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ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) ATA DA 1º REUNIÃO

Aos sete dias do mês de abril do ano de mil novecentos e oitenta e sete, às dezessete horas e trinta minutos, em sala do Anexo II do Senado Federal, reuniu-se a Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso, sob a Presidência eventual do Senhor Constituinte Flávio Palmier da Veiga, com a presença dos seguintes Constituintes: Caio Pompeu, Cássio Cunha Lima, Eliel Rodrigues, Eraldo Tinoco, Ervin Bonkoski, Eunice Michiles, João de Deus Antunes, Maria Lúcia, Matheus Lensen, Nelson Aguiar, Rita Camata, Vingt Rosado e lberê Ferreira. Havendo número regimental, o Senhor Presidente declarou instalada a Subcomissão e esclareceu que iria proceder à eleição do Presidente e dos VicePresidentes, convidando, nos termos regimentais, os Senhores Constituintes Caio Pompeu, Eunice Michiles e Rita Camata para funcionarem como escrutinadores e secretária da Mesa, respectivamente. Realizada a eleição, e verificando-se a coincidência do número de sobrecartas com o de votantes, apurou-se o seguinte resultado: para Presidente, Constituinte Nelson Aguiar com quatorze votos; para 1º Vice-Presidente, Constituinte Roberto Augusto com treze votos, em branco um voto; para 2º Vice-Presidente, Constituinte Antônio Salim Curiatti com treze votos, tendo um voto em branco. Foram proclamados eleitos Presidentes, 1º Vice-Presidente e 2º Vice-Presidente os Senhores Constituintes Nelson Aguiar, Roberto Augusto e Antônio Salim Curiatti, respectivamente. Assumindo a dos, dividir a grande e histórica tarefa que todos temos pela frente, depois, dentro do meu Partido, o PMDB, os entendimentos realizados para que, dentre um grupo extremamente seleto, extremamente qualificado de companheiros, chegássemos a um entendimento que levasse à indicação de um para o cargo que, pelo acordo, coube ao PMDB. Registro, Sr. Presidente, com profunda emoção e profundo sentimento de quem aqui exercita um ato de justiça, o comportamento de dois companheiros, honrados, competentes, de intensa biografia pessoal, política, no tratamento das questões da família, do menor e do idoso, os Constituintes Ervin Bonkoski e Caio Pompeu. Ambos que pleiteavam com absoluta razão, com absoluta justiça, a honrosa tarefa de presidir esta Comissão, em função dos entendimentos havidos, chegaram junto conosco à posição de indicar para a presidência um homem que tem dedicado a sua vida pessoal e parlamentar a esses temas, o nobre Constituinte Nelson Aguiar, que é indicado pela liderança do PMDB para Presidente desta Comissão. Eu poderia fazer esta indicação em nome da liderança do PMDB e, de forma muito clara e cumprindo elementar dever de justiça. Sr. Presidente, registrar a atitude dos companheiros Caio Pompeu e Ervin Bonkoski. Ao mesmo tempo, e em função dos entendimentos havidos, comunico a V. Ex.ª e aos ilustres constituintes aqui presentes que, pelo acordo foi indicada para 1º vicepresidente, o Constituinte Roberto Augusto e, para 2º vice-presidente da Constituinte Antônio Salim Curiati.

Tenho certeza, Sr. Presidente, que neste clima de compreensão, de absoluta seriedade, de absoluta civilidade, esta subcomissão haverá de se transformar num exemplo para todas as demais, da forma como temos e haveremos de encaminhar os trabalhos da Constituinte. Muito obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Flávio Palmier Da Veiga): – Muito obrigado ao Constituinte Antônio Britto pelos esclarecimentos fornecidos na nossa reunião. O SR. CONSTITUINTE NELSON AGUIAR: – Sr. Presidente, peço a palavra pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Flávio Palmier Da Veiga): – Concedo a palavra, pela ordem, ao nobre Constituinte Nelson Aguiar. O SR. CONSTITUINTE NELSON AGUIAR: – Tivemos, ontem, uma reunião no gabinete do Constituinte Mário Covas, ocasião em que, juntos, os Constituintes Eraldo Tinoco e Ervin Bonkoski, do Paraná, analisamos se devíamos ou não disputar, nos votos, a preferência dos colegas Membros desta Subcomissão. Chegamos à conclusão de que devíamos autorizar o Constituinte Mário Covas, Líder do PMDB na Constituinte, a fazer a indicação de um dos nomes, qualquer que fosse o indicado, para ser acolhido pelos outros dois. Até há poucos minutos não sabia que o nome indicado era o meu, tanto que, conversando aqui com a Constituinte Maria Lúcia, disse que se meu nome for indicado, vou ter que pedir o voto de S. Ex.ª. Fui tomar conhecimento porque, abrindo a urna, vi as cédulas confeccionadas. Quero dizer aos Constituintes que, com a pouca experiência Presidência, o Constituinte Nelson Aguiar agradeceu em seu nome e dos Constituintes Roberto Augusto e Antônio Salim Curiatti a honra com que foram distinguidos; designando em seguida, como relator da Subcomissão o Constituinte Eraldo Tinoco. Usaram da palavra os Senhores Constituintes: Flávio Palmier da Veiga, Antônio Brito, como representante do PMDB; Nelson Aguiar, Ervin Bonkoski, Caio Pompeu, Alceni Guerra, como Vice-Líder do PFL, Rita Camata, Eraldo Tinoco, Marcondes Gadelha e Eliel Rodrigues. Nada mais havendo a tratar, o Senhor Presidente deu por encerrados os trabalhos, às dezoito horas e trinta seis minutos, cujo teor será publicado, na íntegra, no Diário da Assembléia Nacional Constituinte, convocando os Senhores Constituintes para a próxima reunião a ser realizada dia nove de abril, às nove horas e trinta minutos, com a seguinte pauta: debate de matéria constitucional e calendário dos trabalhos da Subcomissão. E, para constar, eu, Antônio Carlos Pereira Fonseca, Secretário, lavrei a presente ata, que, depois de lida e aprovada, será assinada pelo Senhor Presidente, Constituinte Nelson Aguiar, Presidente. ANEXO À ATA DA 1ª REUNIÃO (INSTALAÇÃO) DA SUBCOMISSÃO DA FAMÍLIA, DO MENOR E DO IDOSO, REALIZADA EM 7 DE ABRIL DE 1987, ÁS 17h30 MIN., ÍNTEGRA DO APANHAMENTO TAQUIGRÁFICO, COM PUBLICAÇÃO DEVIDAMENTE AUTORIZADA PELO PRESIDENTE DA SUBCOMISSÃO, CONSTITUINTE NELSON AGUIAR.

O SR. PRESIDENTE (Flávio Palmier Da Veiga): – Considerando que os mais idosos não desejaram assumir a responsabilidade de presidir esta reunião, tendo em vista que fui indicado para colaborar, embora jovem, quero convidar para secretariar os nossos trabalhos a Constituinte Rita Camata, por sugestão, e, como escrutinadores, os Constituintes Caio Pompeu e Eunice Michiles. Conforme os Srs. Constituintes sabem, esta reunião tem o objetivo precípuo de eleger o presidente e os vice-presidentes da Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso. É público e notório que foi coordenado pelas lideranças dos partidos um acordo que culminou com indicações já sabidas, por isso queria, inicialmente, pedir à secretária que procedesse a chamada nominal dos constituintes presentes para ratificarmos o quorum indispensável para realizarmos esta reunião. (Procede-se à chamada.) O SR. PRESIDENTE (Flávio Palmier Da Veiga): – Havendo número legal, que ratifica a possibilidade da realização de nossa reunião, perguntaria ao nobre colega e amigo Antônio Britto, que coordenou, em nome da maioria da Comissão do PMDB, os acordos firmados para que chegássemos aos nomes escolhidos para presidente e vice-presidentes e relator, se quer usar da palavra. O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO BRITTO: – Sr. Presidente, Sr as E Srs. Constituintes, em nome da liderança do PMDB, gostaria, inicialmente, de saudar a composição desta Comissão e, de forma particular, trazer aos companheiros constituintes notícias dos entendimentos que realizamos nos últimos dias – primeiro, entre os vários partidos com assento nesta Assembléia Nacional Constituinte, de modo a que com, harmonia e respeitada a proporcionalidade, pudessem, todos os partidos que temos tido de trabalhar em equipe, não pretendemos aqui o exercício da prerrogativa de presidente, vamos trabalhar numa grande equipe nos poucos mais de 30 dias, que nos restam, a fim de que possamos realizar o melhor, na expectativa de atendermos aos objetivos da Assembléia Nacional Constituinte, que são, no campo do Direito, da Família, do menor e do idoso, oferecemos o melhor texto às Comissões hierarquicamente superiores a esta, até o Plenário. Desejo também dizer aos meus dois companheiros que, também para mim, os presidentes são eles, porque têm maior mérito do que eu; conhecemos o trabalho de cada um, através das informações que tivemos, através deles próprios e de outras pessoas. Desta forma, queremos dizer que não estamos usurpando o direito de nenhum outro, pelo fato de o nosso nome estar aí para a concorrência; queremos dizer aos companheiros que, uma vez indicado, iremos dar o melhor de nossos esforços no sentido de atendermos às expectativas de um trabalho harmônico, assegurado o maior espaço possível, primeiro, para que a sociedade seja ouvida e, segundo, para que os nossos companheiros tenham a absoluta liberdade de colocar, sem qualquer constrangimento, as suas teses, suas opiniões os seus votos. Com estas palavras declaro o meu muito obrigado ao Constituinte Mário Covas, por esta indicação e aos dois companheiros que conosco acor-

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) daram em permitir que aquele Colega fizesse esta indicação. O SR. PRESIDENTE (Flavio Palmier Da Veiga): – Antes de iniciarmos a chamada para a votação, pergunto se algum Constituinte deseja usar da palavra para encaminhar a votação. (Pausa.) Não havendo quem queira usar da palavra, vamos iniciar a votação. Solicitaria aos Srs. Constituintes que, à medida em que forem chamados fizessem o uso do direito do voto. Peço à Srª Secretária, Constituinte Rita Camata, inicie a chamada. (Procede-se à chamada para votação.) O SR. PRESIDENTE (Flavio Palmier Da Veiga): – Terminada a votação, peço aos Srs. Constituintes escrutinadores procedam à apuração dos votos. (Procede se à apuração.) O SR. PRESIDENTE (Flavio Palmier Da Veiga): – Para a 2ª-Vice-Presidência, o Constituinte Antônio Salim Curiati – 13 votos. Para a 1ª-Vice-Presidência, o Constituinte Roberto Augusto – 13 votos. Para Presidente, o Constituinte Nelson Aguiar – 14 votos. Proclamo eleitos, respectivamente, Presidente, 1°-VicePresidente e 2° Vice-Presidente, os Srs. Constituintes Nelson Aguiar, Roberto Augusto e Antônio Salim Curiati – (Palmas.) Conforme o acordo feito pelas Lideranças, tenho a honra de convidar a participar da Mesa, pois foi escolhido pelo Presidente e dentro do acordo, para ser o Relator desta importante Comissão o nobre colega e Constituinte Eraldo Tinoco. (Palmas.) Queria agradecer a colaboração dos escrutinadores e da nobre Secretária, e pedir ao Presidente, aos Vice-Presidentes e ao Relator que venham à mesa, por gentileza. Antes de passar a Presidência para o nosso amigo Nelson Aguiar, queria exaltar o espírito público de dois colegas Constituintes que, na hora dos entendimentos, abriram a porta para o acordo: os Constituintes Caio Pompeu e Ervin Bonkoski, que facilitaram os entendimentos e demonstraram espírito de renúncia e alto interesse de servir, possibilitando que o irrequieto, o apaixonado em defesa do menor, o dedicado às boas causas, aquele que sempre procurou defender a causa do menor, em toda a sua vida, e que fez bela administração na FUNABEM, lutando pela causa da criança abandonada, fosse pelo seu valor pessoal, pela sua cultura, levado à Presidência desta importante Comissão. Um país, no meu modo de entender, que não tem uma família bem estruturada, que não tem a criança amparada nem defesa do velhinho, é um país sem sorte. Por isso acho que a nossa responsabilidade é muito grande, ao termos que elaborar as leis em direção à Constituinte, defendendo os postulados da família, do menor e do idoso. Há 18 anos, dirijo o "Abrigo Cristo Redentor", em São Gonçalo, conheço o sofrimento, a dificuldade do velho que, muitas vezes até rico, ou tendo já sido rico, tem que bater à porta de um asilo de velhos para viver os últimos dias. Sei da luta

do velhinho e, sinto, pela vivência que tenho desde vereador, quando o fui em 1958, e durante os 25 anos em que fui deputado estadual, sei da amargura em que vive, principalmente nas áreas metropolitanas, o menor abandonado. E compreendo a dificuldade que teremos em consolidar a família brasileira tão destruída no momento, com tantas separações, tantas incompreensões. Haveremos de construir, aqui, artigos e projetos que possam amparar mais o sentimento de unidade e de grandeza da família, para construirmos, com este trabalho, um mundo melhor. Queria dizer da satisfação também que temos aqui, de ver três mulheres que representam tão bem o sentimento da mãe, da dona de casa, e especialmente da família – as Constituintes Rita Camata, Eunice Micheles e Maria Lúcia, e que, por certo, trarão a esta Comissão, ao nosso Presidente, uma experiência que vai consagrar as ações, os debates aqui e daquilo que iremos aprovar, oferecendo ao Plenário um trabalho sério, objetivo, sucinto e, acima de tudo, honesto. Por isso, Nelson, com prazer, eu o chamei de irrequieto no bom sentido, porque você quer no seu dinamismo, no seu ESpírito de servir, fazer um bom trabalho. Confiamos em você e iremos ajudá-lo a superar as dificuldades e os obstáculos. Seja feliz! (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Meus companheiros e minhas companheiras Constituintes, não é preciso dizer que estamos nervosos como se tivesse que sair para a guerra. Estava comentando há pouco com a Constituinte Maria Lúcia que já passei por algumas instituições, já exerci alguns cargos, já passei aqui pela Câmara dos Deputados, já presidi a FUNABEM – como já foi dito – mas não sei porque estou nervoso hoje. Senti-me como se estivesse debutando na direção de um cargo. Acho que é pelo significado tão profundo que tem ele para mim e, naturalmente, para os companheiros, e o resultado disso reflete-se no comportamento que temos. Sonhamos e percorremos um longo caminho até chegar aqui, e esse sonho está se realizando com muita emoção. Quero agradecer profundamente, mais uma vez, os dois companheiros que acharam por bem compor em favor do nosso nome. Foi um gesto extraordinário que não vou esquecer e na primeira oportunidade que tiver de lhes ser útil farei tudo para cumprir essa parte que fico devendo. Gostaria de agradecer também ao Constituinte Cássio, porque tinha, com justo mérito, a pretensão de ocupar um espaço nesta Mesa, mas terminou se transformando num articulador em favor do nosso nome. Esta Comissão é a mais bonita da Constituinte, e esta Subcomissão tenho a certeza, está ultimando a realização deste trabalho sem conflito, sem choque, colocando o interesse maior da elaboração constitucional acima dos interesses pessoais. Temos sabido das dificuldades, até tumulto, que vêm ocorrendo em todas as Subcomissões e Comissões. Aqui, não poderia ocorrer porque esta é a Comissão da Família e temos, com muita gratidão para nosso coração, a presença de três senhores, o que vai dar um conteúdo, não um colorido, mas um conteúdo muito espe-

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cial aos trabalhos. Temos a presença, também, de quatro irmãos evangélicos. Pastores, inclusive, que vêm trazer também a sensibilidade dos seus conhecimentos cristãos e ajudar muito. Trarão para cá, naturalmente os seus conceitos de família, principalmente da família monogâmica, que encontramos nas Escrituras Sagradas, e que representam, segundo o nosso conhecimento, o nosso aprendizado no Livro Santo, a mais antiga instituição da Humanidade, a família, instituição divina, segundo as Escritas Sagradas. Devemos zelar por ela e temos oportunidade de trabalhar neste objetivo. Tenho a certeza de que vamos trabalhar muito e bem. Estamos recebendo comunicação do Líder do PFL que me parece não pode permanecer. Muito obrigado pela presença de V. Ex.ª. Haveremos de dar oportunidade à sociedade que precisa ser ouvida ou pareceme que a orientação é no sentido de que a primeira parte do nosso trabalho seja destinada a ouvir as Instituições. Então, queríamos abrir esta primeira discussão ainda hoje, já que amanhã não poderemos realizar nossa primeira reunião, porque o PMDB já nos convocou para uma reunião da Bancada, no mesmo horário em que os trabalhos das Subcomissões terão que ser realizados. Gostaríamos de, terminados os trabalhos, contar com a presença de companheiros e companheiras que quisessem ficar para uma conversa informal, a fim de traçarmos algumas diretrizes para que, na próxima reunião, já tenhamos alguma coisa concreta para começar o trabalho. Quero dizer aos nossos companheiros que estou ansioso por começar. Todos estamos sabendo – porque temos contatos com as nossas comunidades, com os nossos Estados – que a expectativa da ação é muito grande, a queixa é muito grande, o povo não está compreendendo a dificuldade que a Liderança dos Partidos têm encontrado, aqui, para realizar este trabalho de eleição, de composição das Mesas, das Direções destes trabalhos. Não tem sido fácil! O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Sr. Presidente, por gentileza, apenas queria dizer algumas palavras. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Perfeitamente! O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Depois que convivemos no evento de ontem junto com a Constituinte Caio Pompeu, queremos reafirmar a nossa solidariedade de apoiamento ao nobre Constituinte e companheiro à Presidência desta Comissão tão importante, como V. Ex.ª ressaltou, e dizer que, unidos, vamos realizar trabalho mercante que a sociedade brasileira espera de nós. Pode contar que o nosso espírito democrático, nosso espírito cristão, o nosso espírito aberto para as maiores causas, não chega a afetar o nosso ego, já que tivemos uma convenção particular para aceitar qualquer resultado, na vontade do nosso Líder maior Mário Covas. Da minha parte, e acredito que também da parte do companheiro Caio Pompeu, queremos, nessa reafirmação, dar parabéns, desejar pleno êxito na direção dos trabalhos, trabalhos esses de que vamos parti-

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cipar como tijolos na grande construção deste edifício que se chama Família, Menor e Idoso. E tenho a certeza de que, não só o companheiro Presidente como o Relator Eraldo Tinoco, como os Vice-Presidentes Antônio Salim Curiati e Roberto Augusto, podem contar com este apoiamento, com esta solidariedade. Queremos também deixar claro, a respeito do que o Flávio disse, que temos uma responsabilidade muito grande, cada um de nós que está nesta Comissão tem uma razão especial de ser. Além das Sr as já mencionadas, cada um de nós tem um trabalho já executado na comunidade e tem sensibilidade para a família, de modo específico, ou para o menor ou para o idoso, não os deixando dissociados, porque a família compreende também o menor e o idoso. Temos essa grande responsabilidade, colega Flávio – como V. Ex.ª disse há pouco – porque se não cumprimos aquilo que deseja a sociedade, de estaremos não só com a nossa consciência pesada, mas também com uma decepção política. Temos a consciência de que, juntos, haveremos de chegar ao fim dos trabalhos desta Subcomissão, com um subsídio muito importante e muito substancioso para a Constituição que iremos, se deus quiser, concretizar no final. Meu caro presidente Nelson Aguiar, tenho a certeza de que estamos muito alegres com a sua eleição para o cargo de presidente. Era o que tinha a dizer. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Muito obrigado! Concedo a palavra ao Constituinte Caio Pompeu. O SR. CONSTITUINTE CAIO POMPEU: – Ontem à noite, conversavamos, os Constituintes Eraldo Tinoco, Roberto Augusto, Antônio Salim Curiati, e eu na sala da Liderança do PMDB, e dizíamos que todos somos adultos e temos consciência das nossas responsabilidades. Não deu outro resultado, até numa homenagem ao nosso Líder Mário Covas, e, felizmente, houve uma eleição por unanimidade, vamos trabalhar juntos. Isso nos deixa felizes, o astral neste começo do nosso trabalho é bastante favorável e, como foi dito, pela seriedade dos problemas a serem discutidos, temos uma responsabilidade grande. Dizia eu, durante toda a campanha, que há dois problemas que podem ter uma única solução: no fundo, o problema do idoso é a falta de carinho de que necessita é o fato de ele precisar também entregar o seu afeto a alguém, além de precisar ser cuidado. O problema do menor abandonado é basicamente a necessidade de receber de alguém carinho e afeto. Portanto, juntando as duas pontas de dois problemas, talvez encontraremos uma única solução. E quero fazer uma última homenagem: ao Constituinte Vingt Rosado, que não quis presidir a Mesa, embora lhe coubesse essa honra, contando o que S. Ex.ª me disse aqui: S. Ex.ª falou que escolheu esta Comissão em homenagem aos seus netos, na parte do menor, e em homenagem a si próprio, na parte do idoso.

O SR. CONSTITUINTE VINGT ROSADO: – Muito obrigado! O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Gostaria de saber se algum outro colega quer fazer uso da palavra. O SR. CONSTITUINTE ALCENI GUERRA: – Sr. Presidente, apenas para alertá-lo de um equívoco que, muito compreensivelmente, deva ter passado despercebido pela Mesa: O Regimento exige que a indicação do relator seja feita por V. Ex.ª, e há necessidade de que isto conste em Ata: eu gostaria que V. Ex.ª refizesse o equívoco da indicação por parte do Presidente que então presidia a Mesa. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Muito obrigado por esta lembrança. Na verdade, já havíamos escrito e assinado o nosso despacho. Consta aqui que a Liderança do PFL havia indicado, conforme acordo anterior que nós designaríamos o Constituinte Eraldo Tinoco, do PFL baiano, para Relator e, naturalmente, o convocamos a ocupar o lugar à Mesa. Muito obrigado pela lembrança. Essa formalidade era realmente necessária. Alguém ainda deseja a palavra? O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, peço a palavra. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Tem a palavra o nobre Relator. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Nobres Constituintes, muitos aqui tiveram a oportunidade de se expressar, manifestando o desejo que é comum a todos nós de realizarmos um trabalho profícuo, sério, para encontrar as soluções que a sociedade deseja para o problema da família, do menor e do idoso. Quero também dizer que a minha função como Relator será a de procurar captar, da melhor forma possível, todas as contribuições, todas as propostas, todos os projetos que chegarão a esta Comissão. Neste trabalho, procurarei dividir com todos os componentes da Comissão, porque entendo que, embora haja temas de tamanha importância; onde naturalmente opiniões divergentes poderão e deverão surgir nessa discussão, deveremos encontrar o caminho do equilíbrio, o caminho da soma das opiniões, para, finalmente, trazer um parecer que possa retratar a opinião do grupo como um todo. Vejo uma importância fundamental nesta Subcomissão porque em verdade, entendo o esforço para a elaboração de uma nova Constituição, não apenas a preocupação de compor os interesses divergentes da sociedade brasileira, mas especialmente o nosso esforço, até de futurólogos, para construirmos não apenas a sociedade que queremos para o nosso convívio, mas em especial a sociedade que sonhamos para a posteridade. E nesse esforço, naturalmente, a figura do menor aparece como a expressão mais importante, porque evidencia a capacidade de construir para as próximas gerações aquilo que almejamos. Agradeço a iniciativa dos meus companheiros de Partido que, num acordo, indicaram o meu nome para Relator desta Comissão, mas entendendo que, neste trabalho, até mesmo as barreiras

partidárias, as idéias que eventualmente cada um de nós defende no seu posicionamento político, devem ser colocadas em segundo plano para, conjuntamente, fazermos um grande esforço na elaboração de uma Carta Magna que represente os desejos, as aspirações da sociedade brasileira. Este, o nosso propósito. Muito obrigado. O SR. CONSTITUINTE MARCONDES GADELHA: – Sr. Presidente, quero congratular-me com os eleitos e com o Relator indicado, e gostaria de fazer uma observação sobre a evolução dos nossos trabalhos. Naturalmente, cada Subcomissão tem autonomia para estabelecer o próprio roteiro, e seguirá as indicações dos membros deste colegiado. Entretanto, seria interessante mantivéssemos a agregação da Comissão como um todo, ou seja, que de tempos em tempos, uma vez por semana, pelo menos, tivéssemos reunião da Comissão como um todo, ou seja, das três Subcomissões em conjunto. Para isso, o Regimento faculta, aliás, torna até compulsória a reunião conjunta, nos termos do art. 16, quando trata de convocação de Ministro de Estado e de autoridades dirigentes de entidades da Administração Pública. O Regimento diz que “os Ministros de Estado, os dirigentes de entidades da Administração Pública comparecerão perante as Comissões, quando devidamente convidados a prestar informações, etc.” De modo que vou pedir ao Relator-Geral que trace o seu próprio roteiro. O roteiro do RelatorGeral, ou seja, do Constituinte Artur da Távola, deve ser o roteiro da Comissão como um todo. E, de acordo com esse roteiro, que inclui a convocação de Ministros de Estado e de altas autoridades, então, traçaremos o programa, o esquema, os horários das nossas reuniões. Naturalmente, esse roteiro será submetido à apreciação da Comissão, será emendado ou não, e também submetido a votos. Muito obrigado. O SR. CONSTITUINTE ALCENI GUERRA: – Sr. Presidente, aproveitando a estada, nesta Comissão, do Presidente da Comissão Temática, do Constituinte Marcondes Gadelha, eu gostaria de solicitar uma posição do Presidente da Comissão, para orientação dos companheiros do Partido, a respeito da Semana Santa, que se aproxima, se haverá ou não trabalho da Comissão e o que se pode informar, através da Liderança, a respeito da pauta de trabalho na Semana Santa. O SR. CONSTITUINTE MARCONDES GADELHA: – Salvo melhor juízo, o nosso entendimento é que a Comissão não deve se reunir durante a Semana Santa, embora as Subcomissões possam fazê-lo se assim entenderem, mas a Comissão não se reunirá durante a Semana Santa. O SR. CONSTITUINTE ALCENI GUERRA: – Eu gostaria, se possível, Sr. Presidente, que V. Ex.ª se manifestasse a respeito para que possa orientar a Bancada. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Acredito que a posição do nosso Presidente Marcondes Gadelha é coerente, mesmo porque os trabalhos da Constituinte, neste período, dependem de convocação da Presidência da Constituinte. Nós ainda não recebemos manifestação do Presi-

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) dente Ulysses Guimarães a respeito. Acho que somente após ouvirmos se nesse período a Constituinte terá ou não sessões regulares, é que poderemos manifestar-nos com relação à nossa posição de reunirmos ou não nesse período. Mas a nossa posição pessoal é que não devemos nos reunir durante os dias da Semana Santa. A SRA. CONSTITUINTE RITA CAMATA: – Sr. Presidente, peço a palavra. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Tem V. Ex.ª a palavra. A SRA. CONSTITUINTE RITA CAMATA: – Sr. Presidente, gostaria apenas de pedir um esclarecimento: quando V. Ex.ª falou que o início dos nossos trabalhos era para ouvirmos as instituições e os segmentos interessados nesses assuntos, eu gostaria de saber como se processaria isso: se teríamos algumas reuniões para que pudéssemos organizar primeiro os nossos trabalhos aqui nesta Subcomissão, ou se já estaríamos iniciando os nossos trabalhos junto a essas instituições e segmentos da sociedade. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Quero dizer à ilustre Constituinte Rita Camata que sou o Presidente da Comissão. A Comissão e que tomara as decisões. Todos esses assuntos, quando houver conflito, serão submetidos a voto, serão submetidos à decisão plenária. Agora, naturalmente teremos uma reunião prévia para traçarmos as diretrizes dos nossos trabalhos. Não seria sábio, nem sequer coerente nós tomarmos uma deliberação por ato da Presidência da Mesa, no sentido de convocar representantes da sociedade civil para serem ouvidos aqui. É uma decisão que devemos tomar em conjunto. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, permita-me uma sugestão. Nós, como o Presidente acaba de mencionar, não teremos reunião da Subcomissão no dia de amanhã, mas, provavelmente, deveremos ter na próxima quinta-feira, pela manhã, conforme previsto no Regimento. A minha sugestão é que, na reunião da quinta-feira, cada componente da Subcomissão já pudesse trazer à discussão plenária sugestões de convites de convocações para essas entidades que a Subcomissão deseja ouvir. Neste sentido, poderíamos, na próxima quinta-feira, elaborar uma pauta talvez provisória para ouvirmos essas entidades. Como provavelmente não haverá reuniões da Subcomissão durante o período da Semana Santa, nós teremos um prazo de 10 a 12 dias para formularmos os convites àquelas primeiras entidades que forem convidadas, para que essas entidades possam se preparar, e vir a Brasília e, dessa forma, instalarmos essa parte tão importante dos nossos trabalhos, que é a de ouvirmos opiniões e sugestões a esse respeito. Embora o prazo para apresentação de sugestões concretas para a elaboração da nova Constituição ainda vá, provavelmente, até o final deste mês – porque há uma divergência quanto à interpretação da data, se ele começa a ser contada com a eleição da Mesa Geral da Constituinte ou se a partir da instalação das Subcomissões, porque nós sabemos que houve um intervalo de tempo maior do que o previsto no Regimento para

a instalação das Subcomissões – se não houver uma interpretação mais flexível, o prazo para que cada Constituinte possa apresentar, via Presidência da Constituinte, as suas sugestões a respeito de cada tema, poderá diminuir também. Mas eventualmente, poderíamos nesse roteiro e calendário provisórios começar a discussão dessas propostas que porventura já existam encaminhadas à Subcomissão de Constituintes que tenham apresentado na forma regimental. Então, a minha sugestão é esta: que tenhamos na próxima quinta-feira uma reunião para o estabelecimento de um calendário provisório, tanto no sentido de convocação de entidades da sociedade civil, como para estabelecermos as reuniões de discussão das propostas de texto que já tenham sido apresentados. Naturalmente, nós lutaremos para que esse prazo seja contado a partir dessa data, embora o Regimento fale que as Subcomissões teriam um prazo de 45 dias para concluir os seus trabalhos, e se nós estivéssemos contando esse prazo, a partir da instalação da Constituinte, ele já teria ido embora pela metade. Lutaremos para que o prazo passe a ser contado a partir dessa data, para que tenhamos tempo suficiente para ouvir a sociedade. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Algum nobre Constituinte gostaria de discutir as sugestões que foram apresentadas pelo nobre Relator? O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Sr. Presidente, só para alguns esclarecimentos, porque estou em dúvida sobre alguns aspectos. Ouvi que nós vamos aguardar até certo tempo a vinda dessas associações e entidades interessadas em participar conosco. Pergunto: enquanto isso acontece, poderemos participar diretamente do processo, trazendo nossas sugestões para esta Subcomissão? Ou poderíamos fazê-lo através da Mesa da Constituinte? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Houve uma sugestão. Penso que nós deveríamos discutir a sugestão primeiro. Antes de fixarmos um critério aqui, nós deveremos discutir o que ficaria melhor: se já devemos ouvir essas entidades a partir de agora, as que estivessem disponíveis para fazê-lo, ou se demandaríamos todo esse tempo, porque nesse período nós teremos que indagar: o que ficarão fazendo? O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Nós temos um prazo, eu não estou identificando exatamente o artigo, talvez a assessoria pudesse dizer-me, mas cada Constituinte tem um prazo de 30 dias para apresentação das suas sugestões pessoais. Por exemplo: na qualidade de Constituinte, quero trazer uma contribuição para o problema do menor. Esta sugestão deve ser apresentada à Mesa da Constituinte, e há um prazo de 30 dias. Segundo o § 2º do art. 14 "Até 30 dias, a partir da promulgação dessa resolução, os Constituintes poderão oferecer sugestões para elaboração do projeto de Constituição, os quais serão encaminhados pela Mesa às Comissões pertinentes." Quer dizer, serão encaminhadas pela Mesa essas sugestões, que são apresentadas em plenário

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à Mesa da Constituinte, e esta encaminhará a cada Comissão e, conseqüentemente, às Subcomissões às quais o tema seja pertinente. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – De acordo com o Regimento só teremos prazo para encaminhar essas propostas até o dia vinte e sete. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – No Regimento, também há a previsão de que quarenta e oito horas depois de eleita a Mesa, as Subcomissões devem estar instaladas. E o fato político superou a letra fria do Regimento, e somente hoje estamos instalando esta Subcomissão. Entendo que este assunto deve ser levado à Mesa da Constituinte, para que o prazo de trinta dias, para apresentação de sugestões, seja também contado a partir ou da data da instalação das Comissões, ou das Subcomissões, de tal forma que cada Constituinte, inclusive à luz do debate que vai ser travado em cada Subcomissão, possa apresentar consistentemente as suas sugestões. Paralelamente a esse trabalho, que vai ser canalizado para esta Subcomissão, nós teremos a discussão através das sugestões que as entidades possam trazer à Subcomissão. Então, são duas vertentes que se encontram nas conclusões finais de cada Subcomissão. A minha sugestão é no sentido de que, em primeiro lugar, organizemos o calendário para ouvirmos essas entidades, para que esse trabalho se inicie logo após a Semana Santa. Se organizarmos logo esse calendário, nós teremos um prazo para que cada entidade se organize, prepare as suas teses, e decida a respeito das pessoas que aqui devam comparecer, etc. Este prazo, não importando que haja Semana Santa ou não, seria cumprido a partir da terça-feira, após a Semana Santa. Concomitantemente a isto, as reuniões que tivermos na Comissão, nós já poderíamos começar a discutir as sugestões que eventualmente já tenham sido apresentadas à Mesa da Constituinte. É possível que a essa altura, dado o número de sugestões encaminhadas à Mesa da Constituinte, já tenhamos assuntos pertinentes a esta Subcomissão. Então, nós traríamos à discussão essas sugestões, essas propostas. Quer dizer, não implicaria em que não tivéssemos reuniões plenárias da Subcomissão até o início deste processo de ouvir as entidades civis. Se não houver sugestão interna, a própria Presidência poderia trazer à discussão da Subcomissão alguns temas para que cada um se expresse livremente a respeito das suas opiniões, a respeito dos temas que interessam à Subcomissão. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Nós devemos informar que há no PRODASEN cerca de quinhentas propostas catalogadas, para todo projeto de elaboração constitucional. O SR. CONSTITUINTE FLÁVIO PALMIER: – Tem que sair, mas, antes que S. Ex.ª se retire eu quero agradecer pela sua participação, presidindo os trabalhos, e agradecer também pelo adjetivo irrequieto. Naturalmente, com esse adjetivo, S. Ex.ª procurou configurar uma verdade, pois é realmente o que eu sou: um irrequieto. Muito obrigado por isso.

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ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)

Então, fica convocado o nosso novo encontro para quinta-feira, dia nove, nesta Subcomissão, às 9:30 horas. Parece-me que é o horário combinado. Amanhã, levantaremos no plenário essas questões de ordem com respeito ao tempo, para que na quinta-feira nós possamos trazer uma posição definitiva a respeito da questão dos prazos. Alguém mais deseja a palavra? O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – A informação que S. Ex.ª está prestando é muito importante. Eu acho o seguinte: no desenrolar do próprio trabalho, aparecerá a oportunidade de ampliar a perspectiva de cada um de nossos determinados assuntos. É o que estou sentindo, em função desse vultoso trabalho que está surgindo para nós. Agora, não se i, concomitantemente à ocasião em que temos esse trabalho, se será oportuno e conveniente ampliarmos aquilo que nós temos de nossa própria pessoa, para enriquecermos determinados artigos ou parágrafos? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Sem dúvida! E creio que seria muito ruim mesmo, estaria tudo errado se já tivéssemos trazendo para cá matéria de fora pronta e acabada. Acho que nós temos que começar aqui do zero. Qualquer que seja a proposta, por melhor que ela seja, tem que ser submetida ao debate, à discussão, ao entendimento, para então começarmos, e o nosso Relator, com toda liberdade possa refletir o pensamento da sociedade civil, dos Constituintes, da experiência de cada um, a fim de que possamos oferecer às Comissões hierarquicamente superiores o melhor trabalho possível. Muito obrigado, nobres Pares, pelo voto e pela participação. Estaremos aqui no horário previsto para a próxima quinta-feira. Está encerrada a sessão. Subcomissão da Família, Do Menor e do Idoso. Aos sete dias do mês de abril do ano de mil novecentos e oitenta e sete, às dezessete horas e trinta minutos, em sala do Anexo II do Senado Federal, reuniu-se a Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso, sob a Previdência eventual do Senhor Constituinte Flávio Palmier da Veiga, com a presença dos seguintes constituintes: Caio Pompeu, Cássio Cunha Lima, Eliel Rodrigues, Eraldo Tinoco, Ervin Bonkoski, Eunice Michiles, João de Deus Antunes, Maria Lúcia, Matheus lensen, Nelson Aguiar, Rita Camata, Vingt Rosado e Iberê Ferreira. Havendo número regimental, o Senhor Presidente declarou instalada a Subcomissão e esclareceu que iria proceder à eleição do Presidente e dos Vice-Presidentes, convidando, nos termos regimentais, os Senhores Constituintes Caio Pompeu, Eunice Michiles e Rita Camata para funcionarem como escrutinadores e secretária da Mesa, respectivamente. Realizada a eleição, e verificando-se a coincidência do número de sobrecartas com o de votantes, apurou-se o seguinte resultado: para Presidente, Constituinte Nelson Aguiar com quatorze votos: para 1º Vice-Presidente, Constituinte Roberto Augusto com treze voto, em branco um voto: para 2º Vice-Presidente, Constituinte Antônio Salim Curiatti com treze votos, tendo um voto em branco. Foram procla-

mados eleitos Presidentes, 1º Vice-Presidente e 2º Vice-Presidente os Senhores Constituintes Nelson Aguiar, Roberto Augusto e Antônio Salim Curiatti, respectivamente. Assumindo a Presidência, o Constituinte Nelson Aguiar agradeceu em seu nome e dos Constituintes Roberto Augusto e Antônio Salim Curiatti a honra com que foram distinguidos; designando em seguida, como Relator da Subcomissão o Constituinte Eraldo Tinoco. Usaram da palavra os Senhores Constituintes: Flávio Palmier da Veiga, Antônio Brito, como representante do PMDB, Nelson Aguia, Ervin Bonkoski, lider do PFL, Rita Camata, Eraldo Tinoco, Marcondes Gadelha e Eliel Rodrigues. Nada mais havendo a tratar, o Senhor Presidente deu por encerrados os trabalhos, às dezoito horas e trinta e seis minutos, cujo teor será publicado, na íntegra no Diário da Assembléia Nacional Constituinte convocando os Senhores Constituintes para a próxima reunião a ser realizada dia nove de abril, às nove horas e trinta minutos, com a seguinte pauta: debate de matéria constitucional e calendário dos trabalhos da Subcomissão. E, para constar, eu, Antônio Carlos Pereira Fonseca, Secretário, lavrei a presente Ata, que, depois de lida e aprovada, será assinada pelo Senhor Presidente Constituinte Nelson Aguiar, Presidente. 2ª REUNIÃO ORDINÁRIA, DA SUBCOMISSÃO DA FAMÍLIA, DO MENOR E DO IDOSO Aos nove dias do mês de abril do ano de mil novecentos e oitenta e sete, às dez horas e quinze minutos, em Sala do Anexo II do Senado Federal, reuniu-se a Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso sob a presidência do Senhor Constituinte Nelson Aguiar e com a presença dos Senhores Constituintes: Eliel Rodrigues, Eraldo Tinoco, Eunice Michiles, Vingt Rosado, Sotero Cunha, Iberê Ferreira, Antônio Salim Curiati, Matheus Iensen, Roberto Augusto e João de Deus Antunes. Havendo número regimental, o Senhor Presidente declarou abertos os trabalhos, passando a palavra ao Senhor Constituinte Eraldo Tinoco, relator da Subcomissão, que discorreu sobre as dificuldades de traçar um calendário das atividades, em face do exígudo tempo determinado pelo regimento para os trabalhos da Subcomissão. Usaram da palavra, ainda sobre este tema, os Senhores Constituintes: Nelson Aguiar, Eunice Michiles, Iberê Ferreira, Roberto Augusto, João de Deus, Sotero Cunha, Eliel Rodrigues, Vingt Rosado e Matheus lensen. A seguir, o Senhor Presidente abriu discussão sobre as entidades a serem convidadas para expor suas sugestões à Subcomissão. Manifestaram-se os seguintes Constituintes: Eunice Michiles, Roberto Augusto e Iberê Ferreira. Nada mais havendo a tra tar, o Senhor Presidente deu por encerrados os trabalhos, às onze horas e quarenta e sete minutos, cujo teor será publicado, na íntegra, no Diário da Assembléia Nacional Constituinte , convocando os Senhores Constituintes para a próxima reunião, a realizar-se dia treze de abril, às nove horas e trinta minutos, com a seguinte pauta: elaboração do calendário dos trabalhos da Subcomissão. E, para constar, eu, Antonio Carlos Pereira Fonseca, Secretário, lavrei a presente Ata, que, depois de lida e aprovada, será assinada

pelo Senhor Presidente – Constituinte Nelson Aguiar, Presidente. ANEXO À ATA DA 2ª REUNIÃO, ORDINÁRIA, DA SUBCOMISSÃO DA FAMÍLIA, DO MENOR E DO IDOSO, REALIZADA EM 9 DE ABRIL DE 1987, ÀS 10:15 HORAS, ÍNTEGRA DO APANHAMENTO TAQUIGRÁFICO, COM PUBLICAÇÃO DEVIDAMENTE AUTORIZADA PELO PRESIDENTE DA SUBCOMISSÃO, CONSTITUINTE NELSON AGUIAR. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Srs. e Srªs Constituintes, em função desta convocação que o PMDB fez, para indicar o Relator, não estamos em condições de realizar uma reunião regimental. Vamos aproveitar, então, para passarmos algumas informações de tudo o que nós conseguimos levantar, de dificuldades e sugestões, e passarei a palavra ao nosso companheiro Relator para que S. Ex.ª exponha esses fatos e essas dificuldades. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, Srs. Membros da Subcomissão. Analisamos as principais dificuldades que vamos encontrar nesta fase inicial do trabalho, basicamente, essas dificuldades prendem-se à questão do cronograma. Temos que considerar que a parte elaborativa da nova Carta mais importante é precisamente o trabalho da Subcomissão, porque aqui vai nascer o embrião da nova Carta no que diz respeito aos assuntos pertinentes à Subcomissão. Ocorre que os prazos regimentais destinados ao trabalho desta Subcomissão, especialmente considerando-se as defasagens já ocorridas no início dos trabalhos, fazem com que esses prazos sofram alguns percalços. O art. 17 do Regimento, todos estão lembrados, indica que o Relator na Subcomissão, com ou sem discussão preliminar, elaborará seu trabalho com base nos subsídios encaminhados nos termos do estabelecido neste Regimento, devendo no prazo de 30 dias apresentar relatório fundamentado com anteprojeto da matéria. O § 4º desse mesmo artigo diz que a Subcomissão, a partir de sua constituição terá um prazo de 45 dias para encaminhar à respectiva Comissão o anteprojeto por ela elaborado, e não o fazendo, caberá ao Relator da Comissão redigi-la no prazo de 5 dias. Ora, esse prazo a que o § 4º se refere amarrado à constituição da Comissão, faz com que já tenhamos de início uma defasagem de pelo menos 8 dias, isso, porque a Subcomissão regimentalmente foi constituída no dia primeiro de abril, após a eleição das Mesas das Comissões, quando o Presidente eleito declarou que a Comissão estava subdividida em tais e tais comissões, cuja relação dos seus componentes já estava elaborada. Assim, o prazo do Relator vai até o dia 30 de abril para apresentação do seu parecer. Vejam que o Regimento estabelece essa questão, a meu ver esdrúxula, ao indicar no art. 17 "que o Relator na Subcomissão, com ou sem discussão preliminar..." Isso significa dizer que o Relator poderia simplesmente recolher-se ao seu Gabinete, preparar um calhamaço e completamente dissocia-

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) do das discussões que venham a ocorrer na Subcomissão, viesse a apresentar o seu parecer no dia 30 de abril. É óbvio, por todas as razões, que esta prática se torna inteiramente não recomendável. Acho que, quando este próprio artigo refere-se à: "elaborará seu trabalho com base nos subsídios encaminhados" implica, a meu ver, em pelo menos três fontes de alimentação para o trabalho do Relator. A primeira fonte é, sem dúvida, a contribuição das sugestões apresentadas por cada Constituinte. Entendemos aqui, interpretando o Regimento, que essas contribuições devem dar entrada na Mesa da Constituinte, conforme estabelece o Regimento, e o prazo para isto se encerra no dia 24 de abril. Então, teoricamente, este prazo de apresentação das contribuições individuais de cada Constituinte guarda certa coerência com o prazo final de elaboração do parecer, porque, encerrando-se no dia 24, a Mesa da Constituinte encaminhando imediatamente ao relator, este teria um prazo de 6 dias para examinar essas sugestões e, com base nelas, o prazo para apresentação das sugestões em plenário, seria aquele prazo de 30 dias a partir da eleição da Mesa. Outra fonte de sugestões vem a ser a audiência das entidades interessadas que venham a ser convidadas pela Subcomissão, e o Regimento prevê entre 5 a 8 reuniões destinadas a este trabalho. Ora, vejamos aqui um dado factual importante. Temos até o dia 21 deste mês, na prática, uma impossibilidade de ouvirmos essas entidades. Primeiro, porque não é possível, até porque a Mesa da Subcomissão foi eleita no dia 7, estamos no dia 9, não teríamos como, na prática, selecionar essas entidades, oferecer um calendário apropriado para que essas entidades se preparem e aqui compareçam para a audiência da Subcomissão. Essa dificuldade é maior quando temos na próxima semana a Semana Santa, um feriado, a partir de quinta-feira, o que nos restaria, eventualmente, a terça e a quarta-feira da próxima semana para uma audiência desse tipo. Sabemos que, na prática, teremos uma grande dificuldade de quorum nesses dias. Uma semana que tem praticamente a metade comprometida com o feriado, principalmente considerando-se que o dia 21, terça-feira da outra semana, também é feriado. Tudo indica que ele será antecipado para o dia 20, segunda-feira. Não sei no caso específico de Brasília, porque parece que o Decreto presidencial diz nas cidades onde for possível. Há alguma coisa que deixa uma brecha. Não sei, não tenho nenhuma informação se no caso específico de Brasília, sendo uma data especifica, e aniversário da cidade etc., se esse feriado será também antecipado para segunda-feira. Vamos raciocinar que sim. Teríamos, então, do dia 21, terça-feira, até um prazo razoável para que o Relator pudesse colher essas informações e elaborar o seu parecer. Poderia dizer, um tempo razoável, se coincidir esse período com o período de apresentação de sugestões, de projetos, de propostas, pelos Constituintes, que termina no dia 24. Então, teríamos basicamente do dia 21 ao dia 24, quem sabe até o dia 25, para ouvirmos essas entidades, o que seria na prática, a meu ver, muito difícil conseguirmos essa mobilização e esse trabalho. Por fim, temos as sugestões encaminhadas peIa população em geral.

Ainda ontem, S. Ex.ª o Presidente da Constituinte, no pronunciamento da instalação do Programa A Voz da Constituinte, caracterizou que o canal da participação popular está aberto e que as sugestões devem ser encaminhadas, o que nos faz acreditar que ainda nesse período recebamos sugestões que venham subsidiar os trabalhos desta Subcomissão. Por outro lado, temos conhecimento de mais de 500 sugestões já encaminhadas e já em fase de processamento no PRODASEN, somente para esta Subcomissão. Se realmente queremos dar importância à participação popular, às sugestões, temos que, no mínimo, nos debruçarmos sobre elas para vermos quais as que possam ser aproveitadas ou que possam subsidiar o trabalho da Subcomissão. Por todas estas considerações, vemos a total dificuldade de realizarmos um trabalho coerente, sério, de profunda reflexão, para a discussão dos temas pertinentes à nossa Subcomissão e que seja traduzido num parecer que virá à discussão. É evidente que o parecer, uma vez apresentado, estará sujeito a emendas, estará sujeito à discussão e às falhas que certamente ocorrerão nesse parecer, as quais poderão ser corrigidas na segunda instância. Mas até a esse respeito nos deparamos com as dificuldades de ordem prática. Se não vejamos o Regimento, no § 1º do art. 17 diz que: "O anteprojeto será distribuído em avulsos aos demais membros da Subcomissão para, no prazo dos 5 dias seguintes destinados à sua discussão, receber emendas." Ora, digamos que a máquina burocrática da Casa seja devidamente ágil para, recebendo o parecer no dia 30, no próprio dia 30 imprimi-lo o dia seguinte, o dia que começa a contar o prazo para a discussão do parecer e a apresentação de emendas, começa no dia 1º de maio, numa sexta-feira, que também é feriado. Quer dizer, mais uma vez teremos uma dificuldade muito grande de convocação de uma reunião numa sexta-feira que coincide com o feriado nacional do dia 1 de maio. Os Srs. Membros da Subcomissão teriam um prazo até o dia 05 para estudo do parecer, apresentação de emendas e discussão do parecer. Esses 5 dias são: sextafeira, dia 1º; sábado; dia 2; domingo; dia 3; segunda-feira, dia 4 e terça-feira, dia 5 de maio. Vejam que mais uma vez o Regimento é terrivelmente prejudicial a um bom trabalho da Subcomissão. O Relator teria mais 72 horas, conforme o previsto no § 2º, para emitir parecer sobre as emendas, sendo estas e o anteprojeto submetidos à votação. Então, teríamos reunião com o Relator novamente do dia 6 ao dia 8, que são a quarta, quinta e sexta-feiras da semana. Do dia 9 ao dia 13 – começa o dia 9 sendo num sábado – do dia 13 a Subcomissão deveria apreciar o anteprojeto, o parecer sobre as emendas e aprovar toda a matéria para que no dia 13 ela fosse encaminhada ao Relator para providenciar a publicação dos avulsos e encaminhá-los ao plenário da Comissão Temática no dia 15, quando vence o prazo de 45 dias dados à Subcomissão.

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É evidente que essa questão nos coloca diante de um ponto a ser deliberado pela própria Subcomissão. Entendemos que os prazos regimentais, enquanto constantes do Regimento, devam ser cumpridos, e isso implica em requerermos a compreensão de todos para que essas datas, especialmente esse prazo iniciado no dia 1º e dia 9 possam ser, digamos assim, programados por todos os Membros da Subcomissão, de tal sorte que possamos ter o desdobramento normal do trabalho. É verdade que esta questão não é apenas desta Subcomissão, porquanto todas as Subcomissões estão com o mesmo problema. Por isso mesmo já surge um movimento no sentido de se tentar uma modificação desse prazo. Ontem, por exemplo, tivemos uma reunião informal com todos os Presidentes e Relatores das Subcomissões, onde essas questões foram debatidas e onde se chegou a um consenso sobre a necessidade de modificação desses prazos ou de uma interpretação mais flexível do Regimento. Por exemplo, o de não considerar constituídas as Subcomissões com as suas instalações por parte do Presidente da Comissão Temática, mas sim com a eleição das suas respectivas Mesas, desde quando o Regimento também previa que 24 horas após a instalação da Comissão, as Subcomissões deveriam ser instaladas, o que não ocorreu por dificuldade de ordem política, como é do conhecimento de todos. Essa interpretação mais flexível, caso venha a ser adotada pela Mesa da Constituinte nos facilitará um pouco o trabalho. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Apenas para transmitir uma informação. Haveríamos iniciado uma reunião, não em caráter regimental, porque tínhamos número suficiente para abri -la em caráter regimental. Como a nossa Comissão só dispõe de 19 Membros titulares até a presente data, agora alcançamos quorum, para dar-lhe o caráter regimental. Desta forma instalamos regimentalmente os trabalhos e cumpriremos o Regimento realizando a reunião regimentalmente. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Então, esta quase unanimidade deverá ser traduzida, hoje, numa palavra ao Exmo. Sr. presidente da Constituinte, numa reunião em que S. Ex.ª convocou todos os Presidentes e Relatores das Comissões e das Subcomissões e acreditamos na sensibilidade da Mesa da Constituinte, no sentido de dar-lhe uma interpretação mais adequada. Devo informar também que já há dois projetos, de autoria do Constituinte Jorge Haje, do PMDB da Bahia, em que S. Ex.ª propõe, num desses projetos, a ampliação de todos esses prazos, inclusive o prazo de apresentação dos projetos oferecidos por cada Constituinte e, conseqüentemente, alterando todos os prazos, todos os trabalhos das Comissões e das Subcomissões. Por outro lado, S. Ex.ª informou ontem nesta mesma reunião, que há pouco me referi, que deveria apresentar ontem ou no mais tardar hoje, outro projeto sugerindo ou propondo que as reuniões plenárias da Assembléia Nacional Constituinte sejam suspensos durante o período de trabalho das Comissões e Subcomissões, somente sendo convocada reunião plenária quando houver motivo que justifique a sua convocação para efeito, inclusive, de votação. Pessoalmente, coloco-

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me favorável aos dois projetos até porque já havia anteriormente apresentado um estudo em que demonstrava que essas sessões plenárias da Constituinte, enquanto não temos matéria constitucional a ser discutida passam a ser na realidade apenas um fórum de debates políticos nem sempre em relação às questões constitucionais. De sorte que, caso haja acolhimento destas duas propostas, estaríamos liberados duplamente para o melhor exercício das nossas atribuições na Subcomissão e na Comissão Temática, primeiro, pela existência de um prazo maior; segundo, porque poderíamos também destinar o turno vespertino aos trabalhos da Subcomissão. Estas são as informações preliminares que nos caberia apresentar neste momento e, naturalmente, nos colocamos à disposição para esclarecimento de alguma questão pertinente a este tema. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Antes de concedermos a palavra aos nobres Colegas, vamos permitir a leitura da Ata da reunião anterior. Esclarecemos que essa Ata contém informações sucintas da reunião passada; de modo que, se algum Constituinte quiser fazer alguma emenda no tocante a fatos que ocorram na reunião anterior, pode fazê-lo. Concedo a palavra ao Sr. Secretário, a fim de que seja feita a leitura da Ata. (Procede-se à leitura da Ata.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Não havendo nenhuma emenda a ser apresentada pelos Srs. Constituintes, declaramos aprovada a ata como lida. Antes de passar a palavra à Constituinte Eunice Michiles, lembro aos nossos Colegas Constituintes que estamos sob a ditadura do prazo. E vejam bem que a culpa disso não se pode atribuir à Subcomissão propriamente dita. Nós vivemos este momento, estes dias de dificuldades, de turbulências, para que se compusessem as Comissões e Subcomissões. Mas isso demandou tempo, demandou adiantamento de prazo; de modo que, os prazos regimentais já não foram respeitados. Já não se pode alegar a necessidade de cumprirmos esses prazos de forma irrestrita, de observarmos esses prazos, porque eles já foram descumpridos. Particularmente, achamos que este período de elaboração constitucional é o mais importante do que qualquer outra fase porque é nessa fase que vamos ouvir a sociedade. Creio não haver muita dificuldade para elaborarmos um texto, nós membros desta Subcomissão, uma proposta e a encaminharmos à Comissão hierarquicamente superior. Não teremos muita dificuldade. Por isso, o importante agora é ouvirmos a opinião da sociedade, o que ela tem de novo para apresentar, como ela gostaria que trabalhássemos aqui. Se ficarmos aqui submetidos à ditadura dos prazos, não teremos tempo suficiente para ouvirmos pessoas que representem entidades da sociedade civil. Por exemplo, tínhamos até feito algumas sugestões e essas sugestões naturalmente serão ampliadas aqui no sentido de que nominássemos algumas entidades de abrangência nacional que deveriam ser ouvidas, como a OAB, CNBB ou uma entidade representativa do mundo evangélico. Alguém representando a FUNABEM, alguém representando a Associação dos

Juízes e Curadores de Menores e outras entidades de cunho nacional. Penso que a nossa luta pela ampliação desses prazos tem de ser desencadeada. Nós estaremos presentes à reunião das 17 horas e os Colegas que puderem fazê-lo deverão estar presentes, a fim de que possamos oferecer argumentos convincentes, no sentido de que aprovemos um projeto de resolução alterando os prazos regimentais. O nobre Constituinte Ulysses Guimarães insiste que no final deste ano teremos de estar com a Constituição promulgada. É importante fazê-lo! Temos esperado muitos anos, mais de dois decênios por uma Constituição nova e agora que temos a oportunidade de fazê-la não devemos por essas razões, estarmos submetidos a essa premência de prazos, essa premência de tempo. Demandando o tempo que tivermos de demandar, o que importa é elaborarmos uma Constituição de interesse nacional. Se pudermos fazê-la no mais curto período, melhor ainda, mas achamos que o tempo não deve ser a causa determinante da realização desses trabalhos. Deixamos aberta a palavra para nossos colegas Constituintes comentarem a exposição que foi feita e apresentarem as suas sugestões, a fim de que na reunião da tarde possamos ter uma idéia da opinião e da posição desta Subcomissão. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Sr. Presidente, peço a palavra. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Concedo a palavra à nobre Constituinte Eunice Michiles. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – É exatamente para tentar entender. Se entendi bem, o Relator disse que até o dia 30, pelo Regimento, deveria estar com o seu parecer pronto. Ora, se termina o prazo de apresentação de sugestões no dia 24 – vi pelos jornais de ontem que há um Senador que apresentará 1100 propostas – qual seria o prazo. De 24 a 30 para estudar e catalogar tudo isso? Tenho uma dúvida que gostaria de expor: essas propostas vêm para a Subcomissão! Serão discutidas aqui na Subcomissão ou vão diretas para o Relator? O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Essa questão não está bem clara. Parece-me que essas sugestões serão catalogadas de acordo com o tema e encaminhadas à Subcomissão, a qual naturalmente, o Presidente dará conhecimento dessas sugestões, talvez, preparando uma ementa e a distribuindo a cada componente da mesma mas elas deverão vir para o Relator para subsidiar o seu trabalho de elaboração do parecer. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Quer dizer que elas não serão votadas? Uma proposta polêmica não passara pelo crivo da Subcomissão? Ela vai direto para o Relator? Compete ao Relator decidir se ela deve ser ou não... O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Pelo que está no Regimento ela passará aqui depois do parecer. Vejam bem, o art. 17 diz que o Relator elaborará com ou sem discussão preliminar. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Supremo poder.

O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Exatamente. É uma coisa realmente absurda, porque como tive oportunidade de dizer na reunião passada, entendo que o papel do Relator é o de conciliar as opiniões predominantes. Elaborar um parecer desta ordem, sem uma discussão preliminar é realmente uma tarefa, em primeiro lugar, dificílima e, em segundo lugar, até do ponto de vista... A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Nada democrático. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Exatamente. Vejam que a questão toda se esbarra no prazo. Se temos no dia 24 o encerramento da apresentação dos projetos, até que ele percorra esse trâmite burocrático de catalogação, de enumeração etc., como sabemos, isso não poderá ser automático, para chegar à Subcomissão, qual o tempo que ela terá para debater e qual o tempo que terá o Relator para preparar o seu parecer que deverá ser apresentado no dia 30? A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Uma outra dúvida, Sr. Relator, é a seguinte: depois de expirado esse prazo, no dia 24, não se poderá apresentar novas sugestões como membro da Comissão. Por exemplo: eu tenho uma outra idéia, surge da discussão uma nova idéia, ela não pode ser apresentada como sugestão aqui na Subcomissão, mesmo fora do prazo regimental? O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Entendo que sim, mas na forma de emenda. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Tenho de esperar que seja feito o parecer para, então, apresentar a emenda? O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Pelo roteiro aqui apresentado, sim. Termina no dia 30 o prazo do Relator. A Subcomissão terá o prazo de 5 dias para discutir o parecer e apresentar emenda e, posteriormente, o Relator terá 72 horas para emitir parecer sobre as emendas, sendo estas e o anteprojeto submetidos à votação. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Desculpe-me, Sr. Presidente, mas gostaria de esclarecer todas as minhas dúvidas. Acho que nós estamos com um limite perigoso. Nós estamos com um prazo curtíssimo. Nós corremos o risco de apresentar um amontoado de besteiras, pelo fato de não termos condições de discutir e apurar. Não vejo como, neste prazo, já que estamos no dia 9 e até o dia 30, vamos dizer que tenhamos 3 semanas, tirando os 6 dias entre feriados, sábados e domingos, nós teríamos 15 dias; tiram-se mais 7 dias de feriados e nós vamos ouvir a sociedade civil, como propõe o Sr. Presidente. Quando? De que forma? É absolutamente romântico, nós estamos elaborando em cima de propostas fictícias. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Em função das propostas da sociedade civil, é possível que apresentemos outras. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Realmente é uma questão fundamental estarmos, todos nós, conscientes dessas dificuldades, pressionarmos a Mesa da Constituinte, até levando essa decisão para Plenário, se for o caso, no sentido de que

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) o ideal a meu ver é o acatamento de projetos que já existem a este respeito, como informei, para que esses prazos sejam modificados. São prazos inteiramente irreais. Como deveríamos conduzir este trabalho? Em primeiro lugar tendo aqui uma discussão prévia de todos esses projetos apresentados à Mesa e que digam respeito aos temas da Subcomissão. Quer dizer, temos um debate, como fazemos nas Comissões permanentes da Câmara e do Senado, relativo às proposições, onde cada um livremente pudesse expressar a sua opinião a esse respeito. Caberia ao Relator captar os resultados deste debate, ou em forma do que venha ser deliberado pelo voto ou apenas captando as opiniões predominantes, para que pudesse utilizar essas informações no seu parecer. Segundo, os debates com as entidades da sociedade civil. Nós deveríamos ter esses debates de tal forma que essas informações pudessem, inclusive, facilitar cada Constituinte cristalizar, modificar qualquer pensamento prévio que tenha a respeito de determinada pessoa, inclusive convertendo isso em algum tipo de projeto ou convertendo isso a seu juízo, a respeito da matéria na hora em que a mesma viesse a ser submetida à apreciação. Outro aspecto são essas inúmeras sugestões encaminhadas pela população, individualmente, o e Prodasen está fazendo um trabalho de catalogação de emendas que pudessem também ser apreciadas aqui e discutidas em bloco, porque entendo que são matérias constitucionais muitas dessas sugestões ou não. Eu mesmo tenho recebido sugestões, coisas que vão para uma lei ordinária posteriormente; às vezes até não são objetos de lei, mas apenas uma manifestação de um desejo, de um propósito de ordem ética, de ordem moral etc. Essas sugestões deveriam sofrer algum tipo de análise por parte da Subcomissão, caso contrário estamos passando um atestado de que tudo isso é um faz -de-conta, uma brincadeira que não interessaria e com a qual não se precisaria estar gastando dinheiro, tempo e energia, com esse tipo de tratamento, só para dar a impressão de que a sociedade está sendo ouvida. E tudo isso se esbarra nesta questão. Sem uma reformulação nos prazos será impossível produzirmos um trabalho que retrate toda essa realidade, ai, o Relator terá que assumir uma atividade hercúlea de tentar examinar todo esse material para converter em parecer, num anteprojeto. Teríamos de fazer um esforço hercúleo para discutir esse parecer e apresentar emendas num prazo exíguo de apenas 5 dias e depois, novamente, após o parecer sobre essas emendas votarmos, finalmente, o anteprojeto. Estou inteiramente de acordo com as ponderações e as preocupações que a ilustre Constituinte Eunice Michiles expressa neste momento, as quais acredito serem a angústia de todos. O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – De fato, com o que estamos conversando e debatendo, não há possibilidade, de modo algum, um prazo deste, ainda quando a colocação é válida e deve ser trazida para ser ouvida, segmentos como a OAB, CNBB e uma Liderança evangélica que é de vital importância, segmentos como a Funabem, diante da Subcomissão, da qual faze-

mos parte, com este prazo curto, determinado desta maneira e esta pressa, pois nós sabemos que dificilmente chegaremos à perfeição, mas procuraremos fazer o melhor nesta Subcomissão, para a sociedade brasileira, porquanto, trata-se da Família, do Menor e do Idoso. Concordo que devem ser trazidas aqui Lideranças da CNBB, grupos evangélicos, Funabem e etc, mas o calendário é o grande inimigo para os nossos trabalhos. Gostaria de aproveitar, Sr. Presidente, para desculpar-me por não ter participado da primeira reunião. Sou novo, é a minha primeira experiência e não sabia desta reunião, a data e a hora. Estava no Rio de Janeiro. Em segundo lugar, gostaria de pedir para que voltasse à Ata que fala sobre a participação da Mesa, do Presidente, Relator e Vice-Presidente, pois parece que o meu nome constava e eu não estava presente nesta reunião. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Gostaríamos de fazer uma sugestão aos nossos Colegas Constituintes de que designemos – não consta do Regimento – para garantir o direito de cada um, que apresentem aqui as suas idéias, debatendo-as. Designemos uma parte de cada primeira fase de todas as reuniões para o Constituinte que queira fazê-lo, possa usar da palavra e fazer uma exposição das suas idéias, comentando o material que possa ter a sua disposição, em cada reunião. Penso que desta forma estaríamos atendendo a este aspecto, muito importante. De repente, um Constituinte recebe um documento da sua comunidade, do seu Estado e gostaria de comentá-lo, então deveremos assegurar, aqui, este espaço, segundo orientação que recebemos da Presidência da Comissão Temática, nós deveremos cumprir o período de reunião da 9:30 às 12:30. Designaríamos um tempo que deve ser determinado nesta reunião, para que neste período possamos fazer aqui o que fazemos no plenário: o nosso pinga-fogo, cada um usando da palavra, discutindo, expondo as suas idéias e apresentando as suas sugestões. Fica feita esta sugestão e o colega que desejar discuti-Ia ou emendá-la pode usar da palavra. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Pediria permissão para voltar ao assunto que estava sendo debatido pela Deputada Eunice Michiles e pelo Deputado Roberto Augusto. Hoje, V. Ex.ª vai perdoar-me, pois cheguei um pouco atrasado e não ouvi o início. Vi apenas o Presidente referir-se a uma reunião às 17 horas e eu gostaria de ter uma informação se essa reunião é para todos participarem ou se é uma reunião dos Presidentes e Relatores. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Inicialmente, os convocados fomos nós, Presidente e Relatores. Mas o maior número de Constituintes que puder estar lá e nos ajudar a argumentar, a respeito da necessidade da ampliação dos prazos seria muito bom, embora presenciamos, e ouvimos ontem, que há uma unanimidade, dos Presidentes e Relatores de todas as Subcomissões, no sentido de que este prazo é impraticável, é inaceitável para a realização desta fase inicial dos trabalhos de elaboração.

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O SR. CONSTITUINTE IBÊRÊ FERREIRA: – Com essa sua informação gostaria de propor que todos nós estejamos presentes, dentro do possível, à reunião, evidentemente, nela devendo ter voz, para discussão, o Presidente e o Relator. Então, que nos delegássemos poderes ao nosso Presidente, já que, parece-me, a unanimidade concorda na impossibilidade de se fazer um trabalho sério dentro deste prazo exíguo que nos foi dado. Relembro, colaborando com os Constituintes que já me antecederam e porque nós corremos o risco de criar uma grande frustração nacional. O debate sobre a Constituinte deveria ter sido no decorrer da campanha eleitoral. Mas nós tivemos eleições majoritárias e, como todo mundo sabe, isso polarizou todo o debate das campanhas eleitorais, em função dos candidatos a Governador e a Constituinte ficou em segundo plano. Se agora, nas Subcomissões, nós não estendermos estes debates às sociedades civis ou a diversos segmentos da sociedade nós criaremos um risco de estabelecer uma frustração nacional em todos esses segmentos que são interessados e que têm, na maioria das vezes, uma contribuição expressiva, da maior importância, para que possamos ter uma Constituição mais próxima da realidade e das aspirações da nossa comunidade. A sugestão que eu faria é que V. Ex.ª ouvindo os nossos pares tivesse uma delegação, para falar, em nome de todos nós na reunião, sobre a impossibilidade desse prazo. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Quando iniciamos nossos trabalhos, fizemos sem caráter regimental, porque não tínhamos número regimental para abrir a reunião. Nosso Relator foi convidado a fazer uma exposição dessas dificuldades todas. Muitos Colegas Constituintes não estavam presentes e eu gostaria de saber do Constituinte Eraldo Tinoco se lhe seria possível esclarecer algum fato que pudesse suscitar dúvida. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Com prazer, tentarei fazer de forma reduzida, porém clara. O art. 17 do Regimento estabelece um prazo de 30 dias para que o Relator, com ou sem discussão preliminar, apresente parecer. Ocorre que esse prazo começou a ser contado, também pelo Regimento, no dia 1º de abril e não no dia 7, quando tivemos a eleição da Mesa da Subcomissão. Isto porque o Regimento reza que a partir da constituição da Subcomissão, e essa constituição foi feita no momento em que o Presidente da Comissão Temática declarava a Comissão dividida em três Subcomissões, nominou essas Subcomissões e esclareceu que a relação dos componentes dessas subcomissões estava disponível, etc. A eleição da Subcomissão deveria ser no dia seguinte, dia 2. Ocorre que pelas dificuldades políticas que todos já sabem, essas eleições só se realizaram no dia 7. Perdemos aí preciosos dias sem que a Subcomissão tivesse possibilidade de realizar qualquer trabalho. O prazo do Relator encerrar-se-á no dia 30. Aí vem uma dificuldade. Eu desejo, como Relator, não fazer com que as

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minhas idéias sejam traduzidas num parecer e num anteprojeto. Quero, da maneira mais democrática, da maneira mais conciliatória possível, incluir, nesse parecer, que se justifique no anteprojeto as idéias de toda a Subcomissão. Mas temos as seguintes dificuldades: o prazo para que cada Constituinte apresente os seus projetos, em plenário, sobre qualquer assunto, incluindo os assuntos desta Subcomissão, encerrar-se-a dia 24, também pelo Regimento. Temos uma gama enorme de sugestões, encaminhadas por pessoas individualmente, e temos o problema de ouvir as entidades da sociedade civil que, na prática, só poderíamos começar a fazê-lo no dia 21, já que a próxima semana, sendo Semana Santa, dificilmente teríamos condições de mobilizar essas entidades, até por dificuldades de ordem prática como, por exemplo, lugar em avião. Com um grande feriado que começa na quinta-feira e irá até a segunda-feira da semana seguinte, todos sabem que Brasília vira uma espécie de ilha deserta, todo mundo quer sair. Segundo problema: o Relator apresenta seu parecer no dia 30; a Subcomissão terá um prazo de 5 dias para discutir esse parecer e apresentar emendas. Acontece que, por essa circunstância de data, esse prazo começa a ser contado precisamente no dia 1º de maio, que é uma sexta-feira e também um feriado. Teríamos, então, a sexta-feira, dia 1º de maio, o sábado, o domingo, a segunda a terça-feira seguintes para discutirmos o parecer e a apresentação de emendas. O Relator terá 72 horas para emitir parecer sobre essas emendas, que significa a quarta, a quinta e a sexta-feira da semana seguinte. E novamente a Subcomissão teria um prazo exíguo de 6 a 7 dias, do dia 9 ao dia 13, para a discussão final e a votação do parecer do anteprojeto, a fim de que no dia 13 estivesse em condições de ser encaminhado à Comissão Temática. Esse prazo, por sua vez, no dia 9, começa a ser contado novamente num sábado. Para que houvesse um aproveitamento total, teríamos que fazer reuniões extraordinárias no sábado e no domingo, o que de resto está previsto no Regimento, precisando haver a conscientização de cada um a respeito da necessidade dessas reuniões. O problema do prazo para o Relator examinar todas essas contribuições – e como muito bem levantou a questão a Constituinte Eunice Michiles – é que os integrantes da Subcomissão não teriam prazo para discutir previamente essas sugestões. Então receberiam, como se diz na linguagem corriqueira, um prato feito de um parecer para, no exíguo prazo de 5 dias, incluindo o 1º de maio, uma sexta-feira, analisar, discutir e emitir emendas a esse parecer e a esse anteprojeto. Parece-me que o ponto fundamental é, em primeiro lugar, nos conscientizarmos desses problemas; em segundo lugar, aproveitando até mesmo projetos já existentes, aprovarmos uma modificação nesses prazos regimentais que entendemos ser de vital importância, porque as questões acessorias estão tendo prevalência sobre as questões substantivas. Vejam, por exemplo, que tivemos quem ficar praticamente uma semana, para discutir as questões políticas de que vai ser relator, de quem vai ser Presidente, etc., fossem equacionadas no seio de cada bancada. Agora, na hora

de discutir a matéria substantiva a matéria que vai realmente constituir o cerne da questão, não teremos prazo para isso? Estamos colocando o carro adiante dos bois. Não é possível fazermos um trabalho de profundidade dentro desses prazos que o Regimento estabelece. Tenho uma sugestão, Sr. Presidente, que poderia talvez facilitar o nosso trabalho e permitir que imediatamente coloquemos para funcionar aquilo que todos nós temos interesse, que é o debate sobre as questões constitucionais propriamente ditas. Como não temos possibilidade material de convocarmos entidades da sociedade civil para, na próxima semana, ouvirmos essas entidades e debatermos as questões da família, do menor e do idoso com essas entidades, a minha sugestão é que as reuniões que ocorram na próxima semana já fossem destinadas para que cada componente da Subcomissão pudesse dispor de um tempo razoável, a fim de que exponha suas próprias idéias ou idéias em termos de projetos que já tenham sido encaminhados à Mesa da Constituinte. É possível que isso aconteça, então o autor desse projeto poderia aqui discutir, apresentar seus pontos de vista, etc., ou cada um trazer um conjunto das suas idéias, dos seus pensamentos, das suas propostas, a respeito do tema – da família, do menor e do idoso. Acho que já poderíamos, na próxima semana, no âmbito desta Subcomissão, iniciar a discussão do tema e, eventualmente, essa discussão, essas idéias etc., poderiam até ser, posteriormente, até o dia 24, transformadas em projeto, até para efeito de registro histórico de cada constituinte que, naturalmente tem compromisso com seus eleitores, tem um compromisso com a própria História, com o povo brasileiro, de modo geral, mesmo sem que essas propostas já estejam apresentadas formalmente à Mesa, pudessem ser discutidas idéias, propostas, sugestões para o tratamento do tema. Poderíamos organizar um calendário, em que cada um tivesse 20 minutos, meia hora, ou o tempo que fosse acordado, para a exposição das suas preocupações, das suas opiniões a respeito do tema, e isso já serviria de muito para que o Relator pudesse ir captando a opinião predominante desta Subcomissão. A partir do dia 21, o Presidente organizaria um calendário, definiria com a Subcomissão as entidades que devam ser convidadas e já marcaríamos esses debates com as entidades da sociedade civil a partir do próximo dia 21, dentro de um calendário que permita ouvirmos o maior número possível de entidades e, dentro do que ficar acertado, finalmente em termos de prazo final para apresentação do nosso trabalho, para decisão da Subcomissão. Coloco esta sugestão para apreciação desta Subcomissão e, se for o caso, sua aprovação. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – A sugestão feita é importante, já que, como ficou esclarecido, só teremos condições de ouvir, representada, a sociedade civil a partir do dia 21. Na próxima semana, poderíamos aproveitar o tempo que dispusermos nas reuniões, a fim de ouvirmos a exposição de cada Constituinte. É importante esta sugestão, mesmo pela necessidade de nos

conhecermos melhor, conhecermos a posição de cada um. Vamos tratar de alguns assuntos conflitantes, como a questão da menoridade, como a questão da dissolução da sociedade conjugal, a questão da sociedade conjugal de fato e de direito, a questão da idade penal do menor. São assuntos que estão aí, discutidos pela sociedade, e deles teremos que tratar a questão da idade para aposentadoria – já que vamos tratar do problema do idoso, temos ocasião de apresentar subsídios nesse aspecto; a questão do trabalhador rural, da mulher trabalhadora rural. Teremos ocasião de ouvir a opinião, a posição de cada Constituinte. Então, a sugestão do Relator é no sentido de que nas reuniões da próxima semana teremos ocasião de ouvir o Constituinte que se inscrever, pelo prazo que ficar aqui decidido, a fim de que cada um tenha ocasião de fazer uma exposição sobre suas preocupações, sobre suas idéias e ainda sobre suas propostas. Fica aberta a discussão. O SR. CONSTITUINTE JOÃO DE DEUS ANTUNES: – Sr. Presidente, peço a palavra, pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Concedo a palavra ao nobre Constituinte João de Deus Antunes. O SR. CONSTITUINTE JOÃO DE DEUS ANTUNES: – Minha questão, Sr. Presidente, a respeito da dificuldade que estamos vendo para conciliar horários. Dentro do dia não teremos uma reunião, e sim duas reuniões, em virtude de pertencermos a duas comissões, uma como titular, outra como suplente. Haverá assuntos que será do máximo interesse deles participarmos e, pelo fato de termos de participar de outra Comissão, certamente não estaremos presentes. Pergunto: qual a possibilidade que teremos de tentar ao menos conciliar esse problema de horário. Às 11 horas inicia-se a reunião da outra Subcomissão à que pertenço – Dos Direitos Políticos, dos Direitos Coletivos e Garantias. Gostaria de continuar com os senhores, aprofundando o assunto, de importância vital, porém, este outro compromisso vai-me impedir de continuar, nesta reunião. Quero saber, Sr. Presidente, qual a possibilidade que teremos de conciliar o horário para os próximos dias e próximas reuniões. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – As reuniões são convocadas na forma do Regimento. Temos reuniões das 09:00 às 12:45. O SR. CONSTITUINTE JOÃO DE DEUS ANTUNES: – É assunto que pode ser levado também para a reunião. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Sim, não há dúvida. Mas, veja bem, esse prazo vai poder ser alterado. Queremos garantir que em qualquer fase da reunião o Colega Constituinte possa usar da palavra, fica garantido o seu espaço. Além dessas dificuldades que estamos colocando, ainda temos aquelas outras: viagens aos nossos Estados, atendimento aos nossos compromissos pessoais, atendimento às pessoas que

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) nos vêm procurar, eventualmente de uma viagem, etc. De modo que temos uma premência de tempo ditatorial. Temos que conciliar todos esses interesses, e esta é a razão por que temos que aproveitar o máximo tempo de que dispomos. Estamos trabalhando no sentido de que haja essa ampliação de prazos; mas não temos certeza de que será feita. Então, temos que trabalhar em cima daquilo que está já determinado no Regimento. E o que está determinado no Regimento é essa premência de prazo, esse prazo curtíssimo que aí está. Temos presente o Relator da Comissão Temática, Constituinte Artur da Távora, a quem convidamos para sentar-se conosco, e perguntamos: quem sabe se S. Ex.ª gostaria de usar da palavra. O SR. CONSTITUINTE ARTUR DA TÁVOLA: – Sr. Presidente, foi colocada em discussão a proposta do nobre Constituinte Eraldo Tinoco. É um cronograma que teremos que fazer. Sugiro, não agora, que sei impossível, que, na reunião de amanhã, a Mesa já nos pudesse trazer um cronograma mais detalhado, porque os prazos são tão curtos, e os que têm interesse noutra Comissão soubessem que no dia 10 seria discutido isso, no dia 11 iríamos ouvir aquilo, enfim, tivéssemos um roteiro mais detalhado, para que pudéssemos conciliar outros interesses de presença, como o Presidente acabou de dizer muito bem. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Ficando aprovada a sugestão feita pelo nosso Relator, no decorrer da semana trabalharemos estes detalhes. Estamos colocando aqui, Deputado Artur da Távola, as nossas dificuldades iniciais, especialmente em decorrência da premência de prazos. O nosso Relator faz uma exposição detalhada das dificuldades que constam, e estamos manifestando as nossas preocupações com respeito à impossibilidade quase de ouvirmos a sociedade civil, que é o que há de mais importante. Sabemos que os trabalhos de elaboração constitucional já estão sendo colocados em dúvida por um amplo setor da sociedade brasileira. Se, nesse momento em que ela vai ter a oportunidade de participar, por questões de prazo essa oportunidade vier a ser suprimida, vamos ter imensas dificuldades. Já disse até que acredito que não teríamos grandes dificuldades se tomássemos ou não, por um roteiro, um texto qualquer, o Projeto Afonso Arinos, por exemplo, a Constituição de 46, não teríamos dificuldades de elaborar aqui um texto e de encaminhar a Comissão Temática. Assim, não teríamos muita dificuldade. No entanto, que valor político teria isto? Este é o momento político, é o momento do espaço político que a sociedade civil deve ocupar, ainda que as suas sugestões possam não ser acatadas, como muitas que têm chegado aqui e que são meros pontos de vista, são meras sugestões, e não representam sequer propostas. São coisas vagas. Mas é a sociedade, é a ocupação do espaço político, no trabalho da elaboração constitucional, que considero, na minha visão pessoal, o que há de mais importante nesta fase. Esta fase dos trabalhos confiados às Subcomissões também e o que há de mais importante,

porque é quando a sociedade está sendo ouvida. A partir daí já vamos afunilando esse trabalho das Comissões, e, agora, a sociedade já vai ficando distante. Se não lhe dermos esta oportunidade agora, para que possa ser ouvida, para que possa apresentar suas propostas, para que possa discutir, vamos ficar numa situação política de contramão. Esta é uma opinião e uma preocupação que estamos colocando, quando formamos entre aqueles que estão lutando para que o prazo seja revisto, mesmo porque não é a Subcomissão que tem culpa pelo fato de os trabalhos não terem sido iniciados no prazo previsto. Ficar o trabalho de elaboração constitucional, nesta fase, submetido a esta ditadura do prazo seria muito temerário para nós. Então, vamos submeter à apreciação e à decisão dos colegas das sugestões feitas pelo nosso Relator, no sentido de que na próxima semana, já que só poderemos ter condições de ouvir algum representante da sociedade civil a partir do dia 21, no decorrer da próxima semana ouçamos os Membros desta Subcomissão, sobre os diferentes aspectos do direito da família, do menor e do idoso, o que cada um tem de novidade para apresentar ou quais as suas preocupações e sugestões pessoais, até por uma necessidade de nos conhecermos melhor. O SR. CONSTITUINTE SOTERO CUNHA: – Sr. Presidente, falamos a princípio, aqui, naturalmente uma sugestão apresentada por V. Ex.ª, sobre a questão da divisão do tempo, que teríamos nosso horário para fazer um pinga-fogo, expressão usada por V. Ex.ª. Passamos agora às datas das reuniões da próxima semana. A próxima semana, é Semana Santa. Os bancos, por exemplo, fecharão de 16 a 21. Já está decretado feriado bancário de 16 a 21. Naturalmente, um feriado chama o outro, um vai atrás do outro, e de 16 a 21 ninguém vai trabalhar, de quinta-feira Santa a 21 de abril, inclusive o dia 21. Naturalmente, o dia 22 vai ficar meio enforcado. Gostaria de saber, pois já estive em uma Comissão e já marcaram as próximas reuniões para o próximo dia 22. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – O feriado do dia 21 será antecipado para segunda-feira, dia 20. Se marcarmos alguma reunião para a próxima semana, provavelmente estaremos fadados a chegar aqui e não haver ninguém para a reunião, para o quorum regimental. Não seria melhor pensarmos quanto às reuniões? A questão dos prazos que estamos comentando aqui, creio que eles serão dilatados. Disto não tenho dúvida nenhuma, porque não há condição. Seria também o caso de pensarmos também na próxima reunião, para evitar marcar-se uma reunião, aprová-la aqui, e depois nós mesmos não comparecermos. O SR. CONSTITUINTE ERALDO TINOCO: – Permita-me, Sr. Presidente. A minha sugestão é em função dos interesses dos próprios integrantes da Comissão. Concordo plenamente.

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O SR. CONSTITUINTE SOTERO CUNHA: – Estas questões devem ser acordadas de tal forma que ninguém fique prejudicado por uma decisão de outro, já que somos um Órgão colegiado, e temos um problema básico, o quorum para essas reuniões. Na próxima semana, segunda, terça e quarta-feira não serão dias feriados, embora, até por tradição da Casa, tanto da Câmara como do Senado, na Semana Santa normalmente não há sessões. Estamos em um ano especial, elaborando uma Constituição. Por outro lado, estamos ainda, formalmente, diante de uma ditadura dos prazos, como disse muito bem o nosso Presidente. Deveríamos, com toda a sinceridade, com toda a franqueza, com toda a lealdade, estabelecer os que estão dispostos aqui comparecer na próxima semana ou não. Até admito que muitos integrantes da Comissão já tenham, justamente por essa tradição, estabelecido compromissos, com suas bases, de visitas, de debates, a respeito dos próprios temas constitucionais. Por exemplo, marquei, e até estou tomando providências para desmarcar esse compromisso, marquei debatendo com algumas Câmaras de Vereadores sobre os problemas da Constituição, aproveitando este período. É possível que isso ocorra com todos os integrantes da Comissão. Então, Sr. Presidente, em primeiro lugar sugiro que cada um se manifeste à Secretaria da Mesa se estará ou não presente na próxima semana. E caso estejam presentes, aqueles que queiram utilizar-se deste horário e desta oportunidade para exposição de suas idéias, das suas preocupações sobre os temas da Subcomissão. Com isso o Presidente poderá, concretamente, deliberar sobre a realização ou não das reuniões, porque, de repente, marcamos formalmente a reunião, muitos se esforçarão para estar presentes em Brasília nesses dias, e chegaremos aqui e não haverá quorum , e não poderemos realizar a reunião. Quer dizer, ficarão uns prejudicados pela decisão dos outros. Vamos acertar previamente com toda a lealdade, com toda a franqueza, e saberemos, de antemão, se teremos ou não quorum para a reunião. O SR. CONSTITUINTE SOTERO CUNHA: – Sr. Presidente, faço uma proposta para que as nossas reuniões da Semana Santa sejam substituídas, porque não vão contribuir, de certa forma, para o grande desempenho do nosso trabalho. Acredito que os prazos serão dilatados e não vamos aqui pensar que em 2 dias da Semana Santa serão realizadas muitas coisas. Primeiro, porque segunda-feira – creio – dificilmente alguém estará aqui, já por costume e tradição da Casa, como disse muito bem o nobre Relator. E vamos ter terça e quarta-feira, porque na segunda-feira não há reunião. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – A Sessão da Câmara é à tarde, e não prejudicaria nossa reunião pela manhã. O SR. CONSTITUINTE JOÃO DE DEUS: – Permite-me, Sr. Presidente? Temos um roteiro traçado em nosso Estado, e dificilmente conseguiremos desmarcar tudo o que foi feito. V. Ex.ª falou que já tratou de desmarcar os seus compromissos. Nem sabíamos, sinceramente,

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que haveria a possibilidade de termos reuniões aqui. V. Ex.ª sabia. Então, em cima da premência do tempo, não temos condições de desfazer os compromissos, e aí seremos prejudicados, se tivermos reuniões aqui. O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Sr. Presidente, uma colocação, uma sugestão diante dessa dificuldade. Diante dessas circunstâncias, é até válido o trabalho nosso em nossos Estados. Teremos a Semana Santa, e poderemos, conforme foi levantado aqui, elaborar o nosso trabalho referente à família, ao idoso e ao menor. No dia 22, conforme foi também colocado aqui, estaríamos, em reuniões sucessivas, já com material, suprindo esta semana, porque dificilmente poderemos estar aqui. Coloco esta sugestão. Ainda que nem todos concordem, vou procurar, dentro dessas comunidades, sou um bispo evangélico, passarei dentro de minhas bases, não somente dentro dos grupos evangélicos, e também de outros, para colocar aqui. Se cada um de nós fizesse isto teríamos, a partir do dia 22, um trabalho com grande atividade e recuperaríamos este tempo inativo que teremos pela semana. O SR. CONSTITUINTE SOTERO CUNHA: – Mantenho, portanto, a minha proposta, e espero que os companheiros decidam. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Em discussão. O SR. CONSTITUINTE VINGT ROSADO: – Sr. Presidente, também não poderei estar aqui, pois tenho um compromisso no meu Estado, como o Colega falou, e não tenho jeito de desmarcá-lo. O SR. CONSTITUINTE SOTERO CUNHA: – Sr. Presidente, não fiz a minha justificativa, mas quero, em tempo, apresentála. Não estou propondo aqui dilatação de trabalho, para não trabalharmos. É no sentido de realmente atendermos aos compromissos que já havíamos assumido. A própria Casa, pois é sua tradição, já nos fez assumir esses compromissos. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Sr. Presidente, estarei presente, mas me solidarizo com os companheiros. Fiz aqui, rapidamente, um esboço, notificando os dias que faltam, e tive uma surpresa: vamos ter, durante a Semana Santa, 7 dias, inclusive contando com o dia 30, e que serão 7 dias de trabalho na Subcomissão. Então, Sr. Presidente, temos que partir para, nesta reunião de hoje, concluir que é inviável a realização de reuniões na Semana Santa. Passamos 60 dias debatendo o Regimento. Temos 7 dias para preparar. Não é possível. Sr. Presidente. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Permita-me um aparte, nobre Constituinte Iberê Ferreira. Além de pressionarmos no sentido de uma racionalidade nessa decisão, já existe um projeto concreto propondo que o Plenário da Constituinte é soberano para decidir. Então, temos que tomar decisão de apoiar esse projeto do Constituinte Jorge Hage, colocando prazos mais realistas para o trabalho, pois a questão não é só a deste trabalho de agora, mas todos os prazos colocados foram feitos em função de datas ideais para o término do trabalho. Estamos vendo que só na questão

acessória já consumimos uma parcela de tempo. Entendo inteiramente a angústia e a ansiedade que a sociedade brasileira tem o respeito de contar logo com o resultado deste trabalho. Muitas vezes até há uma interpretação errada das questões. Ninguém pense que uma questão como o Regimento, por exemplo, foi tempo em demasia para ser deliberada, porque havia questões de ordem política, e esta é uma Casa política, para serem deliberadas. Não pudemos coordenar o problema do adiamento da eleição das Subcomissões, porque havia questões políticas a serem resolvidas, e esta e uma Casa política. São circunstâncias efetivas que impedem. Temos que votar, pressionar, para que este projeto vá, o quanto antes, a plenário, votá-lo, aprová-lo, para que esses prazos sejam mais realistas. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Apenas apresento mais uma sugestão, traduzindo, talvez, a preocupação da Constituinte Eunice Michiles. Cada um de nós já tem as suas idéias, os seus propósitos. Aproveito esta sugestão do Companheiro Roberto Augusto, no sentido de cada um dos Srs. Constituintes coloque, em termos de artigos, propostas, justificando naturalmente, como se fossem projetos efetivamente a serem encaminhados ao Plenário; e mesmo antes de encaminhar esse projeto ao plenário, pudesse colaborar com o Relator, oferecendo uma cópia desse trabalho, para que o Relator já possa ir captando as opiniões e as idéias dos Srs. Membros da Subcomissão, a fim de que o trabalho final possa, realmente, retratar esse conjunto de opiniões. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Sr. Presidente, esse projeto de resolução, modificando os prazos do nobre Deputado Jorge Hage, já foi encaminhado e quando será votado? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Já foi encaminhado à Mesa. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Seria interessante que todos soubéssemos, para estarmos presentes. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Vamos ter uma reunião com o Presidente da Constituinte. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Em função disto. Sr. Presidente, já poderemos discutir várias questões, mas falta, ainda, um fecho da nossa reunião.

O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – A minha sugestão é no sentido de que a Comissão decida que não vai haver reunião e só convoquei para os próximos dias 21 e 22, de acordo com a decisão dos Srs. Membros. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Fica, então, submetida a sugestão a voto – já houve mais do que voto. Já houve declaração de voto. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Não podemos ser mais realistas do que o rei, Sr. Presidente. Não podemos ter receio de tal Comissão. Queremos fazer um trabalho sério, responsável. Não vamos ter medo de dizer que não vamos trabalhar na Semana Santa porque temos outros compromissos. Temos que assumir, porque, na realidade, o que estamos querendo é um trabalho sério e que atenda às aspirações da proposta. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Srs. Constituintes, a questão do prazo. Temos que ouvir a sociedade civil ainda com esse pequeno prazo. Faço uma sugestão no sentido que, já no dia 22, tenhamos, aqui, convocada uma personalidade representativa de uma entidade de nível nacional. O SR. CONSTITUINTE SOTERO CUNHA: – Sr. Presidente, apenas uma sugestão. É bem provável que daqui até o dia 22, neste prazo, V. Ex.ª e nós já tenhamos uma comunicação de que os prazos naturalmente poderão ser dilatados e aí já há outras medidas que naturalmente serão tomadas no dia 22. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Inclusive, sugiro que se convoque o Deputado Eraldo Tinoco e a Deputada Eunice Michiles, para que saiamos daqui para a nossa Liderança para expor exatamente isto e que os Deputados do PTB, do PMDB e todos conversem com a Liderança, façamos o debate. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Cada um junto aos seus Líderes coloque essas preocupações levantadas aqui. Convoquemos, então, a próxima reunião para o dia 22, no horário regimental. O SR. CONSTITUINTE SOTERO CUNHA: – Inclusive, Sr. Presidente, como Membro da Mesa, vou levar-lhe estes nossos pensamentos, esta nossa preocupação e esta inquietação sobre o problema de prazo. O SR. CONSTITUINTE ELIEL O SR. PRESIDENTE (Nelson RODRIGUES: – Sr. Presidente, peço a Aguiar): – Teremos a nossa reunião amanhã, palavra pela ordem. e vou-me encarregar da decisão que for tomada, hoje, na reunião que faremos com o O SR. PRESIDENTE (Nelson Presidente, e comunicaremos de ofício, por Aguiar): – Concedo a palavra, pela ordem, ao telegrama, a cada Membro desta Comissão. Sr. Constituinte Eliel Rodrigues. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ O SR. CONSTITUINTE ELIEL FERREIRA: – A partir daí faremos outro RODRIGUES: – Sr. Presidente, gostaria de cronograma, de acordo com a decisão. saber como vai funcionar, porque estamos tratando do caso específico da Subcomissão. O SR. PRESIDENTE (Nelson Ocorrerá do mesmo modo nas demais Aguiar): – A decisão da maioria foi no sentido Subcomissões. Em termos da nossa de que não convoquemos ou de que pelo Constituinte, no Plenário, como vai funcionar? menos não poderão estar presentes. Como V. Ex.ª tem alguma idéia a respeito? não temos presente a maioria de Membros da Comissão, gostaríamos, ainda, de ter uma O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): opinião ou uma sugestão, no sentido de que – O nobre Deputado Ulysses convoquemos ou não convoquemos a reunião Guimarães ontem na exposição que para a próxima segunda, terça e quarta-feira. fez, declarou que teremos sessões,

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) plenárias até na próxima quarta-feira – não teríamos apenas quinta e sexta-feira. Penso que todos esses fatos estão pendentes de novas decisões, em decorrência de todas essas injunções que reconhecemos. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – V. Ex.ª me desculpe, Sr. Presidente, mas muda um pouco. Se o Presidente Ulysses Guimarães convocar sessão da Constituinte para terça-feira e quarta-feira, não sei como ficaremos. A SR.ª CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Eu concordo. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Se o Sr. Presidente mantiver o calendário da realização das sessões plenárias, teremos que manter o nosso trabalho, ainda que não realizemos as reuniões por falta de quorum , mas estaremos na obrigação – a Mesa, pelo menos o Presidente – de manter o enunciado no Serviço de Som, da realização das sessões. O SR. CONSTITUINTE SOTERO CUNHA: – Não sei, Sr. Presidente, como será. Já comuniquei aqui que assisti, numa Comissão, deliberarem que as próximas reuniões seriam no dia 22. Seriam opiniões de Comissões, e naturalmente não vou declinar os nomes delas, porque não faço parte das mesmas. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Naturalmente não estiveram atentos. O SR. CONSTITUINTE SOTERO CUNHA: – Talvez estivessem atentos para o fato da condição tradicional da Casa. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Não vejo como a Assembléia Nacional Constituinte estar reunida plenariamente e não estarmos aqui presentes. O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Se isso de fato acontecer, devemos estar aqui, e assumo o compromisso de estar aqui. Estar aqui para não participar da reunião é perder também tempo. Se for mantido esse pensamento do Presidente Ulysses Guimarães, devemos assumir o compromisso – nos que estamos aqui – de estar presentes, aqui, na terça e na quartafeira. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Então, de início fica convocada para segunda-feira. Qualquer mudança comunicaremos por telegrama a todos os Membros da Subcomissão. Alguém deseja falar sobre outro assunto? O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Sr. Presidente, não acompanhei a outra reunião e gostaria de saber a composição da Subcomissão. Deputados e Relator. Parece-me que o meu nome foi colocado. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Por fineza, solicito que o Secretário ofereça esta informação. O Primeiro-Vice-Presidente é o Sr. Roberto Augusto; o Segundo-Vice-Presidente é o Sr. Antônio Salim Curiati. O interessante é que nesta Subcomissão ocorreram coisas extraordinárias. O Presidente foi eleito sem ser candidato, pois postulara ao cargo de Relator.

O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Foi o meu caso também. Foi uma surpresa quando ouvi a leitura da Ata. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Estava sentado ali, pronto para dar o voto a um dos dois candidatos e esses candidatos já haviam sido eleitos. A SRª CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Mais uma dúvida, Sr. Presidente. Gostaria de saber se para nos manifestarmos aqui, na Comissão, dependerá de inscrição, que tempo teremos e como isto acontecerá? Será um pinga-fogo de 5 minutos ou teremos mais tempo? Como irá funcionar? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Não fizemos ainda este calendário. Acredito tenhamos que seguir uma ordem, sob pena de ficarmos impossibilitados, aqui, de realizar nossos trabalhos. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Por exemplo, a idéia seria de pronunciamentos mais longos, em que o Constituinte pudesse mostrar todo o seu pensamento, abordando os diversos assuntos, ou ele teria 5 minutos, abordaria um pequeno tema, e ponto final? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Quero que esta decisão seja tomada pelo Plenário. Como dissemos, queremos trabalhar aqui como um colegiado. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Seria interessante tomarmos esta decisão agora, até porque aproveitaríamos os feriados para nos preparar para essas intervenções. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Queremos que a função específica do Presidente, aqui, seja de apenas abrir e encerrar a sessão. Todas as demais decisões serão tomadas pelo Plenário. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, peço a palavra. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Concedo a Palavra ao Sr. Relator. Deputado Eraldo Tinoco. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Trata-se de uma sugestão, no sentido de que cada Componente da Subcomissão possa dispor de 30 minutos para uma exposição genérica, geral e abrangente sobre as suas idéias – até 30 minutos. Portanto, estaria naquela primeira parte que sugeri, que fosse dada essa oportunidade para que cada um apresente as suas idéias a respeito dos temas da Subcomissão. Numa segunda etapa, na etapa propriamente dita de discussão das matérias, a partir da análise, da discussão e do parecer, que esse tempo fosse de 10 minutos para cada Constituinte, na fase de discussão e de encaminhamento da matéria, a partir, portanto, daquela data de 1º de maio, quando o parecer será submetido à discussão e, posteriormente, à votação.

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O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Já foi feito um elenco de sugestões a este respeito – um documento foi encaminhado, e não sei se os ilustres Membros desta Subcomissão já o receberam –, na página 5 está escrito: "Na discussão do anteprojeto". Não seria o caso. Solicitamos aos nossos auxiliares que esses documentos fossem entregues aqui, na Comissão, porque, quando se manda para o Gabinete, nem sempre chegam às mãos do Constituinte, e tenho a experiência do que ocorre lá – no tumulto da papelada que tenho lá no meu Gabinete. Como dispomos desse material agora, solicitamos que cada um faça um estudo das sugestões que ele contém. A sugestão do nosso nobre Relator é no sentido de que, para a parte expositiva, a parte de exposição de idéias, exposições pessoais, cada Constituinte conte com o prazo de até 30 minutos e, no momento das discussões e sugestões, conte com o prazo de até 10 minutos. Esta questão é importante, porque naturalmente algum Constituinte gostará de dispor de um tempo amplo para fazer exposição das suas idéias e propostas. Como se posiciona a Comissão a respeito deste prazo? O SR. CONSTITUINTE SOTERO CUNHA: – Pergunto ao nosso nobre Relator, nessa sua exposição, como ficaria, por exemplo: temos um período de trabalho das 9 horas e 30 minutos às 12 horas e 30 minutos. Se alguém chegar aqui com um trabalho de 30 minutos, e esses 30 minutos com mais 30 minutos e mais 10 minutos, como ficaremos, então, no decorrer dessa sessão? Não seria, talvez, melhor tivéssemos um período de pinga-fogo inicial, alguém que quisesse apresentar qualquer proposta mais elementar ou menor possível? O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Ilustre Constituinte Sotero Cunha, temos 19 Componentes na Comissão. Significa, portanto, um prazo de 9 horas e 30 minutos, caso todos utilizem esses 30 minutos, o que perfaz uma média de três reuniões apenas para ouvirmos todos os Constituintes membros efetivos da Comissão. Nessa exposição, não teríamos a réplica de 30 minutos, por desnecessária, inclusive. Teríamos uma exposição de cada Constituinte a respeito das suas idéias e das suas preocupações a respeito dos temas da Subcomissão. Sabemos que alguns utilizariam 30 minutos, outros não, e, talvez, até outros não utilizassem nenhum tempo. Se todos usarem, teremos 9 horas e 30 minutos, o que corresponde a um pouco menos de 3 sessões para ouvirmos a opinião de cada Constituinte. É evidente que não podemos pensar em termos de nenhuma entidade convidada utilizar um espaço menor do que uma reunião para debater conosco as suas propostas. Então, digamos que determinadas entidade traga dois expositores. Logo cada entidade teria uma hora de exposição; quem trouxer dois expositores, três, cinco... É problema da entidade. A entidade, como um todo, se só vier um expositor, teria uma hora, para a sua exposição. Estas são apenas sugestões. A Subcomissão a acata ou não. Temos que ver a conveniência da nossa Subcomissão.

Com relação ao tema, a presença das entidades civis, que a cada instituição fosse dado o prazo de 1 hora para a sua exposição e, depois, pela ordem de inscrição, à interpelação, cada Constituinte tendo um prazo de 5 minutos para a sua interpelação, e igual Então, feita essa exposição, na tempo para resposta à autoridade ou às primeira hora da reunião, cada autoridades autoras das exposições. Constituinte, que assim o dese-

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jar, teria um prazo de dez minutos para interpelações, e o expositor teria outros dez minutos para a resposta. Como são três horas de reunião, são três horas previstas para as reuniões ordinárias, teríamos duas horas de debates, intercalando-se entre o questionamento e a resposta. Se, findo o período, o tema não estiver esgotado, tivermos ainda oradores inscritos, etc., a própria Comissão poderá, numa medida de flexibilidade, prorrogar esse tempo, ou simplesmente, se considerar que a matéria já está devidamente debatida, suspender a reunião naquele momento. Teríamos, realmente, uma ampla possibilidade de debate com as entidades, porque nunca acredito que, numa resposta de três minutos se constitua alguma coisa realmente de útil para o trabalho que se propõe. Quer dizer, dentro de um processo de inter-relação, termos a possibilidade, realmente, de questionar, de levantarmos dúvidas, de discordarmos de algum posicionamento, e dar igual oportunidade para que aquele que venha a ser interpelado possa responder também dentro de um prazo razoável. Não temos aqui as mesmas dificuldades do Plenário, que é um número muito grande, tampouco das Comissões Permanentes. Temos uma tarefa específica. Parece-me que, dentro de uma proposta desta ordem, poderíamos ter, realmente, para a elaboração do anteprojeto, para a elaboração do parecer, a possibilidade de uma discussão prévia, bastante abrangente, a respeito da Comissão. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Entendemos que o que há de mais importante no nosso trabalho aqui é assegurar o espaço individual de cada Membro desta Subcomissão. Não pode haver qualquer tipo de constrangimento ou de cerceamento, a fim de que todos tenham oportunidade, aquelas oportunidades que não temos no Plenário devido à premência de tempo. Assegurar esse espaço individual sem atrelamento, sem constrangimento, sem cerceamento, é o que há de mais importante. Então, entendemos que esse prazo de até trinta minutos o expositor o utiliza se quiser fazê-lo. Assegurar esse prazo de ate trinta minutos é um tempo suficiente para que ele possa aprofundar, mesmo porque é um embasamento teórico, muitos gostarão de fazê-lo, muitos gostarão de mostrar a fonte filosófica e doutrinária das suas idéias, das suas posições. Então, terão tempo de elaborar com cuidado, de manusear documentos, o que queremos é garantir esse espaço. Como dissemos, a função específica da Presidência aqui, que ela não pode transferir, é a de abrir e encerrar a sessão. E tudo o mais, todas as demais decisões, queremos tomá-las, de forma colegiada, como estivéssemos numa reunião em nossa casa, em torno da mesa, como se fôssemos sócios igualitários de uma mesma empresa. Isto tem que ficar muito claro aqui, para que possamos trabalhar. O SR. CONSTITUINTE SOTERO CUNHA: – O meu pensamento, Sr. Presidente, não é querer discordar, absolutamente, do ponto de vista do Relator. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Mesmo porque queremos ouvir durante meia hora ou mais o Professor Sotero Cunha.

O SR. CONSTITUINTE SOTERO CUNHA: – Muito obrigado. Estou procurando ajudar, que tenhamos, por exemplo, a coisa bem acertada, porque, se acabamos de falar que podemos trazer alguma entidade para expor aqui o seu ponto de vista em dez minutos, o que seria também muito pouco, para quem vem do Rio de Janeiro trazer um trabalho para apresentar à Comissão, uma entidade dessas naturalmente quer ter dez minutos para falar. Quero que as coisas sejam feitas de maneira que não cheguemos aqui com várias entidades. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Não isso não! Pode ter certeza. O SR. CONSTITUINTE SOTERO CUNHA: – É uma coordenação de tempo que desejo seja feita. Não estou dizendo que seja cinco nem dez minutos. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Temos uma sugestão. Já porque não temos essa possibilidade de dar oportunidade a tantos, devemos trazer aqui entidades representativas de opinião nacional. O SR. CONSTITUINTE SOTERO CUNHA: – Perfeito! O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Vamos regionalizar esta questão – vai ficar difícil –, porque cada um de nós dispõe nos seus Estados daquelas entidades que gostaríamos de prestigiar. É evidente que não há prazo para isso. Aquelas entidades que representam segmentos da sociedade brasileira, a nível nacional, é que deveremos utilizar no nosso pouco espaço de tempo de que temos. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Sr. Presidente, quantas entidades poderão ser convidadas? Até quantas poderemos ouvir? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Vai depender do tempo, vai depender do prazo. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – E as sugestões partirão do Plenário? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Daqui, do Plenário. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Do nosso Plenário, claro. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Exatamente. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Desde já, proponho seja convidada a UNICEF. Parece-me de extrema importância os dados que estão aqui. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Relacionamos aqui algumas. Colocamos UNICEF e a Associação Nacional dos Juízes e Curadores de Menores, uma Entidade representativa dos evangélicos. Deve ser convocada a CNBB. No entanto, há uma decisão para ser tomada aqui. Mesmo porque, estamos sabendo as posições do mundo católico com respeito a algumas questões éticas que estão colocadas sobre o aborto, sobre a indissolubilidade do casamento. É fundamental que essas entidades sejam ouvidas.

O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Sr. Presidente, de fato, nesta colocação aborto, divorcio, são temas importantíssimos que vão ser debatidos aqui, a CNBB tem uma colocação clara, e a liderança evangélica, outra. Então, é necessário, como disse o Presidente, trazer aqui, a CNBB, porque já é um grupo formado. Com o convite, claro, virá aqui um Líder da CNBB. E do grupo evangélico, aqui, neste Plenário, não sei quem são os dezenove. Pela manhã estávamos em seis, e poderíamos estudar aqui um líder nacional, colocando um dos nomes. Poderíamos conversar, não sei se no Plenário, porque falar aqui sobre, por exemplo. FUNABEM é fácil para um líder da FUNABEM. Não sei se particularmente com o grupo que aqui está, estudarmos uma liderança evangélica, – e fiquei muito feliz com essa colocação – uma liderança evangélica, que aqui estaria para também dar o seu parecer. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Prezado Constituinte, me permite um adendo? O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Pois não. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Temos que nos reportar ao art. 14 do Regimento: "As Subcomissões destinarão de 5 (cinco) a 8 (oito) reuniões para audiência de entidades representativas de segmentos da sociedade..." É evidente que a nossa limitação é quanto ao número de reuniões destinadas, mas não há no Regimento qualquer norma que impeça, por exemplo, a presença de mais de uma entidade na mesma reunião. O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Ou extraordinária. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Ou extraordinária. Mesmo assim, o regimento fixa um máximo de oito reuniões. Então, com relação a esta questão, sugiro que o Sr. Presidente possa trazer uma relação de entidades, para que a Comissão delibere a respeito dessas entidades a serem convidadas. E mais especificamente com relação à comunidade evangélica, como sabemos que nesta comunidade temos varias denominações, pudéssemos convidar aqui representantes, que esse grupo mesmo escolhesse representantes das diversas denominações, um batista, um membro da Assembléia de Deus, enfim, poderiam aqui comparecer, numa mesma reunião, três ou quatro importantes lideranças evangélicas, cada uma trazendo a sua opinião e não teremos afinal de contas, opiniões divergentes, mas realmente obrigado, do ponto de vista representativo, o máximo possível essas entidades. O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Concordo com o parecer do nobre Relator. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Dentro da proposta que apresentei, uma hora para debates, poderíamos ter três expositores, cada um com vinte minutos, já seria um tempo razoável, ou até mesmo quatro expositores, cada um com quinze minutos, e, assim, teríamos uma visão bem mais ampla do problema. O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Concordo com a brilhante colocação do nobre Relator, porque no segmento evangélico não há um órgão como há no segmento católico.

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Os Colegas podem também apresentar sugestões a respeito de nomes de entidades. Aqui, por exemplo, temos relacionado: UNICEF, CNBB, FUNABEM, Associação Nacional dos Juízes e Curadores de Menores – é importante ouvir, se pudermos trazer aqui... A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Sr. Presidente, por que, em vez da FUNABEM, não se convoca o Ministro da Previdência, que teria dados mais globais, uma visão ampla a nos oferecer? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Quando colocamos a FUNABEM, tínhamos a idéia de colocar uma pessoa que está vivendo o drama de perto, por dentro. Por exemplo, fui presidente da FUNABEM durante onze meses e não consegui levar o Ministro até lá. S. Ex.ª não teve tempo para visitar as nossas instituições. Não consegui sensibilizá-lo no sentido de que era importante a sua presença. Ao que estamos sabendo, o atual Ministro só compareceu a FUNABEM para uma solenidade. A Presidenta da FUNABEM está vivendo a realidade do dia-a-dia daquelas instituições, ela está em permanentes contatos com entidades de outros Estados, está em conferências, está produzindo debates, portanto, ela tem uma visão muito mais concreta, muito mais real do problema específico do menor, embora esta não seja uma idéia acabada. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Concordo plenamente. A Presidenta poder-nos-ia trazer dados muito mais concretos, muito mais sentidos, no que se refere a FUNABEM. Por outro lado, o Ministro poder-nos-ia dar dados sobre saúde, também, a assistência ao menor, enfim, de um modo mais global, apenas para reflexão. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – O Ministro vai ficar constrangido aqui. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Por quê? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Quando começamos a ver que eles não assistem, por mais que peçamos. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Podia ser também uma divisão entre FUNABEM e LBA; que também tem um trabalho com o menor e com o idoso. Poderíamos dividir, numa mesma reunião. São obras de um mesmo Ministério. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Lembraria a necessidade de ouvirmos alguma entidade que se preocupe com o problema específico do idoso. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – sugiro o MEC também, sobre a educação. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Outro tema que talvez seja importante, a respeito da questão do planejamento familiar questão que esta Comissão deverá apreciar. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Isso se insere nos assuntos de nossa Comissão?

O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Acredito que sim, porque se trata de família. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Por exemplo, a posição da entidade dos pediatras e com respeito ao aborto seria importante ouvirmos a posição desse pessoal. Os colegas vão-nos ajudar no cadastramento. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, uma sugestão também. Provavelmente hoje já tenhamos a escolha do Presidente e do Relator da Comissão de Sistematização. Valeria um esforço de todos os Presidentes e Relatores de Subcomissões junto à Comissão de Sistematização, porque dela fazem parte, no sentido de delimitar um pouco, de antemão, o campo de atuação de cada Subcomissão. Por exemplo, entendo que cabe a esta Subcomissão tratar do problema do planejamento familiar, mas já tenho dúvidas a respeito do problema do aborto, porque há outra Subcomissão que trata de Direitos etc., que talvez também tenha preocupações neste sentido. Então, é importante que nesse Colegiado, que é a Comissão de Sistematização, esses temas que se apresentam em superposição sejam definidos, e se estabeleça qual a Subcomissão que tem competência para tratar de cada um. Facilitaria, inclusive, a posteriori, o trabalho da Comissão de Sistematização, porque é muito mais conveniente delimitar, de antemão, o campo de atuação de cada Subcomissão, do que depois, na hora de anteprojetos submetidos à discussão, se ter aquele trabalho atualmente desagradável de se dizer não, isso aqui não competia à Subcomissão de Família, do Menor e do Idoso. Isso depois de trazermos entidades aqui, depois de debater e utilizar o nosso tempo. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Embora não possamos cercear o direito de qualquer colega abordar, até com profundidade, temas dessa natureza. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Sr. Presidente, sugiro também a presença do Conselho Nacional da Mulher, já para discutir os Direitos da Mulher dentro da legislação. Esta Subcomissão é o fórum apropriado. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Comunico aos colegas que minha presença está sendo solicitada para votação. Teremos que votar agora em plenário. Já podemos encerrar a reunião. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Proponho que sim. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – A convocação para a próxima segunda-feira fica na dependência das informações que colhermos hoje com respeito à sessão plenária. Então, informaremos por telegramas a cada Membro desta Subcomissão. Está encerrada a reunião. (Encerra-se a reunião às 11 horas e 50 minutos.)

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Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso ATA DA 3ª REUNIÃO, ORDINÁRIA Aos treze dias do mês de abril do ano de mil novecentos e oitenta e sete, às dez horas e dezessete minutos, na Sala 15 (quinze) do Anexo II do Senado Federal, reuniu-se a Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso sob a presidência do Senhor Constituinte Nelson Aguiar e com a presença dos Senhores Constituintes: Eraldo Tinoco, Eliel Rodrigues, Rita Camata, João de Deus Antunes, Roberto Augusto, Iberê Ferreira, Eunice Michiles, Nivaldo Machado e Paulo Marques. Havendo número regimental, o Senhor Presidente declarou abertos os trabalhos, determinando que fosse lida a Ata da reunião anterior que, foi, posteriormente, considerada aprovada. A seguir, o Senhor Presidente comunicou aos Senhores Constituintes que as entidades não serão convidadas, mas sim informadas a respeito do prazo que a Subcomissão dispõe para ouvi-las; e sobre este tema usaram da palavra os Senhores Constituintes: Rita Camata, João de Deus Antunes, Eraldo Tinoco, Eunice Michiles, Eliel Rodrigues, Paulo Marques, Iberê Ferreira e Roberto Augusto. Prosseguindo, o Senhor Presidente concedeu a palavra ao Senhor Constituinte Eraldo Tinoco, relator da matéria, que sugeriu à Subcomissão o seguinte calendário das reuniões para audiência de entidades representativas de segmentos da sociedade: dia 21/4 – Natureza da sociedade conjugal; dias 22 e 23/4 – Planejamento familiar; dia 27/4 – Influência da comunicação na vida familiar; dia 28/4 – Dissolução da sociedade conjugal; dia 29/4 – Proteção à gestante, à mãe e à família; dias 30/4, 4 e 5/5 – Direitos e Deveres do menor; dia 6/5 – Sistema de adoção; e dia 8/5 – Proteção ao idoso. Colocado em votação, o calendário foi considerado aprovado por unanimidade. Foi posta, também, em votação que cada entidade tenha um tempo de ate trinta minutos para a respectiva exposição e mais trinta minutos para debates, sendo aprovada a sugestão. Manifestaram-se os seguintes Constituintes: Nelson Aguiar, Eraldo Tinoco, Rita Camata, Eliel Rodrigues, Eunice Michiles, lberê Ferreira, Roberto Augusto e Paulo Marques. Nada mais havendo a tratar, o Senhor Presidente deu por encerrados os trabalhos, às doze horas, cujo teor será publicado, na íntegra, no "Diário da Assembléia Nacional Constituinte", convocando os Senhores Constituintes para a próxima reunião, a realizar-se dia vinte e um de abril, às nove horas e trinta minutos, com a seguinte pauta: depoimentos e debate com entidades representativas do segmento social, sobre a natureza da sociedade conjugal. E, para constar, eu, Antônio Carlos Pereira Fonseca, secretário, lavrei a presente Ata, que, depois de lida e aprovada, será assinada pelo Senhor Presidente. – Constituinte Nelson Aguiar, Presidente.

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ANEXO À ATA DA 3ª REUNIÃO, ORDINÁRIA, DA SUBCOMISSÃO DA FAMÍLIA, DO MENOR E DO IDOSO, REALIZADA EM 13 DE ABRIL DE 1987, ÀS 10:15 HORAS, ÍNTEGRA DO APANHAMENTO TAQUIGRÁFICO, COM PUBLICAÇÃO DEVIDAMENTE AUTORIZADA PELO PRESIDENTE DA SUBCOMISSÃO, CONSTITUINTE NELSON AGUAR. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Havendo número legal, declaro aberta à reunião. O Sr. 1º Secretario procederá à leitura da Ata da reunião anterior. (É lida e aprovada a ata da reunião anterior) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Srs. Constituintes, há uma observação que precisamos fazer, já que fomos orientados no sentido de que não podemos convocar nem convidar as comunidades para estarem aqui presentes. Podemos dar conhecimento de que o espaço e o prazo estão abertos, que haja essa disponibilidade, para que essas entidades tomem a iniciativa de fazê-lo. Porque a orientação que recebemos é de que, na medida em que convidamos uma, estamos discriminando as outras. É preciso deixar essa questão em aberto, para que tomem elas a iniciativa de fazê-lo. A SRA. CONSTITUINTE RITA CAMATA: – Creio que o fato da discriminação não fica anulado, porque, geralmente, quem vai tomar essa iniciativa são aquelas entidades que já têm maior conhecimento, já têm maior participação na sociedade. Então acho que assim mesmo continua a discriminação. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Comuniquei-me com a Fundação Nacional do Bem-Estar do Menor, com a Associação Brasileira de Juízes de Menores, avisando que vamos ter esse tempo, esse prazo, esse espaço disponível e que previamente eles seriam avisados, quando nós começaremos esses debates. Pelo menos essas duas entidades manifestaram o desejo de estarem aqui presentes. A CNBB não estava presente – o seu Presidente, não estava presente – mas a irmã que atendeu declarou que ele não vai faltar nessa ocasião, para colocar suas posições. Sugiro, nesta manhã, que nós passemos a discutir dois pontos: primeiro, o espaço que vamos assegurar aos Srs. Constituintes, para que eles possam colocar as suas próprias posições. Acho importante nós ouvirmos todos e recebermos as propostas que cada um tenha a apresentar. Segundo, estabelecermos aqui o calendário, quando passaremos a ouvir essas entidades. O SR. JOÃO DE DEUS ANTUNES: – Nobre Presidente, permite V. Exª? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Pois não.

O SR. JOÃO DE DEUS ANTUNES: – Estou com um compromisso, em razão de a polícia do Rio Grande do Sul estar entrando em greve e fui chamado para ver se conseguimos resolver a situação, uma vez que sou delegado de polícia. Gostaria de pedir licença a V. Ex.ª a fim de que às 10 horas e 45 minutos eu possa me retirar. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – À vontade, Sr. Delegado. Com a palavra o nobre Constituinte Eraldo Tinoco, nosso Relator. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, dado à forma como esta Subcomissão tem-se comportado, o interesse claro demonstrado por todos os Srs. integrantes, quero sugerir que a Presidência defina os temas gerais de interesse da Subcomissão e naturalmente, definir a Presidência ou ouvir do Plenário – e nós fixemos uma ou duas reuniões, de acordo com a extensão do tema, para que cada membro da Comissão possa usar da palavra, trazendo as suas opiniões, as suas sugestões e as suas propostas sobre o tema. Posso sugerir alguns desses temas: a questão do planejamento familiar, a questão da forma de constituição da família, o problema da dissolução da família, o problema da capacidade civil do menor, o amparo ao idoso, enfim, esses e outros temas que possam ser definidos pela Comissão, e cada participante, naturalmente dentro da sua experiência, dentro do seu conhecimento e dentro daqueles estudos que cada um naturalmente fará, possa apresentar as suas opiniões e as suas sugestões a respeito desse problema. Acredito que isso seja de grande utilidade para irmos compondo um pensamento conjunto da Subcomissão, para que, no momento aprazado, no momento da discussão do parecer, essas idéias já possam estar contidas no parecer e, ao mesmo tempo, já possamos ter facilitado esse trabalho. Concomitantemente a isso, desde quando tudo indica que teremos possibilidade de duas reuniões diárias, desde quando a reunião dos Presidentes e Relatores ocorrida na última quinta-feira fez com que fosse aprovada uma sugestão, para que as reuniões plenárias da Constituinte, neste período, fossem encerradas às 17 horas, para que, a partir deste instante, das 17 horas, as Subcomissões e Comissões pudessem marcar reuniões. Então, dentro dessa ótica poderíamos concentrar algumas reuniões nesse trabalho e outras reuniões, então, para ouvirmos as entidades que aqui compareçam. A respeito desse tema, não obstante essa recomendação de deixarmos a iniciativa por conta das próprias entidades, acho que a Comissão poderia induzir algumas dessas entidades, entrando em contato informal, dizendo que esse espaço estará aberto, sugerindo até que essas autoridades ou essas entidades possam ser trazidas à Co-

missão, porque me parece que, não obstante o aspecto democrático de não discriminarmos, não limitarmos a possibilidade de participação de quem quer que seja, parece-me que é de bom-senso que a Comissão ouça aquelas entidades ou autoridades mais categorizadas nesses diversos assuntos, pessoas com uma larga experiência que poderão, efetivamente, acrescentar opiniões, sugestões. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Acho que deveríamos realmente comunicar e pedir que elas se inscrevessem, para que nós pudéssemos disciplinar o tempo a elas designado. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Perfeitamente. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Elaboramos, inclusive, um ofício, nós já pedimos, nossa secretária está providenciando e vai trazer aqui para examinarmos, dirigido a essas entidades, pedindo que elas se manifestem com a devida antecedência, a fim de que nós possamos organizar um calendário de presença. Por exemplo, as entidades evangélicas poderiam estar ao mesmo tempo, na mesma época. Não é verdade? A LBA e FUNABEM, por exemplo, se ambas quiserem se manifestar, devem vir juntas. Trata-se de duas entidades do Governo, trabalhando na área social da criança. De modo que estamos tomando essa providência e atentos para este fato. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Somente para concluir esta participação, devo informar à Subcomissão que, a respeito do tema calendário, que nós discutimos exaustivamente na última reunião, de bom grado, informo que o prazo da Subcomissão, de acordo com interpretação de todas as Comissões e Subcomissões, inclusive deste documento distribuído pela Mesa da Assembléia Nacional Constituinte, o nosso prazo começou a ser contado no dia 9 de abril e não no dia 1º conforme a interpretação inicial. Isto faz com que o parecer deva ser apresentado no dia 11 de maio, essa informação foi distribuída na reunião dos Relatores e Presidentes, já passei uma cópia à Secretaria da Mesa, para distribuir a todos os participantes. Teríamos dois dias para publicação dos avulsos, indo até o dia 14 de maio, onde começaria a ser contado o prazo para discussão e apresentação de emendas, prazo este que vai até o dia 19 de maio. O Relator teria 72 horas para rever o seu parecer com a apresentação no dia 22 de maio e a Subcomissão teria até o dia 25 para a discussão final e aprovação da matéria a ser encaminhada à Comissão. Então, nós teríamos os nossos trabalho, portanto, até o dia 25 de maio. Acredito que esta interpretação, não obstante ponderações e até projeto que ainda estão tramitando e sendo examinados, no sentido de dilatação de alguns desses prazos, especialmente com relação ao problema do tempo para apresentação de emendas e o tempo destinado à votação final. Mas acredito que, do ponto de vista mais específico da nossa Subcomissão, se os trabalhos decorreram da forma que estamos antevendo,

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) acho que teremos um espaço bastante razoável para conclusão dos nossos trabalhos. Há um interesse geral, interesse muito acentuado no sentido de concluirmos os trabalhos nos prazos previstos, para que o resultado final desse grande esforço nacional possa ser alcançado até o final do ano, para que tenhamos a possibilidade de uma nova Constituição, ainda no ano de 1987. Acredito que nossa parcela deverá ser oferecida neste sentido, concluindo nossos trabalhos nesse calendário previsto. Naquela interpretação inicial, nós começaríamos a discussão no dia 1º de maio, agora esse período foi dilatado para o dia 14 de maio. Está sendo entendido que esse prazo poderá ir até dois antes da apresentação do parecer. Quer dizer, o Relator poderá receber sugestões até dois dias antes. Há um outro documento que está sendo distribuído pela Mesa, uma espécie de disciplinamento do funcionamento das Comissões e das Subcomissões. Acredito que esse trabalho ainda não foi encaminhado a esta Subcomissão, porque deverá ser apreciado primeiro na Comissão Temática para ser aprovado. Mas essa sugestão que naturalmente pode ser modificada tem uma previsão de que qualquer membro da Comissão ou Subcomissão poderá a ela apresentar sugestão por escrito até 3 dias e não 2, antes da apresentação do parecer pelo Relator. Então, nesse caso, como o Relator deveria apresentar o parecer do dia 11, nós teríamos, portanto, até o dia 8 de maio, para apresentação de sugestões aqui na Subcomissão. O prazo geral de o Constituinte apresentar suas sugestões em plenário previsto para o dia 23 foi também adiado. Não tenho condições aqui de informar exatamente à data que foi fixada, diante dessa nova interpretação dos prazos, mas, com certeza, o Sr. Presidente declarou na reunião, acolhendo uma sugestão que este prazo deveria ser, pelo menos, o mesmo que as entidades terão para apresentar as suas sugestões. Caso contrário, o Constituinte estaria numa situação inferiorizada em relação às entidades que, no caso, poderão apresentar as suas sugestões até a data de 8 de maio. Acredito que seja este, também, o prazo para apresentação de sugestões, em plenário. Todavia, esta informação carece de uma confirmação. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Uma informação técnica: quando o Sr. Constituinte usar o microfone, aperte o botãozinho ao lado e também decline o nome, para que possa constar da ata. Nosso operador está com dificuldade. Dadas estas explicações pelo nosso Relator, nós gostaríamos de discutir os temas e eu faria uma sugestão. O Constituinte Amaral Netto, defendendo, por exemplo, a pena de morte, apresentou um trabalho escrito. Acho que isso facilitaria um pouco o trabalho do Relator, se nós nas posições de conflitos, resolvêssemos defender, aqui fizéssemos um trabalho escrito. Apenas uma sugestão. Nós poderíamos, no momento em que nos coubesse para fazermos nossa exposição, nós teríamos esse material à mão, à nossa disposição. E depois, esse material, passando para a mão do Relator, facilitaria o seu trabalho, penso eu.

Por exemplo, temos a natureza da sociedade conjugal, temos várias propostas que propõem que a sociedade conjugal amplie o seu conceito. Não apenas sociedade de direito, como consta do art. 175 da atual Constituição. A atual Constituição declara: "A família é constituída pelo casamento e terá direito à proteção dos poderes públicos." Temos propostas aí, por exemplo, do documento das mulheres, carta das mulheres, em que se amplia o conceito de família para sociedade de fato. A família é constituída de fato e de direito. É um assunto que vai suscitar muitos debates – temos certeza disto. O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Sr. Presidente, peço a palavra, pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Tem a palavra o nobre Constituinte Eliel Rodrigues. O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – É o que estou sentindo com relação aos temas. Realmente podemos estabelecê-los. Mas eu queria saber se seria possível, no decorrer dos trabalhos – nós termos um roteiro para discutirmos. Veio-me, agora, a idéia – quando V. Ex.ª falou a respeito da família, no art 175 da atual Constituição – se não poderíamos seguir esse roteiro, fazendo um cotejo entre a atual Constituição e aquela que a Comissão Afonso Arinos estabeleceu em outras Constituições do passado, para que pudéssemos aprimorar a redação, com o enriquecimento de novos artigos ou parágrafos e, com isto, nós teríamos um trabalho mais de cotejo. Não sei se isto seria viável, já que nós, pelo menos eu, sentimos certa dificuldade, cada um de nós temos um tema específico, no momento em que ele possa entrar, quando todos poderíamos participar daquele mesmo roteiro, enriquecendo certos detalhes. É um pensamento que apresento à Mesa. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – A adoção de um texto tem vantagens e desvantagens. Acho que não poderíamos limitar. Se nós adotássemos, aqui, um texto básico para todos, eu estaria cerceando o direito de busca de outras informações aos Srs. Constituintes. Acho que isto deve ficar facultado a cada um que queira fazer. Por exemplo, se V. Ex.ª quer adotar um texto para defender as suas posições pessoais, fazer a sua própria investigação, apresentar as suas próprias propostas, acho que V. Ex.ª pode fazê-lo. Tenho, por exemplo, lá no meu Gabinete, 36 Constituintes de diferentes países, em que nós temos investigado essa questão. Eu tenho me valido destas Constituições, para os estudos que estou fazendo. Mas penso que a adoção de um texto aqui, nós estaríamos presos a uma orientação, porque não sei qual seria a opinião dos Srs. Constituintes a esse respeito. O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Sr. Presidente, nós temos o seguinte princípio: para termos uma diretriz de trabalho que facilitasse a visão global do assunto, porque posso me ater a um parágrafo, a um artigo para um determinado assunto que pode me interessar e que não existe na atual Constituição. Mas, para não perdermos de vista o global, porque aquilo pode faltar depois no nosso estudo ou no do Relator, se seria viável esse modo de conduta, quer dizer, não que aprovássemos, – ipsis litteris , mas, pelo menos, fazermos um cotejo entre

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as diferentes Constituições – qual seria a melhor, na conjuntura atual das nossas necessidades, enriquecendo com temas novos, com novos artigos. Era com relação a isto que desejava me expressar – não sei se me fiz entender – o que queria sentir era uma seqüência do trabalho para aprovação ou não aprovação, mas um roteiro ao longo disso. Por exemplo, se fôssemos tratar de planejamento familiar – nós iríamos ver o que existe e o que não existe, como enriquecer isto, forma da constituição da família, o que existe e o que não existe. É apenas um roteiro como diretriz para o trabalho do nosso próprio Relator. O SR. CONSTITUINTE PAULO MARQUES: – Sr. Presidente, peço a palavra. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Com a palavra o nobre Constituinte Paulo Marques. O SR. CONSTITUINTE PAULO MARQUES: – Sr. Presidente, gostaria de, apenas para um esclarecimento, dizer que nós fomos convocados a vir, hoje, à reunião desta Comissão, na qualidade de Suplente, tanto eu quanto o Sr. Senador Nivaldo Machado, que também é de Pernambuco. Gostaríamos de saber qual é o nível de participação que os Suplentes têm, mesmo se presente estiverem os Titulares desta Comissão, porque eu gostaria de levantar esta questão, dada o interesse que tenho de debater, por exemplo, se já será possível, hoje, a questão da responsabilidade penal do menor diante do Código de Processo Penal do Brasil e outros temas que derivam daí. Mas, gostaria de saber de V. Ex.ª qual é o nível de participação, já que nós somos titulares de outra Subcomissão. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Pelo Regimento, estando presente o número regimental de Titulares, os Suplentes só teriam direito à palavra para discutir, mas não teriam direito a votar. O SR. CONSTITUINTE PAULO MARQUES: – Perfeito, mas, para esclarecer este aspecto e o outro, porque, se somos Suplentes – não sei se ainda por uma questão de tempo, já que nós estamos numa fase de organização – os nossos nomes não estão relacionados aí – nem o meu nem o do nobre Constituinte Nivaldo Machado. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Naturalmente porque não recebemos, ainda, a comunicação da Liderança do seu Partido. O SR. CONSTITUINTE PAULO MARQUES: – Ambos somos do PFL. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Perfeito. Mas, não recebemos, ainda da Liderança comunicação a este respeito. O SR. CONSTITUINTE PAULO MARQUES: – Então, somente para ratificar: Suplente teria que nível de participação na Subcomissão? Teria direito à palavra e não a voto? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Estando presente o número regimental de titulares, o Suplente apenas tem direito à palavra. O SR. CONSTITUINTE PAULO MARQUES: – No exercício da titularidade, ele tem todos os poderes. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Exatamente. Como agora, V. Ex.ª tem todos os poderes,

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uma vez o seu nome constando da relação de suplentes desta Subcomissão, V. Exª passaria, nesta hipótese, ao exercício pleno das atividades de Titular. O SR. CONSTITUINTE PAULO MARQUES: – Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Nós relacionamos alguns temas aqui que acho que irão merecer de todos nós uma atenção maior – a natureza da sociedade conjugal, nós falávamos há pouco; a dissolução da sociedade conjugal – o Sr. Senador Nelson Carneiro, que é Suplente desta Comissão, assegurou-me que ele quer estar presente e que S. Exª tem muito interesse para discutir essa questão. A questão do planejamento familiar, da igualdade de direitos e qualificação das crianças nascidas ou não da relação do casamento; o exercício ao pátrio poder; a idade civil e penal do menor; a idade do trabalho do menor; a aposentadoria do idoso – do trabalhador da roça, do trabalhador da cidade. Acho que todos esses assuntos vão demandar uma investigação aprofundada desta Subcomissão. Num trabalho que elaboramos, fizemos uma proposta da instituição de uma tutela especial com o objetivo de colocar na Constituição uma expectativa de direito para o chamado menor abandonado. Como nós sabemos, no Direito brasileiro, a criança dispõe de direitos em função do direito da sua família – o menor está incorporado ao direito da sua família. De modo que a criança abandonada, fora da tutela da família, ela está sem nenhum direito. O próprio Alírio Cavalieri escreveu uma obra muito importante – O Direito do Menor em Perguntas e Respostas – ele coloca como fato gerador do direito do menor, estar o menor em situação irregular. A partir daquele momento em que a criança é entregue ao Juizado de Menores, ali começa o seu direito. Por quê? Porque o seu caso passou a ser objeto de exame específico do Juiz que estiver tratando do caso. Antes que esta situação seja provocada, ele está por ai, perambulando, na condição de alguém sujeito a perversões de direito. Acho que temos de pensar fundo esta que tão, garantir no futuro texto constitucional o que não há nesta Constituição e em nenhuma das Constituições que este País já teve, o princípio do direito da criança, independentemente do direito da sua família. A partir do advento da Declaração Universal do Direito da Criança, quase todas as nações tiveram o cuidado de inserir no texto das suas constituições uma expectativa de direito da criança, independentemente do direito da família. Mas o legislador brasileiro não teve esse cuidado. Continua a criança com direitos em função do direito da sua família. Hoje, se nós encontrarmos uma criança, aqui na porta do Congresso, a primeira coisa que nós temos que perguntar é se nós podemos lançar mão daquela criança – vai criar uma responsabilidade para nós – e, segundo, o que fazemos com essa criança? Considerando que à luz do Código de Menores, toda criança, em situação irregular, está sob a jurisdição do juiz de Menores, nossa obrigação primeira é conduzir aquela criança à presença do Juiz de Menores. Mas é preciso que nós nos lembremos que, à luz do Código de Menores, quem tem direito lá é o Juiz e não o menor. O próprio Código de Menores não define, em

nenhuns dos seus artigos, quais direitos à criança têm. Define apenas a forma, modos, como o juiz vai trabalhar com aquela criança. Ele é que estende a soberania da sua vontade, do seu saber, sobre a situação daquele menor para decidir sobre o seu caso. O Código de Menores não define os direitos do menor, para que, em função daquele direito definido, o juiz vá trabalhar. Por que isto? Porque não dispomos de nenhum diploma legal, neste País, que diga que esta criança é sujeito de direito, independentemente do direito da sua família, quer dizer, uma vez ao abandono. Acho que este é um momento muito oportuno. A sociedade está preocupada com essa questão. Temos recebido documentos de variadas procedências, numa demonstração de que o Brasil inteiro está hoje preocupado com a situação do menor abandonado. E por que está preocupado? Porque o menor está colocando a sociedade contra a parede. Se examinarmos a história do abandono da criança, nós encontramos uma data: 1693, quando Antônio de Sândi, no Rio de Janeiro, encontrou 20 crianças abandonadas e oficiou ao rei de Portugal a existência dessas crianças. O rei de Portugal determinou que a Câmara de Vereadores assumisse a situação desses menores. A Câmara de Vereadores, alegando que não dispunha de recursos, mandou esses menores para a Santa Casa de Misericórdia do Rio de Janeiro. Desde aquela época, até agora, essa é a sorte do chamado menor abandonado. Ele passa a ser objeto da caridade pública, da ação dos corações abnegados. Temos aí muitos projetos que estão dando certo, mas estão dando certo muito mais em função daqueles que estão trabalhando com o projeto do que de um direito assegurado na lei que obrigue a autoridade governamental, o prefeito, o governador do Estado, a agir no sentido de atender esse menor. Vejam bem que temos uma oportunidade agora muito importante, muito grande, para trabalhar essa questão com seriedade. Deixo a palavra franqueada a quem queira comentar o assunto e como vamos estabelecer essa sistemática, a fim de que aos Srs. Constituintes sejam assegurados tempo para apresentar suas propostas. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, por uma questão de ordenação dos nossos trabalhos, em primeiro lugar, acho que deveríamos selecionar os temas a serem debatidos. Já ouvimos algumas sugestões, mas é possível que essas sugestões enumeradas não sejam ainda completas para abranger todos os aspectos atinentes a esta Subcomissão. Então, em primeiro lugar, acho que seria conveniente cada membro da Subcomissão mencionar esses temas e nós organizarmos uma listagem dos temas a serem debatidos. Em segundo plano, definiríamos as datas e os horários que esses assuntos viessem a ser discutidos, ainda a discussão a nível da Subcomissão, para que cada um se preparasse, para que cada um reunisse o material disponível, sugestões, como muito bem foi colocado pelo nosso companheiro, no sentido até da Subcomissão oferecer subsídios a esse estudo, com algum material disponível, etc. Fixadas essas datas, cada um já traria especificamente naquele dia ao debate as suas opiniões a respeito daquele tema espe-

cificado, isso sem prejuízo da segunda parte dos trabalhos que seria de ouvirmos autoridades e entidades a respeito desse tema. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Sr. Presidente, peço a palavra. (Assentimento da Presidência.) Apenas uma sugestão. Acho que poderíamos, para ordenar ainda mais, fazer o nosso cronograma, agora; dia tal vai ser isso, etc, até porque há alguns componentes da Subcomissão que poderão ter alguns problemas, uma viagem. E, na medida em que se tem o cronograma, o Constituinte já sabe dos seus compromissos. Faríamos primeiro o cronograma. Em seguida, faríamos a seleção dos temas e estabeleceríamos as datas. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Mas esse cronograma já não seria em cima desses temas? O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Acho o contrário: primeiro, o cronograma, os dias que vamos discutir, o dia que as entidades virão, depois colocaremos. O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Sr. Presidente, peço a palavra. (Assentimento da Presidência.) Isso que estamos conversando vem ao encontro daquilo que propus aqui, na última reunião. Hoje é segunda. A Subcomissão tem 19 componentes e, pelo que vejo, nunca vamos ter aqui os dezenove. Mas, felizmente, estou verificando a assiduidade e um bom grupo. Vou fazer o trabalho que propus na última reunião. Gostaria que aqueles que estão participando fizessem um trabalho sobre o planejamento familiar, a formação da família, a dissolução da família, a capacidade do menor, o idoso, fizessem um trabalho sobre esses temas principais e trouxéssemos aqui, porque há divergências sobre o divórcio, sobre pena de morte e que trouxéssemos esse trabalho já pronto, cada um de nós, como foi colocado pelo Relator, nesta manhã e marcássemos, na volta, o debate logo nas primeiras reuniões, antes de ouvirmos, por exemplo, entidades civis. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Isso vai facilitar muito. O dia 21, por exemplo, vai ser de debate interno da Subcomissão. Aí, vamos para a segunda fase. Nesse dia 21 vai ser debatido a natureza da família, etc. Escolheríamos o expositor e todos nós poderíamos nos preparar para discutir, para debater o assunto. Cada expositor escolheria o assunto que melhor lhe interessasse. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Eu gostaria de dar uma sugestão. Poderíamos marcar esse tema principal depois de ouvirmos a sociedade civil. Por exemplo, a questão de planejamento familiar poderia ser discutida logo após termos ouvido aqui a entidade que pudesse nos trazer esclarecimentos, subsídios; porque se discutimos antes e ouvimos uma entidade depois, talvez tenhamos que reformular o nosso pensamento. Então, deveríamos ouvir primeiro, para depois fazermos a nossa reunião interna, já abastecida por essas informações; a CNBB, na questão de divórcio, por exemplo, porque em função daquilo que eles irão expor talvez formulemos o nosso pensamento definitivo. O SR RELATOR (Eraldo Tinoco): – Estive fazendo um apanhado e teremos, em princípio, sem

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) falar em reuniões extraordinárias, os seguintes dias de reuniões: 14/4, 21/4, 22/4, 23/4, 27/4, 28/4, 29/4, 30/4, 4/5, 5/5, 6/5, 7/5, e 11/5 a apresentação do parecer. Portanto, teríamos 12 dias úteis, sem contarmos eventuais reuniões extraordinárias aos sábados e domingos. Às sextas-feiras, não temos reunião, pelo menos na parte da manhã, porque é reunião plenária Não estou contando aqui as sextas-feiras, quando, eventualmente, poderemos ter reuniões à tarde. O SR. CONSTITUINTE PAULO MARQUES: – Quarta, dia 15, V. Ex.ª não está contando? O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Quarta, dia 15, eu não estou contando. São os dias 14, 21, 23, 27, 28, 29 e 30 de abril; 4, 5, 6 e 7 de maio. Dia 11 é a apresentação do relatório com o anteprojeto. Então, acho que poderemos programar dentro desse roteiro, de acordo com a sugestão da ilustre Constituinte Eunice Michiles, esses temas que deveremos debater. Acho que aqui, até por uma questão lógica, nós deveríamos distribuir esses temas dentro de uma seqüência, de acordo com o desenrolar, porque alguns desses temas têm recuperação no outro. Por exemplo, se nós falamos no planejamento familiar, isso vai ter resultado sobre a questão da proteção ao menor. Então acho que nos restaria, agora, encaixar, dentro desses dias, os diversos temas que deveríamos tratar. O SR. CONSTITUINTE PAULO MARQUES: – Sr. Relator, V. Ex.ª me permite? Ainda a propósito da colocação que fez a eminente Constituinte Eunice Michiles, é claro que essas colocações que serão feitas aqui pelas diversas entidades especializadas, no debate, na questão do menor e do idoso, nos interessam muito, porque vão nos subsidiar a cada vez que aqui tivermos a oportunidade de participar de algum debate, de alguma reunião. Agora, o que me preocupa, é a questão do calendário, porque sabemos, por exemplo, que são várias subcomissões e são vários os interesses de diversas entidades. Por falta de tempo, por escassez de tempo, aqui nós talvez tenhamos dificuldade em, por exemplo, convocar, vamos supor, a CNBB para vir no próximo dia 14 ao plenário da Subcomissão do Menor e do Idoso. Muito bem! Admitamos que ela já tenha um compromisso com a Subcomissão de Comunicação e Informática e não possa vir naquele dia. Nós não poderíamos desde já, uma vez que estamos aqui elaborando esta programação, fazer uma reserva, quer dizer, uma entidade que já estivesse engatilhada para ser convocada para aquele dia, a fim de que possamos ter também a certeza de que se não vier uma, virá à outra. O tempo urge e nós estamos brigando aqui, exatamente, contra esse calendário. Nós estamos programando uma série de debates, mas sabemos que as eventualidades existem e que cada entidade dessa tem interesse em participar dos debates não só nesta Subcomissão, mas em várias outras, onde estão, também, interesses seus. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Muito bem! Acho que o trabalho é de certo modo penoso nesta fase, quando estamos buscando caminhos. Lamento que não tenhamos aqui um quadro de giz, porque a minha deformação profissional de

professor... Já olhei aqui umas quatro vezes para ver se tinha um quadro para escrever. Mas eu listei aqui alguns temas e acho que nós poderíamos talvez insistir um pouco em definir esses temas. Em segundo lugar, a distribuição desses temas de acordo com o calendário. Então, vejam, por exemplo, enumerei aqui nove temas que interessariam à Comissão. Então vêm: 1) natureza da sociedade conjugal; 2) planejamento familiar; 3) dissolução da sociedade conjugal; 4) proteção à gestante, à mãe e à família; 5) proteção e assistência ao menor; e 6) sistema de adoção; 7) exercício do pátrio poder; 8) responsabilidade penal do menor; 9) Proteção ao idoso. São meras sugestões para debate. Não sei se esses nove temas completariam toda a gama de preocupações da Subcomissão. Eles estão colocados aí dentro de uma certa lógica. Acho que na discussão desse tema o primeiro aspecto é a natureza conjugal, depois, como essa sociedade conjugal se comporta diante do problema da família, do tamanho da família, da composição da família, o planejamento familiar. Depois, na hipótese da dissolução da sociedade conjugal, um ponto que acho muito importante, porque vai refletir em todo o desdobramento da sociedade, que é a proteção à gestante, à mãe, na fase inicial do nascimento do filho, e à família como ente, para que a criança tenha um ambiente adequado. O problema de quando a família não completa esse processo e de que forma a sociedade deve proteger e assistir ao menor. O problema da adoção, acho que é uma questão importante dentro dessa questão. O exercício do pátrio poder, até como um desdobramento da ação familiar, a responsabilidade penal e civil do menor e, finalmente, o problema da proteção ao idoso. Isso é um mero roteiro e gostaria muito que pudesse ser completado, porque isso é um exercício para efeito de discussão. Só para completar: dentro dessa preocupação, nós teríamos, por exemplo, no dia 21 de abril, já fixaríamos, aqui, a discussão do tema número um. Mas, aí, dentro da sugestão da Constituinte Eunice Michiles, nós poderíamos, primeiro, ter a presença de entidades da sociedade civil, digamos, no período da manhã. E, no período do fim da tarde, a partir das 17 horas, já que está sendo previsto esse horário para as reuniões da Subcomissão, nós voltaríamos aqui para a discussão do tema por parte dos integrantes da Subcomissão. Depois de definidos, nós encaixaríamos os temas. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Vamos definir os dias para eles virem cá? O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sim. Acho que seria 21, 22 e 23, aquelas datas que mencionei anteriormente. O SR. CONSTITUINTE PAULO MARQUES: – Mas, aí, insisto naquela questão. E quando nós convidarmos a entidade e ela não puder vir? O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Nós vamos estabelecer entendimentos prévios com essa enti-

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dade, para saber o dia que ela vai poder estar aqui. Se houver alguma inconveniência, nós remanejaremos esse calendário. Digamos que uma entidade ou uma autoridade – e faço questão dessa distinção porque, às vezes, não encontramos uma entidade interessada ou disponível, mas temos uma alta autoridade, uma pessoa especializada no assunto. Só a título de exemplo: na questão do planejamento familiar, nós temos uma figura, hoje, que é nacionalmente conhecida por suas preocupações com esse tema, que é o Professor Elsimar Coutinho. Então, podemos não ter uma entidade que cuide desse assunto, mas temos pessoas que estudam, que se debruçam sobre o assunto e isso interessa à Subcomissão... O SR. CONSTITUINTE IRERÊ FERREIRA: – Mesmo porque nós poderemos ouvir mais de uma entidade por dia. Se uma não vem, outra pode ocupar esse espaço. O SR. CONSTITUINTE PAULO MARQUES: – Sim, essa foi à sugestão que fiz, porque, senão corremos o risco de, por exemplo, V. Ex.ª se deslocar do seu Estado de origem e chegar aqui e não ter a entidade para a qual veio preparado. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Mas, aí, a Pr esidência entraria em contato anteriormente com essas pessoas, para já definirmos esse calendário de atuação dentro do possível. Havendo alguma modificação, então, a Subcomissão seria notificada previamente para haver um remanejamento. O SR. CONSTITUINTE PAULO MARQUES: – Gostaria de fazer duas colocações. Primeiro, qualquer Constituinte aqui poderá sugerir nomes de pessoas ou entidades para virem professar, também, seus pontos de vista na Subcomissão. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Exatamente. E, dentro da sistemática que o Presidente se referiu no inicio, nós não devemos fazer convites, mas esperarmos que as entidades ou pessoas busquem a Subcomissão. Mas nós podemos induzi-las. O SR. CONSTITUINTE PAULO MARQUES: – Acho que deveria ser o contrário, se me permitem a franqueza, porque se nós formos esperar que tomem a iniciativa de vir, até para instrumentalizar essa comunicação fica difícil. Gostaria, Sr. Presidente, de colocar uma questão, se V. Ex.ª me permite: que cada Integrante dessa Subcomissão pudesse, se não agora, mas na próxima reunião, já sugerir nomes de entidades ou pessoas a que pudesse a Subcomissão se dirigir para efetuar o convite, porque tenho impressão de que, em face da grande turbulência em que vive a Assembléia Nacional Constituinte – e isso aqui é enorme, há um País enorme, onde há pessoas expressivas em vários pontos deste País, que poderiam vir aqui. Mas gostaria de apenas para esclarecer a profunda questão, se eu quiser convidar, por exemplo, uma pessoa da Paraíba ou do Rio Grande do Sul, de que forma nós poderíamos efetivar esse convite? A Subcomissão assumiria o transporte dessa pessoa para cá? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Esta é que é a dificuldade, procurei o Presidente Ulysses Guimarães para colocar essas preocupações e ele declarou que nós não dispomos de verba. Não foram estipulados recursos para esse tipo

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de custeio. Se nós convidamos, nós temos que dar o banquete, não é? Nós temos que garantir a passagem para essa pessoa, ou pessoas e garantir hospedagem. Essa é a dificuldade que temos, a não ser que algum Constituinte quisesse trazer por sua própria conta. Pretendo fazer isto com uma pessoa especializada do meu Estado, mas vou dar passagem, hospedagem, levá-la para casa, para termos oportunidade de ouvi-la aqui. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Queria apenas deixar registrado o meu protesto. Nós estamos fazendo uma Constituição, precisando ouvir as lideranças dos segmentos mais importantes do País. Quanto dinheiro, se gasta com coisas supérfluas! E, num momento como esse, Sr. Presidente, nós não temos disponibilidade para trazer uma pessoa, uma autoridade, um estudioso, sobre determinado assunto, para colaborar na feitura de uma Constituição. É lamentável. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Está registrado o seu protesto e eu o levarei ao Presidente, porque esse protesto também é meu. A SRª CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Sr. Presidente, peco a palavra pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Pois não. A SRª CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Além desses temas, existem outros temas que, embora não sejam diretamente da ação da nossa Subcomissão, mas que têm muito a ver. Por exemplo, eu me referiria a questão da comunicação. Nós não desconhecemos a influência que têm a televisão, os jornais, às revistas, sobre a formação da família. Quem sabe nós produziríamos um documento, uma sugestão, para mandarmos à comissão competente, sobre esse assunto que tem uma influência direta na formação moral da nossa família. Outro tema que lembraria também – tenho inclusive um trabalho, se me permitissem, depois, modestamente, trazê-lo ao conhecimento da Subcomissão, a respeito do menor abandonado, onde listamos diversas sugestões no sentido do País se mobilizar para fazer alguma coisa, eu sugeriria a convocação da mulher para um serviço civil, a exemplo do homem no serviço militar e usar essa mão-de-obra preciosa, para, quem sabe, tentar resolver o problema do menor abandonado. Agora, não é um tema da nossa Subcomissão, mas seria um tema a ser, quem sabe, estudado aqui e, depois, sugerido ou produzido como se fosse trabalho desta Subcomissão para a Subcomissão competente como sugestão de alguma coisa que diz, direta ou indiretamente, respeito a esta Subcomissão. São assuntos correlatos. Lembraria mais o seguinte: a questão das creches. Não cabe aqui nesta Subcomissão? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Cabe, sim. O SR. CONSTITUINTE PAULO MARQUES: – Sr. Presidente, eu dialogava aqui com o colega Iberê Ferreira, do Rio Grande do Norte, se poderíamos insistir nesta questão das entidades e pessoas que para aqui virão. Nós não podemos, simplesmente, registrar a nossa indignação e o nosso protesto pela falta de recursos desta Casa, como muito bem colocou o colega Iberê que encontra

recursos e alternativas para colocar em prática programas quando quer, para mandar parlamentares ao exterior, para fazer viagens que ficam diante da opinião pública, às vezes, muito mal. Nós, aqui, não somos especialistas no assunto. Cada um de nós tem uma atividade diferente, embora sejamos sensíveis ao problema que abrange a Subcomissão do Menor e do Idoso. Então, gostaria de sugerir, não sei se os colegas que aqui estão aprovariam esta idéia, de que esta Subcomissão pudesse estudar alternativas para a necessidade gritante de ter pessoas que virão expor os seus conhecimentos, os seus pontos de vista. Já que esta Subcomissão não dispõe de recursos, de dinheiro, não dispõe de passagem, não dispõe de hospedagem, se não seria de bom alvitre tomarmos a iniciativa de firmar convênios com os Governos de Estados, por exemplo, para que, a partir do momento que tivéssemos que trazer do Rio Grande do Norte um especialista que o Constituinte Iberê Ferreira tivesse interesse de trazer para cá, se a secretaria ligada ao assunto não poderia mobilizar-se, mandando o convidado para cá, pare que o Governo do Estado – que também têm interesse que este Constituinte delibere e dê solução a certos e determinados casos a dramas que afligem a todos nós. Então, as Secretarias de Estado, dos Governos estaduais; que mobilizam recursos à vontade em torno disso, a elas poderia ser feito um convite para ser firmado um convênio para, não somente desta Subcomissão, como de outras, que no momento em que tivesse que convidar uma personalidade do meu Estado pare vir aqui, esta Subcomissão emitiria essa solicitação para que ela se incumbisse de enviá-lo pare cá, dando todos os recursos de passagens e hospedagens. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Vou fazer uma sugestão. Os Srs. Constituintes apresentem as suas sugestões em termos de nomes e entidades que deverão ser ouvidas. Para amanhã, nós teremos nova reunião, a fim de que neste período – não vou passar este período de feriados em Casa, vou ficar aqui à disposição desse assunto – eu possa dispor de tempo suficiente para fazer contato com essas entidades e com aqueles que possam facilitar a vinda destas pessoas a esta Subcomissão. Fica, assim, feita a sugestão no sentido de que amanhã os Srs. Constituintes apresentem a relação de entidades ou de personalidades que possam contribuir conosco no nosso trabalho. Que não seja restrito, amanhã, Sr. Presidente, se me permite, porque, de hoje para amanhã eu acho que é um período muito curto, mas acho que se a Mesa pudesse estar disponível para os nomes que pudessem, até o final da semana ou da outra semana, serem trazidos aqui. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Mas eu estou preocupado com o calendário para que no próximo dia 21, nessa reunião, nós então fixemos o calendário porque nós já saberemos quais as pessoas que poderão vir, quando é que poderão estar aqui. De acordo com esta disponibilidade de tempo das pessoas nós então façamos o nosso calendário. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Os primeiros nos dias 21, 22, 23. Quer dizer os temas...

O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Bom, ainda a respeito deste temário eu queria fazer alguma sugestão. Onde se lê: Proteção e Assistência ao Menor, eu gostaria de colocar uma coisa mais forte, "dos direitos e obrigações ao menor ou direitos e deveres, porque aqui nós...". O SR. CONSTITUINTE PAULO MARQUES: – Poderia repetir, Sr. Presidente, por favor. Substituiria qual tema, aqui? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Os Direitos do Menor que substituiria Proteção e Assistência ao Menor. Nós colocaríamos o Direito porque aí aqui caberiam as funções do pátrio poder, aqui caberia, por exemplo, a idade penal, tudo numa temática só. A idade para o trabalho do menor, caberia a adoção etc. Eu quero lembrar a pesquisa que fizemos em outras Constituições de outros países, e que deu para observar alguns aspectos importantes. Por exemplo, a Constituição da União Soviética, que é sintética, tem apenas 164 artigos, ela é analítica, quando ela trata desse aspecto, porque ela faz referência até a subsídios às famílias numerosas; ela faz referência a subsídios aos idosos; ela fala em rede comunitária de creches e de outras formas de infra-estrutura comunitária. Eu acho que este aspecto aí é muito importante. Eu penso que nesta questão da família e da criança, nós temos oportunidade, agora, de fazer um texto sucinto, em termos de princípio e de lutarmos por ele até na derradeira instância da elaboração constitucional. Eu acho que a expectativa da sociedade é muito forte, com respeito a essa questão. Eu tenho percorrido o País todo com o Presidente do FUNABEM, fiz debates, mais ou menos, 183 debates, com universitários, com entidades etc. e a convivência que temos na área, a cada dia que passa, aumenta a nossa indignação. Eu fico indignado, revoltado. Eu acho que a Nação que abandona a sua infância perdeu o respeito a si mesma. Há um pensamento oriental que diz assim: "Mostra-me como é tratada a criança do teu País que eu julgarei o caráter do teu soberano". Se fôssemos adotar esse tipo de conceito em relação à sociedade brasileira, nós seríamos julgados de uma forma muito dura, pela situação em que se encontra a infância do nosso País e nós então dizemos: não é por falta de recursos. Têm-se aqui a 8ª economia do mundo capitalista a criança está abandonada não por falta de recursos. A Professora Eunice Michiles, Professora Constituinte, referiu-se aos assuntos correlatos. Vejamos bem, a questão da prostituição infanto-juvenil. O que está ocorrendo no Brasil hoje a respeito deste assunto é uma coisa muito grave. Eu mostrarei aqui uma pesquisa que fizemos em Belém do Pará. A FUNABEM, o Juizado de Menores e a Equipe da Primeira-Dama daquele Estado, para conhecermos a situação da prostituição infanto-juvenil, em Belém. Encontramos quase 30 mil meninas, na faixa etária de 11 a 15 anos, vivendo da prostituição comercializada. Se a coisa está acontecendo com o menor é grave, muito mais grave é com a menina pela própria natureza da sociedade brasileira. O menino vai para a rua, disputa a vida, forma quadrilhas, se defende. A menina está sendo arrastada silenciosamente pa-

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) ra a área da prostituição. Vamos pensa, por exemplo, na questão da literatura que informa a imobilidade que esta aí. Qualquer criança vai a uma banca de jornal compra revista que não informam, não coloca...no civismo na consciência da criança apenas satisfazem o interesse de quem comercializa aquele lixo. E quero dizer, eu não vi isso nos países que conheci. Países capitalistas, como os Estados Unidos da América isso não existe, lá eles têm leis para essas coisas. Aqui esta imoralidade é aí colocada à disposição da criança e ela se utiliza disso com toda a facilidade. A questão da exploração do trabalho da criança, principalmente na área rural, o garoto, o menor "bóia-fria", como é que ele vem sendo explorado na sua tenra idade. Estes aspectos todos têm a ver com o direito do menor, embora não possamos especificamente no trabalho desta subcomissão sobre laborar este assunto, mas nós temos como influir no trabalho de outras subcomissões. E a observação que a Constituinte Eunice Michiles fez é muito importante. Nós temos uma oportunidade de oferecer subsídios ao debate em outras comissões e temos também oportunidade em comparecer lá, para expor esses assuntos, para defender estas idéias e estas posições. A SRA. CONSTITUINTE RITA CAMATA: – Outra coisa grave também, que até uma revista semanal traz nesta semana, é o problema do tóxico. A exploração destes menores a partir de 6, 7, 8 anos, como traficantes, como uma maneira mais fácil de vender e de passar sem que a legislação puna e tenha maior controle sobre essa ação. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Muito bem! Vamos ver como é que ficou essa temática. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – (Fora do microfone. Inaudível.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Diante dos temas, acho que está dentro de um desses itens, talvez nesse de proteção à gestante, à mãe e à família. Esse temário nós podemos, na correspondência que nós vamos manter, no contato que nós vamos manter com essas entidades nós poderemos lembrar a ela de que esse temário está sendo colocado para a discussão. O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Sr. Presidente, sobre o convite às autoridades, eu pertenço a um segmento, outros aqui pertencem a outros e nós não temos aqui, como eu disse em outra oportunidade, uma entidade formada. É difícil. Por exemplo, a CNBB, a FUNABEM, a LBA e outras organizações podem ser ouvidas aqui. Porém, o segmento evangélico ao qual pertenço não tem um órgão que o represente. Então, devido às dificuldades financeiras, e pelo fato de essas entidades não terem quem as represente, sugiro que convidem duas ou três pessoas para aqui comparecerem. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Acho boa a sugestão. Havia até conversado a esse respeito com o Sr. Presidente. Penso que poderíamos, aqueles que são evangélicos, depois se reunirem para o estabelecimento de uma pauta das pessoas

que devem ser convidadas. Acho que isso resolveria a questão. O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Por exemplo, lá na região do Rio de Janeiro, eu conversaria com alguns colegas e convidaria uma liderança. Assim também lá no Sul, no Norte, etc. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Talvez pudéssemos, depois, nos reunir e estabelecer um consenso. Ficaria então a temática geral dividida em oito itens, com essas sugestões todas apresentadas. Agora, incluindo essa sugestão do Presidente, em que há um item mais abrangente intitulado "Dos Direitos do Menor". Então fiz aqui uma refusão desse tema. Seriam esses os temas: 1. Natureza da sociedade conjugal 2. Planejamento familiar 3. Influência dos meios de comunicação na vida familiar. O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – (Inaudível. Fora do microfone.) O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Poderemos debater, e o que não couber especificamente no item, poderemos, como Comissão, submeter ou ao Relator da Comissão Temática, ou ao Plenário, se for o caso, para ser redistribuído a outra Subcomissão. O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Este tema é sobre a influência dos meios de comunicação na vida familiar? O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Exatamente. O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – O tema nº 5 é de proteção à gestante e à criança? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Não, é proteção à gestante, à mãe e à família. Há aí um problema de natureza técnica que não sei responder, por isso coloquei as duas expressões. Não sei se a gestante já é considerada mãe, ou se nesse termo só depois do nascimento do filho. Neste item 6, "Dos Direitos do Menor", entraria o problema da responsabilidade civil do menor, exercício do pátrio poder; o problema dos tóxicos, que já está de certo modo indicado nessa responsabilidade civil do menor. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – O tema nº 8 é o problema da proteção ao idoso. Naturalmente, como alguns desses temas têm mais conteúdo, são mais abrangentes, teríamos a seguinte divisão, no nosso calendário: No dia 21 de abril teríamos a discussão do tema nº 1, "Natureza da Sociedade Conjugal". A SRA. CONSTITUINTE RITA CAMATA: – (Inaudível. Fora do microfone.) O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – É no primeiro item "Natureza da Sociedade Conjugal". O tema nº 2, que é um tema mais polêmico, compreenderia dois dias de debates, dias 22 e 23 de abril. É o problema do planejamento familiar. Este é um tema mais polêmico. O tema nº 3 ficaria para o dia 27 de abril. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Não acha V. Ex.ª que o aborto caberia nesse tema do planejamento familiar?

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O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – (Inaudível. Fora do microfone.) O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sim! O tema nº 4 ficaria para o dia 28 de abril. Repetindo: o tema nº 2 ficaria para os dias 22 e 23 de abril. Para o dia 27 de abril ficaria o nº 3, influência dos meios de comunicação. No dia 28 de abril ficaria o tema nº 4, "Dissolução da Sociedade Conjugal", nesse dia, naturalmente, convidaríamos o Constituinte Nelson Carneiro. No dia 29 de abril debateríamos o tema nº 5. Para o tema nº 6, como é bastante abrangente, destinaríamos três dias, 30 de abril, e 4 e 5 de maio, sobre o Direito do menor. No dia 6 de maio debateríamos o tema nº 7, Sistemas de Adoção, e finalmente, no dia 7 de maio o tema nº 8, a questão do idoso. É evidente que neste calendário há alguma folga. Por quê? Em primeiro lugar, é possível que nesses dias aprazados não consigamos esgotar o assunto e então teríamos ainda a possibilidade de reuniões extraordinárias aos sábados e domingos. Numa outra hipótese, teríamos reuniões extraordinárias no mesmo dia, de acordo com os trabalhos da Constituinte. Parece-me que esse calendário teria alguma flexibilidade para as adaptações que venham a ocorrer ou sejam necessárias. É a sugestão de sistematização de nossos trabalhos, que acho que cabe uma discussão. A SRA. CONSTITUINTE RITA CAMATA: – Gostaria de fazer uma observação no que diz respeito à sugestão da nobre Constituinte Eunice Michiles, de ouvirmos uma sessão as entidades que seriam convidadas e na outra debatermos sobre aquele temário. Não teríamos, com esse calendário, a disponibilidade de fazermos esse trabalho, porque só temos um dia. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Nobre Constituinte a sugestão que está sendo apresentada é que às 12 horas e 30 minutos, que representaria o prazo regimental para o encerramento da reunião, nós não a encerraríamos, apenas a suspenderíamos, e, a partir das 5 horas da tarde, nos reuniríamos novamente para discutirmos os temas que fossem debatidos pelas entidades. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Tudo indica, com esta sugestão que foi apresentada na reunião dos Relatores e Presidentes, que naturalmente ainda vai ser objeto de deliberação do Plenário, as reuniões plenárias, nesse período, seriam reduzidas, até porque não existe ainda matéria constitucional a ser votada. Há uma sugestão no sentido de reduzirmos as sessões plenárias nesse período, de tal forma que possam ser encerradas às 17 horas. E das 17 horas às 20 horas, as subcomissões e comissões se reuniriam novamente, me parece que ordinariamente, até porque nesta minuta que a Mesa tem distribuído às diversas comissões para o ordenamento dos trabalhos das Comissões, já existe, inclusive, esta previsão de duas sessões diárias, uma às 9 horas e 30 minutos e outra de 17 às 20 horas. Aí, daria perfeitamente para atendermos a essas sugestões. Na parte da manhã nós ouviríamos as entidades e, no fim da tarde, na sessão iniciada às 17 horas, nós teríamos, então, a possibilidade de debater. Isso facilitaria, inclusive, no caso de um assunto que a sessão da manhã não esgotasse, por exemplo, as autoridades ou as entidades convidadas.

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Nós poderíamos prorrogar esses depoimentos para a sessão da tarde e termos uma oportunidade, também, do debate a respeito das sugestões e das opiniões de cada Constituinte. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Outro assunto? O SR. CONSTITUINTE ERALDO TINOCO: – Acredito, Sr. Presidente, só por uma questão formal, que devêssemos aprovar ou não este calendário, para que a Presidência, inclusive, já começasse os contatos com relação às entidades referentes a esses temas 1 e 2. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Não havendo quem queira discutir o assunto, damos o silêncio como sinal de aprovação. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Acho que nós recebemos uma convocação para uma reunião do Congresso, dia 22. Essa reunião é que vai tentar compatibilizar o horário, diminuir o horário da sessão?... O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Permita-me, prezado companheiro, esta reunião do Congresso é apenas para aprovar as modificações regimentais do Congresso Nacional. Quer dizer, como o Regimento Comum, que pauta os trabalhos do Congresso Nacional, prevê a realização de sessões diárias e essas sessões não estão se realizando, como a Câmara fez no sentido de manter as suas reuniões ordinárias apenas às segundas-feiras e o Senado também já adaptou seu Regimento, há necessidade de o Congresso também adaptar o seu Regimento a essa nova situação. Essa reunião é que está sendo convocada para o dia 22. A Constituinte nas suas sessões plenárias, naturalmente vai apreciar algum projeto de resolução, no sentido de modificar, temporariamente, o horário de funcionamento das sessões plenárias. Sr. Presidente, já que este calendário está aprovado, preliminarmente, naturalmente sujeito às modificações necessárias, quero fazer duas sugestões à Comissão com referência ao tema nº 2. Há uma entidade denominada, se não me engano, Grupo Parlamentar de Estudos da Família, ou nome similar, que tem tratado desse problema do planejamento familiar. Sugiro a convocação de quem está dirigindo esta entidade... O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Sediada onde? O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Acredito que no próprio Congresso Nacional... O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Ao GEAP? O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Não sei a sigla, mas tenho recebido algum material desse grupo. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – O GEAP é Grupo Evangélico...

O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Amanhã vamos ter um novo trabalho aqui, no mesmo horário. Amanhã é dia 14. Gostaria de saber dos Colegas se vão estar aqui, que tenho passagem marcada para hoje. Se todos vão estar presentes, transfiro a minha viagem para amanhã, para que tenhamos quorum. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Nós gostaríamos de contar com o apoio dos nossos colegas, a fim de que amanhã nós tenhamos a listagem das entidades e das personalidades que possam estar aqui conosco para que, no decorrer da semana, eu possa trabalhar em cima desse fato concreto, a fim de que no dia 21 tenhamos como elaborar um calendário das nossas atividades. A SRª CONSTITUINTE RITA CAMATA: – Gostaria de ter uma informação. Esses convites, essa conversa, partiriam da Presidência ou se nós também poderíamos fazê-lo. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Ficaria mais fácil para mim, inclusive. A SRª CONSTITUINTE RITA CAMATA: – Porque, às vezes, sendo aprovado no plenário o convite a essa entidade, ou àquela pessoa, aquele estudioso no assunto, talvez ficaria mais fácil se nós dividíssemos essa tarefa desse convite para que todos nós participássemos, efetivamente, desse processo. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – A dificuldade, Deputada Rita, é com respeito ao calendário. Digamos que V. Ex.ª faça um convite para o dia 23 e ele faça um convite para o dia 23. A SRª CONSTITUINTE RITA CAMATA: – Não, mas a nossa preocupação seria no sentido de que esse calendário seria aprovado aqui em plenário, na sessão. Agora, o risco que nós corremos é de fazer o convite para o dia 21 e a pessoa ou a entidade não poder comparecer no dia 21, podendo comparecer no dia 22. Então, haveria o desencontro. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Tenho uma sugestão para acomodar essa situação, que é a seguinte. Cada membro da Comissão, tendo interesse de sugerir uma autoridade, ou uma entidade, traria essa sugestão ao plenário e a Comissão daria poderes ao Presidente para o contato, para a definição da data, para definir, também, a forma de locomoção e de hospedagem dessa pessoa, inclusive desse atendimento de que o Sr. Presidente terá com a Mesa da Constituinte. Por exemplo, eu acabo de sugerir a presença do Professor Elsimar Coutinho. Não sei se ele teria o patrocínio da Universidade Federal da Bahia, a quem está ligado, ou de uma outra entidade, para promover a sua vinda, a sua estada em Brasília.

Mas isso o próprio Presidente no contato EUNICE com ele, ou alguém que o Presidente delegue essa competência, porque de repente é uma pessoa que tem uma aproximação maior com os O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): outros membros da Comissão que facilite esse – ...de Estudos da População. contato e até para o Presidente facilite este trabalho, mas sempre com a coordenação do O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Presidente para evitar esse choque de datas, Sugiro, também, que se convide o Professor essa superposição, etc... Então, acre dito que Elsimar Coutinho. isso facilitaria bastante o trabalho. A SRª CONSTITUINTE MICHILES: – (Inaudível.)

Dentro dessa ótica, Sr. Presidente, quero apresentar uma sugestão que me parece de ordem prática, que é a seguinte. Esta Comissão deu hoje uma demonstração inequívoca de interesse, de zelo, de preocupação com as suas responsabilidades. Tivemos uma reunião marcada para a qual contávamos com a presença de companheiros que, inclusive, tinham compromissos em seus Estados, e fizeram um sacrifício e aqui estão presentes. A reunião do dia 14, amanhã, e de quarta-feira , dia 15, já que não temos, dentro deste calendário aprovado, nenhum debate específico, seria apenas para questões de ordenamento do trabalho da Comissão. Acho que essas reuniões se tornariam dispensáveis; teríamos, que ainda hoje, durante o dia, ou talvez aproveitando a presença dos companheiros, verificarmos, por exemplo, que outras entidades ou autoridades deveriam ser convidadas, para o dia 21, que é logo após a Semana Santa, para trazer depoimentos a respeito da natureza da sociedade conjugal, ou nos dias 22 e 23 a respeito do tema planejamento familiar. Isso sim, deveríamos deixar estabelecido hoje, por uma razão de ordem prática. Se queremos convidar uma pessoa de outro Estado para vir a Brasília, no dia 21, teremos uma grande dificuldade de ordem prá tica, que se chama lugar em avião. Quer dizer, sabemos que no longo final de semana muita gente sai de Brasília. No caso do Nordeste, mais especificamente Salvador, sei que não há a menor disponibilidade de lugares em avião, até o dia 21; pode ser que no dia 22 tenha, mas como teremos reunião do dia 21, para debater o assunto "Natureza da Sociedade Conjugal", se queremos convidar alguma entidade ou autoridade, teremos que tomar providências hoje, para que essa pessoa, inclusive, programe a sua vida, o seu calendário. Então acredito que com relação às reuniões dos dias 21, 22 e 23 já devêssemos deixar aqui acertado quais as entidades ou autoridades que iríamos convocar. Quanto às da semana seguinte, a começar pelo dia 27 de abril, poderíamos, na reunião do próprio dia 21, aprovar ou ouvir as sugestões, e o Presidente teria toda a semana para esses contatos e a programação dessas entidades que fossem comparecer a partir do dia 27 para a discussão do tema número três, o quatro e o cinco. Então, diante desses asp ectos de ordem prática, acho que seriam inteiramente dispensáveis as reuniões do dia 14 e 15, próximos. Os integrantes desta Subcomissão não ficariam, entretanto, dispensados de cuidar das sugestões, dos temas, do debate, aproveitando para preparar-se para os debates dos dias 21, 22 e 23. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – A fim de facilitar nosso trabalho, gostaria de solicitar aos Srs. Constituintes que, ao indicarem uma entidade ou pessoa, fizessem a fineza, tanto quanto possível, de indicar o endereço e telefone, a fim de estabelecermos o contato com maior rapidez. O SR. CONSTITUINTE IBERI FERREIRA: – Sr. Presidente, vou aqui fazer duas indicações para que a própria Subcomissão possa definir: acho que nesse tema de planejamento familiar seria interessante ouvirmos pessoas estudiosas da Região do Nordeste, onde o problema é mais gritante. Tenho duas sugestões, não sei se os colegas aceitarão – estou apenas pensando alto –, uma

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) seria a indicação do nome do Dr. Rubens Vaz Costa, que é um estudioso do problema; seria ele ou o Professor Cortez Pereira de Araújo, ex-Governador. Fico à vontade, porque foi meu adversário, no Rio Grande do Norte, e foi um dos primeiros Estados a fazer o convênio do planejamento familiar, sendo o professor grande estudioso dessa matéria. Rubens Vaz da Costa é do Ceará, e o Professor Cortez Pereira de Araújo, do Rio Grande do Norte. Sr. Presidente, posso procurar saber qual é o telefone ou o endereço, e logo mais passarei a informação a V. Ex.ª. Pode haver outras sugestões, apenas, no momento ocorreram-me esses dois nomes, que estão muito ligados a esses problemas. A SRª CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – (Intervenção fora do microfone. Inaudível.) O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Se não me engano ligado ao Ministério da Justiça, então fica fácil localizar. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Acho que a CNBB também vai gostar de falar sobre a natureza da sociedade conjugal. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Digamos que uma entidade queira vir e falar sobre diferentes aspectos... O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Acho que deva ser aberto o diálogo, não podemos ter só uma entidade abordando. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, só mais uma questão a ser esclarecida: qual seria o tempo que deveríamos destinar a cada entidade ou autoridade convidada? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Até meia hora. Eu diria até que se aparecem três entidades ou quatro... O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Devo mencionar, apenas para esclarecimento, esse projeto de normas para o funcionamento das Comissões são sugestões emanadas da Mesa da Constituinte, e aqui as seguintes previsões: "Art. 9º O Presidente de cada Subcomissão fixará as datas das reuniões destinadas às audiências com entidades representativas de segmentos da sociedade, cabendo ao Plenário da respectiva Subcomissão selecionar, para serem ouvidas, as pessoas interessadas e especialistas, na área de sua competência, a fim de serem expedidos os convites." É o que acabamos de fazer. O art 10, diz: "Aos representantes de cada entidade será facultado usar da palavra pelo prazo máximo de 15 (quinze) minutos. Parágrafo único. Os membros da Subcomissão poderão interpelar o orador, após a exposição e sobre o assunto nela focalizado, por prazo nunca superior a 3 (três) minutos. O orador terá o mesmo prazo para responder ao Constituinte, sendo-lhe vedado fazer qualquer interpelação." O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Melhor 30 minutos, e mais uns quinze para debate.

O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Fica, então, acordado o tempo de 30 minutos. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – De até 30 minutos. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Temos quanto tempo de sessão? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Temos 3 horas. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Poderíamos destinar os 30 minutos seguintes para debate com aquela autoridade e, havendo uma segunda autoridade, poderíamos ouvir três. Sr. Presidente, estamos com todas essas normas estabelecidas. Fica, então, a deliberação a respeito da nossa próxima reunião. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Discutimos aqui a necessidade ou não da reunião de amanhã, a fim de liberarmos os nossos Companheiros a viajarem a seus Estados. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – De amanhã e quarta-feira. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Assim deliberamos marcar a reunião para o dia 21, no horário regimental. Muito obrigado pela presença de todos. Está encerrada a reunião. (Encerra-se a reunião às 12 horas.) ATA DA 4ª REUNIÃO ORDINÁRIA Aos vinte e um dias do mês de abril do ano de mil novecentos e oitenta e sete, às dez horas, na Sala 15 (quinze) do Anexo II do Senado Federal, reuniu-se a Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso para a primeira audiência pública da Subcomissão com entidades representativas do segmento social, sob a presidência do Senhor Constituinte Nelson Aguiar e com a presença dos Senhores Constituintes: Eraldo Tinoco, Rita Camata, lberê Ferreira, Maria Lúcia, Eliel Rodrigues, Flávio Palmier da Veiga, Roberto Augusto, Eunice Michiles e Ervin Bonkoski, como membros da Subcomissão; e os Senhores Constituintes Fausto Rocha e Antônio de Jesus, como participantes. Havendo número regimental, o Senhor Presidente declarou abertos os trabalhos, dando como lida e aprovada a Ata da reunião anterior. Prosseguindo, o Senhor Presidente apresentou a Dra. Comba Marques Porto, representante da Dra. Jacqueline Pitanguy, Presidente do Conselho Nacional dos Direitos da Mulher, que passou a discorrer sobre o tema "Natureza da Sociedade Conjugal", sob o ponto de vista do CNDM, apresentando a proposta elaborada por aquele Conselho à Assembléia Nacional Constituinte. Concluída a exposição, o Senhor Presidente franqueou a palavra aos Senhores Constituintes para o assunto em debate. Manifestaram-se: Nelson Aguiar, Flávio Palmier da Veiga, Maria Lúcia, Rita Camata, Eliel Rodrigues, Iberê Ferreira, Roberto Augusto, Eraldo Tinoco e Fausto Rocha. Nada mais havendo a tratar, o Senhor Presidente agradeceu a participação da Dra. Comba Marques Porto, dando por encerrados os trabalhos, às treze horas, cujo teor será publicado, na íntegra, no Diário da Assembléia Nacional Constituinte, convocando os Senhores Constituintes para a próxima reunião, a realizar-se dia vinte e dois de abril, às nove horas e trinta

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minutos, com a seguinte pauta: depoimento e debate com a entidade "Movimento Pró-Vida de Brasília" sobre o tema "Planejamento Familiar". E, para constar, eu, Antônio Carlos Pereira Fonseca, secretário, lavrei a presente Ata, que, depois de lida e aprovada, será assinada pelo Senhor Presidente. – Constituinte Nelson Aguiar , Presidente. ANEXO À ATA DA 4ª REUNIÃO, ORDINÁRIA, DA SUBCOMISSÃO DA FAMÍLIA, DO MENOR E DO IDOSO, REALIZADA EM 21 DE ABRIL DE 1987, ÀS 10:15 HORAS. INTEGRA DO APANHAMENTO TAQUIGRÁFICO, COM PUBLICAÇÃO DEVIDAMENTE AUTORIZADA PELO PRESIDENTE DA SUBCOMISSÃO, CONSTITUINTE NELSON AGUIAR. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Está presente aqui, representando o Conselho Nacional dos Direitos da Mulher, convidada que foi para debater conosco sobre a natureza da sociedade conjugal, a Sra. Comba Marques Porto. Convidaria S. Sª a ocupar conosco um espaço à Mesa. Consultamos os Constituintes sobre a conveniência ou não de a ouvirmos, em caráter informal, já que não temos quorum regimental para a realização da reunião. (Pausa.) Queremos, antes, declarar que está aberto, a partir de hoje até o dia 8, está assegurado o espaço para que representantes da sociedade possam apresentar seus depoimentos perante esta Subcomissão da Família, do Menor e do idoso. Sabemos que ela envolve temas muito importantes, assuntos muito importantes, muito controversos. Iremos tratar aqui de assuntos como: a natureza da sociedade conjugal, o planejamento familiar, a influência dos meios de comunicação na vida familiar, a dissolução da sociedade conjugal, direitos e deveres do menor, proteção da gestante, da mãe, da família e outros temas. Então, passaremos a palavra à Dra. Comba Marques Porto, que nos dará a honra e a alegria da sua exposição nesta manhã. Mas, antes, quero avisar-lhe que disporá do prazo de 30 minutos para fazer a exposição. A SRA. COMBA MARQUES PORTO: – Inicialmente, queria dizer que me sinto muito honrada em estar aqui, representando o Conselho Nacional dos Direitos da Mulher, na pessoa de sua Presidente, Dra. Jacqueline Pitanguy, e também pelo fato de pertencer a uma assessoria, a um comitê consultivo que o Conselho criou neste momento dos trabalhos da Constituinte para, exatamente, dar todo o suporte jurídico necessário à defesa das reivindicações das mulheres na Constituinte. Faço parte, então, desse Comitê Consultivo, composto de oito advogados que se notabilizaram ao longo desses anos, num trabalho específico em defesa dos direitos da mulher, como profissionais e como militantes do movimento de mulheres, do movimento feminista. Sr. Presidente desta Subcomissão, Constituinte Nelson Aguiar; demais Membros da Mesa; Sras. Constituintes; Srs. Constituintes: Desde quando criado, o Conselho Nacional dos Direitos da Mulher, vem levando em todo o País a campanha "Constituinte Para Valer Tem Que Ter Direitos de Mulher", visando incentivar a parti-

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ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)

cipação das mulheres na feitura da nova Constituição. Em permanente contato com o movimento de mulheres, o CNDM empenhouse em colher, de Norte a Sul, as reivindicações formuladas através de anos de luta em defesa da igualdade de direitos e pela conquista da plena cidadania. Desta atuação, resultou a "Carta das Mulheres aos Constituintes", documento aprovado num Encontro Nacional, ao qual compareceram cerca de duas mil mulheres representativas de grupos feministas, sindicatos, partidos políticos e inúmeras associações civis que incluem o fim das discriminações por motivo de sexo em seus programas de ação. O desdobramento desta campanha permitiu a elaboração de um articulado, no qual os anseios e reivindicações contidos na "Carta" foram traduzidos em propostas de texto constitucional, material que está sendo divulgado entre Deputadas e Deputados Constituintes, bem como nos Estados, entre as entidades representativas que, na forma do Regimento da Assembléia, podem encaminhar propostas a serem inseridas na Constituição. Acreditamos que participando deste momento histórico, fornecendo às mulheres subsídios necessários à melhor expressão de seus desejos de mudança, estaremos cumprindo nosso papel no processo de construção da democracia. O CNDM sente-se honrado em contribuir com os trabalhos da Assembléia Nacional Constituinte e põe-se à disposição dos Constituintes desta Subcomissão para outros debates sobre as questões pertinentes ao tema aqui tratado. Em torno do tema de nosso debate – a Natureza da Sociedade Conjugal –, desejamos trazer aos Constituintes algumas reflexões e argumentos que, inclusive, justificam nossa proposição de articulado no que concerne à família e à igualdade de direitos no âmbito do casamento. A Emenda Constitucional nº 1, de 1969, dispõe que "a família é constituída pelo casamento e tem o direito à proteção dos poderes públicos" (art. 175). Teoricamente, a relação de casamento se fundamentaria no princípio da igualdade estabelecido no texto constitucional, em seu art. 153, § 1º, onde se lê que "todos são iguais perante a lei, sem distinção de sexo, raça, trabalho, credo religioso e convicções políticas". Entretanto, a lei ordinária, em desacordo com o preceito constitucional, estabelece verdadeira discriminação à mulher casada, na medida em que a coloca em situação de inferioridade ao atribuir ao homem a chefia da sociedade conjugal (Código Civil, art. 233). Tal chefia confere ao cônjuge do sexo masculino pelo menos quatro privilégios: a direção da sociedade conjugal, o direito de fixar o domicílio da família, o direito de administrar os bens do casal e o direito de decidir em casos de divergência. Esta estrutura básica de família definida pelo direito vigente deve ser questionada pelo menos em dois níveis: 1º – adota-se um conceito de família excludente, defasado da realidade e originário de discriminações que atingem sobretudo as mulheres nas uniões de fato – as companheiras – e os filhos nascidos em situações não legitimadas pelo casamento;

2º – a relação conjugal estabelecida pelo casamento fundamenta-se no conceito de poder do homem sobre a mulher, a quem a lei atribui a função de colaboradora do marido na administração dos interesses do casal e dos filhos. Não é de hoje que se discute a necessidade de reformulação do conceito de família até então consagrado em nossos institutos jurídicos. Já em 1947, Nelson Carneiro levantava a voz em defesa das companheiras, propondo a sua equiparação às esposas nos casos de união estável comprovada. Até hoje tal proposição não foi acolhida por nossos legisladores. A jurisprudência veio gradativamente preenchendo o vazio da lei, admitindo alternativas como a possibilidade de se obter a declaração judicial da sociedade de fato para o fim de partilha dos bens, nos casos de dissolução da união concubinária. Não obstante as conquistas na jurisprudência e a tendência da moderna doutrina no sentido de ampliar o conceito de família, ainda são muitos os entraves para que, na prática, seja eliminado o tratamento desigual. Tome-se como exemplo o fato de que, para obter a referida partilha dos bens, a companheira tem de enfrentar uma ação judicial que dificilmente dá a vitória às mulheres que não conseguem provar sua efetiva contribuição financeira para a aquisição do patrimônio comum ao casal. Urge que a norma constitucional crie um novo patamar, aproximando o direito das transformações sociais ocorridas. O que nos indica a realidade? Há ainda quem acredite que só há família se constituída pelo casamento, como quer a lei. Em obra intitulada "Família", Edgar de Moura Bittencourt apresenta a estimativa de que "aproximadamente, metade da população brasileira (considerada a extensa área rural) é constituída por famílias naturais" (pág. 137) Recente pesquisa publicada pelo Jornal do Brasil revelou o significativo aumento de mulheres "chefes" de família. São situações de fato, em que o cônjuge ou companheiro abandona mulher e filhos ou deixa de contribuir para com o sustento da família. É também cada vez maior a incidência de mães solteiras e mesmo de mulheres separadas que, por opção, assumem; naturalmente, a "direção" de seu núcleo familiar. Trata-se propriamente de questionar o conceito tradicional de sociedade conjugal, formulado a partir, única e exclusivamente, do pressuposto do casamento legal ou mesmo da união estável entre um homem e uma mulher. Observa-se verdadeira mutação na composição dos agrupamentos familiares, podendo-se facilmente perceber que a família, na sua concretude, extrapola o limite estreito da chamada sociedade conjugal, fundamentada na relação afetiva entre pessoas de sexos diferentes. Concretamente – só fazendo um parêntese – ocorre a separação, a mulher não se casa de novo. Uma mulher com três, quatro filhos, ou um primo, um parente que more junto, representam um agregado familiar. E, do ponto de vista jurídico, até então a Constituição não considera, para os fins de direito, a família sem ser aquela fundamentada no núcleo casamento, casamento legal, como define a Constituição.

Examinando-se o direito comparado, constata-se que em diferentes Constituições as referências à família aparecem no sentido de consagrar a proteção que o Estado deve a seus membros. As Constituições de Portugal, Cuba, Polônia, Iugoslávia e URSS, por exemplo, não qualificam a família que ao Estado incumbe assistir. A família terá a proteção do Estado – diz a Constituição portuguesa, não diz que família é essa, de que forma ela é constituída, se é por um casamento, por união estável, enfim, não define isso. É interessante notar que só na Constituição portuguesa encontra-se a preocupação de ressaltar que os pais e as mães, independentemente do casamento, têm direito à proteção, e que a maternidade e a paternidade constituem valores sociais eminentes. A Constituição da República Democrática Alemã estabelece que "as mães e os pais solteiros são objeto de ajuda particular do Estado Socialista". A Constituição espanhola assegura proteção integral dos filhos, independentemente de filiação, e das mães, seja qual for o seu estado civil. No que concerne aos filhos, o nosso direito ainda perpetua distinções nefastas que se originam do privilégio dado à família constituída pelo vínculo matrimonial. Só se admite o reconhecimento dos filhos naturais e dos adulterinos após a dissolução da sociedade conjugal anterior. Aos incestuosos dá-se apenas o direito de demandar, em segredo de Justiça, os alimentos contra o pai. A melhor doutrina jurídica ainda denomina de "espúrios" os filhos havidos de pais que não podem casar-se entre si – por exemplo, filho de mãe casada com pai solteiro. Nessa hipótese, deve o pai registrar a criança apenas em seu nome, constando no assentamento do registro que a mãe é "pessoa cujo nome se omite na forma da lei". Aliás, sou um exemplo de mãe "cujo nome se omite na forma da lei", porque tive um primeiro casamento, uma separação de fato, amigável, bastante amigável, e uma segunda união, em que ocorreu uma gravidez antes de formalização da separação. Não estávamos brigando; quando se briga vai-se à Justiça: quando não se briga, não se vai. E meu filho nasceu, e eu era casada, ainda no casamento anterior. E meu marido não quis fazer nenhum tipo de declaração falsa no registro. Então, meu primeiro filho do segundo casamento foi registrado somente no nome do pai e no crédito "mãe" constava "pessoa cujo nome se omite na forma da lei". Depois que eu me separei, legalmente, tive que fazer uma escritura de reconhecimento de filho num cartório, para dizer, com uma testemunha, que eu era mãe do meu filho, e operarem-se, então, os outros procedimentos legais e burocráticos, para que, enfim, esse meu filho tivesse o nome da mãe. Coisa mais concreta não existe, eu era mesmo a mãe dele, e não havia possibilidade de reconhecimento. Então, o filho da mãe casada, com pai solteiro, não pode ser registrado dessa forma. Nessa hipótese, deve o pai da criança registrar a criança apenas em seu nome, constando do assentamento do registro que a mãe é "pessoa cujo nome se omite na forma da lei".

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATA DE COMISSÕES) Se a mulher solteira – outra hipótese – tem um filho com um homem solteiro, o nascimento da criança somente constará de registro se o pai, espontaneamente, o declarar, ou através da ação de investigação de paternidade. Uma das mais graves discriminações impostas à condição de mulher diz respeito à impossibilidade de se declarar nascimento de filho em igualdade com o homem. A Lei de Registros Públicos em vigor consagra a hierarquia do homem sobre a mulher que, mesmo sendo casada, só pode registrar seu filho mediante apresentação de documento comprobatório do casamento, o que não se exige do homem no ato da declaração. Neste domínio, a lei inverte a verdade biológica referente à certeza da maternidade e à presunção da paternidade. Nosso direito deve evoluir no sentido de declarar, no texto constitucional, a plena igualdade entre o homem e a mulher, no que diz respeito ao registro de filhos, garantindo o direito de declaração da paternidade e da maternidade, independentemente do estado civil do pai e da mãe. O Código Civil português dá à matéria, notável tratamento quando garante à mulher casada inclusive o direito de declarar nascimento de filho havido fora do casamento (art. 1.832 do Código Civil Português) bem como, quando adota a ação pública de investigação de paternidade, princípio que incluímos em nossa proposta, condicionada à representação da parte interessada. Como afirmamos na justificação do articulado proposto (documento em anexo), o direito ao nome, à declaração da maternidade e da paternidade é inerente ao cidadão. Nosso direito deve, portanto, eliminar a odiosa distinção, discriminação propriamente dita, entre os filhos, quanto à legitimidade, reparando-se assim arraigada injustiça originária de tantos traumas e conflitos. No que tange ao casamento legalmente constituído, como já vimos acima, o Código Civil Brasileiro, de 1916, obedeceu naturalmente ao princípio constitucional da Carta de 1891 que, pelo § 2º do art. 72, limitava-se a afirmar de forma geral o princípio de igualdade de todos perante a lei. Pela primeira vez, em 1934, o Constituinte brasileiro demonstra sua preocupação pela situação jurídica da mulher, proibindo expressamente quaisquer privilégios ou distinções por motivo de sexo. Embora a Carta de 34 tenha destrinçado esse princípio da igualdade, tornando explícita a impossibilidade de se distinguir pessoas em razão de sexo, mesmo assim, até 1962, pelo Código Civil, a mulher casada era considerada relativamente incapaz, e necessitava, para todos os atos da vida social, ser assistida pelo marido. Era equiparada aos pródigos, silvícolas e menores púberes. Ainda hoje, em 1987, a mulher casada brasileira não possui os mesmos direitos do homem casado. Dentre os vários artigos discriminatórios, destaca se, além do 233, esse já ficou famoso na nossa andança do movimento de mulheres, porque já são, não sei quantas, mil palestras que fizemos pela vida afora discutindo o art. 233, do Código Civil. Além do 233, o 380 é outro artigo grave que confere a ambos os pais o pátrio poder, mas ao pai o seu exercício. Estipula ainda que, em casos de divergência, prevalece a vontade do marido, cabendo à mulher recorrer à justiça se

puder ou se quiser brigar e se não puder, se conformar à vontade soberana do cônjuge varão. Não é de hoje que o movimento de mulheres vem pleiteando a supressão de tal desigualdade que, no plano das leis, acarreta outras tantas aberrações discriminatórias, verdadeira lesão à cidadania feminina. Vejamos o que decorre do princípio de chefia estabelecido no Código Civil, no art. 233. A CLT confere ao marido o direito de pleitear a rescisão do contrato da mulher (art. 446), se o marido entende que o exercício do trabalho traz algum perigo à estrutura familiar. Inclusive a lei dispõe de forma muito genérica sobre isso. O que pode ser no entender do marido, esta ameaça à estabilidade da família, o fato de a mulher trabalhar? Se ele tem uma ação no Fórum, por exemplo, contra ela, se o casamento está em litígio na Vara da Família, ele pode perfeitamente valer-se desse dispositivo legal, para prejudicar a mulher nessa etapa em que ela precisa afirmar-se profissionalmente, para tornar-se independente dele. sI so está escrito na lei com todas as letras. O Código Comercial Brasileiro, de 1850, vigente até hoje, prevê a necessidade de autorização do marido para que a mulher estabeleça atividade comercial – art. 1º, inciso IV. Esse caiu em desuso. Também, desde 1850, já era para ter caído; entretanto, está escrito, com todas as letras, na lei. Porém as Juntas Comerciais não requerem mais essa autorização para que a mulher estabeleça atividade comercial. Acredito que um marido, desejoso de turbar essa trilha profissional da mulher, poderá invocar o artigo da lei. Há toda uma discussão se a Lei nº 4.121, de 1962, que nos tirou da condição de silvícolas, menores púberes, teria revogado esses dispositivos. O entendimento doutrinário e jurisprudencial é de que ela não revogou, e fica tudo entregue ao sabor da opinião formada em juízo. Se o Juiz quiser, aplica a Lei nº 4.121, entendendo que ela revoga, por exemplo, esse artigo do Código Comercial. Mas, se não quiser, não! Então, o que se precisa é tirar da lei ordinária esses dispositivos discriminatórios. Outro que causa absoluto espanto, quando mencionado, é o art. 35, do Código de Processo Penal, que proíbe à mulher casada o direito de exercer queixa-crime sem o consentimento do marido. Por exemplo, sendo eu mulher casada, sou estuprada na rua e preciso levar a queixa desse crime – no caso não é um crime de ação pública – à delegacia, preciso ter a concordância do meu marido. Se por alguma razão ele achar que inventei esse estupro ou que essa notícia levada à Polícia e, possivelmente, aos jornais lhe tira alguma coisa em termos de sua honra ou qualquer coisa parecida, ele me proíbe de formular a queixacrime. Assim, o meu direito de cidadã em exercer a justiça, de demandar a ação penal contra um homem que me tenha estuprado, fica condicionado ao desejo, à aprovação do meu marido – o que é um absurdo! Nas demais normas e regulamentos que regem a vida civil, igualmente encontramos dispositivos discriminatórios. Ressalte-se, porém, o avanço obtido quanto à declaração de rendas. Hoje tornou-se possível o rateio, entre os cônjuges, de alguns ou de todos os abatimentos considerados comuns ao casal. Não obstante tal alteração, ainda se lê no Manual de Preenchimento da Declaração de IRPF que "para efeito de declaração, o cabeçade-casal é o marido".

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Acrescente-se que o conceito de chefia fundamentado na condição de sexo determina, no plano dos costumes e das práticas cotidianas, o exercício de um poder que ultrapassa o limite de suas atribuições legais. O cabeça-de-casal tende a assumir não tão-somente a direção da sociedade conjugal, como também o controle sobre a vida da cidadã mulher que tem como esposa. Vivemos, assim, uma grave reversão dos objetivos da lei. No Brasil, a prática de violência na constância das relações familiares decorre, no plano mais abrangente, de uma educação diferenciada que, secularmente discriminatória, em relação à mulher e que a tornou submissa ao homem; eu me convenço de que a violência constante na relação da família no plano mais restrito, tem suas raízes na hierarquia inscrita na lei, a qual transforma o marido em patrão da mulher. A violência doméstica – coações, espancamentos e assassinatos cometidos por maridos contra suas mulheres – requer medidas preventivas que passam fundamentalmente por uma série e profunda mudança nos dispositivos legais que, a despeito da efetiva participação das mulheres em diversos setores da vida nacional, ainda lhes conferem uma cidadania menor, em flagrante confronto aos direitos elementares da pessoa humana, muitos dos quais consagrados em convenções e tratados internacionais, a exemplo do que dispõe a Convenção sobre a Eliminação de Todas as Formas de Discriminação contra a Mulher, da ONU, de 1979, adotada no Brasil sob a forma de lei, publicada no Diário Oficial da União de 21 de março de 1984. Recomendo a todos os Constituintes não deixem de ter em mãos, durante seus trabalhos, o texto completo dessa Convenção que, embora tenha sido convertida e adotada no Brasil como lei, não operou ainda em nossa Legislação as mudanças que, desde 1984, já poderiam ter sido operadas. Pela exposição da Dra. Comba Marques Porto, vimos quanta coisa, quanta responsabilidade tem esta Subcomissão e, especialmente, a Constituinte, neste momento da História de nosso País, especialmente pelas implicações, pelos danos que vêm causando à vida da criança que é, em última hipótese, um ser sem culpa. Não é preciso dizer, mas fazemos questão de lembrar, por oportuno que temos hoje, segundo reportagem de O Fantástico e outros documentos de que dispomos, cerca de 6 milhões de menores que não dispõe de registro no País; 8 milhões na faixa do abandono, quer dizer, considerados menores abandonados aqueles que, marginalizados pelo Estado e sociedade, se encontram fora do vínculo familiar comunitário. Também de acordo com as estatísticas de que dispomos, posto que imprecisas, cerca de 8 milhões deles, hoje, fazem no abandono, em um universo de 36 milhões de carentes. Vejamos bem, que, por trás está a questão da família. Sabemos que as outras Subcomissões estão trabalhando assuntos muito importantes, mas temos absoluta certeza de que assuntos que têm implicações diretas na vida da pessoa, especialmente do ser inocente, estão sendo tratados aqui nesta Subcomissão, e isto nos coloca diante de uma responsabilidade máscula, diante de uma

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ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)

responsabilidade enorme, que é a de oferecer à Nação a proposta de um texto nos trabalhos de elaboração constitucional, que represente a expectativa do povo brasileiro, no sentido de atender o direito daqueles que hoje se encontram à margem da lei. Eu gosto muito de ler a "Luta pelo Direito". Já o li várias vezes. Acho que esta é a hora da luta pelo direito, quer dizer, o direito como instrumento de consecução da justiça. Gosto de ler o nosso livro comum, as Escrituras. Ela quase nunca faz referência ao Direito, mas em 227 passagens as Escrituras Sagradas fazem referência à justiça, significando um atributo de Deus na relação entre os homens. A Assembléia Nacional Constituinte pode significar um passo decisivo para a conquista da democratização das relações de família, na medida em que de seus trabalhos resulte preceito constitucional efetivamente inspirado em valores não autoritários que, até então, nortearam a natureza sócio-cultural da sociedade conjugal. Da mesma forma, a proclamação do princípio de igualdade no âmbito da concepção jurídica de família e no plano do casamento deve ter por conseqüência imediata a alteração das leis ordinárias, operando-se, enfim, a eliminação das discriminações que afetam a integridade da cidadania das mulheres. Como me haviam pedido que preparasse, inicialmente, um texto para ser lido em dez minutos, acredito que tenha passado um pouco dos dez minutos, mas não chegou a meia hora. Acho que foi bom, porque adiantamos a possibilidade de debater as questões aqui modestamente levantadas. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Agradecemos à Dra. Comba Marques Porto a excelente exposição. Gostaríamos de nos referir também às suas acompanhantes neste encontro; a Socióloga Maria Celina Albano, Diretora da Assessoria Técnica do Conselho Nacional do Direito da Mulher, Járis Ramalho Cortes, Coordenador da Comissão de Legislação, Advogada; a física Nilse Gomes. Técnica da Comissão de Combate à Violência. Ainda como convidadas, as Sras. Luíza Maria Andrade Nóbrega e Helena Musse. não sabemos os nomes das outras pessoas presentes, mas as declaramos bem-vindas, sendo para nós uma alegria muito grande em tê-las aqui assistindo aos trabalhos desta Subcomissão. De modo que, nós estamos na busca do direito como instrumento da consecução da justiça. O direito, às vezes, significa instrumento de manutenção de privilégios e de injustiças, e aí está, então, a figura do Direito que discrimina a mulher, que estabelece diferenças de direitos e atribui franquias e facilidades naturalmente para o homem, nas relações familiares, nas relações conjugais. Estamos aqui para prestarmos a nossa colaboração com a consciência de que nos cabe fazer o melhor, e por isso nós agradecemos o conselho Nacional de direito da Mulher, na pessoa da Drª Comba Marques Porto, pela exposição que fez, e naturalmente pela oportunidade que nos dá agora de debater com ela variados aspectos do direito da mulher.

Abrimos espaço para os Srs. e as Sr as Constituintes formularem questões e, antes disso se quiserem, em 10 minutos, comentar algum aspecto da exposição feita. Qualquer Constituinte poderá usar da palavra. (Pausa.) O SR. CONSTITUINTE FLÁVIO PALMIERA DA VEIGA: – Embora não tenha ouvido toda a exposição da ilustre palestrante, vi que o trabalho é muito objetivo. Estamos participando, no Estado do Rio de Janeiro, de um grupo de estudos constitucionais localizado em Niterói, e um dos assuntos muito debatidos foi a maneira pela qual se consolida casamento, evitando, com a destruição do lar, pela separação, males que são sucessivos em diversas áreas, atingindo em especial às crianças, vítimas contumaz dos erros dos adultos. Pela sua vivência, pela inteligência que demonstrou na apreciação desse trabalho – "A Natureza da Sociedade Conjugal", quais seriam as idéias possíveis que a Senhora poderia oferecer para se evitar o que ocorre, por exemplo, em Brasília? Aqui a Senhora encontra dez mulheres, dez homens e seis são desquitados, estão separados. Então, nós estamos diante de um problema que tem inúmeras causas, nós estamos atrás dessa luz no fundo do túnel. Como fazer para criar obrigações e evitar, talvez, às vezes por causas primárias, irrelevantes, destruição daquela célula mater, a grandeza da vida, que é a manutenção daquilo que é instrumental para tudo, que é a família? Estamos debatendo muito isso, mas eu queria ouvir mais uma opinião, para somar a aquela que já tenho, e poder, amanhã, colaborar com a Constituinte. A minha preocupação, a senhora entendeu bem? Acho que é a básica, a fundamental, porque estamos sentindo que o índice de separação está crescendo, a família está sendo dilapidada, os efeitos éticos estão completamente afastados. Sabemos também que isso está muito em sintonia com o processo educacional e cultural de nossa gente. Mas eu queria ouvir a pincelada da senhora, para ver se eu posso assimilar alguma coisa que me dê consonância com o que eu quero apresentar na Constituinte. A SRª COMBA MARQUES PORTO: – Esse ponto que V. Ex.ª levanta acho muito importante. Inclusive me cabia aqui fazer um trabalho aprofundado, mas a exposição ficaria muito extensa, porque essa questão é realmente muito abrangente. Primeiro temos que partir dessa realidade. Quer dizer, existe uma realidade concreta, em que percebo existir vários pontos de partida, que é a questão da dissolução da sociedade conjugal. Assim poderíamos enumerar, quer dizer, sem ordem de hierarquia, por exemplo, o próprio papel que a mulher vem ocupando, que lhe foi solicitado nesse processo dos últimos 50 anos de desenvolvimento nacional. Nós entramos em massa no mercado de trabalho. Em relação a sua função de esposa, eu diria assim de um modo geral, não lhe é nem mais permitido manter aquela divisão tradicional, em que o homem era o provedor, vai à rua trabalhar, ocupar o espaço público, e a mulher dentro do espaço doméstico. Acho que a própria entrada da mulher no mercado de trabalho, na socialização, portanto, porque o trabalho

na minha opinião é o primeiro elemento de socialização do ser humano, trouxe às mulheres outros referenciais em relação à vida em geral. Sou de uma geração, tenho 41 anos, em que fui educada, como a maioria das mulheres dessa época para ter como única e exclusiva finalidade, na vida, o casamento, mas não o casamento no sentido, digamos, em que a intenção primeira seja o afeto, no sentido criativo, no sentido enriquecedor. Não, nós fomos educadas para ter como finalidade da vida o casamento, e ponto, num contexto absolutamente restritivo da nossa dimensão como ser humano. Quer dizer, antes de termos vocação para a maternidade, que é uma vocação fortíssima dentro de nós, também temos outras vocações – para trabalhar, enfim para participar da vida pública. Acho que esse foi um conflito que, de certa forma originou essa crise. E outros tantos, eu, particularmente, dou muita ênfase a toda essa estrutura, inclusive jurídica, no qual o casamento foi montado. O casamento, na verdade, é um instituto que foi concebido para que dê certo sempre. A família, aquela família, o pai, a mãe e os filhos, sabemos e eu, inclusive, como advogada, que já milita há doze anos nesse campo, percebo que as pessoas são educadas para isso. Entretanto, por mil e uma razões, isso às vezes não dá certo. Primeiro porque o amor acaba, e acaba mesmo, e quando acaba, das duas uma: ou você se conforma, dentro daquele padrão moral, ético, que lhe foi imposto ou não, então, eu tenho que ficar casada, queira ou não queira. Ou o marido; eu tenho que ficar casado, queira ou não, porque não são só as mulheres que rompem com os casamentos, os maridos também. E diga-se de passagem, quando os homens rompem, talvez até por uma vivência diferente nesse âmbito, os homens às vezes rompem de maneira traumática. Ele rompe e, junto com o casamento, ele nega os filhos, abandona os filhos. Isso é muito comum encontrarmos. Pais amantíssimos, dedicadíssimos, que criaram seus filhos com o maior carinho, no momento do rompimento daquela relação afetiva com aquela mulher, junto com o rompimento do casamento ele rompe com os filhos, e sabemos de histórias de pais que jamais voltam a ter uma relação de atenção e até em termos de sustento material. Então, por mil razões, essas coisas acabam. E toda a estrutura está direcionada para que não acabe. Penso que este é um primeiro entrave que encontramos. Do ponto de vista, digamos, assim, jurídico, o que acontece? Quando o senhor começou a falar, eu me lembrei da questão do pátrio poder. Ou seja, a nossa estrutura jurídica está toda montada para que, após a separação, os casais entrem em absoluto e total confronto. Por exemplo, pátrio poder – se ocorre a separação, nós ainda vivemos uma situação em que naturalmente os filhos ficam com as mães, até porque as próprias mulheres, nesse seu trajeto de, digamos, assim, de libertação, ainda não aceitam que os filhos se separem delas, e os filhos também ainda não aceitam isso; existe um vínculo da mãe com os filhos, talvez diferente do próprio vínculo que se estabelece do pai para com os filhos. Então, os filhos, ficam sob a guarda da mãe. Entretanto, o exercício do pátrio poder, ainda após a separação, continua sendo um exercício, digamos, assim, privilegiado do cônjuge varão. Então, o que acontece? Já não há mais, digamos, decisão em comum, porque estão separados e isto, para mim,

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) e um dos pontos de maior conflito. Então, e aquela história: a guarda dos filhos fica com a mãe mas quando os filhos têm que sair com a mãe para fazer uma viagem, para ir ali ou acolá, têm que ter a autorização do pai. Quer dizer, este é um ponto que eu, quando fiz, inclusive, esse artigo, esse trabalho, eu fiquei pensando nele. Quer dizer, há toda uma arrumação, de ponto de vista jurídico e do ponto de vista da prática, que foi feita para que aquilo desse sempre certo, entretanto, não dá, e quando não dá, fica-se sem os mecanismos de operar isso. Parece-me que existe talvez uma luz, no fundo do túnel, que diz respeito à aceitação da separação como uma possibilidade. Quer dizer, na verdade as pessoas, porque foram educadas para que o casamento seja eterno, quando elas se deparam com essa não-eternidade, a vida acabou, e dali para frente elas estão fadadas a viverem um inferno até o fim da vida. Essa é a verdade. Quer dizer, acho e conheço alguns casos em que é possível se entender que a dissolução do casamento não implica automaticamente a dissolução da família. A família está concebida dentro daquele parâmetro amarrado, da coabitação obrigatória, da fidelidade conjugal. Entretanto, é possível evoluirmos e aí dependerá de todo um processo educacional e cultural mais amplo, a fim de que as pessoas aceitem a separação até psicologicamente, eu diria, e aceitem a separação, não como uma tragédia que se abateu, possibilitando que as pessoas continuem se relacionando bem, inclusive pensando nos filhos, de tal maneira que a separação não signifique esse trauma. Penso que tudo isso parte muito do princípio do respeito, de igualdade. Por exemplo, se o próprio casamento fosse constituído, até do ponto de vista legal, da prática da relação homem e mulher se ele fosse constituído num parâmetro de maior liberdade, de liberdade do homem e de liberdade da mulher – eu digo liberdade no sentido de respeito a um ser humano que está ali em coabitação – o momento da separação seria um momento menos doloroso. A verdade é que as pessoas não a aceitam. Então, quando penso no que o senhor fala, iremos ficar dando voltas em cima de uma mesma tecla, se pensamos só por um lado, na questão da manutenção da família, quer dizer, do casamento como uma estrutura básica da família. Até em meu trabalho tento ampliar para que se admita que há a família, independentemente da sociedade conjugal, porque isso é verdade. Existe possibilidade de haver família, independentemente da sociedade conjugal, com a característica que a lei atualmente lhe dá. E ainda tem o seguinte: a lei é uma coisa dinâmica. Nós é que criamos as leis; nós, homens, com toda nossa historicidade, com nossos valores, nós podemos escrever leis que permitam maior flexibilidade a esse processo todo. Não sei se estou chegando ao que V. Ex.ª quer. Acho que é uma luz muito difícil de se encontrar neste túnel. Mas é possível pensarmos na possibilidade de as pessoas constituírem família num determinado momento da vida. Isso acontece porque as pessoas se casam às vezes muito jovens. O ser humano vai crescendo, e algumas vezes não crescem juntos, e se separam. Tento fazer com que possamos imaginar a separação

não como um momento de dissolução, e sim como uma nova feição da família. O SR. CONSTITUINTE FLÁVIO PALMIER DA VEIGA: – Não sou daqueles que defendem a obrigatoriedade da vida conjugal; não pode ser, não pode. As nossas leis não dão aos pais a obrigatoriedade que deveriam dar na assistência aos filhos, que sofrem com a separação. Talvez tenhamos que analisar mais essa responsabilidade. A lei é muito omissa no sentido de oferecer obrigatoriedade maior, maior responsabilidade, principalmente com relação à estrutura daqueles que sofrem com a separação. A SRA. COMBA MARQUES PORTO: – O senhor me permite? Sobre isso que está dizendo, o casamento na verdade é assim, considerado o valor maior para termos aqueles filhos. Em relação às mulheres, inclusive, o casamento funciona muito como uma finalidade de realização da maternidade. Entretanto, o que acontece? Dá-se maior ênfase à constituição da família pelo casamento. Mas sobre isso que o senhor disse, o Estado, por exemplo, não dá a assistência que deveria dar no sentido inclusive de evitar os conflitos ainda durante o casamento, para evitar a separação. Se contarmos com uma estrutura de apoio à família, por exemplo, as creches, que é outro ponto que deverá ser objeto desta Subcomissão, na medida em que aqui se discutirá o menor, se dispormos de uma infraestrutura mínima, para que as famílias consigam desempenhar sua função, ou seja, que as mulheres possam trabalhar fora de casa, para ter a sua cidadania, para ter a sua contribuição naquele universo familiar garantido, se contarmos com uma infraestrutura, tipo creches, lavanderias públicas, de acesso a todos, isso ajudaria a que as crises conjugais minorassem. As crises conjugais passam muito por essas dificuldades na vida. Na verdade, as pessoas se casam, têm filhos e se vêem despreparadas e desassistidas, sem recursos. Quer dizer, a incumbência de educação dos filhos, nesse conceito geral em que vivemos, é única e exclusivamente do pai e da mãe. Entretanto, não se dá a esse pai e a essa mãe um apoio necessário a que isso flua de uma forma não-traumática. Então, a vida é muito difícil. Lógico, isso não se esgota somente na questão da discussão da família; é todo um processo maior, a questão da garantia no emprego, a questão de melhor distribuição da renda, que possibilite às pessoas uma vida mais humana, uma vida menos traumática. Ao se pensar na democratização da família, tem que se pensar também de a mesma continuar existindo, se é isso que a maioria das pessoas quer, mas em novas bases, com o apoio do Estado. Com o artigo que propomos, onde se diz que a família terá a proteção do Estado, e isso já está na Constituição, mas até agora não adiantou nada. A SRA. CONSTITUINTE MARIA LÚCIA: – Esse é um fator de conscientização da massa em uma comunidade. Acho que a educação está em primeiro lugar, porque o art. 233 do Código Civil diz que o homem já começa com o direito de ser o chefe da família, e que esse chefe da família já entra com poderes; então, a mulher já entra submissa e, neste caso, qualquer coisa que ela ache errado ou que falte dentro de casa causa o conflito, porque, se o povo fosse conscientizado,

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não aconteceria isso. Acho primordial tirarmos do Código Civil esse art. 233 – dos direitos e deveres do marido. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Interrompo a nossa colega para pedir que as exposições sejam feitas ao microfone, para facilitar o serviço de som, e também solicitar que cada constituinte decline o nome para o registro na elaboração da ata. A SRA. CONSTITUINTE MARIA LÚCIA: – Acho que o art. 233 do Código Civil deveria ser retirado, porque o homem já entra como o cabeça do casal, o que é errado. Porque a mulher fica submissa, sujeita ao marido, o homem é o chefe, quando o casamento é uma sociedade. Ora, que sociedade é essa em que ele já entra com a chefia? Não existe isto em sociedade alguma – a chefia da sociedade já se encontra com o homem; isso é um erro. A SRA. COMBA MARQUES PORTO: – Chefia que às vezes é exercida pelo homem a duras penas. A desigualdade não afeta só as mulheres, no meu entender; afeta também ao homem, na medida em que ele se vê obrigado, desde a infância, desde quando se educa um menino para ser o chefe, para não chorar, para ser forte. A SRA. CONSTITUINTE MARIA LÚCIA: – Exato! O homem tem sempre que ser forte. Isso para mim é uma visão desigual dos seres humanos, homens e mulheres, que também acarreta para os homens um papel tão cruel, tão isolado, porque o chefe é sempre uma pessoa um tanto quanto isolada. Tudo que se exerce democraticamente em consenso, em grupo, deverá ser vivido com felicidade; a chefia é uma coisa um pouco isolada, então para eles também é duro. A outra conseqüência entra aí – voltando ao que o Sr. levantou, a questão das conseqüências da separação. Vejam só: uma mulher que passa 15 anos casada, sem trabalhar, sob a tutela do chefe, porque isso ainda existe no Brasil, hoje, mulheres que passam pela universidade, têm um curso superior e quando casam largam o trabalho, e não é só para cuidar dos filhos – este é um apelo muito forte – mas, ainda existe no Brasil essa história: "Mulher minha não trabalha fora". Assim, o homem na sua função de chefe quer ser o provedor único: ela passa 15 anos casada – de repente o marido, por exemplo, vai embora; troca a de 45 anos por duas de 20, vamos dizer, ou por uma só mesmo. O que irá acontecer com essa mulher? Continuará sendo dependente desse homem depois da dissolução da sociedade conjugal. Aí entra outro ponto grave de conflito no fórum que é a questão da pensão alimentar. Quem vai dizer que não e justo essa mulher pleitear desse homem os alimentos? É mais do que justo; ela passou a vida dentro da casa, não se formou, nunca trabalhou, está fora do mercado de trabalho, e sabemos que quem sai do mercado de trabalho ou quem nunca entrou, cada vez mais tem menos chance de entrar! Esta é a verdade, porque muitas pessoas com diplomas, formadas, não conseguem trabalho com uma remuneração condigna. Uma mulher como essa não tem outra alternativa se não passar o resto da vida que lhe sobre vivendo da pensão do marido. Isso é outro foco de conflito, porque depois que os homens se separam eles já não se sentem mais na obrigação de provedor.

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de chefe. A chefia vai até o momento da dissolução; acabou o casamento, ela que se vire, os filhos estão ai. Aí começam aquelas histórias que conhecemos do fórum: os homens largam os empregos, mudam de cidade para não pagar pensão. Já tive um caso em que o marido mudou de cidade para não pagar a pensão; somem, desaparecem, para não pagar a mínima pensão a que a lei o obriga. Então, por exemplo, uma mulher casada ou não, numa união de fato, se teve durante esse período de casamento liberdade para exercer, em todas as dimensões, a sua cidadania, inclusive trabalhando, essa mulher já irá passar por esse momento de separação, de forma mais inteira; ela terá como pisar firme no mundo sem ser de baixo da asa do marido e isso, em última análise, reverte numa coisa positiva para esse homem. Sabemos de casos de homens que casam três, quatro, cinco vezes e depois ficam alucinados porque o salário deles é todo para pagar pensão. Assim, se as mulheres ocupam outra dimensão de igualdade, cada vez menos essa ameaça de o homem ter de ser o eterno provedor ela vai se afastando. E quanto à própria relação entre as pessoas iguais, colocadas num plano de maior igualdade, será uma relação mais amorosa, amistosa e não ficaria aquela eterna cobrança porque estabelecendo-se uma pensão, vamos dizer, de 15%, ele rapidamente começa a ficar fazendo fantasias de que está sustentando os caprichos daquela mulher, sobretudo quando a mulher depois da separação resolve viver uma vida plena como mulher. Se ela ficar toda suja de ovo dentro de casa, tudo bem, ele paga e não reclama, mas se ela aparece arrumadinha e se ele ouviu dizer por um acaso ela saiu, arranjou um namorado, coisa perfeitamente possível – porque se não existe mais sociedade conjugal não existe mais nenhum vínculo – aí não tem jeito, eles não querem pagar mais pensão. É preciso que as mulheres tenham assegurado, tanto no mercado de trabalho, quanto em todas as dimensões de sua vida, condições de se desenvolverem como cidadãos para que isso melhore essas relações de família. O SR. CONSTITUINTE FLÁVIO PALMIER DA VEIGA: – O problema, então, é o homem? A SRA. CONSTITUINTE MARIA LÚCIA: – Não! O problema é cultura. A SRA. COMBA MARQUES PORTO: – O problema não é o homem, são as leis conflitantes, porque é conflitante o art 233 com o art. 153, que diz "todo o brasileiro é igual perante a lei, independente do sexo". O SR. CONSTITUINTE FLÁVIO PALMIER DA VEIGA: – No meu modo de entender, perdoem-me, esse é um assunto muito polêmico e é interessante debatermos esse assunto. Temos que dar todas as garantias legais à mulher, no meu modo de entender. Agora, na hora da vida conjugal é a cultura, a educação que vale, é a formação. O problema é sério. É difícil a lei orientar subjetivamente, o comportamento da mulher ou do homem, tanto é que temos casos de homens que são afetivamente bons para as esposas e comandam o seu lar, e elas vivem felicidade, isso é relativo na proporção que a cultura cai, diminui. Acho que o homem educado, culturalmente preparado é um bom chefe de família e a mulher também.

A mulher, amanhã pode ter todas as leis, como vamos defender, e acho que essas leis são justas esses artigos têm que cair. Tem que haver, nessa Constituinte, um processo básico, que dê uma formação desde a escola, para que se crie uma nova mentalidade, porque as causas são muito grandes. É uma coisa subjetiva que tem que ser feita pela lei de tal maneira que leve o comportamento do casal a um ponto que a família não fique destruída, porque está demais. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Gostaria de propor – para darmos oportunidade a que outros interfiram na discussão, porque esta se torna bastante rica – que evitássemos os monólogos. O companheiro lberê Ferreira está ansioso para falar e também queremos ouvir a opinião abalizada do nosso querido pastor, e, naturalmente, ele tem alguma informação para apresentar a respeito da família monogâmica das Escrituras. Vamos ordenar as discussões, a fim de que possamos ter o maior proveito possível. Esta é uma oportunidade muito rica, porque estamos tratando com a pessoa certa, com profundo conhecimento de causa, e já que os nossos outros dois convidados, um representante da CNBB e outro evangélico não puderam vir, o primeiro por estar na eleição em Itaici, na Presidência da CNBB, e o outro por ter ficado retido em Porto Alegre em função das chuvas. Aproveitamos o nosso tempo. Sabemos que este assunto e controverso, tenho situado os meus estudos, e os debates que tenho feito, em função da criança, esse membro da sociedade conjugal que é indefeso. Isso tem me causado uma grande preocupação. Fui Presidente Nacional da Funabem, – é uma informação que estou passando para aqueles que nos visitam – e tive oportunidade de falar em mais de 80 encontros, por este País afora e visitar 17 das nossas maiores instituições e encontrei, pelo menos, 1.400 menores registrados como Pedro, como João, como Antônio, como Paulo, como Tiago, sem direito a um sobrenome, porque foram apanhados no caixote de lixo, encontrados na porta de uma casa, levados para o Juizado sem se saber quem eram o pai e a mãe, essas crianças foram mandadas para a Funabem e precisavam fazer uma ficha, e os juizes têm determinado que se dê um nome a essas crianças, que se dê um prenome; já que não se pode dar o nome de família dá-se um prenome. Vejam bem que a conseqüência desse relacionamento familiar tem sempre recaído contra o filho e não apenas ao abandonado do ponto de vista social, mas ao abandonado do ponto de vista moral. Encontramos menores abandonados em famílias ricas, menores cercados do fausto, do luxo, mas abandonados pelo pai que vai para um lado e pela mãe que também vai para o outro; menores que não têm com quem conversar, senão com a empregada ou com o vizinho e eles então começam a constituir a sua própria sociedade. Quem pensa que o menor abandonado não tem a sua família, está enganado. Tenho uma vivência muito grande nessa área, de dez anos já, e tenho encontrado grupos de menores na rua que têm o seu chefe ou sua chefe, portanto, que têm o seu comandante, na falta do pai, da mãe, da família. Eles criaram a sua própria família, eles não se subverteram, porque não têm cons-

ciência disso, mas não tiveram ocasião de assimilar esses valores que chamamos de valores familiares; eles criaram seus próprios valores, seu conceito de honra, seu conceito de vida, seu conceito de ordem, seu conceito de disciplina e seu conceito de obediência, nos grupos que vão se formando por esse País afora. Exemplo poderíamos ter, num fato que tenho mencionado já, pela quarta fez, nos menores da rodoviária daqui de Brasília. Ali, há um menorzinho que é socorrido por outro e, numa noite, encontrei esse menor mais velho, deitado, encostado numa daquelas colunas e o pequenininho dormindo encostado no peito dele. É o pai, é a mãe, é a família que ele tem. Acho que a sociedade brasileira tem que pensar, repensar essa questão do relacionamento familiar, em função também e, especialmente, do interesse do pequeno indefeso, inocente, do que não tem culpa, do que não pediu para vir e veio, e que, na maioria das vezes, não só nos lares pobres, se acham abandonados. A SRª CONSTITUINTE RITA CAMATA: – Gostaria de formular uma pergunta para a nossa debatedora, já que estamos preocupados também com a questão do menor e vamos dedicar um período grande para debater essa relação de direito. O que ela teria a propor no aspecto da relação familiar da sociedade conjugal, dentro dessas relações na sociedade brasileira, para que o Estado garanta a esses membros da família que ficam desprovidos do pai ou da mãe, ou do pai e da mãe, e que tenham que viver por aí, à própria sorte. O que ela teria a propor para nos ajudar a formalizar, a formular no texto da Constituição de forma a garantir, a esses meninos e meninas, já fora do vínculo familiar, o direito a uma família dentro dessa nova conceituação. A SRª COMBA MARQUES PORTO: – Inicialmente, acho que sua pergunta em relação ao que fazer, com o que já perdeu essa vinculação com o núcleo familiar, pressuponho... O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Queria dizer o seguinte: temos o conceito de família no art. 175, da Constituição, a família constituída pelo casamento, mas se propõe, agora, o reconhecimento da família de fato, não apenas a família de direito, mas das uniões de fato. Queria saber, dentro deste contexto, como protegermos o direito da criança, nesse novo conceito de família? A SRA. CONSTITUINTE RITA CAMATA: – Somando a preocupação do nosso colega Presidente da Comissão, Constituinte Nelson Aguiar, com a minha, eu trabalhei durante três anos e meio na área social, no Espírito Santo, como esposa do Governador Gerson Camata, e vivi muito o problema da mãe solteira. Isso é uma coisa que me preocupa muito, porque todo o reflexo dessa falta, desse descompromisso, dessa irresponsabilidade do homem também para com essa mulher reflete-se na nossa sociedade de hoje nos menores que estão na rua e nos que virão. E era muito comum a busca dessas mulheres, de apoio, de assistência, para que pudessem ter um enxoval, alimentação e tentar dar educação a esses filhos, mas o Estado não tinha como; legalmente ele não tem obrigações para com essa mãe. Ouvimos muito, nos trabalhos que fazíamos, pessoas chegarem e dizer: 'Você não deve fazer

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) isso, porque está estimulando a cada dia, mais mulheres com mais crianças e a sociedade sem um lar, sem uma formação. "Isso traz-nos uma preocupação, como mãe que sou também, e não vejo uma solução a curto prazo, acho que a nossa Constituição deveria garantir a essa mulher também, que ela tivesse, talvez não o seu marido, porque esses homens a cada dia constituem uma família de fato, não de direito, eles têm um, dois, três filhos e quando realmente está difícil para sustentá-los, ele pula para outra e lá vêm mais um, dois, três e a deixa; vai para outra, e essa mulher fica sem creche, sem assistência médica, sem educação para esses filhos. Praticamente não existe, não sei, nesse meu trabalho não consegui um conceito de como poderíamos fazer para que tivéssemos a garantia de que a nossa sociedade fosse mais justa, existem direitos, obrigações e deveres a serem cumpridos pela mulher e pelo homem, principalmente o homem. As pessoas dizem que a mulher dá a brecha, que ela é safada, sempre têm esse conceito; mesmo no caso da violência sexual, é porque ela deu bola e ele foi. Pareceme que isto faz parte da formação do nosso povo; ele é machista, e não podemos esperar uma evolução de um dia para o outro, mas acho que a Constituição tem que se preocupar com esses problemas que estão aí, são a nossa realidade. É preciso haver uma reflexão e ter limites para que possamos fazer uma sociedade mais justa e um futuro, amanhã, um pouco melhor do que vivemos hoje, no nosso País. Somando-se à preocupação do Constituinte Nelson Aguiar, e a Senhora Comba já nesse trabalho há mais tempo desenvolvido junto às mulheres, se tiver alguma proposta, faça-a para que possamos garantir na nova Constituição que casos como estes, que a cada dia aumentam mais, tenham pelo menos deveres e obrigações a serem cumpridos. A SRA. COMBA MARQUES PORTO: – Acho que as respostas a essas observações estão, de certa forma, inseridas na nossa proposta já articulada. Evidentemente, em termos de texto constitucional, não se pode descer a detalhes e é preciso que se construa a futura Constituição de tal maneira que ela opere as mudanças necessárias nas leis ordinárias, que irão descer aos detalhes de como disciplinar todos esses direitos. Com relação à questão levantada de haver efetiva proteção ao menor, a criança, ao menor de idade, dentro desse contexto familiar, eis o artigo que propomos: "A família constituída civil ou naturalmente tem direito à proteção do Estado e à efetivação de condições que permitam a realização pessoal de seus membros". Acho que, em parte, aqui atingimos a essa sua preocupação. Que proteção é essa? Porque aqui não se poderá formular de outra maneira, está formulado genericamente: "...a Proteção do Estado". Que proteção é essa, em que o Estado vai ter que se preparar e municiar para fornecer, ajudar a esses membros da família? No plano das mulheres e dos adultos, eu ressaltaria a questão de uma reformulação ou de uma estruturação de uma ordem econômica – o que, aliás, vem sendo objeto de preocupação atual dos milhões de brasileiros – de tal maneira que as pessoas tivessem garantido o trabalho e a estabilidade no trabalho. Parece-me um fator de desagregação familiar passa evidentemente, e muito, por esse aspecto da inserção da massa

humana, dos brasileiros e brasileiras no mercado de trabalho, de uma maneira estável; quer dizer, não é de hoje que nós, advogados, pela OAB, estamos lutando pela estabilidade no emprego; estabilidade que, de certa forma, até o advento do Fundo de Garantia, nós tivemos, e que depois acabou. Houve um momento, inclusive, logo depois da vigência do Fundo de Garantia, em que a mão-de-obra perdeu toda e qualquer garantia de emprego, as pessoas não sabiam o que seria o dia de amanhã e essa situação ainda persiste. Dentro dessa idéia da constituição de família, pessoas casaram-se, nasceram os filhos, é preciso que essa família tenha um mínimo de condições de seu desenvolvimento pessoal. No caso dos adultos, penso na questão do trabalho, considerando que já é adulto. Do ponto de vista das crianças, a questão da educação. A Constituição em vigor prevê que a educação será gratuita, pública, entretanto sabe-se que não existe a garantia do ensino gratuito à totalidade da população. As crianças estão mesmo fora da escola, as crianças não passam da quinta série. Há pesquisas estatísticas que dizem que da primeira a quinta série é o momento em que as crianças saem das escolas, parece que há um índice de reprovação muito grande na primeira série e a criança já começa a ficar com aquela pecha de menino diferente, que não consegue aprender, e dali sai da escola e não há essa efetiva garantia de educação. A questão das creches também. Não essa creche, conforme está formulada na CLT, porque na verdade não temos o direito à creche. Aliás, a palavra creche não está escrita no texto constitucional em vigor. Deve passar a constar o direito à creche, como um direito de todas as crianças de 0 a 6 anos. O que temos disciplinado em termos de creche é um direito das mulheres que trabalham, e mesmo assim as que trabalham com carteira assinada, portanto, regidas pela CLT. Sabese que o maior contingente de mulheres no Brasil trabalha fora da tutela do contrato de trabalho regido pela CLT. São as mulheres que estão exatamente nessa faixa do mercado informal, portanto, sem direito à creche. O homem trabalhador não tem esse direito pela CLT. Então, é preciso que o Estado assuma essa efetiva responsabilidade sobre a família, construindo, criando, uma rede nacional, de creches não vinculada a contrato de trabalho, mas sim à creche comunitária, aquela próxima à região que a pessoa mora, na qual ela deixa a criança durante o dia, portanto, a criança já não está na rua. Porque hoje sabemos que mesmo que a família esteja organizada, tenha pai e mãe dentro de casa, as crianças ficam literalmente na rua, porque não há onde deixar, ou então trancadas dentro de casa. Quando foi falado aqui que mesmo a criança da classe média vai buscar uma família, essa família é a televisão; ela busca uma companhia que é a televisão, que, diga-se de passagem, é outra questão que há de ser pensada pela Constituinte – a questão dos meios de comunicação – uma televisão que se ligarmos o dia inteiro e tivermos a paciência de ficar assistindo das 7 horas da manhã às 11 da noite, é uma televisão que não reforça o aspecto educativo, pelo contrário, o que as crianças aprendem na televisão é a violência. Outro dia um filho meu estava brincando na varanda e de

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repente veio gritando, berrando, porque havia levado um susto horrorosa, e eu perguntei: "O que foi?" E ele respondeu: – "Bateu um bichinho na minha perna e eu pensei que fosse uma bala: isso porque moramos perto de uma mata". Uma bala de revólver! Quer dizer, a criança respira violência pela televisão; quando um menino há 15, 20 anos atrás, ao ver um bichinho batendo em sua perna iria imaginar que era uma bala raspando em sua perna? A criança vive nesse contexto de absoluta violência. Penso que a questão dessa efetiva responsabilidade do Estado, entra na estrutura da Constituição que V. Ex.ª irão fazer, nesse campo da família, nesse campo da educação também. Como se pode garantir o acesso de todas as crianças ao processo formal de educação à escola? E não só aquela que se opera dentro de casa? Nessa parte sobre as creches, nas tutelas especiais e, em relação à mãe solteira, que a Constituinte Rita Camata levantou, entendo que há que se admitir a reformulação da Lei de Registros Públicos, de tal maneira que a mãe possa chegar ao cartório e dizer: "Nasceu uma criança e é filho de fulano de tal", como já ocorre em alguns sistemas jurídicos. O Código Português, sob esse ponto de vista, é maravilhoso, porque dá um tratamento distinto entre a maternidade e a paternidade. Ele diz aliás o que é muito bonito, que a mulher tem o direito de registrar o filho, seja casada ou solteira, com a presunção de que o pai seja o marido da mulher. Ele avoca a questão da filiação para a mulher, que é a certeza da maternidade, e garante na lei, no Código, a investigação de paternidade inclusive com uma ação pública, como propomos aqui. E como seria o procedimento? A mulher engravida, tem o filho e vai ao cartório e diz "esse filho é meu e de fulano de tal". O que faz o registro? Chama o cidadão. Se ele estiver de acordo – porque às vezes eles até estão, mas como não há possibilidade do registro eles nem aparecem – completa-se o registro, se diz que não está, o próprio registro encaminha a questão para o juízo. Aí é o aspecto da ação pública, para que o juiz averigúe essa paternidade. Se ele não existe, se o filho é de mãe solteira mesmo, se ele sumiu no espaço, penso que aí há que se garantir à mãe solteira uma pensão especial para a criação desse filho, como existe em vários outros sistemas jurídicos. Nos Estados Unidos a mãe solteira tem absoluta proteção, assim como o deficiente físico. Tenho uma sobrinha assim. E minha irmã outro dia me disse: "Tenho uma reivindicação para a Constituinte e você que anda por lá poderia sugerir". O deficiente físico, seja filho de mãe solteira ou não, de família normalmente constituída, tem que ter uma proteção especial do Estado, tem que ter uma pensão especial. E ainda mais, disse-me ela: “Tinha que ter 5 vezes uma pensão especial, porque um deficiente físico vale por 5 crianças dentro de casa". E sabemos que isso é verdade. O deficiente físico no Brasil é absolutamente marginalizado e discriminado, por isso que nós, no princípio da igualdade, colocamos aqui: "Todos são iguais perante a lei, sem distinção". Inclusive, mencionando o caso dos deficientes físicos e mentais, porque no Brasil não há a possibilidade de um deficiente físico ter igualdade com os outros. No metrô do co está destinado aos deficientes físicos". Entretanto, o deficiente físico não pode entrar na esta-

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ção do Metrô porque não tem por onde passar, a não ser que seja carregado no colo por alguém. Não sei se respondi bem à sua questão porque também não tenho clareza de como se transpõe da lei para a realidade, porque isso é uma coisa que se vem observando nessa nossa atividade. Eu, como advogada, venho há 10 anos discutindo o art. 233 e outras leis, em relação à mulher e percebe-me que também não adianta só mudar a lei. É o que V. Ex.ª falou. Como é que se consegue avançar mais nesse processo? É fundamental a mudança da lei, até em certos casos, como no das mães solteiras, se ela vai ter direito ou não a uma pensão especial pela condição de mãe solteira, isso é uma coisa que a lei irá disciplinar. Há coisas que são muito concretas, que ficam escritas, agora, outras tantas necessitam de um processo de reeducação, de constituição de uma outra cultura que é a cultura do respeito humano, pelo respeito aos direitos humanos; é a cultura não autoritária. O SR. CONSTITUINTE FLÁVIO PALMIER DA VEIGA: – Dra. há um problema aí que está em torno de tudo isso. O problema crucial, a solução de muitos casos, principalmente, nas áreas metropolitanas, é do planejamento familiar, do controle da natalidade, porque há uma densidade demográfica crescente. A SRA. COMBA MARQUES PORTO: – Não democrática. O SR. CONSTITUINTE FLAVIO PALMIER DA VEIGA: – Vivo no Rio, freqüento favelas, e lá quando se inaugura uma escola já há muitas sem as mesmas. No que se refere ao problema da criança abandonada existem mais de mil ao mesmo tempo sem amparo; mãe solteira temos um elevado índice. Qual a sua opinião a respeito desse problema? A SRA. COMBA MARQUES PORTO: – Quando se colocou a questão aqui pensei em que ponto da Constituição estaria afeta essa questão. Na ordem econômica e social? Na questão do trabalho? Na questão da família? Na educação? Temos um capítulo que trata da saúde; mencionaria isso mas com ressalva muito especial, porque toda vez em que se discute o menor abandonado, e este já traz em si uma carga, porque aqui no Brasil, o conceito de creche – V. Ex.ª., talvez, conheça melhor do que eu, porque trabalhou nessa questão – está associado muito a essa assistência ao carente. Entendo que devemos começar à pensar na assistência ao não carente, para que não haja o carente, quer dizer, reformular a questão preventiva. Não adianta ficar pensando, depois que o fato já aconteceu. No que tange ao planejamento familiar, entendo que, preliminarmente, temos muito cuidado para não fazermos uma associação muito perversa e perigosa da questão da pobreza, com a questão da natalidade, no sentido de vir a reforçar uma política controlista da natalidade. Nós mulheres que temos discutido essa questão à exaustão, porque nos diz respeito; somos as agentes da maternidade e do planejamento familiar, porque é sobre o nosso corpo que isso vai acontecer, ou já está acontecendo há muitos anos no Brasil de uma forma absolutamente anárquica. É preciso que frisemos que quando reivindicamos a assistência integral à saúde da mulher, no sentido

de que lhe possa ser dada opção de ser mãe ou não, ou seja, as garantias para a maternidade com pré-natal, assistência ao parto, licença à gestante de acordo com a CLT, etc, e, igualmente, o direito de ser esclarecida e de ter à mão acesso ao controle da sua reprodução, isso não pode, de forma alguma, importar numa visão de controle demográfico. Quando pleiteamos isso, fazêmo-lo do ponto de vista da saúde da mulher, da maternidade e paternidade responsável. Há que se envolver os homens também nesse processo. Porque até hoje a maternidade no Brasil é uma questão da mulher. O homem não assume, ele é o chefe da família mas não assume esse encargo. Ele é notificado: "Oh! Meu filho, você vai ser pai". Ele não sabe bem quando vai ser pai. Quer dizer, há que se fazer uma educação voltada também para os homens do ponto de vista médico, psicológico, para prepará-lo no sentido de que a maternidade seja uma opção consciente, de tal maneira que, indiretamente, evitemos esse processo desastroso da maternidade e da paternidade humana ser equivalente à dos animais. Porque as pessoas reproduzem sem a menor noção. Faço sempre a ressalva de que isso não é uma questão demográfica. Sou, absoluta e terminantemente, contra qualquer visão político-estatal, sobretudo estatal, que venha a impor às pessoas o número de filhos que devam ter, o espaçamento entre esses filhos. Somos contra isso. Queremos que, como ser humano, o homem e a mulher tenham acesso a um número maior possível de informações e métodos. Porque não adianta chamar uma mulher da favela, explicar como tudo tem que ser feito, sem darlhe as condições necessárias. Sabemos que os métodos anticoncepcionais existentes são, na maioria, precários e lesivos à saúde; os menos lesivos – para perceber como é dramática a questão – como o diafragma, por exemplo, é absolutamente inacessível a uma mulher de classe média. Um diafragma está custando 1 mil e 500 cruzados e uma geléia custa 500 cruzados. É preciso que a ciência evolua no sentido de pesquisar novos métodos não lesivos à nossa saúde e que seja feito no domínio de saúde e nunca no domínio demográfico, porque não estamos interessados, não seria o melhor projeto democrático para o Brasil acabar com a pobreza, os menores abandonados, acabando com o direito da pessoa ter filhos em condições justas, humanas, com garantias de habitação, trabalho, salário, de condições mínimas de sobrevivência, de transporte de creches, de hospitais, de escolas, enfim, tudo isso que, junto, torna-se o ideal procurado por todos mas que, muitas vezes, tem-se a impressão de ser inatingível pelo menos nos próximos vinte anos. Às vezes, pensamos que não há jeito, mas tem de haver. A Assembléia Nacional Constituinte tem que ser o passo decisivo para chegarmos lá. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Estamos atentos ao pronunciamento e ao debate da nossa convidada, que está servindo especialmente para evidenciar a grande controvérsia que temos em torno de toda esta temática. Há um ponto para o qual devemos ficar atentos: a questão da igualdade no relacionamento familiar, e em todo o relacionamento societário.

Assistindo a um debate entre um Reitor e um estudante universitário, que estava preocupado com a qualidade do ensino, que tem o direito de se preocupar com a qualidade do ensino. – "Que profissional serei eu, com a qualidade de ensino que tenho?" Para chegar à universidade provavelmente ele se utilizou de um sistema educacional desigual de conquista daquele espaço. Ele não estava preocupado com a igualdade de meios para se chegar à universidade, e sim com a qualidade do ensino que está recebendo, para que amanhã ou depois possa ser um profissional, para servir a um setor da sociedade. Vamos pensar na questão da educação. Num sistema educacional em que a educação é desigual, se estamos pensando na qualidade da educação, estamos afastando o povo das possibilidades de conseguir esta educação, estamos elitizandoa em favor daqueles que dispõem dos meios para alcançá-la. Penso que a grande questão com a qual tem que estar preocupada esta Constituinte diz respeito à igualdade, em todos os ramos do relacionamento da sociedade brasileira e, no caso específico, na questão de igualdade de direitos na relação familiar desta comunidade. Como garantir esta igualdade de direitos? Quando o nobre colega toca, por exemplo, na questão do controle de natalidade, eu tremo, como o faço também com relação ao planejamento familiar. Porque esta deve ser, acima de tudo, uma decisão do casal, do homem e da mulher; da comunidade, no sentido de orientar o casal, mas não no sentido de formular propostas que devem constar da lei de forma compulsória a que essas pessoas pratiquem o controle da natalidade. Na Constituição da China está escrito que o planejamento familiar é obrigatório. Sabemos da situação da China, que tem hoje mais de 1 bilhão de habitantes. Vamos pensar no Grande Rio de Janeiro, onde temos 402 favelas. Se fizermos uma pesquisa criteriosa, iremos ver que, das 402 favelas do Grande Rio, os seus habitantes são quase todos egressos do campo, nos últimos 20 anos. Estão amontoados na cidade, não porque suas famílias sejam numerosas, mas sim porque saíram do campo, deixaram o seu natural habitat. Essa população, que está amontoada em cidades como o Rio de Janeiro e São Paulo, poderia estar no seu natural habitat e aí não estaríamos sentindo o problema nem os seus efeitos, como temos lá, no campo, na roça, famílias com 12 filhos, dos quais não estamos sentindo os efeitos, porque eles estão criando problemas para nós, na cidade onde estamos vivendo. Penso num país como o nosso, com quase 9 milhões de km2 de terras férteis, voamos do Rio para Manaus, 4 horas e 20 minutos sobrevoando esse vasto território desocupado, com enormes faixas de terra sem habitantes. Por que, então, não procurarmos, como forma de ajudar a solucionar esse problema, garantir a quem está no campo a sua permanência e possibilitar o retorno dos que querem voltar? Sei que muitos o querem. Porque ajudamos a formar a Associação dos Trabalhadores SemTerra, do Bairro Mariortis, de Vitória, que vieram do campo para fazer uma experiência na cidade, e que não deu certo. Formaram então uma associação e conseguiram terras com o Governo do Estado do Espírito Santo

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) e estão morando num acampamento cerca de alguns quilômetros da capital: voltaram para o campo! Eram homens da roça, acostumados no campo; passaram por uma experiência dramática com as suas famílias na cidade e resolveram voltar para o seu habitat natural. Os institutos estrangeiros, que estão financiando o controle de natalidade por meios mecânicos aqui no País, são grandes institutos norte-americanos – vamos nos lembrar, por exemplo, que o relatório Rockfeller colocava como uma das exigências para financiar projetos no Brasil o controle da natalidade. Vamos pensar, por exemplo, nos grandes grupos estrangeiros que têm interesses aqui já consolidados, adquirindo empresas que adquiriram terras no Brasil. Estou querendo ater-me a um aspecto específico, mas acho que esses aspectos têm a ver com a grande discussão da questão da família, do controle de natalidade, dos processos, porque na verdade o planejamento familiar é uma forma do controle de natalidade. Ele não deixa de ser uma forma de controle de natalidade. O que quero dizer é que no centro dessa discussão tem que estar o casal – o homem e a mulher juntos, a mulher, especialmente, tem que estar: essa tem que ser uma decisão pessoal, até por uma questão de respeito à pessoa. Uma mulher que tem 10 filhos e não quer ter 11, não sabe como evitá-lo. É uma questão de o Estado prover os meios de informação para que ela possa tomar a decisão de não ter o décimo primeiro filho, que ela acha que não deve ter. Não tenho uma idéia acabada a respeito disso. Na verdade, a respeito disso tudo que temos discutido aqui, não tenho uma idéia acabada. Não tenho idéias que não possam ser discutidas, aceitas, rejeitadas, emendadas. Todos nós estamos aqui em busca de filtrar nessa Subcomissão a média do conhecimento, das expectativas, do saber e do direito do povo brasileiro. O que acho importante é que há uma grande preocupação nacional. Não acredito que a sociedade brasileira, hoje, está preocupada, por exemplo, com o menor abandonado, que ela de repente tenha ficado boazinha, tenha enchido o coração de piedade cristã e resolveu amparar este menor. Não acredito. É que este encostou a sociedade brasileira na parede, e de armas na mão, está matando, assaltando, estuprando, pilhando, pedindo, bancando o profeta da tragédia nacional nas ruas do nosso País, aqui, há poucos metros dos Ministérios e do Palácio do Planalto, ele está aí presente. E por isso mesmo a sociedade se encontra amedrontada, coagida, e pede uma solução que não está sabendo dar. Temos que travar uma grande discussão, mesmo depois de elaborado o texto, em torno deste assunto, em busca de um caminho, porque me parece que a solução irá depender de repensarmos, inclusive, o modelo da sociedade brasileira. A SRª COMBA MARQUES PORTO: – Só mais uma observação: durante os debates eu estava pensando na primeira preocupação. Quer-me parecer, a nível de dúvida mesmo, porque não tenho a menor certeza em relação a essas questões, mas do ponto de vista da criança, do menor, como foi levantado, esses 6 milhões de menores sem registro, mais 36 milhões... O SR. CONSTITUINTE FLÁVIO PALMIER DA VEIGA: – Só quero lembrar que colocamos o

menor, aqui advertindo que essa definição é técnica, é definição adotada pela FUNABEM, compreendendo o ser humano, a pessoa na faixa etária de 0 a 18 anos. A SRª COMBA MARQUES PORTO: – Sim, mas a questão do menor chamado carente, o menor abandonado que está na rua, que não tem mais unidade familiar, eu não colocaria como causa prioritária, na questão da dissolução do casamento. V. Ex.ª levantou a questão da Reforma Agrária, quer dizer, a questão do direito à terra, da fixação do homem à terra; se olharmos por esse ângulo, veremos que não é propriamente a dissolução do casamento, da chamada sociedade conjugal, que determina esse nível de crise, de abandono das crianças. Há crianças realmente abandonadas, por exemplo, pelos Poderes Públicos dentro de uma estrutura de família arrumadíssima, mãe, pai, casamento, tudo direitinho. Então, o que temos que ter é a garantia de que as pessoas casadas ou não casadas, em uniões de fatos ou até sem união nenhuma. Quando pensamos na questão do planejamento da reprodução, que assim chamamos por acharmos, propositadamente que é mais abrangente, porque quando se fala em planejamento familiar, só se está imaginando a família constituída pelo pai, e pela mãe, o marido e a mulher, chamo planejamento da reprodução como uma designação melhor, para contemplar os casos de mulheres que engravidam sem ser casadas – isso está acontecendo, até pela falta de orientação. Há registros de que o índice de gravidez em adolescentes aumentou brutalmente no Brasil, nos últimos anos e há também indicação, por uma pesquisa feita no Rio de Janeiro pela Drª Ester Kosonisky, que, inclusive, fez parte desse grupo de trabalho, de que a queda da virgindade na mulher caiu para 12 anos. Isso significa que houve uma liberação nos costumes sexuais e, entretanto, as pessoas não estão sendo preparadas para enfrentar essa nova vivência. Se o Estado através do seu mecanismo de proteção ao cidadão, garante que as pessoas, homens e mulheres, tenham todo esse conjunto de valores e de possibilidades de realização pessoal, quer no campo do trabalho, da moradia, da fixação do homem à terra, tudo isso, acho que tende-se a minorar esse drama da criança que se vê abandonada. Do ponto de vista moral, as pessoas facilmente esclarecem essa questão: as crianças não ficam abandonadas porque a mãe e o pai se separam. Não é! Por exemplo, quando aquela menina Mônica Granuzo foi assassinada brutalmente por um colega seu, por um menino da sua mesma faixa etária, no Rio de Janeiro, a primeira coisa que o delegado nos disse, eu estava presente na porta da delegacia foi o seguinte: "Isso aconteceu, porque os pais eram separados". Achei isso uma coisa cruel, porque isso poderia ter acontecido até com uma mulher de 40 anos que de boa-fé subisse, ao apartamento de uma pessoa amiga, então é falso supor que só a questão da separação determina esse descompasso e esse drama das pessoas que se vêem desvalidas. Porque se eu me separo do meu marido, mas tenho o meu emprego garantido, ele o dele; tenho uma boa escola para colocar os meus filhos e uma boa creche, eles jamais ficarão abandonados. Poderão ter problemas psicológicos decorrentes de uma ma transação da minha separação e mesmo as-

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sim, se eu consigo me separar do meu marido e manter com ele relações amistosas, cordiais e de respeito, eu por ele e ele por mim, garanto que os traumas serão muito menos graves. É evidente que quando há separação o filho não pode continuar junto com o pai e com a mãe no cotidiano, se ficar com a mãe vai visitar o pai, se ficar com o pai vai visitar a mãe, isso é uma perda. Agora essas podem ser operadas de uma forma menos doentia, menos traumáticas, menos negativa, psicótica até, desde que as pessoas entendam que a separarão não é um castigo que veio do céu, para acabar com aquela família, para pôr todo mundo no limbo da amargura, pois é assim que concebemos urna separação. E também é a tal coisa, o salário do pai que já não da para viver junto, separado mesmo é que não vai dar. A mulher que passou a vida inteira ali, cozinhando, lavando, passando dentro de casa e não tem habilidade para trabalhar fora de casa com uma remuneração. Assim, ela não vai ter condição de prover aquela família. Então, não é a dissolução da família dentro desta ótica da relação conjugal, da sociedade conjugal; o que está faltando é condições para que a população – homem, mulher, criança, idoso – tenha condição de exercer a sua cidadania de sobreviver. É isto que está faltando na minha modesta opinião. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Para uma questão de ordem, prezada colega. Verifico que o debate está muito rico e muito válido, entretanto há alguns integrantes da Subcomissão que ainda não se pronunciaram. Gostaria de saber daqueles que ainda não questionaram a ilustre debatedora se gostariam de fazê-lo, e daríamos prioridade às pessoas que ainda não se pronunciaram. O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Drª Comba Marques Porto, a senhora foi muito feliz na sua exposição. Como evangélico, e sentindo de perto o drama que meu companheiro acabou de abordar, porque para nós tudo seria válido, seria de bom alvitre que lutássemos para a manutenção da família legalmente constituída, mas vivemos uma outra realidade, à luz da própria palavra de Deus. Infelizmente, Deus . fez o homem reto, mas dizem as Escrituras que ele vai buscar muitas inovações, e é o que nós estamos vendo. E, basicamente do ponto de vista moral, o homem realmente contribui muito mais do que a mulher para a deformação desta sociedade, porque ele se vale dos seus anseios, da sua força, da sua maldade para destruir, e isto tem a força maligna que estamos vivendo nesses últimos dias. Deus, quando constituiu o lar, o fez de um só homem, para uma esposa só, os abençoou e ordenou a frutificação, a proliferação da espécie. E tudo ia bem, até o momento em que a sedução e o engano vieram, e a usurpação do inimigo buscou trazer o homem para distante de Deus. Daí a coisa começou a decair, e estamos vendo, como aconteceu nos dias de Noé, a extrema corrupção, a violência, que é um sinal dos nossos dias também, infelizmente, como a senhora disse, ficamos desanimados de buscar soluções a luz da lei, mas ela não vai adiantar nada, infelizmente, por mais que se busque em leis justas, porque este homem não se sujeita a máxima lei de Deus, que é o amor ao próximo, o de amor a si mesmo, ele não vai alcançar as leis humanas e não vai respeita-las. O que é lamentável. Mas digo que por

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esta formação de educação, muita coisa pode trazer melhoras: uma formação mormente moral, espiritual, de que o valor da vida seja colocado na devida posição, em que não busquemos os nossos anseios, os nossos propósitos, seja marido, seja mulher, mas um contexto familiar, seja essa união estável, em termos da lei, seja ela formada, que admita o casamento, não apenas como uma formalidade legal, mas esta união que surge naturalmente e até este ponto se justifica, é a união que traz estes filhos naturais e que devem ser mantidos pela sociedade. Então, nós, como evangélicos, pelo menos eu, no meu caso característico, pessoalmente, acho que temos uma grande responsabilidade. Humildemente, confesso-me também incapaz de participar, como desejaria, dentro do aspecto do nosso ideal cristão, mas a sociedade não está preparada para este tipo de coisa, ela está sempre fugindo dos anseios de Deus, mas uma minoria está vivendo estes anseios e tem sido possível manter casais ajustados com 50, 60 anos de vida conjugal, o que é uma felicidade. O que pode ser um exemplo para os demais. Mas, infelizmente, as coisas deverão acontecer assim até que haja uma mudança na ordem mundial, quando Cristo estabelecer o Seu Reino, vai ser diferente, porque saberá julgar com justiça e com vara de ferro as nações. Então, como será a Constituição naquele tempo, eu não sei. A Bíblia fala que Ele vai reinar com vara de ferro sobre as nações, não será tolerante, não será permissivo, mas será com a reta justiça. Mas, como humanos que somos, sinto-me feliz de, numa proposição que tenho aqui diante de mim, do companheiro Nelson Aguiar, em que S. Ex.ª aborda temas semelhantes àqueles que a senhora, a Associação e os Ministros têm apresentado, em que S. Ex.ª fala que a família é constituída pelo casamento e por uniões estáveis entre os cônjuges, inclusive os filhos. Então, em que pese a minha formação cristã, vejo-me constrangido a admitir uma acomodação social, uma questão de realidade; sinto-me inclinado a também ter que assumir uma posição de apoio a certas proposições, mesmo que não sejam aquelas dos meus ideais. Muito obrigado pela sua atenção. A SRA. COMBA MARQUES PORTO: – Muito interessante o seu posicionamento no sentido de acatar esta proposição da união/estado, como inclusive está disposto no projeto Afonso Arinos. Nós aqui, neste ponto, colocamos uma formulação diferente, ou seja, colocou-se a família civil ou naturalmente, e achamos que seria uma forma mais elástica de contemplar não só as uniões estáveis, como esta família natural, que resulta da mãe solteira, que é uma família, uma mãe solteira com um filho. Acho que realmente estamos avançando com este tipo de compreensão de sua parte, no sentido de encarar de uma forma mais realista e mais aproximada talvez deste próprio objetivo humano concebido dentro da própria visão religiosa de que V. Ex.ª falou. Acho que nesta troca iremos chegar ao denominador comum, respeitando inclusive todas as possibilidades de crença religiosa. O SR. CONSTITUINTE IBERE FERREIRA: – Todos nós aqui acompanhamos com a maior atenção e queremos inclusive, também, parabeniza-la pela exposição, pela maneira com que se

conduziu nos debates até agora ocorridos aqui na nossa Subcomissão. Temos acompanhado os debates desta Subcomissão como também as propostas que têm sido encaminhadas, propostas do nosso Presidente Nelson Aguiar, do nosso companheiro Eliel Rodrigues, etc., de todas as propostas que têm sido encaminhadas à própria Comissão. Sou favorável à extinção do artigo 233, que a nobre Deputada já se manifestou sobre ele com tanta ênfase. Achamos que há um problema fundamental em tudo isto; podemos mudar tudo. Mudaremos os artigos do Código Civil, da Constituição, mas há um problema fundamental que comecei a sentir e que me parece que todos concordam que é o problema da educação. Pergunto se a Comissão já analisou, e se tem alguma proposta para um trabalho educativo porque sem ele é inviável e impossível mudarmos os artigos. Pergunto também se a Comissão já analisou o problema da censura. Não digo o termo, meio forte – censura, mas acho que teremos de votar uma censura moral, não uma censura política; mas uma censura moral é fundamental. Não podemos pensar em encontrarmos soluções para manter a família, para dar tranqüilidade ao menor, no momento em que vermos, assistirmos periódicos serem vendidos, revistas sendo vendidas, em todas as bancas de jornais sem nenhuma censura, a qualquer criança, a qualquer pessoa; televisão entrando na nossa casa, pregando a destruição do lar, da família etc. Há poucos dias vi lá na minha cidade, no interior, falavase que diziam: "Fulano está rico, fulano está ficando bem. E arranjou alguma mulher?" E até o sinônimo de uma pessoa de sucesso só se concretiza com um novo casamento. Assim, tudo isto vai destruindo e de nada vai adiantar o nosso trabalho, mudando os artigos, mudando o Código Civil, se não houver também um trabalho educativo e até certo ponto de censura nos meios de comunicação. Não adianta levar, de um lado, um grande programa de educação no País inteiro e, de outro, o maior meio de comunicação que temos, a televisão, o rádio, destruindo o que poderíamos construir ao longo de uma geração. Assim pergunto se esta Comissão do Direito da Mulher tem alguma proposta concreta e discutida sobre tais assuntos? A SRª COMBA MARQUES PORTO: – Sim. Temos em nosso articulado proposições que se referem a várias áreas de trabalho da Constituinte; evidentemente, não seria possível propor uma Constituição inteira. Tivemos aqui uma preocupação definida de fazer as proposições só do ponto de vista da especificidade feminina. O que dá para ver como é importante a questão da mulher, pois acabamos entrando em vários capítulos, mas sempre pelo viés, pela óptica dos direitos da mulher. Em relação à educação e à cultura, o nosso articulado propõe dos artigos: a Educação, direito de todos e dever do Estado que visa ao pleno desenvolvimento da pessoa dentro dos ideais de defesa da democracia, do aprimoramento dos direitos humanos, da liberdade e da convivência solidária a serviço de uma sociedade justa e livre – isso como pressuposto mais genérico.

§ 1º É responsabilidade do Estado assegurar a educação universal pública e gratuita em todos os níveis. § 2º As creches serão consideradas unidades de guarda e educação de crianças de 0 a 6 anos de idade. Art. A educação obedecerá aos seguintes princípios: a igualdade entre o homem e a mulher, o repúdio a qualquer forma de racismo e discriminação, a convivência pacífica entre os povos, o pluralismo cultural do povo brasileiro." Acho que este segundo artigo, onde nomeamos esses princípios, interessante. Quando V. Ex.ª explanou a sua questão, percebi que nos deparamos com um problema mesmo de qualidade do produto cultural e do produto educacional que nos é veiculado. Quer dizer, a nível da escola formal temos uma baixa qualidade de livros escolares, no que diz respeito a trazer embutidas as práticas de violência, as discriminações. No que diz respeito à mulher, o livro escolar é uma piada, isto é, a mãe aparece sempre de avental, a empregada é sempre preta, o pai está sempre lendo jornal e a mãe está na cozinha, a mãe é sempre meio burra. Quanto aos meios de comunicação, as propagandas de televisão até que melhoraram um pouco, se bem que começou a entrar num outro domínio também supercomplicado, que é a questão da exploração do objeto sexual, que é uma coisa para consumo de qualquer criança no horário das sete. Mas, enfim, nos meios de comunicação há uma visão esteriotipada da mulher. À mulher está destinado o papel de futilidade; ela só está preocupada com o cabelo, com o "shampoo". Se vai anunciar um pneu, tem que pôr uma mulher nua ao lado para anunciá-lo; quer dizer, o nosso corpo, diante dos meios de comunicação, é absolutamente vilipendiado, vendido como coisa, como objeto mesmo de apelo sexual, para a venda de qualquer produto, seja margarina ou pneu. Isso é uma coisa em que temos que ter um controle. Então, até talvez se substituísse a palavra – censura – que para nós ainda tem uma carga de um momento muito autoritário, em que a melhor produção cultural e artística foi efetivamente censurada. O que foi curioso, durante todos esses anos de autoritarismo é que os filmes pornográficos, por exemplo, cresceram como uma indústria vigorosíssima, quando a censura comia à solta as peças de melhor qualidade; as músicas do Chico Buarque, o teatro de Boal; enfim, as melhores produções foram censuradas, enquanto esses tais filmes pornográficos horrorosos, da pior qualidade, ficaram aí à disposição do consumo de quem os quisessem ver. Na questão do nosso corpo, as bancas de jornal, do ponto de vista de um desvirtuamento até da questão da sexualidade, estão cheias daquelas revistas de apelo sexual. Até que ponto aquilo contribui para o desenvolvimento da sexualidade humana, dos homens e das mulheres? Acho que no fundo reproduz um padrão: a mulher tem que ter corpo escultural. Acho aborrecido quando, dentro de casa, à noite, o homem tem ao lado dele aquela mulher que não é o padrão, mas outra pessoa que está marcada, que traz as marcas da vida, as estrias de várias gravidezes. Tudo isso acaba criando até um contexto de sexualidade completamente distorcido que se ba-

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seia, primeiro, pela falta de respeito ao próximo, do homem sobre a mulher, sobretudo, porque na verdade esse tipo de prática induz ao desrespeito do homem sobre a mulher. Quer dizer, assim como ele consome aquela revista que compra no jornaleiro, ele se dá ao direito de estuprar uma mulher. É lógico que tem toda uma conotação até, digamos, de desvio de comportamento em termos, porque o estuprador não é propriamente uma pessoa tão desajustada assim da sociedade. Ele pode ser um homem de família, um chefe de família que trabalha, que tem mulher, filhos e se dá do direito de desrespeitar uma mulher na rua. Assim acho que toda essa questão tem que ser revista. O produto cultural tem que ser repensado, isto é, de maneira que tenhamos igualdade de condições, não só as camadas médias, como o povo, e acesso a um produto cultural melhor. Quem disse que o povo não gosta de coisas boas? Na verdade as pessoas são massacradas por um produto cultural que é absolutamente desqualificado sob todos os pontos de vista, a começar pela televisão. É por isso que a questão da Constituição controlar a concessão dos canais de exploração, de meios de comunicação será uma medida superimportante. Porque, na verdade, a televisão é, digamos, domínio de quem queira. Se eu ficar muito rica e quiser comprar um canal de televisão para determinar o meu padrão educacional e cultural para pôr na tela, poderei fazer isso. Mas isto é um contra-senso. Queremos passar a V. Ex as o conjunto desse articulado com as justificações. O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Estou ouvindo atentamente, estou feliz com a participação da Drª Comba Pôrto. Mas, fundamentalmente, o que está faltando para uma mudança em todos os sentidos, no Brasil – como estamos tratando do eixo família, a união do homem e da mulher, a submissão e os direitos – só há uma maneira que é a orientação prática, para a mudança desta formação moral, social, inclusive, espiritual da nossa sociedade. Há pouco nós estávamos ouvindo o nosso Constituinte que confessou, que é evangélico como eu sou também e Ministro da Palavra de Deus, faço casamento, atendo casais. Quero dar um testemunho disso: na última Sexta-feira da Paixão – Sou do Rio de Janeiro e pertenço a um segmento da Igreja Evangélica – lá, às nove horas da manhã enchemos o Maracanã, com uma lotação que só aconteceu no dia de Brasil versus Uruguai em 1950 e a maioria entre mais de 200 mil pessoas que a televisão anunciou depois, a imprensa escrita de igual forma, era mulher. E o que mais se constata no atendimento – porque a melhor maneira de se ver é como nós estamos debatendo aqui, um com o outro, conversando são os problemas. Sou casado há 27 anos, nunca ocorreu ao meu coração, a minha mente, a separação. Essa submissão em que se fala muito – há palavras que está se ouvindo aqui que não se encaixam bem, por exemplo, submissão, controle de natalidade, planejamento, como a Dra. falou muito bem, isso fere a palavra, a maneira de se dizer. Como no meu envolvimento espiritual, como Ministro da Palavra de Deus, fere também, pois não gosto de ser chamado de crente, gosto de ser chamado de cristão.

São colocações de palavra que, no fim, mudam realmente situações e não somente colocações. O que mais precisa, realmente, é de orientação. Logo que cheguei ouvi a Dra. Comba M. Pôrto falar sobre o problema de a mulher não trabalhar devido à mente do homem. Antes, porém, quero falar da submissão, essa submissão que a lei divina – e não a lei do homem – impõe e ninguém pode mudar. A submissão não é isso que principalmente o homem faz. Ele pensa que a submissão é pisar na mulher, é dominar a mulher, é determinar o que ela deve ou não fazer. Falta orientação ao homem sobre a lei divina da submissão que ninguém pode mudar – não é lei do homem – não é esse cabresto que o homem quer impor à mulher, inclusive com violência. A submissão é algo de entendimento, porque não pode, numa casa, deixar de haver uma direção. É como quando estamos aqui. Se esta reunião não fosse presidida por um homem, que é tão deputado quanto eu e outros que aqui estão, se não tivesse a direção de alguém, não haveria como se reunir e entrar num debate. O homem precisa ser orientado quanto à submissão que tem no lar, é algo simples e não é o que temos visto não apenas no Brasil, mas no mundo. Quando eu era mais novo no casamento, também tinha essa mentalidade, porque adquiri dos meus pais, de que a mulher não devia trabalhar. Eu também pensava assim; contudo, uma orientação posterior foi me levando a uma mudança. Vejo que a mulher, agora, tem espaço, e como até na Assembléia Nacional Constituinte, hoje, temos mulheres, o que não havia antes, que eu me lembre. Hoje, vi também no "Bom-Dia Brasil" uma mulher de muito valor. Acho que a mulher tem espaço em qualquer situação. Havia duas mulheres, no "Bom-Dia Brasil", mas prestei mais atenção na Vice-Governadora de Minas Gerais, a qual está trazendo para a Assembléia Nacional Constituinte um assunto muito importante, que é o menor e que já foi debatido. Ela vem trazendo algo para ser visto, debatido e, inclusive, colocado em prática. A mulher deve trabalhar. Não vejo erro algum. Ela deve ter essa liberdade total. Estou confessando, aqui, que antigamente não pensava assim, mas era tudo falta de orientação. Quanto ao problema da separação do lar, creio que também deva ser orientado. Recebi um trabalho de um médico do Rio de Janeiro, Dr. Mário Leal Bacelar, sugerindo que o casamento, para ser feliz, deve começar antes da união real, civil e religiosa. Tem que haver a educação para que o casal seja levado ao exame pré-nupcial obrigatório, onde receberá a orientação sobre o que é casamento e após-casamento. Falou-se, aqui, que o amor acaba. Tenho uma experiência, a qual posso colocá-la como testemunha. Venho recebendo visitas de pessoas em gabinetes pastorais – e não são cem, mas milhares de pessoas que, por falta de orientação, não são felizes. O amor, realmente, que o mundo fala, só existe depois de um casamento onde há um relacionamento debaixo de uma orientação para uma continuidade. Aquela vivência de afeição, de bem-estar, de se querer bem um ao outro, de participar um com o outro – e isso é importante – infelizmente, num lar onde o homem acha por falta de orientação, que é o tal, não existe. É preciso

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haver aquela amizade, aquele entendimento, o comum acordo em todas as coisas. Então, no decorrer de uma boa convivência, de uma boa vivência, quer no sentido moral ao educar os filhos, quer no sentido conjugal é que surge o amor. Nós, na Igreja Evangélica, orientamos muito as pessoas, no sentido de mostrar a felicidade do lar. A Srª há poucos minutos falou sobre a vida conjugal, onde o homem pensa que, no leito, vai ter a mulher semi-nua ou nua, que vê na televisão apresentando um produto qualquer, ou vê exposta nas revistas, ou nos filmes e novelas que expõem a liberdade de se trocar de mulher ou de homem. Esse homem pensa que, no leito, vai ter essa mulher, mas ele encontra uma mulher marcada pelas operações, pelas lutas, não somente de ser esposa como também de ser mãe. Isso tudo parte de uma orientação. Porque é na vivência que surge o amor; quando ele surge dentro de uma união conjugal não há nada que separe. E ainda que venha um problema de separação, deverá haver um processo, no nosso Brasil, na nossa sociedade, de orientação, para que este casal, ainda que na iminência de uma separação, possa se reconciliar. E não havendo possibilidade de uma reconciliação temos, no Brasil, o divórcio, que também tem que ser mudado, na espera de 3 a 5 anos. Acho que, uma vez não havendo a possibilidade da vivência, da reconciliação, deverá haver o rompimento com garantias, como a Srª colocou, para a mulher que será a ex-esposa, bem como para os filhos, inclusive prevendo punição drástica para o homem que foge, às vezes, do compromisso de não querer garantir a participação dos seus filhos e da sua ex-esposa. Gostaria que houvesse mais tempo para falar mais alguma coisa sobre isto. Inclusive, estou ansioso para ver o que a nossa Vice-Governadora de Minas Gerais está trazendo sobre o menor, porque o nosso Presidente tem muito cuidado com isso. Nós também. Acho que há uma possibilidade que deve ser colocada em prática, como tudo, porque só passar para o papel os nossos pensamentos e os nossos debates sem cumpri-los é como ler o Livro Maior, a Bíblia, e não praticar seus ensinamentos. Não se irá usufruir de benefício algum. O menor abandonado é uma verdade. Contudo, para tratar deste assunto, não é preciso saber se o seu lar é desajustado, se é filho de mãe solteira. O certo é que o menor abandonado existe. Como ouvimos, há pouco entre o Rio de Janeiro e Manaus existe um espaço muito grande de quatro horas e tanto. E já que se gasta tanto dinheiro nesta Nação com muitas outras coisas há de se convir também que se deverá investir no menor abandonado. Já que se deve tanto, e se devermos um pouco mais ou menos, nada irá alterar, num País tão rico como este, deve-se fazer o que já vem sendo feito numa continuidade evangélico. Em Fortaleza fui à uma chácara muito grande onde se trata de um problema também terrível no Brasil e no mundo: as drogas, a recuperação de viciados. Aqui em Goiás, em São Paulo, no Rio de Janeiro, o ex-Governador do Estado do Rio, Dr. Jeremias Fontes, possui uma associação, um grupo que trata dos viciados. Sou obrigado a dizer que foi um grande Governador. Pois bem, o que se deve fazer no espaço que temos em todo o Território nacional? É preciso

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juntar como foi colocado aqui, o Governo Federal, o Estadual, o Municipal, a sociedade em si, para darem assistência ao menor, de uma forma prática e urgente, porque quanto mais demorarem, mais as cadeias irão ficando cheias. Esses menores só não fazem outra coisa, porque lhes não é ensinado. Estão na lei do cão, como se diz, roubando, estuprando. Há crianças de 10, 12 anos praticando um sexo desenfreado, sujeitas a doenças. Devemos colocar essas crianças em locais – e não digo FUNABEM, pois, segundo o olhar da sociedade representa uma repreensão – onde tenham educação e não somente para amanhã serem alguma coisa, mas também terem uma educação moral, espiritual, um lazer, um trabalho, para serem reintegradas à sociedade. O SR. RELATOR (ERALDO TINOCO): – Como Relator, depois de ouvir as colocações do nobre Constituinte Roberto Augusto, gostaria também de fazer algumas indagações, porque estou aqui raciocinando, verificando a grande dificuldade que terei em conciliar tantas opiniões divergentes, assim como outras que se complementam, mas que nem sempre podem ser conciliadas, no anteprojeto que deverei apresentar à Subcomissão. Parece-me que, num artigo, tenho que traduzir o que acontece em minha casa, ou seja, a história que diz que o chefe sou eu, mas quem manda é minha mulher. Este é o ponto mais importante. Contudo, deixando esta questão, ilustre Dra. Comba Marques Pôrto, tenho algumas indagações a fazer. Uma diz respeito ao problema da instituição da família. Conforme a proposta apresentada, o artigo diz o seguinte: "A família, instituída civil ou naturalmente, tem direito à proteção do Estado e efetivação de condições que permitam a realização pessoal dos seus membros." Acho indiscutível o problema da constituição da família, hoje, passar por esta questão da constituição informal ou natural, como o artigo define. Este "direito à proteção do Estado" também acredito ser uma questão que não recebe nenhuma resistência. Contudo, a minha dúvida é como poderíamos chegar a prever a solução de algumas dificuldades de ordem prática, já que temos a possibilidade de a família ser reconhecida quando instituída civilmente, ou seja, do ponto de vista formal, bem como a partir da própria Constituição ser reconhecida, quando instituída de maneira natural, de maneira informal. Por exemplo, sobre a questão da bigamia ou poligamia. Quando a lei institui o casamento civil permitindo também a sua dissolução e a constituição de um outro casamento, temos um fator de regularização deste tipo de sociedade, quando há limitação para que uma pessoa participe de mais de uma sociedade conjugal. Na medida em que a lei prevê esta informação da família a partir de uma constituição natural, como poderíamos dirimir este tipo de problema? Perante a lei, por exemplo, passaria a ter o mesmo valor uma pessoa que tem uma família constituída civilmente, e tem uma outra família constituída naturalmente? Este é o espírito da proposta ou esta forma de constituição natural ocorreria apenas na ausência de uma relação civil, de uma relação formal? Esta é a primeira dúvida.

Uma segunda dúvida que coloco é muito mais de ordem pratica, ou seja, no tocante ao problema dos direitos iguais, os quais defendo inteiramente, procurando modestamente praticar. Acho que é algo muito importante, nos dias atuais. Muitas vezes um indivíduo defende uma determinada posição, assume uma determinada posição adotando, na pratica, um posicionamento totalmente diferente. Aliás, costumo sempre dizer que, na minha maneira de entender, a democracia começa em casa. Às vezes defendemos muito a democracia, lutamos por ela e a queremos mas não sabemos praticá-la na célula menor da sociedade que é a própria família. Quantas vezes pais ou mães impõem a seus filhos condições, decisões até de ordem profissional. Hoje estou com um problema, por exemplo. Tenho um filho que, talvez até realizando uma frustração minha, tem se revelado um músico de talento, não definindo até hoje, sua questão profissional. Já deverá fazer vestibular no próximo ano. Desconfio que ele quer fazer música mesmo. E fico nessa dúvida: música, é hoje, uma profissão que pode ser abraçada inteiramente? Tenho dificuldade para administrar, democraticamente, uma decisão que não deve ser minha, mas dele. Assim, quando esta proposta diz, no caput desse segundo artigo, que "o homem e a mulher têm plena igualdade de direitos e de deveres, no que diz respeito à sociedade conjugal, ao pátrio poder, ao registro de filhos, à fixação do domicílio da família... , começamos a ver que, na pratica, poderemos ter uma série de conflitos. Eu tinha dúvidas, por exemplo, a respeito da declaração da paternidade, do registro de filhos, pois a maternidade é algo quase sempre incontestável, sendo para a paternidade um pouco diferente. Mas verifiquei, aqui, a possibilidade de contestação dessa paternidade, o que me parece resolver essa dúvida. Inclusive na sua exposição e nessa justificativa, aparece a possibilidade da contestação na questão da paternidade. Ainda tenho um pouco de dúvida, aí, quanto ao problema de ordem prática, que decorre da própria morosidade da Justiça que, infelizmente, ocorre no Brasil. Vamos supor que uma mulher vá a um cartório e claro que tem um filho cujo pai é o Sr. Fulano de Tal, o qual, por sua vez, acha que não é o pai, contestando essa paternidade. Ele pode contestar. Entretanto, pelos processos normais da Justiça, o que ocorre é uma demora muito grande entre uma coisa e outra. Vamos supor que, no final das contas, pelos métodos científicos existentes, ele prove, realmente, que não é o pai daquela criança. Nesse intervalo de tempo, como poderão ser sanados danos de ordem material e até mesmo de ordem moral que possam ter ocorrido? Sobre a questão do domicilio, vamos supor que entre um casal surja um conflito de uma conveniência de se morar na cidade A ou na cidade B. Ambos têm o direito de definir isso. Como, na prática, isso irá acontecer? São dúvidas que tenho a respeito desse problema. Vamos imaginar que, na maioria das vezes, normalmente haja uma combinação de interesses, uma conjugação de interesses nessa definição, mas suponhamos que exista um conflito nessa determinação, por exemplo, do domicílio. Como isso será resolvido, supondo-se a permanência do vínculo conjugal? Esse conflito hoje pode existir – e existe – e via de regra termina com, por exemplo, a não aceita-

ção, por parte da mulher, sobre a questão do domicílio, o que irá redundar fatalmente, na dissolução dessa sociedade. A partir do momento em que a lei, em que a Constituição estabeleça que o direito de escolha do domicilio é igual para ambas as partes, como esse conflito irá ser dirimido sem comprometer a relação conjugal? A SRA. CONSTITUINTE RITA CAMATA: – Nobre Relator, deixe-me colocar, aqui, a minha preocupação, do outro lado da moeda. Hoje, o homem tem o poder de decisão. Se a mulher acompanhar essa decisão, será que esse casamento estará garantido? O SR. RELATOR (ERALDO TINOCO): – Acho que não, porque na prática, esse direito já existe. Sou muito inclinado a ver o texto legal como a tradução de uma realidade ou, muitas vezes, como uma coisa factível. Acho que a lei não precisa ter determinados detalhes já orientados pela prática. Esse direito, hoje, já existe. A SRA. CONSTITUINTE RITA CAMATA: – Vamos escrevê-lo, então, na nova Constituição. O SR. RELATOR (ERALDO TINOCO): – Muito bem. Talvez como uma homenagem à mulher. A SRA. CONSTITUINTE RITA CAMATA: – Não. Como um direito. O SR. RELATOR (ERALDO TINOCO): – Mas esse direito já existe na prática. A SRA. CONSTITUINTE RITA CAMATA: – É só assegurar isso na nova Constituição. O SR. RELATOR (ERALDO TINOCO): – Mas esse direito já não existe? Vamos examinar na prática. A SRA. CONSTITUINTE RITA CAMATA: – Gostaria de interrompê-lo só um minuto, para falar do caso que temos aí de colegas nossos que estão morando aqui e as esposas não querem vir para Brasília, morando em seus respectivos Estados. Então, acredito que isso deva ser uma opção de cada um. Somos cidadãos, temos que ter nossos direitos garantidos, assegurados na nova Constituição. Acho ser uma violência esse dispositivo em que diz "a mulher tem que acatar uma decisão domiciliar do marido". Tenho dito que não sou feminista, vejo a coisa mais do lado prático. Não vejo como possamos ter uma Constituição que dê esse direito que para mim não é direito, mas uma agressão à mulher, à instituição, à família, porque no casamento deve-se resolver tudo através do diálogo, através de consenso. Então, não entendo essa garantia na Lei, que iremos alterar esse quadro que aí está. O SR. RELATOR (ERALDO TINOCO): – Acho que isso já ocorre na prática. A SRA. CONSTITUINTE RITA CAMATA: – Lutamos por democracia, vamos escrever democracia neste artigo. A SRA. COMBA MARQUES PÔRTO: – Nesse plano das relações familiares também! O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Permita-me citar uma passagem de Rui, que diz: "Toda lei é boa se houver no julgador a virtude que o legislador não teve". Às vezes, o legislador fez uma lei bonita, mas fora da realidade, outra hora, a lei não é boa, mas quem vai aplicá-la o faz

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) dentro do senso de justiça. Sobre a questão para a Constituinte, eu falava há pouco com as duas doutoras, é a da busca de relações justas. Essa é que tem que ser expectativa do Direito, porque se direito é desigual, os que o têm lutarão para mantê-lo, e os que o não têm lutarão para alcançá-lo e, aí, se estabelece o conflito. Estamos hoje observando, na sociedade brasileira, uma sociedade injusta. Talvez uma das relações sociais mais injustas do mundo é a que temos em nosso País, em termos de manutenção de privilégios e busca de direitos! Falava eu a respeito da Educação. Se a educação é desigual quem a tem irá lutar pela qualidade de educação – está só preocupado com a qualidade não estão preocupados com a garantia desse direito por outras pessoas. Se tivéssemos a igualdade ao direito de educação, todos juntos lutaríamos pela qualidade. No dia que tivermos o direito igualitário para todos, todos juntos lutaremos pela qualidade, todos juntos lutaremos pela manutenção desse direito. Porque o direito, hoje, em muitos aspectos da sociedade brasileira representa privilégios de alguns: os que não têm estão lutando por esse direito, os que têm estão lutando para mantê-lo, mesmo em forma de privilégio e aí vem se estabelecendo um conflito na sociedade. Ora, se vamos colocar na lei, relações injustas ou relações em que coloquemos o julgador na obrigação de decidir por outros princípios, e o juiz já tem hoje a faculdade de dirigir, com base na livre apreciação da prova, nos Princípios Gerais do Direito, acho que a elaboração constitucional deve ter o cuidado de pensar na justiça. E temos que admitir que, na maioria dos casos na relação do direito familiar, o lado ruim está para a mulher. Temos que admitir isso! O SR. RELATOR (ERALDO TINOCO): – Não estou dizendo em contrário. O que estou querendo levantar é o seguinte: acho, na minha opinião pessoal, que uma Constituição não pode descer a detalhes... O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Isto é verdade! O SR. RELATOR (ERALDO TINOCO): – ... que a prática já consagra ou que devam ser objetos de uma lei ordinária, porque, do contrário, iremos elaborar um calhamaço sem tamanho que, depois na prática, não irá ocorrer; por exemplo, julgo que uma questão muito mais séria do que o problema de definir a questão de onde morar, que talvez seja a essência do relacionamento de um casal, não está aí e não poderia estar, e que a prática já indica uma questão de opção de ambos; a questão da relação sexual. Temos hoje em dia maridos que se acham donos do corpo da sua mulher para buscá-la e possuí-la a qualquer momento em que seu apetite sexual indique? Temos! Temos violência sexual dentro de lares? Temos! Nem por isso a lei deve dizer que a relação sexual entre um casal deve ocorrer apenas no momento em que ambos o desejam. O que defendemos até como seres civilizados? Que isso só deva ocorrer quando haja o interesse de ambas as partes! Então nesse caso, deveríamos definir na lei, porque é um direito sagrado da mulher administrar o seu corpo e até mesmo o seu desejo sexual. Estou me referindo a essa questão, não sendo contrário a uma decisão, digamos assim, con-

junta, e diria até mais, e porque não os filhos? Quantos filhos adolescentes são afetados diretamente por essa questão, por exemplo, de uma mudança de domicilio? Assim, o que estou querendo levantar, na minha argüição, não é a questão do direito a essa definição. Comecei as minhas palavras dizendo que acho que o melhor lugar para a democracia ser iniciada e praticada é dentro do lar. Então, não sou contrário a essência dessa questão. A minha dúvida é, e coloco para todos, se isso é matéria para figurar na Constituição? Não, mas deve figurar por uma questão de ficar claro o direito da mulher etc... Esse direito na prática já existe e não pode ser de outra maneira, até porque uma violação a esse direito implicará, necessariamente, na dissolução da sociedade conjugal. Porém se, por exemplo, isso é uma questão importante, aí é que coloquei a homenagem, não como uma depreciação, coloquei uma homenagem no sentido de ficar claro, definido – usando aquela expressão tão usual – de todos os machistas ficarem sabendo que de agora em diante têm que debater esse assunto. Só isso? Ou deveríamos ter outras coisas que também dizem respeito ao direito da mulher? Mas, confesso que a minha dúvida maior não é com relação a isso. A minha dúvida maior está na primeira questão. A SRA COMBA MARQUES PÔRTO: – A primeira? Certo! O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Antes da resposta queremos lembrar que temos aqui dois colegas: o Fausto Rocha, de São Paulo, e Antônio de Jesus, de Goiás, que à luz do Regimento não têm direito a voto mas como não estamos votando têm direito à palavra; na hora em que acharem por bem poderão fazer uso dela, embora nosso tempo regimental já haja expirado. Todavia, como começamos nossa reunião um pouco atrasados, se for da conveniência dos membros desta Subcomissão, poderemos dilatar o tempo um pouco mais, a fim de que nossa conferencista conclua e, também, se nossos colegas quiserem terão direito à oportunidade de pronunciar. A SRA COMBA MARQUES PÔRTO: –Sr. Presidente, não me alongarei muito. Antes de entrar na primeira questão gostaria de dizer que, quando o Sr. colocou a questão da homenagem, pensei: "Em Direito, a norma nunca é uma homenagem: é um direito, uma coisa muito concreta e que obrigatoriamente deva ter conseqüências", mas logo em seguida V. Ex.ª esclareceu bem. Em relação à primeira questão – da possibilidade de se estabelecer, nessa formulação, a família instituída naturalmente, uma margem de possibilidade, talvez, de incentivo à prática de bigamia, poligamia, aí eu levantaria uma questão preliminar com relação a isso, que é a questão da finalidade da lei. Temos que ter, de certa forma, uma noção mais ou menos precisa, de que objetivos pretendemos atingir na formulação de um artigo de lei, seja ela qual for, seja Constituição, seja lei ordinária, seja até um regulamento ou portaria. Quer dizer, aqui, quando formulamos, repare que formulamos em aposto – "A família, instituída civil ou naturalmente, tem direito à pro-

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teção do Estado..." Então, qual é a inteligência desse artigo, dessa proposição? O direito que se pretende tutelar aqui e o direito da família, dos seus membros terem garantida essa proteção do Estado, que há de se traduzir na norma ordinária – e até em programas específicos, como um programa de assistência integral à saúde da mulher, por exemplo, que é um programa do Ministério da Saúde – o desempenho dessa proteção que nós achamos que a família merece dos Poderes Públicos. Eu, particularmente – esse trabalho foi um trabalho de grupo – evoluiria no sentido até de suprimir esse aposto aí: "A família tem direito à proteção do Estado", como consta da Constituição portuguesa, porque acho que ainda é formulação mais objetiva, quer dizer, se o núcleo desse artigo, dessa proposição, é a garantia dessa proteção, seja através das creches, da assistência médica, da saúde, da moradia, se o núcleo do artigo aqui é essa finalidade, cada vez me convenço de que não é preciso que uma Constituição defina, qualifique que família é essa, na medida em que a realidade já traduz o que é essa família. Nós estamos diante de uma realidade. Do ponto de vista em que V. Ex.ª coloca a sua preocupação, eu digo que o sistema vigente define: "a família será constituída pelo casamento", o que não implica se reduza o número de bígamos e bígamas, de polígamos e polígamas que existem por aí. Sabemos, inclusive, que como a lei dispõe, ela da ao homem o direito de registrar o filho que quiser sem levar nenhum documento comprobatório de nada. Os homens praticam a bigamia, até às vezes instituída, oficializada com mulher dentro de casa, o casamento na certidão, e têm outra casa adiante com outra mulher, e registra aquela criança de forma falsa. Ele se declara como casado, e põe seu nome no filho da própria concubina. Então, a questão da bigamia e da poligamia já entra até, talvez, no domínio antropológico que eu aqui não saberia expor da melhor forma, porque minha formação é de advogada, em que não podemos tentar esgotar na lei, essa dimensão tamanha do que seja a natureza humana. Se estamos discutindo a natureza da sociedade conjugal, não podemos nos perder. Na verdade, essas questões são colocadas na prática e na vida. E digo o seguinte: a lei, como está, não coibiu até hoje. Não coíbe. Vai-se numa favela dessas como V.Ex.ª assiste lá, no Rio de Janeiro, e que mais se vê – nas poucas vezes que fui, porque nunca fiz um trabalho sistemático, mas em determinado momento nós tivemos um projeto; o Centro da Mulher Brasileira, no Rio, teve um projeto de orientação jurídica na favela do Chapéu Mangueira, lá no Leme – havia mães com nomes omissos na forma da lei, havia mulheres querendo saber o que faziam para registrar o filho; quer dizer, essa questão já está, na realidade, colocada sem saída, porque a lei não dá as soluções necessárias. Na minha opinião, não cabe a um texto constitucional definir ou dispor em relação a tal questão, como não cabe a um texto constitucional definir quantas vezes um casal deve ter relações sexuais por mês ou por semana. Acho que é um domínio da vida que não pode estar atrelado sobretudo às injunções do Estado. Nós temos, aqui no Brasil, uma formação que implica em que o Estado intervenha em tudo quanto é dimensão da vida do

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ser humano. Isto é uma questão perigosa, por isso mesmo nós somos contra que o Estado venha dizer quantos filhos teremos que ter, pois isso é uma temeridade, como ocorre na China e não está no âmbito da Constituição. Se achamos que a bigamia é uma coisa nociva, vamos combater isso numa outra instância, que não a da regra jurídica, porque senão você corre o risco de trazer a norma a uma ineficácia e a uma situação que é a pior que existe na norma jurídica, quando ela é falsa; quer dizer, quando ela não atinge a sua finalidade, quando ela e fragorosamente desrespeitada. Não interessa escrever o Direito para que ele seja descumprido. Então, não vamos tentar legislar sobre questões que não estão contempladas no âmbito do Direito. Acho que esse é o problema com que nos deparamos. Quanto à questão dos conflitos, esse exemplo que V. Ex.ª deu, da questão da discordância em relação à fixação do domicílio, acho que uma das piores discriminações que o 233 produz é essa. Já atendi um caso de um rapaz que foi me consultar querendo exatamente exercer esse direito: a mulher tinha emprego garantido, era funcionária pública, tinha emprego garantido na cidade; ele era desempregado e tinha aparecido para ele um emprego igualmente estável, porque ele era do tipo autônomo, numa outra cidade, e ele queria que a família toda se transferisse para lá – e a mulher não queria. Virei-me para ele e disse: "O que você vai fazer quando chegar lá? Vai abrir um vinho para comemorar? Você leva sua mulher à força; você tira sua mulher do emprego e o que vai acontecer com seu casamento quando você chegar lá? Então é aquilo que percebemos. A norma como está – é o que V. Ex.ª levantou – acaba resultando no inverso, porque se o homem carrega uma mulher à força, para morar num lugar, porque na lei está escrito que ele tem esse direito, esse casamento já acabou. Acho que quando há esse tipo de conflito é porque o consenso já acabou mesmo. Para isso, inclusive, reservamos nesse artigo – e o Código deve reservar – o direito de decisão judicial. Se a nível do casamento você proclama a igualdade entre os cônjuges, não tem essa de chefia, não tem chefe, não tem cabeça do casal e que em momentos de divergência que se vá à justiça, pois a palavra do Juiz vai decidir, diante das provas concretas dos autos, quem é que tem mais condição de ficar naquela cidade, quem é que não tem, quem é que tem condições de criar aqueles filhos, etc. V. Ex.ª levanta o problema da morosidade. Esse é outro departamento, não se pode pôr a carroça na frente dos bois. A questão do Judiciário é outro ponto que está sendo debatido nesta Constituinte, não nesta Comissão. Nós, inclusive lá no Rio de Janeiro, na Ordem dos Advogados, estamos com um articulado pronto referente ao Poder Judiciário. Realmente urge que o Poder Judiciário se adapte à demanda. Ele é um serviço público da maior relevância que está absolutamente defasado da real demanda. O que V. Ex.ª falou é verdade: um processo hoje, no Brasil, está arriscado a levar cinco anos. Agora, aí é a tal coisa, nós temos é que garantir a eficácia do Poder Judiciário. Não é possível que um processo se arraste por cinco anos quando ele pode ser resolvido em três meses. Hoje, um procedimento sumarís -

simo no fórum é um procedimento que, de sumaríssimo não tem nada, pois leva no mínimo três,quatro anos para ser resolvido, salvo em algumas Varas em que os juízes fazem um malabarismo para conseguir pôr aquilo tudo em ordem. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Estão sendo até chamados de processos sumíssimos.! A SRA. COMBA MARQUES PORTO: – Sumíssimos, pois de sumaríssimo no Fórum não existe nada. Quer dizer, nós vivemos hoje uma realidade no Poder Judiciário que é contra a natureza para a qual ele foi criado, ou seja, quem demanda na Justiça gratuita, já sabe que está perdido mesmo – esse não vai ver o seu direito alcançado nunca e até mesmo quem paga os preços caríssimos que a Justiça exige – a Justiça tem que ser gratuita para todos – acho que pode parecer fantasia, mas não é. O Judiciário é um serviço que se presta, então, quem tem dinheiro vai lá e paga, mas mesmo quem tem dinheiro vai lá, paga, não consegue resolver nada. Além do que, colocasse a Justiça à margem de tudo quanto é corrupção, tráfico de influência. São outras questões que não podemos nem escrever na Constituição: "É proibido corrupção". Não adianta, porque a corrupção está num outro domínio. Não adianta escrever na Constituição: "Não pode fazer golpe de Estado", porque o golpe de Estado é exatamente aquele que desfaz toda a ordem constitucional. Então são coisas que acho que fogem realmente. Agora, a nível do Judiciário não têm soluções. Os advogados, pelo menos, têm propostas, têm soluções para moralização, para autonomia, para independência do Poder Judiciário, para que ele se torne um órgão eficaz. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Dr.ª, já que a Sr.ª está trabalhando nessa área e eu, infelizmente, estou presidindo esta Subcomissão, não vou poder participar efetivamente. Nós temos uma proposta já encaminhada instituindo uma expectativa de instância comunitária do Direito. Alguns advogados são contrários, mas nós achamos que muitas das relações de Direito já são decididas na comunidade, exatamente por descrédito na Justiça: "Ah! Não vai procurar juiz, não vai procurar advogado, não. Você está doido, vamos fazer um acordo", e terminam fazendo um acordo lá na comunidade. A SRA. COMBA MARQUES PORTO: – A Justiça de Pequenas Causas. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – A Justiça de Pequenas Causas, mas aí há a figura do juiz. Nós queríamos dizer o seguinte: a figura do Juiz de Paz, com a sua competência ampliada, de tal forma que ele fosse eleito pela comunidade e pudesse ser destituído também pela comunidade, a fim de que ele pudesse interferir, em termos de acordo, em todas as questões que não têm motivos, a fim de passar para a área do Judiciário. Nós que trabalhamos no Fórum, sabemos, o que hoje engarrafa a Justiça são processos originários de conflitos sociais, de conflitos entre pessoas, que não têm motivo de passarem para a área do Judiciário; briga entre marido e mulher; alguém bate no carro do outro está lá na lei, dizendo; "Bateu atrás, paga o prejuízo", mas, aí, forma-se um processo e, às vezes, arrola-se uma testemunha que está a não sei quantas léguas de distância, para usar uma expressão da Bahia.

Queremos lembrar que está expirado o tempo dos trabalhos desta Comissão. Não sei se há outra interferência. Gostaríamos de ouvir aqueles que a guisa de conclusão, quisessem fazer uma inserção. O SR. CONSTITUINTE FAUSTO ROCHA: – Quando cheguei, estava ouvindo o nosso Bispo falando – eu o admiro muito e o respeito pela importância do seu ministério perante a sociedade – e pude, agora, ouvir as judiciosas ponderações da doutora, convidada pela Comissão. Faço parte desta Comissão Temática, mas não desta Subcomissão e agradeço pela oportunidade de falar. Quero limitar meu tempo a 2 ou 3 minutos. Ajudem-me a policiar-me. Falo na televisão, sou pago para falar, fico mal acostumado e não quero me exceder aqui. Um tema que talvez cause risson, que é uma palavra difícil, é submissão. Não pretendo completar nem aduzir nenhuma consideração; gostaria de dar, talvez, um pequenino esclarecimento da forma como a maioria dos cristãos têm visto os textos bíblicos que tratam da submissão. Temos aqui outro pastor presente: submissão da mulher ao marido e de ambos a Cristo. Se Deus é amor, então, a essência desta submissão se deve exercer em amor, e sempre de acordo com os princípios da palavra de Deus, quer dizer, uma sujeição natural. Apenas esta decisão bíblica – e ela é muito clara – se aplica somente àqueles que aceitam os preceitos bíblicos nas diversas denominações, e não aos outros que não aceitam a Deus como Criador de todas as coisas. Então, se estamos tratando aqui de uma legislação que deve atingir à população como um todo, aos crentes e aos descrentes, é claro que temos que levar isto em consideração, para entender bem que esta submissão é em amor, e a medida deste amor é dada no próprio texto bíblico: é a medida do amor de Jesus pela Igreja e ele deu a vida pela Igreja. Ora, quem, sendo marido, pretendendo "submeter" a sua esposa à sua própria vontade, à sua decisão só poderá fazê-lo à luz dos excertos bíblicos, se exercer na medida o amor de Jesus, a ponto de dar a sua vida. Assim como um pai impede que o filho toque no ferro quente, porque sabe que ele vai queimar a mão, chegará o dia até que ele poderá permitir, para que o filho, sentindo aquela bolha crescer, aquele ardor, aprenda para sempre, na prática, que não será conveniente desrespeitar aquela experiência do pai. É evidente que, muitas vezes, a mulher terá de suprir a incapacidade do marido para exercer liderança. Isto acontece muitas vezes na prática. Tantas vezes que o marido aprenderá que ele terá que se submeter, ele sim submeter-se ao bom-senso da mulher. E bom-senso é o apanágio que caracteriza a personalidade da mulher. Ela tem uma visão acima da que o homem costuma ter. Prudente será o marido que, antes de tomar a decisão – e isto também é bíblico –, ouça as ponderações da esposa, e a decisão seja o fruto do consenso, visando sempre ao bem do casamento. Assim, devese entender a submissão, em amor. E vejo que neste ponto o texto bíblico resolve para os casais que são cristãos um sem-número de conflitos, porque a palavra final será do marido e aqui, se me permitem jocosamente, quero registrar o

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) que ocorre também em minha casa. Geralmente a decisão do mando é: "Sim, senhora!" A SRA. COMBA MARQUES PORTO: – Queria dizer que achei este debate muito interessante; foi uma experiência inclusive para mim, pessoalmente, muito rica. Fui candidata a Deputada Constituinte e... O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – É suplente! E Deputada suplente. A SRA. COMBA MARQUES PORTO: – Suplentíssima! E acho que, de repente, o processo de nossa participação e este esforço que é comum das pessoas que querem construir uma nova sociedade verdadeiramente democrática e se soma, quer dizer: não ser constituinte, mas estar onde estou, sela participando, trabalhando junto com o Conselho, seja até no exercício da minha profissão, discutindo essas questões, acho que a Constituinte, neste sentido, produziu um avanço; ela saiu melhor do que pudéssemos imaginar, ou seja, essa possibilidade das entidades, da sociedade civil estar aqui, na condição não de constituintes, mas de cidadãos e, no caso, nós, mulheres, cidadãs, trocando idéias com vocês, participando disto, é uma coisa riquíssima. E creio que há de ser devidamente dentro dos prazos curtíssimos, explorada e levada até a última possibilidade de repensarmos tudo isto. Acho que foi muito bom, foi prazeroso estar aqui e, inclusive, na pessoa da Presidente do Conselho, eu me coloco a disposição para retornos e para continuidade deste debate não só aqui nesta Comissão, como em outras, porque é disto que irá resultar para todos nós uma grande gratificação e, quem sabe, aproximar o texto da nova Carta Magna do ideal, nessa pluralidade e, nessa diversidade, dos senhores pastores. Eu não sou da Igreja Protestante, mas o outro é de outra Igreja, enfim, acho que nessa pluralidade de pensamentos, de tendências, pode-se perfeitamente, dentro desta prática democrática, chegara um consenso. E é isto que espero que nossa Constituinte alcance. Muito obrigada.! O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Compete-nos, na condição de Presidente, agradecer a nossa conferencista, porque, na verdade, ela fez uma conferência para nós e acredito que este espaço cumpriu a sua finalidade. Tenho perguntado que dificuldades teríamos nós, experimentados que somos – alguns na áreas do Direito e em outras áreas – em elaborar um texto e submetê-lo à Comissão Temática. Não teríamos muito. De modo que o que achamos que há de mais importante nos trabalhos de elaboração constitucional é este momento reservado para ouvirmos os representantes da sociedade. Por isso mesmo, do dia 21, de hoje ao dia 8, temos este espaço reservado aqui para debatermos com diferentes setores da sociedade brasileira. E esta Subcomissão decidiu dividir este temário em: Natureza da Sociedade Conjugal, objeto da discussão, hoje; nos dias 22 e 23 – Planejamento Familiar; dia 27/4 – Influência da Comunicação na Vida Familiar; dia 28/4 – Dissolução da Sociedade Conjugal; dia 29/4 – Proteção à Gestante, à Mãe e à Família; dias 3/4, 4 e 5/5 – Direitos e Deveres do Menor, dia 6/5 – Sistema de Adoção e dia 8/5 – Proteção ao Idoso. Qualquer pessoa que

tenha tomado parte nos debates, inclusive nossa conferencista, se quiser nos dar a honra noutra ocasião, poderá estar presente aqui, para tomar parte conosco nesta discussão. Não podemos convidá-los – inclusive ela não foi convidada para estar aqui –, mas podemos induzir as pessoas, avisando que este espaço está aberto, e estamos na expectativa de recebermos, amanhã, um representante também da CNBB para debater conosco o planejamento familiar. O Pastor Samuel Cardoso Machado, Presidente da Convenção Batista Brasileira, nos daria a honra de uma grande exposição. Tenho certeza que ficou retido no Rio Grande do Sul e não pôde comparecer. De modo que nos sentimos gratos por sua presença e pela presença de suas acompanhantes, pela oportunidade de termos colegas de outras comissões, e dizermos que não somos os donos da verdade. Estamos aqui como representantes do povo, na expectativa de fazer o melhor para atendermos à expectativa popular, que é grande. Queremos ainda superar, se Deus quiser, a descrença que já existe em alguns setores em relação aos trabalhos desta Constituinte. Estamos fazendo um esforço, e temos certeza de que no ato da promulgação da futura Constituição, estaremos oferecendo à sociedade brasileira um instrumento de trabalho para que ela possa avançar. Alguém tem estado preocupado dizendo que a Constituição futura terá vida curta. Não estamos preocupados se vai ter uma vida curta, longa ou perene; estamos preocupados em garantir um espaço para que a sociedade possa avançar, para que, num clima de liberdade e segurança, todos possamos debater e, lembrando o grande Governador baiano, meu amigo pessoal Waldir Pires, pessoa que aprendi a admirar na convivência que tivemos – ele no Ministério e eu na Presidência da Funabem – "a sociedade brasileira precisa ser repensada, a questão da criança, a questão das relações familiares". Temos que travar um amplo debate em torno dessas questões, porque não será por lei que vamos resolver isso. A lei tem que ser uma expressão do fato social e, naturalmente esta Constituição não vai ter a vida perene que muita gente pensa. Queremos é garantir um espaço para que as modificações que venham a ser feitas o sejam pela sociedade, cormo resultado da luta da sociedade brasileira ocupando esse espaço, neste nosso vasto e rico território. Muito obrigado a todos, muito obrigado à nossa Doutora. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Lembro que esta Subcomissão estará reunida aqui, amanhã, no horário regimental. Está encenada a reunião. (Levanta-se a reunião às 13 horas.) ATA DA 5ª REUNIÃO, ORDINÁRIA, REALIZADA EM 22 DE ABRIL DE 1987 Aos vinte e dois dias do mês de abril do ano de mil novecentos e oitenta e sete, às dez, na sala 15 (quinze) do Anexo Il do Senado Federal, reuniu-se a Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso para audiência pública da Subcomissão com entidades representativas do segmento social, sob a presidência do Senhor Constituinte Nelson Aguiar e com a presença dos Senhores Constituintes: Iberê Ferreira, Antônio Salina Curia-

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ti, Eraldo Tinoco, Eunice Michiles, Rita Camata, Maria Lúcia, Sotero Cunha, Eliel Rodrigues, Roberto Augusto, Flávio Palmier da Veiga e Ervin Bonkoski, como membros da Subcomissão e o Senhor Constituinte Chico Humberto, como participante. Havendo número regimental, o Senhor Presidente declarou abertos os trabalhos, determinando que fosse lida a ata da reunião anterior que foi considerada aprovada. A seguir, o Senhor Presidente apresentou os Drs. Daniel Barbato e Geraldo Hideu Osani, médicos, do movimento Pró-Vida de Brasília, que discorreram sobre o tema "Planejamento Familiar", com apresentação, inclusive, de slides sobre o problema do aborto. Concluída a exposição, o Senhor Presidente franqueou a palavra aos Senhores Constituintes para debate com os expositores. Usaram da palavra os seguintes Constituintes: Antônio Salim Curiati, Eunice Michiles, Rita Camata, Maria Lúcia, Flávio Palmier da Veiga, Roberto Augusto e Chico Humberto. Prosseguindo, o Senhor Presidente convidou o Senhor 1º VicePresidente, Constituinte Roberto Augusto, para assumir a Presidência, tendo em vista a necessidade de ausentar-se por alguns momentos. Reassumindo a Presidência o Senhor Pr esidente comunicou aos Senhores Constituintes que a Subcomissão fui convida pela Assembléia Legislativa de Vitória – ES, para participar de um debate naquela cidade com as entidades representativas do Estado. Colocado em votação, o convite foi aprovado, ficando a data a ser confirmada posteriormente. Nada mais havendo a tratar, o Senhor Presidente agradeceu a participação dos Drs. Daniel Barbato e Geraldo Hideu Osanai, dando por encerrados os trabalhos, às doze horas e cinqüenta minutos, cujo teor será publicado, na íntegra no Diário da Assembléia Nacional Constituinte, convocando os Senhores Constituintes para a próxima reunião, a realizar-se dia abril, às nove horas e trinta minutos, com a seguinte pauta: depoimentos e debates com as entidades Sociedade Fluminense de Medicina e CNBB, sobre o tema "Planejamento Familiar". E, para constar, eu Antônio Carlos Pereira Fonseca, Secretário, lavrei a presente Ata, que depois de lida e aprovada, será assinada pelo Senhor Presidente. – Constituinte Nelson Aguiar , Presidente. ANEXO À ATA DA REUNIÃO ORDINÁRIA DA SUBCOMISSÃO DA FAMÍLIA, DO MENOR E DO IDOSO, REALIZADA EM 22 DE ABRIL DE 1987, ÀS 10:00 HORAS. ÍNTEGRA DO APANHAMENTO TAQUIGRÁFICO, COM PUBLICAÇÃO DEVIDAMENTE AUTORIZADA PELO PRESIDENTE DA SUBCOMISSÃO, CONSTITUINTE NELSON AGUIAR. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Havendo número regimental, declaro aberta a reunião. Gostaria de informar aos Srs. Constituintes que recebemos um convite da Assembléia Legislativa do Estado do Espírito Santo, endereçado a esta Subcomissão, com o objetivo de realizar uma reunião naquele Legislativo estadual, no próximo sábado. Estão colocando toda a infra-estrutura daquela Casa no sentido de fazermos um debate com a sociedade capixaba. Penso que esta sistemática poderia ser utilizada em outros Estados durante todo o período de

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elaboração constitucional. Teríamos ocasião de debater com as comunidades a nível local. O Presidente da Assembléia Legislativa, Deputado Dilton Lírio Neto, acha que é uma oportunidade para seus coestaduanos, a nível do Espírito Santo, conhecerem o maior número possível de parlamentares desta Subcomissão e o maior número possível de pessoas e entidades a tomarem parte, lá, durante todo um dia, da discussão dos problemas que tratamos aqui. Fica, portanto, formulado o convite. Se o mesmo for aceito por esta Subcomissão, tomaremos, então, as providências, no que diz respeito à viagem, para a realização do encontro. O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATTI: – Sr. Presidente, peço a palavra. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Concedo a palavra a V. Ex.ª. O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATTI: – Sr. Presidente, indagaria de V. Ex.ª se, indo ao Espírito Santo, vamos ter condições de visitar, depois, todos os outros Estados? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Estou citando um fato concreto. Recebemos um convite do Estado do Espírito Santo, não recebemos convites de outros Estados. Na medida em que os outros convites forem chegando – se chegarem –, então iremos deliberando se poderemos ou não fazer essas viagens. Vou submeter à apreciação dos Srs. Constituintes se concordam ou não com a decisão desta Presidência. A SRA. CONSTITUINTE RITA CAMATA: – Sr. Presidente, peço a palavra. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Concedo a palavra a V. Ex.ª. A SRA. CONSTITUINTE RITA CAMATA: – Sendo do Espírito Santo, sou suspeita de fazer qualquer observação. Mas, entendo que é importante para esta Subcomissão o contato direto com esses segmentos da sociedade. Partindo do princípio de que já temos concretamente um convite, colocaria aqui a minha posição favorável, dizendo que acho que é este o caminho que deveremos seguir. Surgindo outros convites, entendo que seria fortalecer as nossas buscas, pois, com esse contato, conseguiremos fazer com que os nossos trabalhos tenham o reflexo, que todos esperamos, direto da própria sociedade para a nossa Subcomissão. Fico muito enaltecida deste convite ter vindo do meu Estado. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Favorável, embora suspeitíssima. Agora, queremos ouvir uma posição insuspeita. A SRA. CONSTITUINTE MARIA LÚCIA: – Sr. Presidente, peço a palavra. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Concedo a palavra a V. Ex.ª. A SRA. CONSTITUINTE MARIA LÚCIA: – Sr. Presidente, quero saber quais são as condições, se o Estado pagará as despesas ou se será tudo por conta do parlamentar. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – É claro que o Estado do Espírito Santo não permitirá que os membros desta Subcomissão paguem

suas Hospedagens naquela unidade da Federação. A SRA. CONSTITUINTE MARIA LÚCIA: – Sim isto no que diz respeito ao Estado do Espírito Santo. E os outros Estados? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Aí, não sei. A SRA. CONSTITUINTE MARIA LÚCIA: – Precisaríamos saber também. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Veja bem, estamos trabalhando em cima de um convite, de um fato concreto. Quanto às passagens, nos encarregaríamos de ver junto à Mesa da Assembléia Nacional Constituinte a possibilidade de liberá-las. Com passagem e hospedagem, acho que não teríamos o direito de reivindicar outro tipo de apoio. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Sr. Presidente, o convite seria para este sábado? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Sim. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Lamento. Não daria para adiar para o outro sábado? Teria o maior prazer em comparecer, mas tenho outros compromissos. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Mas, aí, já teria vencido o nosso tempo aqui, na Constituinte. A SRA. CONSTITUINTE MARIA LÚCIA: – Aí existe o problema de tempo. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Sim. Ao invés deste sábado trabalharíamos no outro; talvez fique melhor porque daria tempo para fazermos uma divulgação maior. A SRA. CONSTITUINTE MARIA LÚCIA: – Quanto a isto também não me oponho. Irei, estarei presente para colher subsídios. O SR. CONSTITUINTE SOTERO CUNHA: – Neste caso o problema é mais com relação ao tempo. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Tenho absoluta certeza de que seus irmãos acorrerão com muita pressa àquele encontro no Estado. Será ótimo tê-lo lá. O SR. CONSTITUINTE SOTERO CUNHA: – Para mim será um prazer e uma satisfação poder chegar ao seu Estado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Nobre Deputado Antônio S. Curiatti, V. Ex.ª vai conosco? O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO S. CURITTI: – Irei. No dia que for marcado estarei presente. A minha indagação foi no sentido de atender aos outros Estados. Mas V. Ex.ª tem razão quando diz que esse é um fato concreto. Vamos atender numa homenagem também ao Sr. Presidente e aos demais membros que compõem esta Subcomissão. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Acho que o deputado Dilton Lírio, que e muito esperto em matéria de política, está querendo prestar uma homenagem à esta Subcomissão. Solicito ao Sr Secretário que proceda à leitura da Ata da reunião anterior. (É lida e aprovada a Ata da reunião anterior.)

O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Hoje temos a alegria de receber o Sr. Daniel Barbato, do Movimento Pró Vida, de Brasília, que vai falar sobre planejamento familiar. Convido S. Sª para tomar assento à mesa. Estando S. Sª acompanhado do Dr. Geraldo Hideu Osani, nós os recebemos como bem-vindos à nossa reunião. V. Sª dispõe do tempo de até 30 minutos para fazer a sua exposição e, naturalmente, para desenvolver o seu trabalho técnico. Desta forma, concederemos a palavra ao Dr. Daniel Barbato. O SR. DANIEL BARBATO: – Sou Professor na Universidade de Brasília, na área médica. O meu objetivo principal, como médico, é trabalhar pela qualidade de vida da comunidade à qual pertenço. E nesse trabalho observei que um dos ângulos mais importantes, sustentado pela sociedade em Brasília, é o problema do aborto. Os leigos acham que aborto é sinônimo de planejamento familiar e sabe-se que nos países superdesenvolvidos, onde o aborto foi adotado como controle de natalidade, o resultado tem sido negativo. A população européia, principalmente a italiana, conheço em particular, é uma população que está ficando velha. Não há um planejamento familiar, um controle da natalidade científico. E para mostrar este aspecto, porque a qualidade de vida da família tem vários ângulos que têm que ser enfocados, quando se fala em planejamento familiar, logo podemos dizer que resolvemos dois problemas: um é o do aborto e outro é o do menor abandonado. O menor abandonado, não tenho dúvida, terá o seu problema resolvido no dia em que cientificamente o homem planejar a família. O mal será cortado pela raiz e não contemporizado. Vou mostrar um audiovisual para que V. Ex.as conheçam melhor o problema do aborto, porque muita gente só fala em relação ao conceito e não se preocupa com o que se passa com a mulher. Nós temos que dar muita importância para as conseqüências de um aborto. Aqui em Brasília temos perdido muitas e muitas senhores em aborto provocado e é classe média baixa, na classe paupérrima, onde se observa isto. Mas é muito triste o problema do aborto em Brasília, posso lhes afirmar. V. Ex.as verão dois aspectos. Numa fase anterior, primeira fase, em crianças cujo parto foi provocado, ou prematuramente ou espontaneamente, verão que os métodos médicos atualizados podem conduzir à vida, à recuperação dessa criança com 20 semanas de vida intra-uterina e até menos. Depois verão o problema do aborto que, infelizmente, não corresponde à do Brasil. É um audiovisual americano, mas dá para fazer uma projeção do que se passa no Brasil. Gostada que fosse iniciada a projeção do filme ao audiovisual. Prestam atenção ao relato do audiovisual porque fixarão muito dos conhecimentos transmitidos, que servirão, por certo, de apoio aquilo que pretendem fazer em relação ao aborto. (Procede-se à projeção.) O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATTI: – Pela oportunidade. Sr. Presidente, com devida licença do Dr. Daniel Barbato, solicitei do Secretário desta Subcomissão que chamasse o "Jornal da Constituinte." Eu faria um apelo a

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) Ex.ª para que insistisse, pelo menos, que "Jornal da Constituinte" reproduzisse em parte esses textos aqui anunciados. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Vou apresentar uma sugestão, para saber se o nosso conferencista, Dr. Daniel Barbato, dispõe de tempo para passar esse filme novamente amanhã. Então, nos encarregaríamos de fazer uma divulgação maior. O SR. DANIEL BARBATO: – Muito bem! O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Também sugiro que a Comissão de Direitos Humanos tenha oportunidade de vê-lo. O SR. DR. DANIEL BARBATO: – Srs. Constituintes, eu queria só deixar mais uma mensagem aos Senhores. O aborto é a interrupção espontânea ou violenta do desenvolvimento do ser humano em qualquer fase da vida, a partir da concepção. A legalização ao aborto. Srs. Constituintes, não moraliza o ato em si. Ao Estado cabe respeitar e defender a vida de todo indivíduo, desde a concepção. V. Ex.as ficarão surpresos com o que esta se passando nos países superdesenvolvidos. Nesses países alugam-se mulheres para desenvolver o conceito até uma certa fase do desenvolvimento intra -uterino. E, ele é interrompido para quê? Para industrializar a gordura desses bebês para a fabricação de cosméticos de beleza. Aí está a violência. Srs Constituintes. Sr. Presidente, quero agradecer este momento, e sempre o faço com emoção quando defendo a vida. Em qualquer situação, este é o papel filosófico da minha vida, como médico e como pessoa humana. Muito obrigado, Sr. Presidente. (Palmas.)

Subcomissão ou fora dela sobre a matéria. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – O Sr. Constituinte Antônio Salim Curiati também é médico. S. Ex.ª está dando o seu depoimento. Há pouco estávamos conversando e percebia S. Ex.ª que estava, acima de tudo, emocionado, quando passavam aí as gravuras, com a exposição que estava sendo feita. Temos, naturalmente, agora, o momento da discussão, do debate. A palavra está franqueada a quem queira formular as questões ao nosso conferencista. O SR. DR. GERALDO HILDEU OSANAI: – Sr. Presidente, peço a palavra. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Concedo a palavra ao Dr. Geraldo Osanai. O SR. DR. GERALDO HILDEU OSANI: – Também pertenço ao Movimento Pró -Vida. Sou ginecologista-obstetra. Felizmente estou sendo convi dado pelas escolas de 2º-Grau para mostrar essa projeção. É um trabalho de conscientização sobre o que é o aborto. Antes de mais nada, o aborto é um fato, não um pensamento filosófico. Não é nada econômico é um fato antes de mais nada. Que as pessoas sejam a favor ou contra, mas que sejam ou que conheçam, ao menos através de slids . Outra preocupação minha é que sabemos existir um mundo que chamamos de engenharia social, um jogo de desinformação que leva as pessoas, muitas vezes, à tomada de determinadas posições através de um jogo de números falsos. Não sou contra o movimento feminista, mas trago como exemplo, à frente de mulheres feministas, o que é o aborto. Como disse, o aborto é um fato. O que me preocupa, e se vê muito em noticiários, é essa manchete: "Brasil, mais de três milhões de abortos por ano". Pergunto: como é que se faz estatística de coisa proibida? E coloca mais, baseando-se nas estimativas atribuídas à ONU, citando uma organização internacional. Chega à conclusão de que as complicações advindas da prática do abono clandestino eram responsáveis pela morte de cerca de 340 mil mulheres por ano. Então, o número 340 mil, ou menos que seja, emociona a pessoa. Trouxe a estatística de mortalidade do Ministério da Saúde, de 1980, que é mais ou menos a o período desse fascículo. Em 1980, morreram no Brasil 344 mulheres.

O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Parece-me que há outra parte? (Continua a projeção do filme) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Concedo a palavra ao nobre Constituinte António Salim Curiati. O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATI: – Sr. Presidente Nelson Aguiar, cumprimento V. Ex.ª e o Relator Eraldo Tinoco, por ter trazido a esta Subcomissão uma pessoa do gabarito do Dr. Daniel Barbato, que faz uma exposição de caráter científico, altamente comunicativa e que elucida realmente todos os presentes. Acho fundamental que matéria dessa natureza seja realmente divulgada. infelizmente soube que todos os jornalistas foram para a A estatística oficial do Ministério da Subcomissão de Reforma Agrária e Saúde abrange 75% da veracidade. Subcomissão do Índio. Mas, a disposição de V. Ex.ª. Sr. Presidente, de trazer o Dr. Daniel Aqui estão todas as causas do aborto. E novamente a esta Comissão amanhã, faz com aqui fica subdividido. que fiquemos tranqüilos neste aspecto. O que é aborto? É a interrupção da O assunto primordial hoje nesta reunião gravidez, seja com ou sem embrião. Ocorre, é o planejamento familiar. Sem dúvida o Dr. geralmente, que cresce a placenta e não existe Daniel colocou bem o problema do planejamento embrião. Matou doze mulheres. familiar. S. Sª evita, praticamente, o aborto e o menor abandonado. Então a ênfase principal Aborto retido, aquela gravidez que é desta reunião é, realmente para com o interrompida espontaneamente, fica dentro do planejamento familiar, para qual sou inteiramente útero. Geralmente provoca infecção: matou cinco favorável. mulheres.

Felicito ao Dr. Daniel pela Gravidez ectópica, que se chama exposição e, na primeira oportunidade, de aborto tubário É a interrupção da gravidez gostaria de ter mais contato vara na trompa ou qualquer lugar fora do útero: que pudéssemos trocar idéias ou aqui na matou quarenta e ta sete mulheres.

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O aborto espontâneo, matou onze mulheres. O aborto induzido, sem indicação admitida l egalmente. Aquela mulher que chega no pronto-socorro e diz que provocou aborto: matou quarenta e duas mulheres. E o aborto não especificado, devemos colocar também como aborto promovido Matou cento e sessenta e duas mulheres. Chamo a atenção de V. Ex.ª para essa engenharia social que existe, que faz com que nós, a sociedade, através de um jogo de números, comecemos a ter pensamento diferente. Neste País onde se fala em controle de natalidade, temos que pensar também nos riscos da mulher tomando a pílula anticoncepcional. Então, vamos ver que infelizmente tem aumentado, não trago os dados, mas como medico ginecologista posso afirmar, tem aumentado muito o número de mulheres que morrem por infarto de miocárdio. Muitas vezes, a mulher pode não sentir, na época em que está tomando o anticoncepcional, mas os efeitos sobre os vasos do coração vão se fazer sentir quando ela estiver em torno dos quarenta, cinqüenta anos de idade. E mais o cigarro, que é outra causa do infarto. A incidência do infarto do miocárdio entre homem e mulher está quase igual. Antigamente era doença de homem, hoje não é mais. Quando falamos em planejamento familiar, temos que levar também à conscientização do povo o melhor método prescrito. Não podemos dizer que só vai limitar filhos. No planejamento familiar não é limitação de filhos. É preferível ser uma mulher sadia, mãe de dez filhos, do que uma mulher doente, mãe de dois filhos, ou órfão, mãe de um só. Temos que levar à população a conscientização de todos esses métodos. Inclusive os ditos métodos que provocam abortos. Levamos muito em consideração que a efetividade do método anticoncepcional se dá pelo percentual. Levando-se em consideração o percentual, talvez o DIU funcione tão bem quanto a pílula anticoncepcional. Dispositivo intra uterino. Temos que levar em consideração que é um método, também abortivo. As pessoas dizem 2%, 3%, o importante para nós, do Movimento Pró-Vida, não é o percentual, é o valor absoluto de cada um, de cada vida humana. Estou à disposição de V. Ex.as sobre os métodos anticoncepcionais, se é planejamento familiar, como é que vamos fazer isso. Não sou psicólogo, mas tenho lido muito a respeito de psicologia. Existem uns trabalhos que afirmam que o número de filhos deve ser levado em consideração. A maioria das famílias modernas querem de preferência um casal. E nos trabalhos modernos de psicologia, sabe-se que um casal de irmãos, é somente um casal de irmãos e não muitas vezes amigos. Quando se fala em planejamento familiar, fala-se na diferença entre um filho e outro – três, quatro anos. E ocorre a mesma coisa. Uma criança de seis anos não brinca com uma de três anos, e vão se encontrar só depois da adolescência. Isto cria também irmãos, mas não amigos. Outros falam que três filhos é o ideal, e há trabalhos que falam sobre o filho do meio. Existe o mais velho; o caçula, paparicado e o filho do

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meio. Os que lideram com delinqüência juvenil vão ver que, na maioria, em três filhos, se der problema, é o filho do meio; não é o mais velho, nem o mais novo. Tudo isso deve ser levado à população. Planejamento familiar não é limitar filho, é planejar uma família sadia, uma família boa. Temos que levar isso em consideração. Antes de mais nada, acredito que deva ser introduzido nas escolas o currículo "educação sexual" e que isso também, seja colocado, do contrário não adianta. Vamos tratar somente dos efeitos e não vamos combater a causa. Temos que ir na raiz do problema. O que falta no Brasil é uma educação sexual consciente e o que existe é uma sexualidade comercializada. (Palmas.) A SRA. CONSTITUINTE MARIA LÚCIA: – Dr. Geraldo, gostei muito da explanação, tanto de V. Sª, como do Dr. Daniel. Tive duas filhas, felizmente Deus me deu somente dois filhos, e eu desconhecia totalmente esse assunto. Sempre fui e continuarei sendo contra a legalização do aborto, principalmente, agora, e sempre que puder levarei ao público o que aprendi aqui porque antes desconhecia o que fosse um aborto. Gostaria de saber a sua opinião sobre educação sexual nas escolas. Há que se ter pessoas com condições de dar esse tipo de aula às crianças, como seria? O SR. GERALDO HIDEU OSANAI: – Uma pessoa que esteja integrada a parte psicológica e a parte fisiológica. Sabemos que existe a fisiologia da sexualidade, a parte orgânica, que funciona, e a parte psicológica. Infelizmente existe uma dicotomia. O psicólogo cuida somente da psique e o médico cuida da parte orgânica. Então, temos que formar os profissionais. A SRA. CONSTITUINTE MARIA LÚCIA: – Isso também é muito perigoso. O SR. GERALDO HIDEU OSANAI: – Formar profissionais, com aulas dadas por psicólogos e médicos, uma formação de profissional, educador sexual. Não pode ser somente médico, somente psicólogo. Não somos somente psique ou somente corpo. Deve ser formar primeiro o profissional que vai dar esse tipo de aula. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Está aberto o debate. O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATTI: – (Intervenção no microfone) O SR. GERALDO HIDEU OSANAI: – O método anticoncepcional ideal é escolhido pelo casal. Não é pela mulher, nem pelo homem, mas pelo casal. A pílula anticoncepcional, quem é que evita? – A mulher. Camisinha, quem é que está evitando? – O homem. Isso faz com que, muitas vezes, a mulher não sinta nem o prazer do orgasmo, porque no momento em que o homem vai colocar a camisinha, a excitação passa, e ela tem uma curva de excitação menor. A curva de excitação da mulher é mais achatada do que a do homem. No momento em que vai colocar a camisinha, a excitação da mulher passa, o homem atinge o orgasmo, a mulher sente somente um orifício de prazer. A verdade é esta. Então, o homem evita, mas a mulher sofre as conseqüências também.

O diafragma não é muito eficaz. É eficaz, talvez, para o ginecologista porque vejo muitas mulheres colocando o diafragma, mas não o coloca direito. Ele sai e não evita, de jeito nenhum. Então aquela que quer colocar diafragma, vai todo o mês ao ginecologista. É muito bom, mas quem sai ganhando é o ginecologista. Na ligadura de trompa joga-se a responsabilidade sobre a mulher. Na vasectomia, quem está evitando é o homem. Nós ensinamos o método de Bilings, método da ovulação, no MOBRAL, o pessoal está aprendendo. É o método da ovulação da mulher aprender quando está ovulando. Esse método era dado somente para casais, à mulher sozinha não adianta porque precisa da compreensão do homem e esse método dá uma eficácia de 97%. Então o melhor método é o casal que procura. Acho que nós e o Estado, devemos levar ao conhecimento da população as falhas, as conseqüências todas, não só no âmbito psicológico, como no âmbito físico. O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATTI: – O nobre Colega afirmou que a pílula leva à conseqüências funestas para o organismo. Então, gostaria de saber do Colega qual seria o método ideal, independente do casal resolver. Nós precisamos orientar o casal. Vamos sugerir: a pílula na mulher e a vasectomia no homem ou qualquer outro método anticoncepcional. Queria saber de V. Sª qual método que sugeriria e sugestionaria, como mensagem, para o casal. Na verdade o casal está sedento de ter conhecimento, de fazer planejamento familiar. O casal não tem conhecimento da realidade da fisiologia da reprodução. Então ele quer saber do médico qual é a sua sugestão. O SR. HIDEU OSANAI: – Na prática, tem que sugerir o método natural. Na prática, no meu consultório, uso o método natural. O SR. DANIEL BARBATO: – Só complementando. O grande trabalho que cabe à Medicina fazer é educar, agredir o casal com informações científicas, e cabe ao casal escolher qual o método melhor. Esta liberdade de escolher o anticoncepcional, o meio de concepção, o número de filhos, tem que ser um direito inalienável do casal. O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATTI: – Mas há necessidade – desculpe-me interrompê-lo – de alguém levar a informação. Nós tínhamos em São Paulo um programa que chamava-se Educação Familiar para exatamente levar a informação. É claro que o casal, dentro da sua voluntariedade, recebe a sugestão e a informação. Nós é que precisamos informar ao casal, qual é o método que realmente melhor lhe convém porque ele não está preparado para isto. Por isso é que nós tínhamos um programa que chamava-se Educação Familiar, exatamente, levando em consideração todos esses aspectos.

nha dúvida, existe a violência na rua porque existe a violência em casa, na família. E nós temos de informar, ser claro, trabalhar em grupos pequenos, formar equipes. Eu, com vinte, trinta equipes, para trabalhar pelo planejamento familiar, risco este País em cinco anos, melhorando a sua qualidade de vida, mas dê-me condições para isto. A realidade é que oferecemos tudo isto, mas ninguém dá apoio. O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATTI: – Nós estamos aqui para dar apoio. O SR. DANIEL BARBATO: – Neste País existem recursos humanos altamente qualificados, mas são subtilizados ou não são utilizados. Nós temos que respeitar a família. Mas a família, não como a de hoje. Eu trabalho, durante as minhas férias, no interior do Brasil. Eu e minha mulher, somos médicos. Pegamos remédios da CEME e vamos trabalhar no interior do Brasil. A última vez, fomos ao Amazonas, ao médio Purus, em Labre e Boca do Acre. Trabalhamos em trinta e sete seringais. Em trinta e quatro deles, nobre Constituinte, fomos os primeiros médicos a pisar naquela região e vimos famílias com vinte e cinco filhos, trinta filhos, porque entraram cegos, não foram informados do planejamento familiar. É isso que temos de fazer, mostrar como planejar a família, desde o noivado. Ali começa o planejamento familiar. Por melhor que seja a condição econômica e social da família, o casal não pode, logo depois do casamento, ter um filho porque precisam se adaptar entre eles primeiro para qualificar a sua vida e depois ter a sua casa, e depois falar assim: “Professor Barbato, agora nós estamos em condições de ter o nosso filho”. Isto nós fazemos aqui com vários casais em Brasília. Então eles têm consciência do que é ser pai e ser mãe, condição sócioeconômica, ter um cobertor para dar ao seu filho. Então, vou lá, viajo 30, 40 quilômetros para atender a um casal. Por minha conta. Não tenho assistência de ninguém. Quem me ajuda é minha mulher que ganha quatro vezes mais do que eu. Então, o que acontece? Eu vou lá, mostro para o casal o que eles tem de fazer, estudo o ciclo menstrual da mulher pela tabela que ela fez... O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATI: – Foi isto que indaguei. Então precisa alguém mostrar, como está fazendo V. Sª agora, mostrando ao casal qual é o tipo, a qualidade, o comportamento melhor, para que ele, dentro da sua liberdade, escolha o que quer. Estamos inteiramente de acordo. Só que precisamos pegar este trabalho que V. Sª está fazendo... O SR. DANIEL BARBATO: – Eu estou até arrepiado. A minha pressão deve estar 22 agora. O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATTI: – Devemos ampliar esse trabalho. Por isso solicitamos aqui a presença do Jornal da Constituinte, para que ele seja O SR. DANIEL BARBATO: – V. Ex.ª divulgado e que a população na sua grande está dando um dado regional. Como eu sou do maioria tome conhecimento da realidade. Pantanal, sou um pouco bairrista relação em ao meu Estado, à minha região, porque O SR. GERALDO HIDEU OSANI: – tem que ser informada precisamente sobre Este trabalho que estou fazendo, sobre este assunto, acho que a Medicina tem explicação de todos os métodos que deixar de ser passiva para ser agressiva, anticoncepcionais, sem sugerir nada, nas para lutar pela qualidade para ser agressiva, escolas de 2º Grau, sempre é possível, mesmo para lutar pela qualidade de vida da família. tendo que trabalhar, marcar ponto. Ano passado Hoje, nobre Constituinte e V. Exª não te- eu dei 192 palestras a respeito de sexualidade.

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) métodos anticoncepcionais. São palestras que levam de uma a três horas, uma manhã praticamente. No ano retrasado, treze crianças que iam ser abortadas, as mães resolveram assumi-los. Já no ano passado foram vinte e duas. Inclusive, duas por estupro... é como o Dr. Daniel Barbato falou, às vezes o noivado é muito curto para aprender. Acho que a moça tem que aprender quando está ovulando, quando não tem relação sexual ainda. Isso faz com que ela diferencie o fluxo de ovulação, com o fluxo da excitação. É diferente. Temos que ensinar isto à juventude, muitas vezes já na fase adulta. Quando vai casar, é muito em cima, não dá tempo. O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATI: – Muito bem. Só para concluir, entendo que o trabalho que ambos estão fazendo é merecedor de todo o carinho, de todo o agradecimento, todo o reconhecimento da população brasileira. É um trabalho nobre. Só que é um trabalho de enxada, mas está sendo construído. Nós queremos um trabalho de trator. Por isso é que vamos trazer amanhã, de acordo com o nobre Presidente, a televisão e o rádio, para que toda a comunidade possa tomar conhecimento deste belo programa que V. Sª vêm realizando. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – A nobre Constituinte Eunice Michiles pediu a palavra. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Queria perguntar ao Sr. Geraldo como S. Sª já chegou ao dado de 97% de sucesso no método Billings; quer dizer, esse resultado não estava superestimado? No meu Estado não sei se o Dr. Barbato teve oportunidade de constatar que as mulheres não têm condições de distinguir um fluxo que seja por uma infecção uterina, pois estão permanentemente nesse estado, daquele fluxo de pré-ovulação. O SR. GERALDO HIDEU OSANAI: – O método de Billings, método de ovulação, não basta somente o profissional chegar, mostrar e dizer: esse é o método. O profissional tem que estar junto para mostrar o tipo de corrimento. Depende do modo como se levou a informação e da assistência que é dada. Isso é muito importante. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Acho que para as camadas que realmente necessitam, a das mulheres mais pobres e mais humildes, desse método funciona muito pouco porque elas não têm condição mental de distinguir entre um fluxo e outro. É uma mulher que está permanentemente num estado de inflamação. O SR. GERALDO HIDEU OSANAI: – Sim, mas ela aprende a conhecer quando que é o fluxo da ovulação e quando é o fluxo da infecção. Até isso ela aprende a distinguir. Isso é muito importante. Muitas mulheres têm corrimento infeccioso e acha natural. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Mas poderíamos com esse método, atingir a grande massa, que precisa de uma assistência quase que permanente de um médico, para dizer: este aqui é corrimento e este é um fluxo natural? Parece-me assim inexeqüível quando se trata de atingir a grande massa. O SR. GERALDO HIDEU OSANAI: – Perguntou sobre estatística. O dado estatístico foi um trabalho que fizemos e nós mesmos demos assistência.

O SR. DANIEL BARBATO: – Nobres Constituintes, queria lhe transmitir uma experiência pessoal. O trabalho médico depende muito do amor com que ele pratica. Logo depois que me formei, casei com uma mineira. Ela é médica também. Ela me levou para o interior de Minas Gerais, para o sudoeste de Minas, uma cidade pequena, chamada Candeias, que domina uma área rural muito grande em relação a Campo Belo, Formiga, Santo Antônio do Jacaré, Itapicirica. E eu, muito moço, querendo servir à comunidade, peguei 40 casais analfabetos da zona rural, que não tinham contato, muito raro, com a cidade, que já era pequena. Trabalhei durante dois meses nesse programa. Comecei a estabelecer as regras do programa, para o casal e durante dois meses eu os preparei, e comecei o programa dois meses depois. O resultado foi espantoso. Eu, médico recém-formado, trabalhando em cidade pobre, ainda arranjei dinheiro para comprar termômetro, um caderno e um lápis. Isso, eles souberam manejar, souberam olhar o termômetro e registrar no caderno. A disciplina foi tão grande, que durante os três anos eu que permaneci como médico nessa região, dos 40 casais, só um teve problema de gravidez por solicitação da mulher, porque o marido estava organizando um programa extracasa e ela queria ter o filho. Quando a informação científica é dada e obedecida, a questão de porcentagem e de cultura fica colocado de lado, porque depende da competência, da capacidade e da vontade de resolver o problema de quem pratica esse ato. Fizemos esse programa. Depois saí de lá e não tive mais notícias. Fui para a Universidade Nacional de Medicina, onde fiz concurso para professor. Continuei esses programas aqui, em Brasília, do mesmo jeito, fornecendo esses elementos básicos, principalmente para casais novos. Quando a participação do casal é efetiva, o resultado é formidável. Mas cabe ao programador, ao executor desse programa emocionar o casal, porque, com esses dados, cheguei à conclusão de que a mulher brasileira pouco se conhece, quanto mais o marido. Assim colhi louros que não lemos em revistas, em livros científicos, porque aqui no Brasil a maioria das informações que o médico tem, o caríssimo Constituinte sabe disso, são informações do estrangeiro. Como professor de anatomia, vejo variações anatômicas entre as informações de um autor francês, com as informações que o cadáver me dá. Então temos que estudar cada caso. Sabemos que a mulher brasileira, em sua grande maioria, ovula em torno, do 14º dia do ciclo menstrual, mas há variações que têm que ser estudadas pela equipe de planejamento. Por isto é que temos que realizar esse trabalho com pessoas que realmente querem realizar esse programa. Nós vamos melhorar muito a qualidade de vida da população brasileira. Como V. Ex as sabem, o resultado da educação, do trabalho, da produção depende fundamentalmente da saúde. Nada mais é igual à saúde e nada mais que ter uma família equilibrada, bem formada em que todos os filhos tenham as mesmas oportunidades porque eles foram preparados pela equipe de planejamento familiar. A equipe de planejamento familiar tem que se preocupar até com a alimentação desse pessoal. Todos pensam que alimentar-se bem, com

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muito condimento, com muito tempero, é o bem alimentar. Isto é um suicídio, sabemos disso. Todos estão brigando pela carne de vaca. Quão maléfica é essa carne de vaca para o organismo humano. Então, tudo isso abrange o planejamento familiar. V. Ex as estão recebendo informação de dois médicos que não se preocupam com dinheiro. Eu tenho o meu motivo, mas o Dr. Osanai não tem, ele é mais altruísta do que eu. Não me preocupo com dinheiro porque a minha mulher ganha quatro vezes mais do que eu. Então tenho cobertura dela. Mas, nós viemos transmitir a V. Ex as, não resultados de livros, mas de trabalho em campo. Esse médico aqui, apesar do seu aspecto, ele é gaúcho, parece japonês, mas não é. Entre nós surgiu uma amizade tão fraterna, que nos entendemos até sem termos conversado um com outro, porque temos o mesmo objetivo, que é lutar pela qualidade de vida da família brasileira. A SRª CONSTITUINTE RITA CAMATA: – Para mim é uma felicidade muito grande ter dois homens, como V. Sas, que aqui estão, trazendo essa mensagem tão bonita, tão cristã. Infelizmente, esse trabalho, que é tão grandioso, tão bonito, há o reconhecimento público e falta homens, como V. Sas, para que pudéssemos ter realmente uma sociedade mais justa e mais livre, que é o que todos nós desejamos. Gostaria de dizer, como cristã que sou, pela formação que recebi, que fico muito aliviada ao saber que há pessoas especializadas, pessoas que lidam com o trabalho científico e têm essa preocupação com o ser humano, não só com as conquistas científicas, com o salário, mas também com o valor da pessoa humana. Sabemos que esses propósitos de V. Sas são muito grandiosos, são realmente coisas que gratificam a nossa existência. Infelizmente, são casos ás vezes perdidos nesta multidão que aí está. Gostaria de formular uma pergunta, no sentido de saber, através desses longos anos de estudo e de trabalho, qual seriam as sugestões que V. Sas nos trariam? Tenho uma preocupação muito grande com o planejamento familiar, através desse método Billings. Eu, que tive um trabalho muito grande, ligada a essa área social menos favorecida, dos menos privilegiados, senti muito a falta, até de educação mesmo, da parte do próprio casal. O marido não quer saber se a mulher está em época de fecundação, de ovulação. É como se tivesse um objeto. Ele quer usá-lo independente de qualquer circunstância. Isso se verifica, principalmente, nessa camada de dois, três, quatro, oito, dez, quinze, vinte filhos. É uma camada que não tem nem acesso ao consultório, ao INPS, aos postos de saúde. E isso me traz uma responsabilidade muito grande, também conhecedora como sou dessa triste realidade. Como poderíamos assegurar a essas pessoas, a essas famílias, a essas senhoras o direito de serem assistidas e de ter acesso a esse métodos, a esses esclarecimentos, que vejo hoje, num trabalho bonito, como o que V. Sas nos trazem? Sendo um privilégio de poucos, não um direito de toda família, de todo cidadão, de toda mulher. Apresentamos a sugestão, no sentido de, através da Constituição que iremos elaborar, garantir esse direito a toda mulher de ser assistida, de ser acompanhada.

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Gostaria de adiantar que apresentei à Mesa um projeto, e o Dr. Geraldo nos apresentou hoje, de educação sexual nas escolas. Mas que isso dará resultado a longo prazo, não a curto prazo. Iremos formar, educar uma geração futura com esses conhecimentos, mas, na realidade, precisamos deles já, não daqui a vinte, dez, quinze anos. O SR. GERALDO HIDEU OSANI: – Como disse, essas aulas, que levam ao conhecimento do público, devem ser ministradas por profissionais, porque aparecem muitas perguntas técnicas. Infelizmente, não sei se é verdade ou não, mas li um dado estatístico: que somente 10% dos profissionais médicos são médicos por vocação. Então como o Dr. Barbato falou, deve-se ter amor à profissão. Não é? Se somos médicos só por estatus , que só vamos pensar em dinheiro. O que não dá dinheiro, não vamos botar a mão. Se vamos pensar na parte científica pura e simplesmente, não vamos lidar com o povo, vamos ficar mais no consultório ou pesquisando. Então, desses 10%, quantos por cento seria? Não sei. Que tenham conhecimento ou estão dentro da área de ginecologia, ou de urologia, que é mais específica para a área sexual, e pegar esse pessoal. Seria importante que tivéssemos profissionais, não somente médicos, mas na área paramédica. O enfermeiro, o técnico de enfermagem também podem levar esses conhecimentos. Acho que deve haver, antes de mais nada, uma preocupação do Estado em formar. Sem formar o profissional, não dá. Sem formar o profissional para levar esses conhecimentos não há jeito. Não tem jeito. O Dr. Barbato está aqui, e é prova disto, nós começamos com 30 casais. Depois começamos a passar esses slides. Aí começaram a surgir as perguntas técnicas e eles não sabiam responder. Eles foram ficando chateados por não saberem responder. Acabou eu e o Dr. Barbato dando estas palestras, porque surgem as perguntas técnicas. Nós temos é que formar técnicos, isso é imprescindível. Não adianta também jogarmos ao povo um método anticoncepcional mais eficaz, deixando a Igreja de lado, colocar DIU à vontade. Não é isso. Por exemplo, no interior da Paraíba, não vou jogar pedra em ninguém, mas existe uma comunidade onde se diz que dá assistência. Vimos lá meninas com oito, nove anos mestruando porque a mãe dá anticoncepcional, achando que é remédio. Não é a distribuição aberta assim do anticoncepcional também, sem levar o conhecimento. Não adianta chegar e dizer que faz mal para uma mulher se não disser como faz mal, por que faz mal e quando vai fazer mal. Ah, eu não sinto nada, não estou sentindo nada. Tudo bem! Não sente nada agora com 20, 30 anos, vamos ver com quarenta e cinco, cinqüenta anos. Nós temos que levar esse conhecimento. Nós temos que nos preocupar com isso. Então, antes de mais nada, é a formação de técnicos, de profissionais para levar isto. Se não formarmos o técnico para levar esse conhecimento, não há jeito. Eu acho que não há jeito. Sei que o nosso trabalho é mínimo, não aparece na sociedade, mas, não estamos a fim de aparecer. O importante é cada vida, não a relatividade, é cada vida. Então, quando conseguimos convencer uma pessoa a não abortar e quando fazemos o parto é uma coisa linda. Quando conseguimos f azer uma moça que foi estuprada, violentada, a não abortar, a família toda curtir

uma criança. Acho isso lindo. Se a vida acabasse hoje, já valeu a existência. Nós não nos preocupamos com a relatividade. A SRA. CONSTITUINTE RITA CAMATA: – Volto à minha pergunta no sentido de passar essa mensagem para a coletividade: Vida, colocou aí a formação de profissionais – seria essa a solução? O SR. GERALDO HIDEU OSANI: – É essa a solução. Não vejo outra. Não adianta um voluntariado não técnico. A experiência que nós temos, de oito anos pró-vida, não adianta a pessoa de boa vontade sem conhecimento científico. O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATTI: – Como os técnicos são poucos, deveríamos aproveitar a tecnologia atual, e levar as mensagens dos poucos técnicos que existem para a comunidade, por intermédio da televisão, do rádio. V. Sas já poderiam iniciar uma campanha pela televisão, pelo rádio. Acho que aí atingiria uma comunidade realmente grande, dentro de uma diretriz que interessa à sociedade. O SR. CONSTITUINTE FLÁVIO PALMIER DA VEIGA: – Aproveitando também a oportunidade, pergunto a V. Sas até onde os governos ampararam mensagem sadia? Até que ponto houve a sensibilidade do Governo Federal, do Ministério da Saúde, do Ministério da Previdência ou de algum Governo Estadual, de engajar uma proposta objetiva, técnica, moderna em defesa desses postulados que V. Sª tão bem estão apresentando à nossa Comissão de Família, Menor e Idoso? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Complementando a pergunta, no sentido de que V. Sª nos informem, Pró-Vida é uma entidade organizada, com estatutos, com sede, é financiada, recebe apoio de entidades do Governo, etc.? O SR. GERALDO HIDEU OSANI: – Há oito anos era movimento da Igreja Católica. Mas, como tudo o que vem da Igreja, as pessoas dizem que é coisa de carola, nós há cinco anos fundamos a Sociedade Pró-Vida. Uma Sociedade civil, sem fins lucrativos, que, infelizmente, não podemos mostrar os seus frutos. Nesse caso chega aqui uma mulher: "olha, essa aqui quis fazer o aborto. Está aqui o fruto". Nós não podemos e não devemos fazer isso nunca. São pessoas, um voluntariado, que nos oferece dinheiro. Muitas vezes é problema financeiro, outras é problema de ordem psicológica. Então, temos psicólogos na entidade, que dão assistência não somente à gestante, mas a toda família. Há pais que expulsam suas filhas de casa. É claro, ninguém educa para ser pai de mãe solteira. Então, não nem um direito que ele tem de dar bronca, mas um dever. Por isso, muitas vezes, expulsam suas filhas. Nós as acolhemos, enquanto os psicólogos trabalham com a família. Basta dizer que nesse tempo de existência, nenhuma moça, expulsa de casa, ficou fora, todas voltaram para o lar. Mostramos também a elas que o pai tem o direito de fazer isso, de achar ruim. Ele não vai bater palmas à mãe solteira. Então, damos uma cobertura, de retaguarda, mas também importante é conscientizar e arcar com a conscientização. Agora, não podemos conscientizar em grande escala se não temos suporte para arcar com a responsabilidade. Nós i vai aparecendo um bocado de mãe solteira. E o que é que se faz com a mãe solteira, numa sociedade que ainda lhe atira pedras?

O SR. CONSTITUINTE FLÁVIO PALMIER DA VEIGA: – Dr. Geraldo, por gentileza, V. Sª já tiveram contato com as autoridades do governo, já demonstraram esse plano ao Ministro da Previdência? Já tiveram a oportunidade de dialogar com o Governo em termos desse projeto, porque este é um grande trabalho? O SR. GERALDO HIDEU OSANI: – Modestamente, não sei se estou criticando o Governo, acho que não adianta. Prefiro arregaçar as mangas e fazer o trabalho. Não tive nenhum contato com o Governo. A única coisa que partiu do Governo que vi e deu resultado, foram as palestras em escolas de II grau. Os professores ficaram sabendo e me colocaram como palestrista nos cursos supletivos. Há uma dotação orçamentária para isso. É esse o apoio que tive em Brasília. É um trabalho de conscientização. Não sei se o Dr. Barbato tem. Mas não fiz nada assim de planejamento em termos de Governo estadual, federal. O SR. CONSTITUINTE FLÁVIO PALMIER DA VEIGA: – Isto para ser multiplicado tem que atingir a área do Governo, até haver uma lei que obrigue o Governo a fazer isso. Acho isso fundamental para a sobrevivência da vida salutar do homem, principalmente junto às camadas carentes, pobres. Não basta só a importância de captarmos aqui essas idéias e até formalizarmos emendas à Constituinte. Acho que para aplicar isso, multiplicar e atingir a meta só os Governos é que poderiam ser os instrumentos capazes de atender à grande demanda. V. Sª está falando coisas que muitos precisam ouvir. Quem sabe se o Ministério da Educação poderia usar este projeto para através das escolas do II grau e levar esta mensagem, provocando uma consciência jovem em defesa destes predicados? Inclusive sou amigo do Ministro Raphael de Almeida Magalhães, tenho influência e poderia até levar às autoridades, independente do processo constitucional, para já assimilarem essa idéia. Embora não tenha assistido o início de sua explanação, vejo que é de alto alcance social. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Tenho duas questões a apresentar aos ilustres conferencistas. Há outras considerações que gostaria de fazer, mas as deixarei para uma etapa posterior. Como encaram o problema do aborto nos casos de deficiência física da gestante, o chamado aborto terapêutico? E uma outra questão, que já foi abordada aqui de passagem pelo Dr. Geraldo, mas sobre a qual gostaria de ter melhores esclarecimentos a respeito do ponto de vista de ambos, é o caso do aborto quando a concepção é violenta. No caso de estupro, por exemplo, quando não há, por parte da mulher, a vontade, pelo contrario, muitas vezes, a concepção ocorre violentando inteiramente a sua consciência e seu físico? O SR. GERALDO HIDEU OSANI: – A respeito disso, a experiência que temos foi com o caso de moças que foram estupradas e que resolveram assumir a concepção. Mas esses slides conscientizam muito. Muitas pessoas, mesmo as que são violentadas, fazem o aborto sem saber o que estão fazendo. Depois chegam, olham essa coleção de slides e se arrependem. Já tivemos casos de pes-

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) soas que abortaram e se arrependeram, fizeram sem saber o que estavam fazendo e por isso se arrependeram. Por isso é que nossos psicólogos dão assistência a essas pessoas. Toda pessoa que vai abortar, seja em caso de estupro ou terapêutico, deve ser esclarecida do que vai fazer. Mostrar esses slides antes: "Você vai fazer isso ou não?" Tivemos outros casos, não de estupro, mas de pessoas que não queriam a criança. Temos também casais que adotam as crianças, de moças que não quere. O que não queremos é que a pessoa faça algo impensadamente e depois carregue na consciência o peso do que fez. Isto é muito importante. Daí o trabalho de conscientização antes de se realizar o aborto. Em caso de estupro, sem entrar no mérito da Igreja, no mérito moral, no mérito criminal, acho que toda pessoa deve estar consciente do que vai fazer, seja legal ou ilegal. Começa por aí. Deixamos a pessoa decidir. Agora estou fazendo o pré -natal de uma moça que foi estuprada. Ela conseguiu autorização do juiz para o aborto. Mas já está com 5 meses de gestação. Então desde o processo da violência até à autorização passaram 5 meses. Quem ela vai achar para fazer? Só um charlatão. Um médico, mesmo que seja legal e autorizado pelo juiz, sabe que com 5 meses está jogando com a vida da mãe. Enquanto existe essa morosidade judicial, nem pelo processo legal dá para se fazer. E aqui vai uma confissão pública: eu comecei a me dedicar, a ter consciência a respeito do aborto por causa de um aborto terapêutico que fiz. Nas escolas de Medicina aprendemos Anatomia e lidamos com cadáveres, seres humanos sem vida. Depois chegamos ao período do internato, da residência, quando fazemos curetagem de abortos incompletos ou inevitáveis, que não têm jeito. Depois de sair da faculdade, foi a primeira vez que me apareceu um caso de aborto terapêutico. Uma paciente minha ficou grávida, e mais do que o útero crescendo, o rim dela crescia. Ela começou a fazer uremia. E formei uma junta de nefrologistas que concluiu pelo aborto terapêutico, porque os rins não iam agüentar e os dois iam morrer. Coloquei-a na mesa, fiz tudo direitinho como manda a lei. Botei o espectro, dilatei o colo do útero. Até aqui, tudo 100%. Todos assistindo a um aborto terapêutico num país onde este caso não acontece, com permissão legal. Mas quando tirei o embrião, o tórax e a mão fazendo assim, tremendo, o mundo acabou para mim. Foi quando eu vi que, mesmo sendo médico, mesmo tendo lidado com cadáveres, nunca tinha tirado uma vida humana. E se eu, formado, não tinha consciência do que era aborto, imaginei o resto do povo! Então, não quero que meus amigos médicos fiquem numa situação dessa. Se eu me formei médico e não estava consciente disso, nunca tinha visto tirar uma vida, e estava naquela de salvar a vida da gestante, acabei tirando uma vida. Eu me senti ali, sinceramente, como um assassino. E, aí é que vi o trabalho que temos que fazer de conscientização. Então sou contra o aborto terapêutico, sou contra ele porque leva muito à comodidade médica. Antes do aborto, não poderíamos ter tentado uma diálise? Não se poderia fazer tudo? Não. Mas é mais cômodo e mais fácil fazer o aborto terapêutico do que fazer outras coisas que custam muito

caro para Medicina. A verdade é esta. A triste realidade é esta. Eu fiz um aborto terapêutico e, por causa disso, vi que estava inconsciente a respeito do aborto. O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Nessas situações em que está correndo a mãe esse grave perigo de saúde, a opção não pode ser para o tipo de cesariana, que procure salvar a criança também? O SR. GERALDO HIDEU OSANI: – Não, quando é bem no início, pela tecnologia, preste bem a atenção, se copiássemos a tecnologia americana, e uma mulher que sofresse isso em qualquer parte de seu corpo e ficasse grávida, poderia inclusive pegar-se esse embrião e transplantá-lo para outro útero. Tentase isso? Não, não se tenta isso! Faz-se isso? Não, não se faz isso. Então, a nossa posição, sinceramente, é muito cômoda. No caso de uma cesariana temos o caso, por exemplo, de eclampsia severa; nós arriscamos, não tem jeito, vai morrer a mãe, a criança, a gente arrisca tudo, tira a criança e, na maioria, tanto a mãe quanto a criança se salvam. Mas quando a gestação está no início, de 2 meses e meio a 4 meses, como nesse caso do aborto que fiz, as perspectivas eram péssimas para a gestante. Mas eu coloquei isso para ela. Ela disse que não havia problema. Ela se condoeu da minha situação. Sinceramente, a verdade é esta: estudamos medicina com cadáveres, vivemos no prontosocorro, salvando vidas. Vejo que é assim a Medicina. Medicina é ciência e arte de se prevenir e curar doentes para se salvar vidas. Tirar vidas não é ato médico; sou totalmente contra. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Parece-me que nosso conferencista quer fazer uma complementação e, ai, ouviremos as argüições. O SR. DANIEL BARBATO: – Sobre a pergunta do aborto por defeito físicos detectados, também não há indicação de aborto. O SR. RELATOR ERALDO TINOCO: – Eu digo não, em salvar a vida da criança, mas da deficiência física da gestante. O SR. GERALDO H. OSANI: – Isso daí o médico que a conhece deve tomar todas as providências necessárias para evitar que ocorra uma gravidez. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Veja bem, a questão da minha pergunta diz respeito ao seguinte: nós, nesta Subcomissão, de resto em todo o processo de elaboração da nova Carta Constitucional, teremos que tomar decisões pessoais a respeito do tipo de voto a ser dado em determinada matéria. E essa questão, naturalmente, vamos esgotá-la no âmbito desta Subcomissão, depois iremos esgotá-la no âmbito da Comissão de Família, da Comissão Temática, depois vamos esgotá-la na Comissão de Sistematização, depois em plenário, em que o voto individual nosso é somado a outros votos, muitas vezes, de opiniões inteiramente diferentes. Então o meu propósito com esta questão é o de esclarecer o mais possível os integrantes da Subcomissão a respeito de uma decisão que teremos que tomar. Quer dizer a questão, por exemplo, de como a nova Constituição deve tratar esta matéria. Claro, entendo perfeitamente essa questão da conscientização, na tentativa, que corresponde inteiramente a minha maneira pessoal de encarar o problema, in

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clusive dentro de uma filosofia, de que todo esforço deve ser realizado para se salvar uma vida. Esta é a minha concepção filosófica, inclusive. Mas acredito que, em se tratando de um texto legal, vamos ter que dar uma previsão de poder ou não poder isso acontecer, quando, por exemplo, uma pessoa não tiver essa conscientização. Quando uma jovem, uma senhora de qualquer idade, com capacidade fisiológica de conceber é violentada, e ela sabe que traz em suas entranhas o fruto de uma violência, e se ela não tivesse a consciência, por exemplo, de que deve assumir a maternidade e levá-la às últimas conseqüências, se o meio familiar for hostil a isso, a sua decisão de abortar deve ou não ter amparo na lei? Digo isto do ponto de vista ético, do ponto de vista moral, isso é válido ou não é válido? Quer dizer, quanto ao problema terapêutico, o Sr. teve uma experiência dramática em sua vida. Eu compreendo perfeitamente essa experiência dramática e a sua posição pessoal em ser contrário. Mas digamos que a lei não lhe permitisse fazer isso, a até a sua decisão profissional não lhe levasse a isso, e aquela gestante viesse a falecer em função de um problema não diretamente vinculado à gravidez, será que a sua consciência também, posteriormente, não o teria levado a dizer que se tivesse tomado uma decisão de executar aquele aborto, naquele momento, não teria salvo uma vida, que tem a responsabilidade de outros filhos, que tem a responsabilidade familiar, que tem o cuidado por outras crianças que necessitam de seu amparo; quer dizer, é uma questão muito complexa e nós vamos ter que tomar uma decisão. Não estou, ainda, manifestando uma opinião pessoal, ou que a venha a traduzir, até porque, desde o primeiro dia aqui, o meu papel de Relator eu procurarei levá-lo até a, última instância, no sentido de procurar a opinião dominante e que prevaleça na Subcomissão. Por isto, tenho, inclusive, me disciplinado muito a ficar aqui apenas ouvindo, e me manifestando o menos possível, na tentativa de captar a opinião. Então esta é uma questão fundamental. Quer dizer, não só o problema em si do aborto. Como o problema do aborto nesses casos e que o nascimento da criança, o prosseguimento do processo de gestação possa trazer outras conseqüências correlatas. Aí, a insistência da minha pergunta, nesse sentido. O SR. GERALDO H. OSANI: – Infelizmente, não separamos o médico. Eu sou eu. Por que eu penso assim? Acho que a minha resposta para o caso já foi dada pela experiência desagradável que tive. Eu não tenho jeito de pensar de modo diferente. V. Exª me desculpe. Mas é por essa experiência dramática que me marcou. Não posso pensar de outro jeito. Até o momento que fiz o aborto, que dilatei o colo do útero, eu estava do lado de lá, estava cumprindo a lei, salvando uma vida. Mas no momento em que tirei o embrião é que me senti do lado de cá. Então, o pessoal que estava do lado de lá, no modo de dizer, dos médicos não conscientes que nunca fizeram um aborto e que venham a fazêlo, não vão dar pedradas, de jeito algum, senão vou começar a dar pedradas em mim mesmo. Acho que o essencial, a respeito do aborto, é que estamos tirando uma vida, acabando com uma vida. Temos que fazer tudo para respeitar a vida Infelizmente, a vida humana está desvalorizada. A pes-

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soa vale pelo que produz; se não produz, não vale nada – é desse jeito. Os aleijados que não produzem, os velhos que não produzem não valem, porque não produzem. Mas as pessoas não estão sendo valorizadas simplesmente por serem pessoas, seres humanos. Em casos terapêuticos, o aborto terapêutico em nefropatia grave por exemplo, digamos que seja possível o aborto com diálise. Se nós colocarmos um dispositivo legal, do aborto terapêutico, vai ser mais cômodo ao médico fazer o aborto terapêutico para que essas crianças não venham ao mundo. Isso é fato. Outra coisa: o meu medo pela legalização do aborto. É oficialização do desrespeito à vida. A gente sabe que a vida está desrespeitada, mas, uma vez legalizada, oficializa-se o desrespeito à vida. Nos Estados Unidos, se nós formos estudar sua legalização do aborto, veremos que não se começou legalizando aborto de seis meses, por cesariana; começou com um mês, mês e meio, dois meses, foram aumentando as indicações. Até hoje existem as indicações de ordem psicológicas; basta a mulher achar que psicologicamente não está preparada para ser mãe, pode abortar ou que faça cesariana para isso. Então, oficializar o desrespeito à vida é o meu medo, porque pensamos que é para o momento atual, não vai ficar na educação. E colocam, inclusive, para as mulheres – se a gente tira, o pessoal diz que é hipocrisia e que o amor maior é o da mãe pelo filho. Se a gente oficializa que a mãe não precisa amar o filho, qual outro amor que a gente vai ter? Se oficializarmos isto: a mãe não precisa amar seu filho. Ora, se a mãe não precisa amar seu filho, então por que ela vai ser amada, por que ela vai exigir também amor? Colocamos isto. Então, o meu medo é que o desamor sobre as mulheres aumente, porque oficializa, legaliza. A mulher não ama o filho: porque eu vou amar a mulher? A mentalidade vai atrás disso aí. O machismo existe em lugares onde o aborto é legalizado. Então, não é pela legalização do aborto que se vai dar melhores condições à mulher. Dessas meninas que resolveram fazer o aborto, eu vi cem por cento, não é pela criança que elas rejeitam; elas rejeitam pelo medo de contarem ao pai, medo de contar à mãe, pela tristeza que vão dar aos pais, pelas condições de educar os filhos, depois. Uma vez eu fui levar a notícia para os pais de uma menina, o cara queria sair no tapa comigo, porque achava que eu é que havia engravidado a moça; entrei mal no assunto, quase que eu apanho. Mas, é esse o medo. Então, se nós modificarmos a situação, elas querem os filhos. É disto que precisamos. Antes de mais nada, acho que temos de conscientizar que a gravidez está com dois meses e meio, está desse jeito e nós vamos fazer isso. Se a mulher não souber o que vai fazer, dias depois, como disse um sociólogo na UnB, vai causar um trauma a quem já fez aborto. Eu sei disso, sei do arrependimento. Acho que só ha trauma e arrependimento em coisas que não fazemos legalmente, nas coisas malfeitas. O trabalho é de conscientização. Não me preocupo se legaliza ou não; a maior preocupação é a oficialização no que diz respeito à vida. Mas o meu trabalho continua, seja proibido ou não, o meu trabalho continua, acho que não podemos parar

A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Permita-me, Sr. Presidente O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – V. Ex.ª me desculpe, mas o Constituinte havia pedido a palavra antes. O SR. CONSTITUINTE CHICO HUMBERTO: – Sou médico, sou cirurgião vascular, sou angiologista, e não tive oportunidade de passar por essa experiência, por aquilo que o colega acabou de relatar, que acredito seja mesmo a mais desgastante possível. Mas meu nome Chico Humberto não é sem razão: é por causa de Chico Xavier, que é amigo da família e faço questão de preservar. Mas apesar de ser espiritualista, ser kardecista, ser reencamacionista, temos uma realidade nacional que já deve ter sido relatada aqui hoje; é de um fato em que estamos sendo coniventes e, infelizmente, esta legislatura que vai resgatar o Brasil do segundo milênio, o Brasil do ano 2000 é que tem obrigação de discutir, inclusive o aborto. Sou contra o aborto, por princípios, mas sou a favor da sua legalização, por causa desses dados, porque são três milhões de abortos praticados no hoje Brasil, dados oficiosos, são estatísticas oficiosas. Temos, aí, perto de 300 mil óbitos de mulheres que praticam aborto de fundo de quintal. Setenta por cento dessas mulheres, quando praticam abordo de fundo de quintal, vão para uma cirurgia grave, uma cirurgia pesada, para as peritonites, para as esterectomias. Aí, nós temos mais um milhão e oitocentos mil mulheres que não procriarão mais. Estamos, na verdade, matando ou intercedendo num ciclo de vida; estamos tirando dela a oportunidade de procriar. E, por incrível que pareça, essa é a realidade, não podemos tapar o sol com a peneira, e vamos nos desgastar demais aqui dentro, aqui dentro e lá fora com a opinião pública, mas não podemos mais tapar o sol com a peneira. Essa é a realidade brasileira. E nesta hora, quando se fala na legalização do aborto, quando se vê os exemplos dos países, em que na sua maioria, no mundo atual, já foi legalizado o aborto, nós vemos que nos Estados Unidos houve um decréscimo da prática do aborto. Em Cuba houve uma diminuição da prática do aborto, depois da legalização, como eles também não deveriam ter dados oficiais, porque ninguém conta que faz aborto, e o médico é o contraventor, o médico é um marginal, o médico é um assassino. A mulher, que é a principal, responsável é imune. Na sociedade atual ela não é punida, o médico sim. Ele é procurado pela paciente, ele não compactua com nada, ele entra, muitas vezes, como foi o caso relatado pelo colega, que quase apanhou do pai, porque foi interceder foi uma coisa que não tinha nada a ver; ele é procurado, muitas vezes, ou na sua totalidade das vezes, para poder interceder. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Companheiro, se o médico não intervir, não aceitar a procura da mulher, ela naturalmente continuará e terá o filho normalmente. O SR. CONSTITUINTE CHICO HUMBERTO: – Engano do Senhor, a maior parte dos abortos são feitos em fundo de quintal por quem não é especializado. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Mas, legalizando, vai aumentar o número de charlatões. Esses abortos de fundo de quintal vão so-

mente legalizar e vai aumentar o número de abortos. O SR. CONSTITUINTE CHICO HUMBERTO: – O aborto de fundo de quintal é praticado hoje. Eu estou oferecendo um dado para a Senhora do que está sendo feito hoje. Isso é feito hoje, não é feito por charlatão não, é feito hoje por qualquer pessoa, pela própria paciente. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Permita-me um aparte. (Assentimento.) – Quantos assaltos são praticados no Brasil? Por isso, nós vamos legalizar o assalto? Não! (Palmas!) O SR. CONSTITUINTE CHICO HUMBERTO: – Não é o problema de se legalizar o assalto ou não. É o problema de se permitir a uma sociedade que tenha instrução na sua época certa, e o problema de se permitir a uma sociedade que tenha emprego, é o problema de se permitir a uma sociedade que haja dignidade no pagamento do seu salário, e daí nós temos essa quantidade de assaltos, aí nos temos 15 milhões de crianças marginalizadas. Não é se legalizar assaltos. Nós estamos analisando o mérito, apenas, e, quando se fala em assalto, nós não questionamos o problema social gravíssimo neste País, que tem o salário mínimo de 1.300 cruzados. O SR. RELATOR ERALDO TINOCO: – Eu acredito que essa questão do aborto também é muito relacionada com o problema social maior. Se examinarmos, a falta da consciência médica, de pessoas que, digamos assim, aceitam praticar em fundo de quintal um ato que é ilegal, então isso redunda numa falta de educação, uma falta, digamos assim, até de preparo social. Também, se examinarmos essa estatística, que não sei se é válida ou não, porque são dados estimados, justamente por isso o Senhor acabou de falar que ninguém revela que fez aborto. Então, essa estatística deve ser amplamente contestada. Vamos verificar que a maioria dessas pessoas que se submetem são pessoas que não têm educação apropriada, que não enfrentam, não tem capacidade, por exemplo, de enfrentar uma realidade e que a isso se submetem. O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Gostaria de assegurar ao Constituinte Chico Humberto o direito de defender a sua tese, sua posição; e, aí, teremos oportunidade de contraditar. Estamos interferindo na sua exposição, tirando-lhe o direito de defender a sua tese. O SR. CONSTITUINTE CHICO HUMBERTO: – Já estou terminando. Inclusive quanto ao problema da dúvida, quero deixar bem claro: o aborto de fundo de quintal não é praticado pelo médico, – e, aí, quero defender a minha categoria; o médico faz aborto, na sua clínica, no seu hospital, com toda higiene, com tudo aquilo que os recursos técnicos exigem de sua formação profissional. O aborto de fundo de quintal é fabricado por elementos estranhos, que eu não sei quem, e nem me interessa saber. É bom que se faça essa distinção. Mas, os dados que eu tenho de um milhão e oitocentos mil casos cirúrgicos por abortos praticados de fundo de quintal, esses são verídicos, esses são reais. E caem na rede estatal hospitalar, e aí vem o ônus maior para a Previdência Social, porque depois que fazem a bobagem, recorrem ao médico aqui dentro. Nisso também nós não podemos tampar o sol com a penei-

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ra. Fica muito mais caro o tratamento de uma seqüela de aborto do que a sua prevenção ou a sua educação ou até a sua legalização, para o Estado, para a União. Então, eu gostaria de deixar como dados que a sociedade não vai poder somente dizer sou a favor ou sou contra o aborto, vai ter que legislar. E amanhã, depois que terminada a Constituinte, nós vamos ter que fazer a legislação específica. Nós vamos ter que regulamentar aquilo que nós propusemos na Constituinte. E aí eu gostaria de saber como é que ficariam as penalidades que vão ser impostas, não só aos médicos, mas também às pacientes, porque não podemos discriminar no Brasil o cidadão. Fica só responsável o médico? Ou a mulher também vai ficar responsável quando ela comete, mas não é punida, Ela é responsável mas não é punida. Isso é o mais grave. O médico perde o seu CRM, o médico perde a sua condição de trabalho, o médico é tratado como um marginal, como contraventor, e a mulher, não. Então, o que temos de fazer é dar cultura ao nosso povo, para que ele tenha consciência ou não de dar a destinação que bem entender ao seu corpo. E aí, sim, eu advogo a causa de que a mulher deveria opinar mais nesta questão. Eu agradeço a todos e me desculpem a interrupção, mas eu acho de vital importância, porque nós todos estamos interessados em fazer com que haja a maior clareza possível, a maior transparência possível, para que o cidadão brasileiro lá fora possa saber que não temos medo de encarar e discutir o problema. Essa a função maior da nossa permanência aqui dentro. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – O nobre Constituinte Chico Humberto está convidado para a reunião de amanhã. Vamos trazer uma pessoa que virá defender a tese da legalização do aborto. Estamos trazendo de volta os nossos convidados de hoje, queremos que eles estejam aqui para nos dar a honra de realizar o trabalho que foi realizado aqui, então eu acho que nós vamos ter amanhã uma sessão bastante movimentada, bastante agitada. Então eu convido o Constituinte Chico Humberto que nos dê a honra de sua presença, amanhã novamente. A SRª CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Gostaria inicialmente dizer que sou contra ao aborto, por uma questão de formação e porque considero uma questão moral. Entretanto, acho que a questão deve ser vista de todos os ângulos. O que elas pedem hoje, o que elas reclamam é a discriminação do aborto. Eu não estabeleço bem uma diferença entre isso e a legalização do aborto, porque me parece que aquilo que não é proibido é permitido. No entanto eu pergunto: é justo que a mulher que faz um aborto, por circunstâncias que ninguém está analisando aqui, ninguém está lembrando que todo o peso de uma gravidez indesejada cai sobre a mulher. Aquele que ajudou a fazer o filho, que foi o parceiro para fazer o filho está fora da história: quer dizer, ela assume sozinha todo ônus, todo o peso, toda a vergonha, enfim, tudo aquilo que traz ônus de uma gravidez indesejada, especialmente se ela for uma pessoa solteira. Agora, a legislação hoje, o Código Penal prevê a punição da mulher, sim. É justo que essa mulher assuma sozinha essa gravidez indesejada, que só ela deva ser o ser moral que não queira o aborto, porque o homem

está fora desta história! Esse, o meu questionamento para esta reunião, que não se abordou. Então, já que vamos legislar sobre o assunto, por que não tentar amarrar também um pouco o parceiro daquele feto? Estamos vendo as coisas muito unilateralmente, é crime, não é crime, é moral, não é moral, sem analisar o que isso pesa, o que isso significa. No entanto, reafirmando, eu pessoalmente sou contra ao aborto, acho que é uma questão moral, não é uma questão só de saúde, não entra absolutamente no elenco de medidas de planejamento familiar, e votarei em qualquer circunstância contra o aborto; mas acho que essas considerações paralelas elas precisam ser trazidas também à discussão, porque não é tão fácil, não é só dizer não, não pode abortar. É um peso muito grande que a mulher tem que assumir no momento em que resolve realmente permanecer com aquela gravidez que realmente não é desejada. Muito obrigada O SR. GERALDO H. OSANI: – Queria colocar, aqui, a experiência que tenho a respeito de o homem assumir. Acontece, muitas vezes, que o homem resolve assumir, mas o assumir dele é pagar o aborto. Este é o assumir. Mas quando assume a criança também há um problema de ordem psicológica um pouquinho maior: ele vai querer a criança registrada no nome dele; então é filho de mãe solteira, cuja criança esta registrada com o nome de um pai. Acontece que, na legislação vigente, quando um homem casa com uma mãe solteira não está registrado o nome do pai, ele pode, no momento, no ato civil, reconhecer o filho dele como legítimo. Então, na educação dos filhos, da prole, fica a diferença. Nos temos que também mudar a parte do Código Civil no que concerne a isso; porque se aquela criança foi assumida pelo pai, está registrada com o nome do outro, já começa o problema, não é mais herdeiro do outro, comunhão parcial de bens. Então, fica um problema. É uma coisa complicada. Então, o que eu tenho visto é isso. As complicações, principalmente essas jovens de 15 e 16 anos, quando o homem assume e registra no nome dele, muitas vezes elas começam a fazer chantagem depois. Um dos conselhos inclusive que eu dou para as meninas, solteiras, é o seguinte: se você vier a se casar com ele você registra no nome dele, porque pode ser assumida no ato do casamento, se não se casar não bota no nome dele, porque aí o outro com quem for casar pode assumir a paternidade, sem criar problemas de ordem psicológica para a criança. Então, nós temos que pensar no futuro também. Então, a experiência que eu tenho, que não é pequena, é de oito anos, já defrontei com esses casos. Então, esse assumir a paternidade, como ficaria oficializado no papel, ou coisa parecida? Teria que acabar com a certidão de nascimento, uma para pegar outra? Vejo um problema muito a sério com isso aí. O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Antes de dar a palavra ao Colega aqui ao lado, deixe-me lembrar, porque chegaram outros Constituintes depois do aviso que fizemos. Nós recebemos um convite da Assembléia Legislativa do Espírito Santo, em que o seu Presidente convida esta Subcomissão para realizar uma reunião no Estado do Espírito Santo. O ponto de vista dele é que a

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sociedade capixaba gostaria de participar. Muitas entidades e pessoas gostariam de participar dos trabalhos desta Subcomissão. Não podem, porém, se deslocar para cá. Então está sugerindo que nós realizemos na Assembléia Legislativa, e propõe a data de sábado próximo, para uma reunião como a que realizamos aqui, a fim de que os capixabas possam ter oportunidade de participar. Alguns outros colegas, o Deputado Salim Curiatti alegou que nós não teríamos condições de participar em todos os Estados, e eu lembrei a ele que recebemos apenas um convite até agora. Portanto, estamos trabalhando em cima de um fato concreto, que é o convite que recebemos do Deputado Dilton Lírio, naturalmente querendo prestar uma homenagem a esta Subcomissão, devido ao fato dela estar sendo presidida por nós, mas eu acho que é uma oportunidade, é um fato novo. Alguns colegas, que já ouviram antes o convite, concordaram com a idéia e já se colocaram viajar conosco. Os três outros Constituintes que chegaram após tomam agora ciência desse convite, que me parece está pegando apenas na questão do tempo, acham que sábado está muito em cima, sábado próximo, mas eu acho que a estrutura da festa lá é problema do Deputado Dilton Lirio, os convites, nós iríamos ajudar na promoção. De modo que o convite está feito, alguns já aceitaram, mas nos temos que ter, pelo menos, o quorum regimental para realizarmos uma reunião comum, como a que realizamos aqui. O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Não há possibilidade para o outro sábado? O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – O outro sábado é após o Dia do Trabalho, sexta-feira. Naturalmente, muitos gostarão de estar nos seus Estados, aproveitando o final da semana prolongado; há esse inconveniente. Precisamos deliberar sobre esse assunto para que eu possa entrar em contato com o Deputado Dilton Lírio, para que ele possa organizar o encontro. O SR. RELATOR ERALDO TINOCO: – Se for este sábado, nós dais aqui Roberto Augusto e Sotero Cunha, estaremos presentes, neste sábado, no outro não. O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Vamos oferecer toda a pauta como sugestão, para que possam debater diferentes assuntos. A proposta de que nós teremos uma reunião pela manhã e outra a tarde. Dormiremos no Estado do Espírito Santo, e os que quiserem voltar no dia seguinte, domingo, poderão fazê-lo, e os que não quiserem, poderão continuar conosco no Estado do Espírito Santo. O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Sr. Presidente, eu gostaria que o Deputado Chico Humberto estivesse aqui para essa colocação, mas, certamente, amanhã voltaremos ao assunto. No momento em que S. Ex.ª falava, eu olhava para o semblante dos dois médicos, e meu coração pulsava também. Então comecei a contemplar as deputadas. A mulher não é a grande culpada nisso. Acompanhamos, no Brasil, todo esse problema de aborto, e S. Ex.ª tocou no aborto de quintal. Acontece o aborto de quintal porque para a mulher fazer um aborto, com a grande maioria de médicos, precisa ter muito dinheiro. Não se faz um aborto com meia dúzia de cruza-

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dos. Então a mulher vai, recorre a fundo de quintal, porque ela não tem dinheiro para tal. Agora, a formação também para a legalização ou não do aborto, depende muito da família, e, junto a isto, primeiramente estão a educação espiritual de cada um de nós. Não fui criado num lar evangélico, hoje sou inclusive, bispo evangélico; fui criado num lar cristão, católico. Quando se faz, numa estatística, essa pergunta, ela responde: sou católica, mas não pratico, não busca a verdade. Há na Bíblia uma palavra que diz que "o meu povo sofre, pois lhe falta conhecimento da verdade". Por causa dessa formação espiritual, o homem e a mulher se voltam para caminhos que, se o Constituinte tivesse visto os slides que foram passados aqui, e que vão ser repetidos amanhã, S. Exª talvez mudasse sua colocação sobre o aborto. Somos contra o aborto. Nós, que temos uma formação cristã sadia, somos contra o aborto. Quando o Relator Eraldo Tinoco, colocou as duas hipóteses do risco de vida para a mãe, no caso de estupro, eu também tinha esse pensamento, que está sendo mudado depois dessa palestra com a presença desses dois médicos. Quando assumi rapidamente ai a Presidência, com a ausência do nosso querido Presidente, perguntei isso ao Dr. Daniel Barbato. Ele é de uma região onde eu nasci em Mato Grosso: fiquei muito feliz mesmo. E creio, inclusive, não somente como Constituinte, mas como homem de uma visão espiritual, que é uma dádiva de Deus a dupla de médicos que aqui comparece hoje. E nós devemo-nos conscientizar de uma coisa: o plano de ambos – inclusive guardei algo que o Senhor falou logo no início – se coloca nas mãos do Senhor 30 equipes, e o Senhor tem condições de fazer isso, em cinco anos, foi o que o Senhor colocou aqui, riscaria, quer dizer, correria o Brasil conscientizando a família brasileira daquilo que o Senhor mostrou aqui e do grande valor da vida. Creio que esta Constituinte deve, por intermédio nosso aqui desta Subcomissão, levar isso avante, com todo o esforço possível, porque se tentam tantas coisas, se investem em tantas coisas, muito melhor seria investir numa causa como esta que hoje os Senhores aqui apresentaram. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Muito bem. Minha opinião particular coincide com a da maioria aqui. Tenho uma preocupação na Carta que nos dirigiram as mulheres; elas colocam como reivindicação o direito à legalização do aborto. Então vamos naturalmente ter ocasião de estabelecer um debate muito forte. Estamos convidando uma representante das mulheres, que defende a legalização do aborto, para que ela esteja conosco amanhã, a fim de que possamos ter as posições claras aqui e não ficarmos com o monopólio da verdade. Do meu ponto de vista, sou cristão, sou também de uma igreja evangélica, com uma prática da religião há 28 anos, acho que a vida tem início no ato da concepção, que no meu modo de ver é um ato de Deus, já que Deus e a fonte da vida. O casal está sendo usado apenas para que o ato da vida seja desencadeado. Todas estas dificuldades não são criação de Deus são criação do homem. A verdade é que os problemas são do homem. Gostei muito da posição assumida pelo nosso conferencista, Dr. Geraldo Hideu Osanai, porque

ele não quis abrir mão do princípio. Há um pensador que diz que o homem e um princípio No momento em que ele abre mão do princípio que ele defende, ele passa abrir mão do fato de ser homem. Pode essa idéia ser um pouco exagerada. Mas a verdade é que se defendemos o princípio da vida, como um ato de Deus, transigir com respeito a isso é transigir no tocante ao princípio que acatamos e que adotamos. Agora, temos que respeitar as opiniões de outras pessoas. Estamos lendo um livro que nos foi oferecido ontem, que e um negocio horroroso que ocorre na Inglaterra: exatamente os fetos resultados de abortos são usados para a indústria de cosméticos naquele grande país. Quer dizer, é um negócio de apavorar a gente, o que demonstra que o respeito à vida não é um princípio universal aceito por todos os homens. Só fico espantado é de ver que atrás disso tudo existe uma coisa: dinheiro, posição e dinheiro. Há, no Estado do Espírito Santo, não vou citar o nome, por uma questão de respeito – um médico que ficou riquíssimo fazendo aborto, e terminou secretário da Saúde do Es tado. Ficou riquíssimo fazendo aborto. Ora, como defender o médico nessa situação? Não estou dizendo que a mulher e o homem não sejam culpados. Mas como defender o médico que vai ganhar dinheiro para fazer o aborto? Se ele estivesse socorrendo uma pobre vítima, que quer se livrar do filho por qualquer razão, mas o fizesse gratuitamente, muito bem. Mas é preciso que se passe primeiro no caixa, e deixe lá o pagamento. Quer dizer, ele está ganhando dinheiro para suprimir o direito à vida. Outra coisa também que me espanta na sociedade brasileira, e acho que se nós levássemos a questão para o público dificilmente ficaríamos com a maioria da população, hoje neste estágio de desinformação, é a falta de respeito no tocante à vida dos que já nasceram. Falei ontem numa reunião da comunidade cientifica, sem ser cientista, mas coloquei esta opinião: assisti neste País muitas coisas escandalosas, li muito sobre elas, até escrevi a respeito. Por exemplo, os escândalos financeiros, a guerra da repressão, repressão política com ingrediente da tortura até a morte, o uso de crianças para diferentes práticas delituosas, as perversões que ocorrem aí envolvendo crianças são coisas escandalosas. Mas acho que uma nação, quando abandona sua infância, chegou aos limites, da degradação. Acho que quando um povo aceita como um fato natural o abandono da infância, do inocente, o desprezo da infância, e eu acho que ela chegou o momento em que tem que parar para rever, para se repensar. E aí é que eu me lembro outra vez do Governador Waldir Pires – a Deputada Rita Camata olhou para mim, espantada, quando eu me referi a essa expressão do ex-Ministro e exGovernador Waldir Pires: "A sociedade brasileira precisa se repensar", foi a colocação dele. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Ilustre Presidente, permite um aparte? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Com prazer. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Ela ficou espantada porque quando V. Exª começou a falar de um Governador da Bahia, eu balancei a cabeça

no sentido positivo; quando V. Exª falou que era o Waldir Pires, eu balancei no sentido contrário. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Mas eu não quero entrar nessa briga baiana, porque ela é muito particular, e todos que entraram lá se machucaram. Chega para nós as brigas capixabas. Mas eu quero pensar nisso; por que nós vamos ter respeito no tocante àqueles que estão no ventre da mãe que quer ficar livre dele se nós não temos respeito para com aqueles que lá nasceram? Se nós formos ali na Ceilândia, nós vamos ver crianças pequeninas que estão começando a andar, disputando com os porcos e urubus nos lixões o direito de não morrer de fome. Ora, se essa sociedade não tem respeito para com aquele que nasceu, que está viva, que está palpitando, que está conversando, por que ela vai ter respeito no tocante àqueles que, assumindo uma posição muito individual e particular, vão lá para se livrar do filho? Por isso eu acho que essa coisa tem que passar por um amplo debate, uma grande discussão nacional. Eu penso que dispor do pessoal técnico para trabalhar tecnicamente esta questão, no sentido de informar sobre métodos, sobre meios, é muito importante. Mas, nós precisamos de uma posição política e social a respeito dessa questão. Tenho falado, por exemplo, que a questão do menor é uma questão política, é um problema cuja solução depende de atos de Governo e, portanto, de decisões políticas, este País não tem dinheiro para a infância. Eu fui Presidente da FUNABEM, e sei a peregrinação que tive que fazer nos Ministérios em Brasília, na SEPLAN, para conseguir um orçamento de 800 bilhões de cruzeiros, eu sei a dificuldade que tive, eu sei quanta briga tive. Eu sei enfrentar tecnocratas atrás da mesa dizendo: "Mas como que o senhor quer passar de um orçamento de 160 bilhões para o orçamento de 1 trilhão? E eu dizia: "Da mesma forma que os senhores conseguiram dinheiro para tapar o buraco do Banco, aquele Banco do Rio Grande do Sul, do Banco Sulbrasileiro", etc., etc. Quer dizer, eu não acho que o problema da infância brasileira seja par falta de recursos; não é, é por falta de prioridades. Se o problema da infância fosse um problema de prioridade nacional, a solução aparecida. Mas nós vemos aqui com que facilidade se arranca o asfalto da rua para fazer de novo, com que se gasta o dinheiro com obras que não têm nada a ver com o interesse direto das pessoas. Eu me lembro que, naquela época, eu era Deputado aqui, fiz urna denuncia e fui duramente censurado. Era Presidente o Deputado Flávio Marcílio. Exª então resolveu substituir as máquinas que nós temos nos nossos gabinetes; tínhamos antes a máquina Remington azul, 3 máquinas em cada gabinete, e resolveram substituí-las por aquela máquina que temos lá, aquela máquina branca, adquiriram 1000 máquinas, àquela época, de uma multinacional sueca. Transferiram, portanto, para aquela empresa, um volume extraordinário de dinheiro num mesmo instante em que as mulheres entram aqui nos corredores do Congresso Nacional com um filho no ventre, com outro no braço e com outro puxando pela mão mendigando dos Congressistas esmodia. Veja bem que este é um problema grande, complexo, vasto, e quando nós estamos aqui pen-

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) sando na questão do planejamento familiar e, dentro desta discussão, a questão do aborto, temos que levá-la para muito longe, ter coragem de enfrentar obstáculos, de contrariar pessoas, porque, repito, se não estamos tendo nenhum respeito para com a vida daqueles que ainda estão por nascer, principalmente das mães e dos pais que querem ficar livres deles? Convocamos para amanhã no horário regimental, a nossa nova reunião, já que à tarde teremos outros encontros, como a eleição do IPC. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, permita-me antes de concluir a reunião. Ouvi, pelos alto-falantes, que foi transferida a sessão do Congresso Nacional para aprovação das mortificações do Regimento do Congresso Nacional. De qualquer forma, a reunião está prejudicada. Mas, Sr. Presidente, dentro do propósito de elaboração do parecer do anteprojeto, eu acho importante que tenhamos essas reuniões de debate interno da subcomissão. Então, eu gostaria que ficasse um prazo, uma oportunidade qualquer para termos esse debate, porque eu, na qualidade de relator, tenho inúmeras dúvidas, ainda, por exemplo, ontem, depois daquela discussão sobre o problema de família, eu fiquei com mais dúvida do que quando cheguei aqui. Acho que somente através do debate da Subcomissão poderei, realmente, esclarecer esse ponto de vista, de acordo com a opinião que prevaleça na maioria. A questão, hoje, do aborto nos casos previstos na lei – estou saindo desta reunião com mais dúvidas do que quando aqui cheguei. Gostaria, realmente, de ter esclarecimentos. Agora, para facilitar, estou me propondo fazer o seguinte: Na medida em que esses temas forem debatidos, tentarei fazer um trabalho de sugerir o texto, com a justificativa, e entregar informalmente aos companheiros da Comissão, para que cada um possa refletir em cima daquele texto, daquela justificativa e, até mesmo, sem debate prévio do parecer, mas já possam encaminhar-me, de maneira informal, as suas observações, as suas sugestões, no sentido de tentarmos chegar a um texto final de anteprojeto o mais próximo possível da vontade da maioria da Subcomissão. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Amanhã, teremos a relação dos companheiros que deverão ir conosco ao Espírito Santo e, então, tratarmos da hospedagem, das passagens, horário de vôo etc. Queríamos agradecer a presença dos dois médicos conferencistas. Naturalmente, os teremos amanhã de novo, para continuarem enriquecendo os nossos conhecimentos a respeito desses assuntos tão controversos. Está encerrada a reunião.

tuinte Nelson Aguiar (PMDB-ES), com a presença dos seguintes Constituintes: Roberto Augusto (PTB-RJ), Antônio Salim Curiatti (PDS-SP), Eraldo Tinoco (PFL-BA), Cássio Cunha Lima (PMDB-PB), Eliel Rodrigues (PMDB-PA), Ervin Bonkoski (PMDB-PR), Eunice Michiles (PFL-AM), Iberê Ferreira (PFL-RN), João de Deus Antunes (PDT-RS), Maria Lúcia (PMDB-AC), Rita Camata (PMDB-ES), Sotero Cunha (PDC-RJ), Vingt Rosado (PMDB-RN), como membros da Subcomissão e os Senhores Constituintes Sandra Cavalcanti (PFL-RJ) e Abigail Feitosa (PMDB-BA), como participantes. Havendo número regimental, o Senhor Presidente declarou iniciados trabalhos e solicitou fosse dispensada a leitura da Ata da reunião anterior, que foi considerada aprovada. Prosseguindo, o Senhor Presidente apresentou os Drs. Dernival da Silva Brandão, médico, como representante da CNBB e João Evangelista dos Santos Alves, médico, como representante da Academia Fluminense de Medicina que discorreram sobre o tema "Planejamento Familiar", com apresentação, inclusive, de slides e filme sobre o aborto e métodos anticonceptivos. Concluída a exposição, o Senhor Presidente franqueou a palavra aos Senhores Constituintes para debate com os expositores. Manifestaram-se sobre o assunto os seguintes Constituintes: Cássio Cunha Lima, Maria Lúcia, Iberê Ferreira, Ervin Bonkoski, Sandra Cavalcanti, Abigail Faltosa e Eraldo Tinoco. A seguir, o Senhor Presidente colocou em votação a data em que a Subcomissão reunir-se-á na Assembléia Legislativa de Vitória-ES, para participar de um debate naquela cidade com as entidades representativas da sociedade local; ficou decidido a data de trinta de abril. Nada mais havendo a tratar, o Senhor presidente agradeceu a presença dos Drs. Dernival da Silva Brandão e João Evangelista dos Santos Alves, dando por encerrados os trabalhos às quatorze horas, cujo teor será publicado, na íntegra, no Diário da Assembléia Nacional Constituinte, convocando os Senhores Constituintes para a próxima reunião, a realizar-se dia vinte e sete de abril, às nove horas e trinta minutos, com a seguinte pauta: depoimento e debate com entidades representativas do segmento social sobre o tema "Influência da Comunicação na Vida Familiar". E, para constar, eu, Antonio Carlos Pereira Fonseca, Secretário, lavrei a presente Ata que, depois de lida e aprovada será assinada pelo Senhor Presidente. – Nelson Aguiar, Presidente. ANEXO À ATA DA 6ª REUNIÃO, ORDINÁRIA, DA SUBCOMISSÃO DA FAMÍLIA, DO MENOR E DO IDOSO, REALIZADA EM 23 DE ABRIL DE 1987, ÀS 9:50 HORAS ÍNTEGRA DO APANHAMENTO TAQUIGRÁFICO, COM PUBLICAÇÃO DEVIDAMENTE AUTORIZADA PELO PRESIDENTE DA SUBCOMISSÃO, CONSTITUINTE NELSON AGUIAR.

O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Há constituintes que não tiveram ocasião de assistir reunião de ontem, como também pessoas da nossa assistência. Creio Aos vinte e três dias do mês de abril que seria oportuno repassarmos os slides. do ano de mil novecentos e oitenta e sete, às (Projeção de slides.) nove horas e cinqüenta minutos, na Sala da Comissão de Municípios – Anexo II do O SR. PRESIDENTE (Nelson Senado Federal, reuni-se a Subcomissão Aguiar): – O tema proposto é planejamento da Família, do Menor e do Idoso, familiar e não especificamente, o sob a presidência do Senhor Consti- aborto. Aliás, temos recebido algumas ATA DA 6ª REUNIÃO ORDINÁRIA, REALIZADA EM 23 DE ABRIL DE 1987.

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observações de desagrado. Ontem mesmo, através de um telefonema, alguém, cujo nome deixo de mencionar, observava que aborto não é assunto para a Constituição, e que outras nações não se preocuparam em colocar nada que diga respeito ao aborto no texto de suas Constituições. Observamos, em contrário a essa pessoa, que todas as nações do mundo estão preocupadas com a proteção à vida. Se no texto da Constituição não se deve falar especificamente sobre o aborto, acho que temos obrigação de inserir no texto da Constituição algo com à sociedade e ao Estado cabem assegurar o direito à vida. O que temos a que perguntar é: A partir de quando ao Estado e à sociedade incumbe assegurar o direito à vida? Na carta das mulheres, temos no nº 9 do titulo "saúde": garantia de livre opção pela maternidade, compreendendo-se tanto assistência ao pré-natal, parto e pós-parto como o direito de evitar ou interromper a gravidez, sem prejuízo para a saúde da mulher. Ontem recebemos um telefonema do Conselho do Direito da Mulher, que manifestava o desejo de retomar a esta Comissão para debater este assunto: o aborto. Gostaria de saber se há algum representante do Conselho presente. Se tiver, nós o convidamos para fazer parte da Mesa. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Gostaria que ficasse registrado que esta carta das mulheres representa apenas o ponto de vista de uma parcela ínfima das mulheres brasileiras, assinadas, talvez, por apenas 20 ou 30 mulheres, de um período de estudos que envolveu no máximo duas mil. Então, não seria interessante que ficasse registrado na Ata da nossa reunião que isto é a carta das mulheres. Isso não é a carta das mulheres. Esta carta, por exemplo, eu jamais assinaria e tenho a certeza de que milhares e milhares de mulheres também não a subscreveriam. Então não é a carta das mulheres; é a carta de um pequeno grupo de mulheres, pensando que, por estarem num Conselho, podem impor a sua vontade à de milhões de mulheres brasileiras. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Vamos ordenar os nossos debates. Já assistimos à exibição do filme e dos slides e vamos dar oportunidade aos nossos expositores, lembrando a S. Sª que o tema proposto é o planejamento familiar; e dentro deste assunto, naturalmente, o assunto tem suscitado maior interesse e uma controvérsia muito maior. Pela ordem, concedo a palavra ao Dr. João Evangelista, que terá 30 minutos para fazer a sua exposição, em seguida falará o segundo expositor, dispondo do mesmo tempo e, no final, daremos a palavra aos Srs. Constituintes que desejarem comentar ou fazer indagações. O SR. JOÃO EVANGELISTA: – Dirijo-me ao Exmo. Sr. Presidente desta Subcomissão, aos Srs. Constituintes membros da Comissão e aos demais presentes: Constitui realmente uma grande honra participar desta reunião e entregar à Subcomissão da Família dois trabalhos de médicos fluminenses, fundamentados em ampla revisão bibliográfica, que representam a colaboração da Academia Fluminense de Medicina, aos estudos que se de-

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senvolvem para a elaboração da nova Constituição brasileira, a qual, todos esperamos, estará a altura dos mais elevados valores e anseios do povo brasileiro e da humanidade, inclusive anseios de liberdade com responsabilidade. Constituindo-se, certamente, em um instrumento de autêntica valorização e promoção do homem, em sua dupla dimensão temporal e eterna. Certamente dará respaldo ao direito à vida desde o momento de sua concepção, valorizando, inclusive, as fontes da vida, pois não é possível promover a pessoa humana, desvalorizando a própria vida que se quer promover. Vamos aproveitar o tempo de que dispomos para transmitir alguns trechos dos trabalhos que apresentamos à consideração da Subcomissão da Família. Neste trabalho não discutimos temas de ordem econômica ou demográfica. Ativemo-nos à atuação médica. Porque, realmente, reconhecemos que existem situações em que numerosas famílias se vêem na contingência, na necessidade, de controlar o numero de filhos a curto ou a longo prazo. Vemo-nos, assim, diante do problema do planejamento familiar e da necessidade de encará-lo objetivamente, que é justamente o tema da reunião de hoje. Entre os vários aspectos a se considerar surge imediatamente, uma questão fundamental, que é justamente a escolha dos métodos a serem adotados e as providências paralelas a serem tomadas, de modo a atingir os fins que se deseja sem produzirem efeitos sociais graves que possam denegrir a dignidade humana, criando um circulo vicioso e de conseqüências imprevisíveis. O remédio inadequado ou mal formulado, ao invés de representar solução para a doença social, poderá acrescentar mais problemas, mais misérias à nossa, já agitada, humanidade nesse final de século. Consideramos justa a preocupação pelo crescente aumento de gestações indesejáveis, sobretudo em mulheres solteiras e de idade cada vez mais precoce. E evidente, pelo menos nos parece, que constitui um contra-senso a promoção abusiva do sexo pelos meios de comunicação social, pelos meios de publicidade, promoção essa estimulada, inclusive, pela difusão de métodos anticoncepcionais, que são colocados à venda sem a mínima restrição. Cria-se, assim, uma atmosfera de inadequada valorização do sexo, com estimulo de uniões em todos os ambientes e em todas as idades, mas, sobretudo, entre adolescentes. Esses, sem discernimento suficiente, são levados pela propaganda e pelas facilidades que lhes são oferecidas a atitudes irrefletidas e inconseqüentes, pois são ainda imaturos, porém atitudes essas capazes de gerar novas vidas e com isso os efeitos contraceptivos dos métodos artificiais se anulam pelo exagerado estímulo ao processo procriador que eles próprios ajudam a criar, tanto no uso ordenado da vida conjugal quanto no desordenado sexo sem compromisso. Então o recurso passa a ser o apelo ao abortamento provocado, eliminando-se os filhos, ditos indesejados, em número cada vez maior de mães solteiras e mesmo de famílias constituídas. A mentalidade antinatalista evolui do anticoncepcionalismo, em si mau, ao aborto livre, e desse à eutanásia de pessoas moribundas ou deficientes em qualquer idade. É importante, aqui, assinalar esta inter-relação entre mentalidade anticoncepcionalista e antina-

talista e mentalidade abortista, os dois caminhos pari passu. A medida em que as técnicas de anticoncepcionalismo se aperfeiçoam, as técnicas do aborto também se aperfeiçoam. No mundo inteiro, o respeito à vida, nos Códigos Penais, nas nações que foram liberando o aborto, colocando essas crianças que vimos aí à margem da lei, foi conseqüência de uma propaganda, de uma difusão do anticoncepcionalismo. Já naquela época, quando começou esse movimento mais acentuado de controle de natalidade, pessoas sensatas já previam isso, que o número de abortos iria aumentar, ao invés de diminuir. Hoje vemos que nas cidades onde mais se pratica o anticoncepcionalismo, é onde mais se pratica o aborto; onde mais o anticoncepcionalismo está entranhado na sociedade, é onde mais o aborto também está sendo aceito com muito mais facilidade. Forma-se um ciclo vicioso, e daí o respeito à vida vai cada vez mais sendo desrespeitado. Tudo isso em nome de pseudodireitos nunca devidamente explicados, porém apoiados em chavões amplamente difundidos e que conseguem anestesiar as consciências atônitas, pelo ritmo da vida moderna e, por isso mesmo, pouco atentas à realidade e à importância de certos fatos: que muitas vezes vemos passar, e não damos importância às conseqüências a que isto pode levar no futuro; e já estamos. realmente, vivendo muito essas conseqüências. É óbvio que uma das principais e urgentes providências a serem adotadas, não só por motivos éticos, mas também com vistas à apropriação responsável e planejamento familiar, é a de prover, pelos meios cabíveis, o saneamento ambiente moral e espiritual da sociedade, restabelecendo, inclusive, o respeito à sexualidade humana, seu valor, sua bondade, sua beleza. Mas, o problema que realmente desejamos colocar aqui é o seguinte: Como fazer um honesto planejamento familiar sem afetar a instituição da família? Sem agredir a saúde e a dignidade da mulher? Sem atingir a dignidade dos cônjuges? Sem desvalorizar a vida humana? Sem deturpar a finalidade intrínseca do ato procriador? Sem fechar as portas à vida? Os métodos propostos exigem, portanto, um criterioso exame de todas as suas particularidades e conseqüências antes de serem aceitos. A aplicação do método é matéria eminentemente médica. Então, nós, médicos, não podemos aceitar práticas profissionais que esvaziam a medicina em seu conteúdo ético. Assim, julgamos oportuno, neste momento, tecer algumas considerações sobre os principais métodos propostos na atualidade, atendo-nos à exposição de alguns fatos que rios parecem importantes para esclarecer aos que devem, por dever de ofício, ordenar o planejamento familiar, através de meios lícitos, e não de meios que sejam por si a negação dos elevados fins a que se propõe. Com este escopo, e tendo em vista o respeito à vida, inclusive o respeito a mulher, dividimos os métodos de planejamento familiar proposto na atualidade, em três categorias. Pediria que fosse projetado o primeiro slide . São vários os métodos propostos na atualidade para o planejamento, para o controle da natalidade. Agrupamos, tendo em vista, justamente, o respeito à vida humana e à mulher.

Existe um grupo de métodos que destroem a vida já constituída. É o aborto provocado. São métodos criminosos, porque atingem uma vida que já existe. Métodos que impedem a formação da vida, que interceptam a formação da vida. Uma vez desencadeado o processo de formação, ele é interceptado e impede que essa vida se forme, são os métodos antinaturais, artificiais, é a anticoncepção. Existem os métodos que respeitam as fontes da vida e se baseiam no conhecimento pela mulher de sua própria fertilidade, em seus períodos férteis e inférteis, seria o método natural de planejamento familiar. O próximo. Esses métodos criminosos, aqueles que destroem a vida, o aborto provocado – existem várias técnicas de aborto, não vamos passar por elas, uma vez que, inclusive, já foram apresentados, mas vamos nos deter em dois itens: o DIU, dispositivo intra-uterino e as pílulas, e aqui nos referimos especialmente à um tipo de pílula, que é chamada pílula do dia seguinte, que não é tomada em tempo oportuno de impedir a ovulação, mas é em tempo oportuno para produzir na cavidade uterina, na mucosa que reveste o útero, uma alteração tal que impede a fixação do novo ser concebido, então a mulher menstrua sem saber que concebeu um filho. O dispositivo intra-uterino, sobre esse vamos falar um pouquinho mais, porque ele é muito freqüentemente apresentado como sendo anticoncepcional, mas ele é um artefato abortivo. É colocado dentro do útero da mulher, aí mantido por tempo indefinido para impedir que a gravidez evolua todas as vezes que sua portadora concebe um filho. Porque a concepção é feita na extremidade da trompa, é lá que as duas células se encontrem. Houve uma pergunta, o momento em que se deve garantir o direito à vida, parece que a resposta é muito fácil porque é o momento em que a vida tem início. A vida tem que ser respeitada a partir do momento que ela começa, e ela começa nesse momento, quando as duas células maduras, espermatozóide e óvulo de duas pessoas de sexo oposto, se unem e deixam de ser duas células maduras para se transformarem no ser humano mais imaturo que existe, mais imaturo e mais indefeso, que precisa de maior defesa; é justamente no momento que ele se constitui. Então, nesse momento, como disse a pessoa que falava pelos slides, ele ainda não tem nariz, não tem olhos, não tem cabelo, mas o tipo do nariz, o tamanho do pé, enfim, o grupo sanguíneo, o fator Rh, todas as suas características individuais já estão aí determinada, e vai se desenvolver pelo resto da vida. A calvície vai aparecer depois de 50 anos e não antes, mas já estava determinado lá. Vejam, querem apresentar o DIU como sendo anticoncepcional porque dizem que o espermatozóide talvez não chegue lá, mas as células reprodutoras masculinas, são células maduras e têm resistência, são milhões, de 80 a 200 milhões que são lançadas, e o útero não é o local onde elas vão ficar, é o local de passagem, as que realmente demoram mais aqui morrem antes, porque o ambiente não é nada bom para a vida, foi colocado propositadamente para não ser bom. Mas elas são em números de milhões, e vai fecundar o óvulo. Isso demonstrado por vários trabalhos, inclusive pela Organização Mundial de Saú-

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) de. Outro argumento do qual se lança mão é que a gravidez não começaria aí, mas começaria no momento em que o concepto se fixaria no útero, mas é o mesmo concepto que veio de lá e que se fixa aqui. De maneira que não existe possibilidade de argumentar dessa maneira. O corpo estranho aqui colocado transforma esse ambiente hospitaleiro num ambiente hostil e mata, com essas células chamadas macrófagos, que vem ao útero para englobar o corpo estranho que foi colocado, uma defesa ao organismo, e agride o novo. A mulher menstrua sucessivamente, concebe sucessivamente sem tomar sequer conhecimento, porque o primeiro sinal que a mulher percebe da existência do novo ser é justamente dias depois, quando a sua menstruação não vem e ele é morto antes disso e a mulher não chega a saber da sua existência. Então, o DIU é um dispositivo abortivo. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Com a licença do nosso expositor quero convidar o Constituinte Antônio Salim Curiatti para assumir a Presidência porque tenho necessidade de retirar-me por alguns minutos. O SR. JOÃO EVANGELISTA: – O Dispositivo Intrauterino – DIU – além desse efeito letal sobre o concepto, produz vários efeitos colaterais, várias complicações no organismo da mulher e vamos enumerar, aqui, algumas complicações contidas em documentos do Ministério da Saúde. Os mais constatados são: endometrite – infecção da mucosa uterina; aborto séptico, porque, às vezes, o DIU pode falhar e a gravidez evolui podendo produzir sérias complicações tanto para o feto como para a mãe podendo, portanto, causar esse aborto com infecção; perfuração do útero e cérvice; infecção pélvica; vaginite; leucorréia; erosão cervical; gravidez equitópica; sangramento intermenstrual; prolongamento do fluxo menstrual; anemia; dores lombares e pélvicas; dismenorréia; disparonia; reação cutânea alérgica; bradicardia secundária: perfuração para o abdome, podendo resultar em aderências abdominais; perfuração intestinal; obstrução intestinal e massas físticas pélvicas. São complicações citadas em documento do Ministério da Saúde. Sobre o DIU, ficamos aqui. Agora, vamos falar sobre as pílulas anticoncepcionais, não aquelas que falamos no início, são as pílulas clássicas, são as pílulas de uso corrente. Pode passar para o próximo mostruário, por obséquio. Essas pílulas são compostas de substâncias hormonais e a medicina, de longa data, usa substâncias hormonais para o tratamento de doenças, para tratamento de alterações endocrinológicas, enfim, estados mórbidos que exigem substâncias hormonais para tratamento. Temos experiências já acumuladas inclusive visando a esses medicamentos sempre com cuidado, porque são medicamentos que têm uma série de efeitos colaterais. Nunca vi a medicina usar um medicamento como esse durante tanto tempo, em mulheres absolutamente normais, porque justamente por elas serem normais é que essas pílulas são dadas a elas. Os métodos antinaturais são aqueles que impedem a concepção e como já expusemos existem vários métodos que enumeramos aqui: substâncias espermaticidas, barreiras mecânicas, práticas

sexuais anômalas, com coito interrompido, etc., são além de serem antiéticas, antiestéticas, não atingem o fim a que se propõem, porque são falhas. Vamos nos ocupar principalmente das pílulas. Quanto à esterilização cirúrgica, também não vamos nos ocupar porque é uma cirurgia, uma operação definitiva e que, por si só, já mostra restrições bem sérias. Além de muitas mulheres e muitos homens que se submetem à ligadura do deferente, as senhoras podem apresentar distúrbios menstruais por defeito da vascularização do ovário, o que é comum, pode haver problemas de frigidez, nos homens, pode haver problemas de impotência. De qualquer maneira, é uma atitude definitiva e o tempo, realmente, não nos permite entrar em maiores considerações sobre esses métodos. Vamos nos ater à pílula, que é o método mais usado. Pode passar o seguinte, por favor. (Projeção.) Dissemos que as pílulas agem em mulheres que são normais, que têm a sua fisiologia e seu mecanismo normais, para impedir que do ovário saia um óvulo. Mas, para impedir isso, não é apenas "o ovário pára de ovular e tudo continua funcionando direitinho". Aí é que está. Existe um delicadíssimo sistema de inter-relação glandular, uma glândula pequenina, com apenas alguns milímetros, que fica situada num estojo ósseo, na base do crânio, chamada hipófise ou pituitária, que recebe estímulos de uma parte do cérebro chamada hipotálamo, então forma-se o eixo hipotálamo – hipófise – ovário, essa glândula controla todo o sistema endócrino do organismo; as tiróides, as supra renais, as gônadas – testículos no homem, ovário na mulher – existem nos dois sexos e na mulher, especificamente no seu relacionamento com o ovário, produz os hormônios que vão fazer com que esse ovário ovule e produza, também, os hormônios femininos, aqueles que dão à mulher as suas características femininas: a distribuição do pêlo, o tom de voz, a própria sensibilidade feminina, a psicologia feminina é influenciada por esses hormônios estrogênios; além do mais, elas preparam o endométrio, a mucosa uterina para acolher o novo ser, no caso de fecundação, e fazem o colo do útero produzir um muco, que facilita a ascensão do espermatozóide. O que acontece, então, quando a pílula é administrada a uma mulher que tem isso funcionando normalmente? É um sistema delicadíssimo. A medicina atualmente é que está se aprofundando mais nisso, mas ainda não conhece suficientemente. É de uma delicadeza muito grande esse ciclo hormonal. São quantidades de hormônios que vão se inter-relacionando uns com os outros, na hora que um está baixo, o outro está mais alto, vão mudando de quantidade no correr do ciclo. Pode passar adiante. (Projeção.) O que acontece é o seguinte: a pílula, agindo sobre, glândula hipófise, faz com que ela pare de produzir aqueles hormônios que vêm estimular o ovário e este para de funcionar e vai, aos poucos, se atrofiando. O uso de pílula durante muito tempo, esse evadiu pude chegar a uma atrofia difícil de recuperar depois; ele pára de ovular e de produzir hormônios da feminidade. Então a mulher que tinha os seus hormônios naturais no seu organismo, fazendo com que ela ovulasse e dando a ela todas as suas características femininas, agora tem um hormônio fabricado em laboratório,

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porque a sua fábrica natural, o ovário, não elabora mais esses hormônios e essa pílula agindo sobre a mucosa uterina, que está aqui representada, também produz uma transformação anormal. De maneira que essa pílula é anticoncepcional porque sua principal ação é impedir a ovulação através de tudo isso, mas quando há uma ovulação de escape, pode haver uma fecundação, esse endométrio está mal preparado e ela tem secundariamente um efeito abortivo, porque esse novo ser não é capaz de se desenvolver aqui, e às vezes consegue. Não existe método anticoncepcional 100%, todos têm um índice de falha. Só considerando essa ação principal da pílula, ela tem que ser colocada em suspeito, porque ela age obstando uma fisiologia normal, destruindo, desequilibrando todo o sistema endócrino e destruindo esse eixo hipotálamo – hipófise – ovário. Este é o mecanismo de ação, detalhes sobre ele também não são conhecidos, só alguns aspectos, e sabemos que isto acontece. Não sabemos intimamente como essas coisas se desenvolvem, porque existe ainda muitos pontos obscuros na própria endocrinologia. A medicina está agindo ao contrário, quer dizer, ao invés de dar remédios para curar doenças, está dando remédios para criar estados patológicos. Estamos vendo que efeito anticoncepcional dessas substâncias é conseqüência de uma malfazejação direta sobre o delicadíssimo sistema endócrino feminino, alterando-lhe o funcionamento normal, impondo-lhe um ritmo patológico que pode tomar-se estável e persistir assim alterado mesmo após retirada a pílula. As pílulas são compostas da associação de dois hormônios com ação estrogênica e progesterônica sintéticas, fabricados em laboratório. Não se pode afirmar quais deles produzem os efeitos, um ou outro efeito, porque eles agem sinergicamente e, inclusive, os progestogênio podem ser metabolizados em estrogênios. E muito difícil selecionar a pílula anticoncepcional que oferece riscos menos graves. Mesmo os pesquisadores encontram dificuldade para selecionar critérios através dos quais os progestogênios possam ser devidamente comparados, pois entram em jogo vários fatores meu sempre fáceis de serem avaliados. Sabe-se, por exemplo, que cada pessoa tem seu sistema enzimático com algumas características próprias que já estão lá na célula inicial dizendo como serão esses sistemas enzimáticos, que metabolizam melhor certas substâncias que outras, são aquelas individualidades próprias que estão lá na célula inicial dizendo como será. Quer dizer, cada pessoa tem as suas idiossincrasias, tem seus fatores predisponentes a determinadas doenças e, portanto, a determinadas complicações e tudo isto é muito difícil de avaliar e precisar. Alguém já disse, com muito acerto, que toda mulher que toma pílulas anticoncepcionais está se submetendo a uma verdadeira experiência em escala mundial e a experiência continua em andamento, podendo-se afirmar que na história da humanidade, em tempo algum, uma droga com um mecanismo de ação não devidamente esclarecido em todos os seus pontos e com tantos efeitos colaterais e complicações possíveis fora liberalmente aplicada a tão grande número de pessoas normais por tempo tão prolongado.

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A seguir vamos enumerar alguns efeitos colaterais das pílulas anticoncepcionais, isto foi lido da literatura mundial, não é a experiência individual de um médico, é a experiência de grandes serviços que estudam todas essas patologias das pílulas, que catalogaram – e aqui está enfarto do miocárdio. É maior a incidência de enfarto do miocárdio entre as consumidoras das pílulas anticoncepcionais. Quanto mais longo for o tempo de uso das pílulas, maiores serão os índices de mortalidade por doenças do aparelho cardiovascular, que persiste elevadas ainda que a mulher suspenda o seu uso. A propensão às doenças que elas adquiriram com o uso da pílula depois de algum tempo não têm retorno e a hipertensão arterial é outro problema que pode surgir ou agravar-se no decorrer do uso das pílulas, e alguns fatores de risco aumentam o perigo de morte por doença cardiovascular nas usuárias das pílulas anticoncepcionais: hábito de fumar, hipertensão arterial, diabetes, obesidade, hiperglicemia, idade acima dos 35 anos. Efeitos sobre a coagulação sangüínea – observa-se aumento na maior parte dos fatores de coagulação sangüínea diminuindo o tempo de coagulação. Pela ação das pílulas anticoncepcionais verificam-se várias alterações que interferem no mecanismo de produção das tromboses. Vários estudos realizados na Inglaterra. Suécia, Dinamarca, Estados Unidos, têm comprovado positiva correlação entre o uso de estrogênios e risco de acidentes tromboembólicos: pulmonar, cerebral, coronariano, retina, trombose venosa das veias profundas e aumentando de 3 a 8 vezes o risco em mulheres sadias sem nenhum outro transtorno pré-disponente. Sendo que para as tromboses superficiais da perna o aumento de risco é de 50%. Efeitos sobre o metabolismo – ocorre redução nos níveis sangüíneos de vitaminas hidrossolúveis de cálcio, e zinco de magnésio. Verifica-se aumento de triglicérides, lipídios e colesterol, de grande importância na patogenia da arteriosclerose e do enfarto do miocárdio. Observa-se queda nos níveis de aminoácidos e albuminas. Há interferência no metabolismo cerebral do triptofano com diminuição dos níveis de serotonina no cérebro, podendo provocar distúrbios depressivos e do sono. A diabetes pode ser agravada ou surgir em pessoas suscetíveis. Foi relatado que 15 a 40% das consumidoras das pílulas anticoncepcionais apresentam alteração no teste de tolerância à glicose. A obesidade constitui fator que aumenta o risco das complicações nas usuárias da pílula e por isso as obesas estão mais sujeitas aos efeitos colaterais indesejáveis, mas também constitui fator de aumento de risco o teor de gordura inferior a 15% do peso corporal e logo, não só as obesas, mas também as magras estão mais expostas às complicações causadas pelas pílulas; então, obesas e magras. As maiores de 35 anos. Efeitos sobre o sistema nervoso central – tem sido constatado aumento de 6 vezes o risco de trombose cerebral em mulheres sadias sem transtornos predisponentes, cefaléias que vão aumentando progressivamente e casos de enfartos cerebrais. Efeitos sobre o aparelho digestivo – vários deles desde os mais inofensivos, como náuseas, vômitos e colites, até mais graves, como pancrea-

tite aguda, icterícias, cálculos da PLANEJAMENTO NATURAL vesícula, ademonas em células hepáticas, DA FAMÍLIA etc. Queria, ainda, mostrar uns slides, só I – Considerações gerais para ilustrar. (Projeção) A família, sendo uma instituição natural, deve merecer por parte dos poderes Vejam a propaganda de uma pílula, a públicos uma proteção condigna. Por ser uma chamada segunda geração de pílulas. São instituição de direito natural, além e acima dos produtos seqüenciais, têm sua segurança fatores de ordem econômica, a organização e comprovada por extensa casuística. Este proteção da família devem levar em produto, depois de muito usado, no auge do consideração o ambiente e os valores em que seu uso, o laboratório manda uma carta aos se assenta a sociedade. A não-proteção médicos dizendo: descontinuamos a desses valores, especialmente os valores fabricação de Novulon S, 11 anos após o seu éticos, levará progressivamente toda a lançamento em mercado brasileiro, período sociedade, da qual a família é a "célula em que proporcionou os resultados esperados mater", à degradação; a ponto de se poder pelos médicos e usuários e, certamente, afirmar que, caso se queira destruir a também os inesperados, porque aqui está: sociedade humana e os seus valores mais retiraram de fabricação por causa de elevados, deve-se começar por destruir a incidência de casos de carcinoma do instituição familiar. endométrio, que é câncer do útero, e todos No I Congresso Nacional em Defesa esses produtos seqüenciais foram retirados da Família e dos Valores da Civilização Cristã, do mercado. observei que há uma citação de Dom Vicente (Projeção) Scherer que diz: "É no ambiente do lar que se O mesmo produto, o mais fisiológico. decidem ordinariamente os rumos, o caráter, A pílula é totalmente antifisiológica, destrói a grandeza ou a ruína da criatura humana". uma fisiologia constituída. Esses produtos Entendemos, portanto, de uma foram retirados do mercado, certamente, por maneira bastante clara e explícita, que não se motivos graves, por doenças que estavam pode abrir mão dos valores éticos para a causando, como nódulos de mama, e foram construção de uma sociedade retirados do mercado quando estavam no verdadeiramente humana. Faz-se necessário, auge da produção. e com urgência, promovermos o saneamento (Projeção) espiritual e moral da sociedade brasileira. Não Agora teríamos alguns slides sobre o temos o direito de nos emitir neste momento terceiro grupo que seria o dos métodos oportuno para o real desenvolvimento do naturais, mas não vamos falar porque o Dr. nosso País. Faz-se necessário salvaguardar Dernival Brandão irá se ocupar deles. as nossas instituições da mentalidade Queremos relembrar que a fertilidade pragmática utilitarista e hedonista que está a humana não constitui doença para ser impregnar o nosso comportamento como povo tratada, é sinal de saúde que pode e deve ser e como nação. preservada. Agora, a fertilidade pode e deve A paternidade responsável é implícita ser bem conhecida pelos casais ao próprio exercício da função conjugal. No para que estes, no exercício da paternidade exercício dessa paternidade responsável é responsável, possam controlá-la importante, sobretudo, salvaguardar a fisiologicamente. dignidade humana na pessoa do cônjuge. Só Vamos terminar repetindo aqueles há verdadeiramente progresso quando há o votos que formulamos no início, de que a crescimento da pessoa humana. A ciência e a nova Constituição seja realmente das mais técnica, quando mal empregadas, são avançadas do mundo, oferecendo, inclusive, desumanizantes, rebaixam a dignidade um belo exemplo de grandeza, promovendo a humana desse homem feito à imagem e instituição da família, proibindo a violação do semelhança de Deus. direito fundamental à vida o inocente, desde o No seu agir o homem não pode ser momento em que ela começa a existir, da inconseqüente e desorientado. Ele necessita fecundação, da concepção, e valorizando a de normas objetivas de comportamento de sexualidade humana como fonte de vida a ser critérios objetivos de moralidade, que, violado respeitada. podem fazer voltar à barbárie a nossa Era o que tínhamos a dizer. (Palmas.) civilização. Isto porque os grandes erros da O SR. PRESIDENTE (Nelson humanidade não começaram grandes: foram Aguiar): – Concedo a palavra ao Dr. pequenos desvios de comportamento, às Dermival da Silva Brandão, representando a vezes pequenas omissões e concessões que CNBB. lhes deram origem. O SR. DERMIVAL DA SILVA Cabe lembrar aqui o que disse Leo BRANDÃO: – É com grande honra que Alexander, Presidente do Tribunal de compareço a esta Subcomissão da Família da Nuremberg, a respeito dos crimes nazistas. Assembléia Nacional Constituinte para Assim falou ele: "Qualquer que tenha sido a contribuir, dentro de minhas possibilidades, na grandeza desses crimes, uma coisa ficou elaboração da Constituição brasileira. patente a todos nós, eles não começaram Farei uma parte da minha exposição grandes". Muito antes do nazismo, já na lendo, por um motivo simples: vou ser mais Alemanha, um jurista e um médico fizeram um fiel ao meu pensamento, e, com isto, livro sobre a vida carente de valor em que vou ganhar, também, um pouco de eles relativizavam esse valor absoluto da tempo, neste precioso tempo que me é vida e, tempos depois, chegamos daquilo a concedido. quem o Dr. João se referiu, que Considerações gerais sobre o médicos nazistas chegavam a planejamento natural da família, que é o sacrificar crianças porque tinham objeto da minha exposição e que implantação baixa de orelhas. Os grandes foi pedido pela CNBB para que eu crimes são pequenos desvios, pequenas expusesse. concessões na sua origem.

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) Dentre os critérios que fundamentam a instituição familiar, podemos afirmar que "a união do homem e da mulher no casamento é a forma de união mais rica, por todas as virtualidades de desenvolvimento que comporta". (1) São duas as razões essenciais da união conjugal: a felicidade dos cônjuges e a continuação do casal pelos filhos, a procriação. Assim, dizemos que a união conjugal é, ao mesmo tempo, unitiva, pelo amor que une os cônjuges, e procriativa, pelo fruto deste amor que os uniu. Por outro lado, "a diferença dos sexos é a diferença mais profunda que existe entre os seres humanos, homem e mulher. () Cada qual como ser completo em si, uma pessoa; mas complementares, enquanto compõem a humanidade. E, diante, da sexualidade, como seres sexuados, constatamos que a sua união ressalta a função procriadora, uma vez que só a procriação exige a existência dos dois sexos. Gostaria de lembrar est e fato, que é biológico: a procriação exige a existência de dois sexos. Se os homens deixassem de existir, não haveria a espécie humana, não haveria mais procriação, mas tudo o mais poderia acontecer. Portanto, e fundamental, é implícito ao exercício sexual a procriação. Falam, gritaram em torno de procriação. Do lado do homem há emissão de 300 milhões de espermatozóides, cada um deles apto a fecundar o óvulo; do lado da mulher há toda uma complexa fisiologia que gira em torno da ovulação, que é o fenômeno central da sexualidade feminina. Mas, a atração sexual que promove isso não deve se restringir a meras satisfações físicas alheias ao resto do comportamento humano. Há algumas pessoas que erigem o prazer como a única finalidade do ato. Isso é de graves conseqüências. Devem estar integradas em um todo vivencial humano, portanto com as características específicas psicológicas, sociais, morais e espirituais que transcendem o mero prazer físico e se integram no amor humano. Este "tem, pois, por objeto a união tão completa quanto possível de um homem e de uma mulher que encontram um no outro o seu complemento". (3) E não aceitam, nem podem aceitar, serem manipulados como objetos de prazer, nem o marido manipula a mulher como objeto do seu prazer, nem o inverso . Não podem aceitar nem aceitam serem um meio para um fim, a pessoa humana jamais é um meio, é sempre um fim em si. Não podem ser tratados como coisas, não se pode coisificar a pessoa humana". O que rebaixaria a sua dignidade de "feitos à imagem e semelhança de Deus". É preciso denunciar, vigorosamente, uma tendência que se pretende inserir na própria sexualidade humana que é o instinto de posse e dominação: uma tendência de colocar o prazer como fim em si mesmo do ato sexual, numa perspectiva em que o outro é instrumentalizado como objeto do prazer. E aí, a sexualidade humana perde a sua bondade natural em detrimento do prazer sexual que em si é bom, porque é uma dádiva divina, mas que não pode ser reduzido a uma animalidade puramente instintiva, em uma dimensão basicamente genital despersonalizadora. A pessoa humana não age por instinto. O ato instintivo é basicamente animal. A pessoa humana age racionalmente.

Tem vontade e é livre para amar. Livre, por quê? Porque pensa e pode decidir. Portanto, tem uma inteligência e tem uma vontade. O prazer sexual encontra a sua razão de ser numa dimensão psicossociobiológica interpessoal, que é humanizante na sexualidade humana. As duas razões essenciais da união conjugal – união e procriação – são interdependentes: nem união manipuladas, excluindo a procriação, nem a procriação manipulada excluindo a união, como acontece na fertilização in vitro e transferência de embrião. Nem uma coisa sem a outra, nem a união sem a procriação nem esta procriação sem a união do homem e da mulher, que é o fruto daquele amor. O filho é a unidade dos esposos realizada fora deles mesmos. Vamos ver agora os métodos artificiais, numa visão bem rápida, já que o Dr. João expôs com muita propriedade as suas piores conseqüências. Dentre os valores que as soluções pragmáticas desprezam, temos o respeito à integridade morfológica – anatômica – fisiológica e psicológica da pessoa humana, a não manipulação do próprio ato de transmissão da vida. Quanto menos se respeita o processo natural do ato, tanto menos o ele se conforma à sua instituição objetiva. Os processos artificiais de planejamento familiar não consideram esta desnaturação do ato. Dai todos eles terem contra -indicações médicas, algumas de natureza grave, como é o caso dos contraceptivos hormonais orais: outras vezes de natureza menos grave, como é o caso do coito interrompido, do condor, do diafragma, etc. As leis naturais, as leis físicas e químicas são impostas aos seres e do ponto de vista da pessoa humana elas são propostas. Mas uma vez violadas, se voltam contra o próprio homem. Temos aí a AIDS como prova disto e outras doenças. Há ainda a considerar os reflexos sociais. A partir da mudança do comportamento sexual, induzidas por estes ditos modernos de planejamento familiar, é fato facilmente observado que houve grande aumento na promiscuidade sexual após o advento das pílulas. Isto, as revistas que tratam das doenças sexualmente transmissíveis mostram muito bem. Promiscuidade esta que afetou e vem afetando cada vez mais a nossa juventude, às vezes adolescentes, impúberes, o que não pode passar despercebido pelas nossas autoridades é o estiolamento da nossa juventude. E isto é grave. O que não podemos deixar de ver é o estiolamento da nossa juventude que, também, através do sexo, é levado a um maior consumo das drogas, pois a ninguém é dado desconhecer a relação íntima que existe entre essas duas coisas Sexo e droga nesses ambientes promíscuos. E mais ainda Srs. Constituintes, prestem atenção e meditem há mais duas conseqüências imediatas, promovidas pelo estímulo precoce às atividades sexuais de nossa juventude: as doenças sexualmente transmissíveis e os abortamentos provocados. Afora outros, de natureza médica mais importantes, como o aumento do câncer genital provocado pelo uso precoce da função genital. Está comprovado pela ciência médica. Procurem observar indagando em juizados de menores, dos médicos que atendem a jovens, às vezes impúberes, como estão aumentando assustadoramente estes dois males na nossa civilização. Há 30 anos exerço a ginecologia e obstetrícia. Exerço-as no meu consultório particular, mas exerço tam-

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bém no INPS. Portanto, atendo pessoas simples, de baixa condição social. E vejo que em ambos os casos, na juventude pobre, na juventude de classe média ou mesmo na ri ca, os problemas estão se avolumando, as doenças venéreas e os abortamentos provocados. É preciso afirmar que a maioria da clientela que freqüenta os abortários é constituída por nossa juventude. Quando se vai a estes abortários, há prevalência de 90% de jovens, às vezes de 12 ou 13 anos, que procuram para "tirar o neném" eufemismo que usam para matarem o próprio filho. E a família, para onde vai? Como podemos calar-nos diante de todos esses fatos? Vejamos a afirmação, facilmente constatada, de um psicólogo do Instituto de Ciência do Comportamento de São Paulo sobre os rumos da família. Observamos a continuação de uma tendência que tem mais de 5 anos e que tem suas raízes, pelo menos, nos anos 60, quando apareceram as pílulas: a criação de modelos altern ativos para a família convencional, clássica, institucionalizada da sociedade brasileira, formada por pais e filhos. Então, procura -se modelo de criação de lucros alternativos, entre eles o de jovens que saem muito cedo de suas casas para morar em grupos das mais variadas espécies. E sabemos as conseqüências disso. Especialmente no campo das drogas e dos desvios sexuais – homossexualismo, etc. Como negar que relações pré e extraconjugais não foram estimuladas por esses métodos, aviltando a sexualidade humana em relações sem compromissos, em sexo com medo, em sexo em motéis? E crianças que saem da aula, dizem que vão para o colégio e vão para os motéis, espalhados por este Brasil afora as centenas, aos milhares? Formas irresponsáveis de comportamento humano, que minam a estrutura básica da família e da sociedade. Já o planejamento natural da família implica no respeito básico aos processos biológicos da reprodução humana, respeitando igualmente os seus aspectos psicológicos e sociais, tomando a união conjugal a expressão responsável de um bom relacionamento humano. Sobre os métodos naturais, vou adiantar um pouco as considerações, mais de ordem geral, sobre o método Billings, que é o método da ovulação, um desses métodos que vou mostrar que são usados dentro dos métodos naturais. A ovulação é necessária para haver a gravidez, e é em torno dela que se localizam os períodos férteis da mulher. A ovulação é precedida e acompanhada de sintomas – muco cervical, elevação térmica – tudo isto vou mostrar – que pode ser percebida com relativa facilidade pelas mulheres. Na percepção desses sintomas, principalmente a presença de muco vervical, com aspectos físicos definidos que caracterizam o período fértil, está a base do êxito que o método Billings vem alcançando no planejamento natural da família. É um método verdadeiramente científico, comprovado com avaliações hormonais, exames físicos e já submetido a provas experimentais. É prático, simples e econômico, já sendo aplicado em países de baixa renda econômica. A Organização Mundial da Saúde incluiu este método entre os de mais alta eficácia; 98,5%. Alguns livros falam 97%. Tendo feito, inclusive, a Organização Mundial da Saúde experiências bem-sucedidas em países pobres, como El Salva-

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dor e na índia. É um método aplicado em situações variadas da fisiologia feminina, tais como ciclos regulares e irregulares, ciclos onovulatórios, na amamentação, na pré e pós-menopausa, etc. Para isto, a mulher deve aprender a observar o seu próprio padrão de muco cervical identificando os seus dias férteis e inférteis do ciclo menstrual, através da quantidade e qualidade e aparência desse muco. A partir desse conhecimento, ela é capaz de, numa perspectiva humana, de crescimento com responsabilidade, regular o seu relacionamento físico-sexual em vista do número de filhos que o casal pode e deve ter. Queria agora mostrar os slides. (Projeção.) Primeiro, este enfoque da filosofia básica do planejamento natural. O método natural respeita os processos biológicos da reprodução humana. São coisas importantes no exercício da medicina. Respeita a mútua fertilidade, integridade e dignidade dos cônjuges: respeita vida humana no próprio nível das fontes de transmissões da vida. Os anovulatórios, por exemplo, não respeitam porque sideram o ovário. A mulher que toma pílula está sendo submetida a uma castração medicamentosa temporária. Toda vez que se der um hormônio a uma pessoa, a glândula correspondente fica parada. Se eu der o hormônio da tireóide para, se dou hormônio do ovário, os ovários param. São hormônios exógenos, formados fora do organismo, não são hormônios endógenos, fabricados pelo próprio ovário. São hormônios sintéticos, para os quais o nosso organismo tem um sistema metabólicos capaz de eliminá-lo. Eles vão-se acumulando no organismo, e com o tempo vão dando problemas. Torna eficaz o conhecimento dos períodos férteis e inférteis, possibilitando o controle natural generoso e consciente do número de filhos; promove o diálogo conjugal, fazendo com que ambos os cônjuges assumam uma atitude responsável diante da sexualidade. O diálogo conjugal aumentou com o uso do método natural. Além disso, acabou aquela história de dizer: – Você usa camisinha, eu boto diafragma, você toma pílula, eu faço vasectomia. Não. O casal, ambos, marido e mulher, é responsável pelos filhos que querem ter. E é responsavelmente que os dois devem assumir o compromisso diante de sua família, diante dos seus filhos. Esta uma visão humanista da sexualidade humana. O planejamento natural da família é um estilo de vida conjugal que ajuda os esposos a crescerem como pessoas e amarem-se mais e melhor. O próximo, por favor. (Projeção.) Aqui fala em métodos naturais. Continência, periódica, Ogino-Knaus, sintotérmicos e Billings. O Ogino-Knaus é feito uma tabela. Tenho muitas clientes que usaram, continuam usando e estão se dando muito bem porque têm ciclos regulares. Para elas é excelente, e não falha, mas para quem não tem ciclos regulares, pode falhar. Os métodos do sintotérmicos aproveitam outros sintomas que a mulher tem, como o aumento da temperatura provocado pela progesterona, que é um dos hormônios da mulher, e outros, como dor na mama, irritabilidade, que traduzem a passagem da ovulação. Mas e Bilings é o método mais moderno, em termos de métodos naturais.

Pode passar o próximo slide . (Projeção.) Entre os métodos naturais, para o sintotérmico temos esse gráfico de temperatura basai. Se uma mulher tirar todo dia a sua temperatura, ela vai verificar que depois de algum tempo a temperatura sobe alguns décimos de graus. Se ela sabe que já subiu três dias, daqui para cá ela sabe que não pode mais haver ovulação, ela já aconteceu nesta fase. Então, esse método permite usar a união conjugal depois da ovulação. Somente na fase pré-menstrual. Pode mudar o slide . (Projeção.) O método Billings é um método científico amplamente estudado e que respeita o organismo da mulher. É científico no sentido de que aproveita o conhecimento científico para o crescimento da mulher. Porque a ciência, quando é usada desnaturando, não é a verdadeiramente ciência. Quando se usa, por exemplo, conhecimento de psicologia para fazer lavagem cerebral, não estou fazendo ciência. Se conheço a fissão e a fusão atômicas, mas uso a bomba atômica para lançar em cima de cidades, não estou fazendo ciência. Mas, se uso esse átomo como para a paz, para exames médicos, para tratamento de doenças, através da radioatividade, aí, sim, estou fazendo ciência. Então, vemos o seguinte: um desses hormônios, que é o estradiol, que é esse vermelho, ele sobe muito nesta fase. Esse hormônio estradiol que provoca a ovulação, estimula algumas glândulas que têm no colo do útero, que vai secretar o muco e vai deixar a mulher molhada na época desta ovulação. Porque, depois quando ele sobe outra vez, pari passu, sobe outro hormônio, que é a progesterona, que vai impedir essa ação. Vou mostrar como. Portanto, é um método verdadeiramente científico. Pode passar. (Projeção.) É um modo de viver, é um sentido de vida. É um sentido em que o método é aberto à vida. Não é um método antinatalista. Não aceito que se coloque o planejamento natural da família como método de controle de natalidade. Não é um método anticoncepcional, no sentido em que ele não manipula o ato da concepção. Ele respeita a integridade. Apenas permite ao casal usar ou não o seu direito à união conjugal em determinados períodos de sua vida conjugal. Quando houver um motivo claro, explícito, válido, para que realmente eles não usem. Com responsabilidade. Ele exige realmente compreensão do casal, uma observação exata, anotações exatas, e cooperação amorosa. Mas não é um método de elite. Tenho um serviço de planejamento natural da família dentro de um posto de Niterói, do INAMPS, para pessoas de baixa renda e, portanto, de nível social mais baixo e até de nível intelectual mais baixo. Qualquer mulher, como aconteceu em El Salvador e na Índia, é capaz de observar esse padrão de muco. E é dito pela Organização Mundial de Saúde que já no primeiro mês a grande maioria das mulheres já é capaz de detectar a sua ovulação. Nesse método, que se baseia no fato de a mulher ser muito mais tempo infecunda, ela só é fecunda nos dias em torno da ovulação, só naqueles dias ela é capaz de conceber, neste método, com toda a fertilidade do casal depende tanto do homem como da mulher. O diálogo, o conhecimento, e com participação necessária para adotar esse método fortalecem a

união matrimonial e aumenta a felicidade conjugal. (Projeção.) E é isto o que acontece. Aquele hormônio que mostrei em vermelho, o estradiol, é ele quem estimula as glândulas que tem aqui no colo do útero – aqui é um útero cortado, tirada a parte da frente, para mostrar que ele tem uma mucosa por dentro – e tem aqui no colo do útero, que já entra em contato com a vagina, umas glândulas, e estas glândulas secretam um muco apenas nesta época, única e exclusivamente em função daquele estradiol. Passou a ovulação, se forma no ovário da mulher um hormônio chamado progesterona, para a gestação, que vai estimular outras glândulas, que também tem aqui no colo do útero. Este é o muco "E", existe o muco "G". Pode passar. (Projeção.) Depois da ovulação o tampão de muco cervical, que é estimulado pela progesterona. Então, aquele muco tampou o útero, para impedir que novos espermatozóides pudessem penetrar e até germes de vagina. Isto faz com que a mulher volte imediatamente à secura, porque aquele tampão é grosso, é bem viscoso. Apenas nesta época da ovulação, é que ela se sente úmida, uma umidade que é característica, que em cada mulher pode se observar. Não é um método de massas, que eu posso dar uma aula para 60 pessoas, é um método para pequenos grupos e depois acompanhar durante algum tempo, um, dois ou três meses, essas mulheres. Depois elas começam a ensinar. Este é um fato amplamente difundido em todo o mundo. As próprias mulheres, os próprios casais que usam este método são monitores deste método. E são eles que vão irradiando para os vizinhos, para os amigos. Pessoas simples, costureiras, pessoas que trabalham em balcão, que sabem perfeitamente transmitir esses conhecimentos para suas colegas. E transmitem melhor que os médicos. O médico fala muito em ovulação, em muco "G", em muco "E", e elas não. Ela fala no visgo, quando se enxuga, quando vai fazer xixi, que sai no papel higiênico. E aquilo. Elas entendem multo mais quando e explicado por uma companheira que lhes fala deste método. Portanto, é um método que não gasta dinheiro, não se compra nada, não precisa de visita ao médico, não se gasta dinheiro com coisa nenhuma. É transmitido de casal a casal. Pode passar. (Projeção.) E é uma coisa complexa. Não e só o muco cervical. Nós vemos aqui o muco cervical. Mas não é só o muco cervical, mas ovário, supra-renal, hipófise, endométrio, as mamas, a própria mulher é influenciada em sua fisiologia. Nós sabemos que a maioria dos crimes praticados por mulheres foram feitos na época da tensão pré-menstrual. Isto é um fato comprovado em prisões femininas. Portanto, a fisiologia feminina é complexa, e o fenômeno central é a sua ovulação. Em torno da ovulação gira a sua feminilidade. A menstruação é uma decorrência. Poderíamos até dizer de maneira figurada, que a menstruação é uma frustração do organismo que se preparou para uma gravidez e ela não aconteceu. O fenômeno central é a ovulação. Pois é esta ovulação que não é respeitada nos métodos anovulatórios.

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) Falam, às vezes, que esse método não é natural porque quando a mulher está mais apta para o ato sexual, que é a época ao cio, a época da ovulação. Espera lá, não é assim. A mulher não tem cio, a pessoa humana não é condicionada por hormônios, a mulher é muito mais condicionada pelo amor que tem por seu marido, pela presença dele. Duvido que a mulher que esteja na sua ovulação, que o marido chegue em casa zangado, ela tenha vontade de ter relações com ele. Não é possível. Basta apenas a presença do marido, em qualquer época do ano. E as estatísticas provam e, nesse serviço de esterilidade eu comprovei, que a maior atividade sexual da mulher é na época pré e pós-menstrual. É um fato simples. Podem observar com suas companheiras. A maior atividade sexual não é na época da ovulação. Naturalmente não é. Apenas 6%. A grande maioria tem atividade sexual um pouco antes ou pouco depois da sua menstruação. É um fato interessante. Nos animais inferiores a fêmea não aceita mais o macho depois que está grávida. Ao contrário, muitas mulheres têm mais vontade de estarem com seus maridos quando estão grávidas. Talvez porque já haja uma certa congestão da mucosa vaginal, que é uma das fases preparatórias para o ato. E isto, digamos do ponto de vista animal, não teria explicação. Só na pessoa humana se explica isso porque existe um fator, que é o amor, é a presença do companheiro, do seu marido. E o amor que os une é, digamos, muito mais favorável ao ato do que o cio, que não existe na pessoa humana. Pode passar. (Projeção.) De uma maneira gráfica seria assim o ciclo menstrual. A menstruação, alguns dias. Depois de alguns dias secos começam os dias úmidos e em todo este período aqui a mulher pode engravidar. E tem um dia em que aquela umidade é muito mais pronunciada, chamamos de "pico". Aqui está escrito "ápice". E uns três dias depois do "pico" a mulher não deve ter relações. Isso porque o óvulo ainda está fecundável e o espermatozóide pode sobreviver naquele muco cervical alguns dias. A vagina é acida, é hostil ao espermatozóide mas o muco é alcalino e protege o espermatozóide e ali ele pode ficar alguns dias vivo. Depois desses três dias ela está livre para sua vida conjugal, durante uns 10 dias. Se ela observar isso, jamais vai ter filhos. Outra coisa também que se diz é que podem ocorrer duas ovulações. Não. O mecanismo é muito complexo para que permita duas ovulações num mês só. Se houver é com diferença de horas porque é o mesmo estradiol, é aquela mesma subida daquele hormônio que vai provocar duas ovulações; ou no mesmo ovário ou num ovário e no outro, com diferença de horas apenas. Mas uma hoje e outra daqui a 5 dias, isso jamais poderia haver. Mas, mesmo que houvesse, era necessário que houvesse a presença do estradiol porque ele dá o efeito "gatilho", ele é quem dá a extrusão do folículo para soltar o óvulo e esse estradiol que está presente para isso, forçosamente estimularia as glândulas do colo do útero para fabricar aquele muco tipo "E", que vai dar aquela umidade vaginal. Portanto, mesmo assim apareceria novamente a umidade e a mulher não iria ter relações da mesma maneira, porque ela não pode ter relações quando estiver úmida.

Pode passar. (Projeção de slide.) E a coisa é mais ou menos assim. Depois que á ficou sequinha, alguns dias após a menstruação, pode aparecer um muco grosso que vai ficando cada vez mais fino até chegar o dia do "pico". Este é o sinal mais seguro da ovulação. Muco transparente, pode esticar-se bastante sem romper, como clara de ovo, e acentuada sensação de estar molhada. Cada mulher dá uma definição: "Doutor, estou molhada. Parece até que fiz xixi e não me enxuguei". "É um verdadeiro aguaceiro". "Parece uma geléia". Cada uma tem uma maneira de observar e de sentir, mas todas sentem. A mulher que não sentir é porque não está ovulando. Tenho visto isso no meu serviço de esterilidade conjugal, mulher que diz "Eu não percebo isso." Vai ver ela não está ovulando porque não tem estradiol. O estradiol não está estimulando as glândulas de colo do útero para fazer o muco. E quantas mulheres que não têm filhos, querendo tê-los, porque evitam ter relações neste dia pensando que isso é corrimento. E a gente diz: "Não, isso não é corrimento, isso é natural. Isso é necessário para que o espermatozóide suba e vá fecundar o óvulo". E somente por isso, quando não há outro impedimento à gravidez, quando não há outra causa de esterilidade, ela consegue engravidar. Só com essa pequena observação. Passados aqueles dias, logo, pela ação da progesterona, o muco vai ficando grosso, grudendo, grumoso, não se estica mais, se tentar esticar, rompe e desaparece dias depois, dois três dias depois. E a mulher voltou ao período estéril outra vez, período infértil. Só no outro mês é que ela poderá engravidar novamente. Pode passar. (Projeção de slide ) Como identificar o fluxo mucoso? Esse método tem várias maneiras de se ensinar. Cada país adota uma maneira. Está espalhado em mais de 80 países. Essa é uma maneira de os países darem à mulher uma orientação. Há várias outras, que não trouxe, mas existem muitas. Pode passar. (Projeção de slide ) Na América Central, uma senhora fez selos que coloca durante o mês. Selos vermelhos, naqueles dias da menstruação; selos verdes, quando está sequinha, selos brancos, quando está com muco; com uma cruz marcada no dia em que observou o muco escorregadio e fibroso, que é o dia mais propício à gravidez, e seio amarelo, quando o muco é mais de padrão infértil, é um muco grosso. Cada mulher, observando isso durante uns 3 três meses, está apta, depois sem usar mais este método, a seguir o seu método natural de planejamento. Pode passar. (Projeção de slide ) Há várias maneiras de se ensinar. Uma maneira muito boa foi a do Dr. Guilherme Gibon, na América Central. Pessoas analfabetas, do campo, que trabalham com a terra, foram capazes de entender. Comparando a mãe com a mãe terra. Terra seca, terra do Nordeste. Eu tenho nordestinos no meu serviço e pergunto: "Na sua terra, se plantar na seca vai dar?". "Não, não vai dar, Doutor." "Bom, está ótimo." "Bom, e choveu. Agora vai dar? "Agora dá". Elas têm planta em casa, sabem que para ter vida é preciso molhar. "Bom, passou a chuva, mas a terra ainda está molhada por baixo. Se plantar, dá?" "Ah, ainda dá. Terra molhada

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dá." São aqueles dias que ficam depois que a mulher passou a ovulação, passou o "ápice", dois ou três dias. Depois a terra voltou a ficar esturricada outra vez, e aí não dá mais. Pode passar. (Mudança de slide ) Assim é a mãe mulher. Na terra seca ela não vai ter neném, mas se ela está úmida, é como a terra que está chovendo, vai ser fértil. E quando pára a chuva, mais uns dois dias e ela ainda consegue conceber. Depois, não mais. Vem a menstruação e começa tudo outra vez. Pode passar. (Mudança de slide ) E para que gravem melhor, mostro este slide . O período em que a mulher pode engravidar, desde que ela começou a ficar úmida, até dois ou três dias depois que passou a umidade. E vejam como pessoas simples são capazes de entender. Em São Paulo, uma irmã me contou que faz esse método e que uma moça muito simples perguntou – mesmo sem entender da fisiologia – "Uai, quer dizer se tiver relação naqueles dois dias só vai nascer o pé do menino? (Risos.) – Pessoas simples, que usam o método, mas sabem usar porque é só observar, não há problema nenhum, não há dificuldade, não há técnica. Vamos adiante. (Projeção.) Este método possibilita o planejamento da gravidez. Baseia-se em sólido conhecimento científico. Pode ajudar casais infecundos a conseguir a gravidez. Tenho conseguido isso no serviço. É natural e por isso completamente inofensivo. Não requer uso de pílulas de espécie alguma, ajuda a estabelecer a harmonia física e mental do matrimônio. Pode ser usado com sucesso nas seguintes circunstâncias: ciclos irregulares, abandono da pílula, menopausa, amamentação, porque em todos esses casos, se a mulher estiver ovulando, forçosamente ela estará úmida. "E o corrimento, doutor? Se estiver com corrimento?" Deve tratar. Mas, mesmo com o corrimento, com o tempo qualquer mulher é capaz de distinguir o corrimento do muco natural, cervical. E até o próprio muco da excitação sexual, com o tempo, ela sabe distinguir. Um médico, por telefone, pode dizer: "Oh, doutor, estou com um corrimento branco, leitoso, parece leite coagulado, está com ardência." "Isso é micose, minha senhora. Use isso." "Mas o meu corrimento é amarelo-espumoso, tem um mau cheiro, cheiro de peixe podre." "Isso é uma tricomoníase." Dá coceira é tricomona, não dá coceira é gardinerela. Pelo tipo de corrimento a gente sabe de longe, por telefone, a gente é capaz de dizer o que é. Será que a própria mulher observando-se ela não vai distinguir também? É claro que distingue. Portanto, os corrimentos não atrapalham o uso desse método. Mas se atrapalhasse, era bom. Era promover a mulher a que ela fosse a um consultório médico e fizesse o seu tratamento. Pode passar. (Projeção de slide ) É natural, não depende de instrumentos, nem de medicamentos; é prático, não depende de cálculos, nem de tabelas, nem de testes químicos; é simples, depende apenas de auto-observação, é eficiente, tem eficácia de 98,5 comprovada em 5 países pela Organização Mundial da Saúde. É só isso, muito obrigado. (Palmas.)

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O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Acabamos de ouvir duas excelentes exposições. Como começamos a nossa reunião atrasados, estamos com o nosso tempo muito adiantado. Mas gostaríamos de dar oportunidade, avançando no tempo um pouco, para que os Srs. Constituintes tivessem ocasião de conversar com nossos expositores A palavra está franqueada. Temos aqui a Professora Abigail Feitosa, médica e Deputada Constituinte, conhecedora profunda desta questão do aborto, ela naturalmente terá oportunidade de opinar. A palavra está franqueada a qualquer dos Srs. Constituintes que queiram usá-la. O SR. CONSTITUINTE CÁSSIO CUNHA LIMA: – Sr. Presidente, gostaria de fazer algumas colocações. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Concedo a palavra ao nobre Constituinte Cássio Cunha Lima. O SR. CONSTITUINTE CÁSSIO CUNHA LIMA: – Inicialmente, gostaria de reiterar, publicamente o pedido que fiz ao Presidente da Comissão, Constituinte Nelson Aguiar, para que em oportunidade próxima sejam convidadas pessoas que tenham posicionamentos contrários às que mostraram o seu posicionamento hoje, sem que eu queira, neste instante, entrar no mérito da discussão. Apenas como forma de ampliar o debate e possibilitar um conhecimento mais profundo do assunto. O Constituinte Nelson Aguiar deu-me explicações de que foi feito o convite, apenas não houve por parte dos convidados a preocupação de se fazerem presentes para mostrarem o seu posicionamento. Volto a solicitar que seja feito o convite para que possamos enriquecer os nossos debates. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Lembro ao Constituinte Cássio Cunha Lima que estamos aconselhados no sentido de que não façamos convites, mas que anunciemos às pessoas e às entidades que existe um espaço garantido aqui na nossa Subcomissão, para que essas pessoas possam comparecer e fazer as suas exposições, porque, na medida em que estivéssemos convidando uma pessoa ou uma entidade estaríamos, por ordem, discriminando outras. Tivemos, ontem, contato com o Conselho Nacional do Direito da Mulher que manifestou desejo de estar presente. Naturalmente para defender esta posição que consta do nº 9 do tema "Saúde", que diz: "Garantia de livre opção pela maternidade, compreendendo-se tanto a assistência ao pré-natal, parto e pós-parto, como o direito de evitar ou interromper a gravidez, sem prejuízo para a saúde da mulher". Apenas o Presidente já estava com compromisso em outra Subcomissão, mas se reservou o direito de comparecer em outra ocasião e se fazer pronunciar. Tivemos, também, ontem aqui o Constituinte Francisco Humberto, mas S. Ex.ª faz questão de ser chamado de Chico Humberto do Estado de Minas Gerais, que defende uma posição contrária, uma posição diferente. S. Ex.ª teve oportunidade de usar o microfone e nós queremos assegurar exatamente isso, o livre direito das pessoas opina-

rem desta ou daquela forma para que os Srs. Constituintes possam avaliar o máximo possível as opiniões da sociedade brasileira com respeito a esses assuntos tão controversos. O SR. CONSTITUINTE CÁSSIO CUNHA LIMA: – Gostaria de fazer apenas uma pergunta aos expositores. Durante um relativo período de tempo tive vivência muito próxima, no meu Estado, na Paraíba, com pessoas de baixa renda, onde via com extrema preocupação o número crescente de mulheres, principalmente jovens, solicitando ajuda dos poderes públicos para a ligação de trompas. Ao que parece, não tenho nenhum dado estatístico, mas tal prática vem crescendo de forma assustadora. Eu faço a seguinte pergunta: "Qual ou quais os prejuízos que trazem, principalmente para uma jovem mulher, a ligação das trompas"? O SR. DERMIVAL DA SILVA BRANDÃO: – A ligadura de trompas ou laqueadura tubária é um método radical. Poucas mulheres poderão voltar a conceber e levar sua gravidez a termo depois que fizerem essa ligadura. Pode haver uma reimplantação tubária, uma chamada salpingoplastia, mas a trompa sempre ficará danificada. Segundo, é um método que, prejudicando também a circulação do ovário, porque a trompa corre ao lado do ovário e sempre prejudica, é um fato comprovado que, pelo menos, 25% dessas mulheres voltam à mesa de cirurgia para fazer curetagem, para tirar úteros porque o ovário que tem a sua circulação, a sua vascularização prejudicada, ele interfere no mecanismo complexo da fisiologia da ovulação. E era melhor que não tivesse porque se há uma parte do ovário danificada ele vai interferir, se não há ele não interfere. Então, era melhor tirar esse ovário porque o outro funciona, já que ele está prejudicado, ele não tem uma fisiologia normal, ele vai interferir de tal maneira que levaria fatalmente um grupo de mulheres a voltarem à mesa de operações. Um outro número de mulheres, por uma razão que não é explicada, mas na espécie humana, vem a ter frigidez sexual; outras voltam a sentir bicho correr na barrica. Sabemos que há mulheres que têm hemorragias cataclísmicas, poderia dizer, impressionantes e que não querem tirar o seu útero, porque acham que se tirar vai diminuir a sua feminilidade. Realmente não diminui porque, mantendo os ovários, mantém a fisiologia normal. Esses hormônios do ovário é que vão manter essa fisiologia normal, o útero não interfere, mas, por via psicológica, sabemos que pode interferir até com a frigidez sexual. Então, mexendo nas trompas, elas podem passar, depois disso, a sentir. Um bom número de mulheres volta e diz: "Doutor, queria voltar novamente a ter filhos. Qual é a minha possibilidade"? Respondemos: "Não é tão grande". "Ah, se é assim não quero fazer uma cirurgia para isso". Em realidade, percebemos o arrependimento daquelas que usaram esse método radical. Não é um método preconizado. Além disso, é um método, vamos dizer assim, que manipula o organismo. Isso mais na filosofia. É um método que faz uma amputação, danifica o organismo da mulher e por uma razão social, não propriamente médica. Quando se faz isso como controle de natalidade, porque se é uma doença daquela trompa, tudo bem, mas se é por um controle

da natalidade a função não é médica, quer dizer, o problema não é de ordem médica. Então estamos usando um ato médico para solucionar um problema social. É como se um rapaz chegasse para mim e dissesse: "Doutor, sou arrimo de família e fui convocado para ir à guerra. Se o Sr. amputar o meu dedo, não posso puxar o gatilho e o Exército não vai me aceitar. Corta o meu dedo!" Não é o meio. Se cortar posso estar fazendo um bem, mas não é o caminho. A SRA. CONSTITUINTE MARIA LÚCIA: – A mulher ovula nesse período, ela tem a menstruação, mesmo com a trompa desligada? O SR. DERMIVAL DA SILVA BRANDÃO: – Normalmente, quando ela liga a trompa ela deveria menstruar normalmente. Porque os hormônios do ovário caem no sangue e é pelo sangue que vai agir no útero. Agora, como eu expliquei. A própria circulação do ovário fica prejudicada muitas vezes pela ligadura de trompas. E aí vêm as irregularidades menstruais. O SR. JOÃO EVANGELISTA: – Outra coisa importante nos casos dessas senhoras, não só dessa região, mas de todo o Brasil, o que podemos oferecer a elas é algo muito melhor, é um planejamento natural da família, que não mutila. A fertilidade é coisa muito importante; a fertilidade não é coisa para se jogar fora. O planejamento natural da família é algo que se pode oferecer muito melhor. Então se necessita ou se pede uma coisa, nós podemos oferecer mais. É um aprofundamento na instituição no planejamento natural da família. Seria esta a resposta às necessidades destas pessoas, nestas situações, porque a pobreza não justifica que se dê o pior, mas que se dê o melhor. Realmente, isto é possível ser feito. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Inicialmente, queria parabenizar os ilustres conferencistas pela maneira clara com que fizeram as suas exposições, contribuindo para que esta Subcomissão possa chegar a uma conclusão clara, a uma conclusão adulta. Em segundo lugar, queria, antes de formular a minha pergunta, dizer que, lamentavelmente ao lado desse esforço que fazem os médicos, pessoas responsáveis da sociedade, conversando, explicando a 20, 30 ou, às vezes, de pessoa a pessoa, ao lado disso é preciso que nós não percamos de vista que é necessária uma atuação também no que diz respeito aos meios de comunicação, porque enquanto se fala a 10, 20, 30, 40 pessoas, um anúncio, através da televisão, atinge 1 milhão de pessoas. Acho que não podemos deixar de lado o aspecto "meios de comunicação", para que possamos encontrar um denominador comum. Eu queria saber sua posição e dos ilustres conferencistas no que diz respeito à interrupção da gravidez nos casos de estupro e de risco de vida da mãe. O SR. DERMIVAL DA SILVA BRANDÃO: – No atual Código Penal Brasileiro, apesar de o aborto estar incluído nos crimes contra a pessoa e contra a vida, há uma incongruência filosófica ao permitir o aborto nos casos de estupro e nos casos em

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) que, digamos, seria a bolsa terapêutica. Eu digo incongruência porque diz que não é crime, apesar de haver um movimento agora para discriminar. Mas diz que não se pune o médico quando se faz o aborto: a) quando não há outro meio de salvar a vida da gestante e quando a gravidez é resultante de estupro. Com relação ao primeiro caso, nós tivemos oportunidade de apresentar um trabalho à Academia Nacional de Medicina sobre o problema do aborto. Esse trabalho foi laureado pela Academia e foi feito até um livro, que foi distribuído hoje pela Constituinte Sandra Cavalcanti a alguns Constituintes. Nele nós tratamos deste problema e mostramos, com o depoimento de vários médicos, cientistas nacionais e estrangeiros, que não se justifica o aborto terapêutico, porque esta figura, se não houver outro meio de salvar a vida da gestante, nunca se configura. O aborto terapêutico seria feito na iminência de uma morte e se feito, agravaria a situação. Depois, com o progresso da Medicina, que deve ser colocado a serviço da vida e não da morte, hoje vemos que a maioria das indicações que havia para o chamado aborto terapêutico, não existem mais, desde que se tomem as providências. Por exemplo, uma mulher que tem uma cardiopatia grave, esta mulher deve ser trazida lá do interior da Paraíba, do interior de Minas, e ser colocada num hospital onde tenha durante 9 meses a sua assistência. Deve até ser internada. E por que não? É uma vida humana que está em risco. Por que alguém pode ir aos Estados Unidos fazer uma implantação de safena e não se dá à uma pessoa brasileira a condição de ter seus filhos, desde que bem tratada, num hospital universitário, por exemplo? Esse é que deve ser o sentido da ação do Governo. Neste sentido é que deve ser feito esse trabalho, de salvaguardar a vida daquela criança que está sendo gerada, tratando da mulher que é portadora daquela doença. No caso do estupro nós poderíamos dizer que uma violência não justifica outra, nem vai encobri-la. Uma mulher que foi violentada, não será matando o próprio filho que vai encobrir a violência que sofreu, nem vai apagar, pelo contrário, vai aumentar. Ela foi violentada por um indivíduo, agora vai ser violentada porque vai ser morto o seu filho. Mesmo que ela não queira, é uma pessoa humana e é filho dela. É uma pessoa humana, e isso não há dúvida nenhuma. A medicina já diz claramente que, já no zigoto, existe um ser humano e completo. Portanto, matar um ser vivo humano e completo é homicídio, mesmo quando ser vivo humano e completo é fruto de um estupro. É um ser como eu, somos seres distintos. Tem todas as características do ser vivo; tem metabolismo, tem respiração, tem o ADN, que é a matéria da vida; o ar, que é a matéria da vida, passa de pai a filho, de filho a neto, e assim por diante. É um ser vivo humano, por quê? Porque é uma lei biológica, ninguém planta couve para colher abacaxi, ninguém sobe num pé de manga para comer abacate, só se levar no bolso, mas lá ele não colhe, porque é uma lei biológica, cada espécie só reproduz a própria espécie. Um casal de coelhos quando tem relações não dá girafas de jeito nenhum, não pode dar. Um casal humano que tenha uma relação vai ter um ser vivo da espécie humana, isso não há nenhuma dúvida.

E digo mais, um ser vivo completo, já no zigoto, porque ali está todo o seu padrão de vida. O seu código genético é único, irrepetível. Deus não repete a mesma pessoa. Se matar aquele podemos ver milhões de outros indivíduos irmãos, mas não será a mesma pessoa. O código genético está ali, naquele momento já está determinada a cor dos olhos, o grupo sangüíneo, o fator RH, o sexo, até traços de comportamento. Quantas vezes o avô diz: "esse garotinho parece o pai dele quando era pequeno. "Por quê? Porque é filho daquele pai. Traço do comportamento são herdados, às vezes. O ser vivo humano, completo, sem a menor dúvida, se for morto, é um homicídio. Podem dizer: "Mas a forma não é de pessoa humana!". É, sim, senhor. Um ser vivo quando nasce, uma criança quando nasce, não está completo. O ser vivo anda, é bípede. "Mas ele não sabe andar, não tem dentes, não sabe se comunicar." O recém-nascido age por instinto, o ser vivo não age por instinto ele suga o seio materno sem ter aprendido ainda. É um ser em evolução, desde que se forma no zigoto até a idade de 16, 17 anos, ele está em formação. E cada estágio de formação tem a forma própria, característica daquela fase em que se encontra. Não vamos dizer que um bebê que nasce não é humano porque não sabe falar, porque o seu cérebro não está completamente desenvolvido ainda. Então, não sabe se comunicar, não sabe comer, não sabe comer uma feijoada. A ontogênese, a formação completa do ser como ser humano, só se completa com a puberdade quando ele é capaz de se reproduzir, que é a característica essencial do ser vivo sexuado. Portanto, é sempre um ser em evolução, e a forma própria, característica daquela fase em que se encontra. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Nós recebemos um convite da Assembléia Legislativa do Espírito Santo para fazermos uma reunião desta Subcomissão com a sociedade capixaba. O convite foi aceito, decidimos ontem, mas ficou na dependência de encontrarmos um meio de transporte. Esse meio de transporte foi encontrado agora. Assim, gostaria de saber se V. Ex.as, Srs. Constituintes, estariam dispostos a viajar conosco no sábado para esse encontro. O avião ficará a nossa disposição para voltarmos ainda no sábado. Sairíamos na parte da manhã, faríamos duas reuniões com os capixabas, que já estão mobilizados, e à noite voltaríamos. E aqueles, a partir do Espírito Santo, que quiserem se deslocar para os seus Estados, poderiam fazê-lo. Como essa providência tem que ser tomada de urgência, já que temos que dar o retorno para o assessor do Ministério da Aeronáutica que vai nos conduzir, precisamos tomar a decisão já. Houve uma proposta do Constituinte Eraldo Tinoco, nosso Relator, no sentido de que fizéssemos esse encontro no Espírito Santo na próxima quinta-feira, porque na sexta-feira teremos um dia de trabalho e a partir do Espírito Santo cada um poderá tomar o seu destino. (Pausa.) Está aprovado para quinta-feira. Vamos tomar as providências para que façamos o encontro no Espírito Santo, na próxima quinta-feira.

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O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Queria fazer uma análise sucinta. Depois da projeção do filme, a Constituinte Sandra Cavalcanti fez uma intervenção muito precisa, logo no início, dizendo que o manifesto das mulheres é inexpressivo diante de uma população brasileira. Nós temos trabalhado, por muitos anos, com famílias, desenvolvendo encontros de jovens e casais. É uma preocupação, depois desta exposição, vem-nos sensibilizar. Já disse aqui o nosso colega que enquanto se fala para nós, para outros convidados, 50 pessoas, assuntos tão palpitantes, é evidente que nós temos a responsabilidade de, depois de muita meditação, de uma filtração, incorporar isto à nova Constituição. Mas, com respeito ao aborto, que é um método natural, tivemos uma pergunta do Constituinte Cássio Cunha Lima, falando da sua Paraíba, das jovens senhoras querendo ligação de trompas. E V. S.ª fez uma justificação científica plausível. Eu queria perguntar a V. S.as o que nós podemos fazer para conscientizar o povo brasileiro? Isto é importante, é fundamental. Nós recebemos hoje as manifestações a favor do aborto, como, dizia o Constituinte Chico Humberto. Eu vou contra o aborto mas defendo a sua legalização. É um contra-senso. Diz o Constituinte que precisamos colocar isso na televisão. O Presidente Nelson Aguiar, quando aqui sentado, na ocasião do filme "O Grito do Silêncio", dizia: "vamos levá-lo a uma cadeia nacional de televisão, ou a um canal de televisão". Muito bem! Nós faremos isso. Mas será periódico. Nós temos que desenvolver um trabalho. Eu pediria aos senhores, Dr. João Evangelista, Dr. Dermival e toda a equipe, que reflitamos e estabeleçamos metas para atingirmos o método natural. Poucas são as senhoras neste Brasil que têm conhecimento. É preciso um processo de educação, um processo de conscientização. Nós sabemos que o grande mal brasileiro é a falta de cultura e de formação religiosa. Temos, a partir deste instante, que nos preocupar nesta amplitude de conscientização nacional, tanto quanto contra o efeito maléfico do aborto, quanto a implantação do método natural. Era esta a análise que desejava fazer, e perguntar a V. S.as e aos nossos colegas se têm algo mais palpável para atingir essa meta. O SR. DERMIVAL DA SILVA BRANDÃO: – Concordo plenamente com o Constituinte Ervin Bonkoski, quanto ao fato de que os meios de comunicação são muito importantes. Temos aqui vários comunicadores, inclusive a Constituinte Sandra Cavalcanti que tem feito muito na televisão por isto. Mas mesmo assim sentimos um certo boicote. Esse mesmo método natural foi filmado por uma televisão no Rio de Janeiro, foi ao meu ambulatório, onde faço essa entrevista inicial com algumas pacientes que querem o método natural, e ela filmou para passar no Globo Repórter, mas não saiu. Não saiu porque, talvez, não interesse a campanha, não se gasta dinheiro com método natural, não se vai a médico quando é método natural, não se compra nada, é feito em casa muito naturalmente, passado de amigo a amigo. Eu não sei porque, mas não se passa.

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A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – E nem há multinacionais e farmácias vendendo produtos para 34 milhões de mulheres no Brasil. O SR. DERMIVAL DA SILVA BRANDÃO: – São fatos como este que vêm mostrar porque isso não é difundido. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Pela ordem de inscrições, passo a palavra à nobre Constituinte Abigail Feitosa. A SRA. CONSTITUINTE ABIGAIL FEITOSA: – Vou colocar aqui o que entendo porque há pressão pelo aborto, porque há pressão pelo controle da natalidade. Afinal de contas, durante 20 anos este País concentrou a riqueza. Quando nós falamos em fazer reforma agrária, quando falamos em valorizar o ensino público, quando falamos em fazer a saúde pública, há uma grita. Então começa o contra-senso: é contra o aborto, é contra o controle da natalidade, mas não luta pelo ensino público, não luta pela saúde pública. É preciso ter saída. As pessoas se desesperam. Estão nas favelas. As favelas aumentam. O posseiro que está no campo, é empurrado pela grilagem para as favelas. Na minha cidade, em Salvado 70% estão na favela, e cada dia aumenta. As pessoas não têm saída para seus problemas. Não têm comida, não têm emprego. Aparece o filho, não tem saúde. O Método Biliings é muito interessante. Sou ginecologista e obstetra há 30 anos. Então, conheço muito bem esse problema em todos os níveis e em todas as camadas sociais. Para fazer o Billings é preciso que haja o ambulatório perto, para a pessoa ver se está sempre com corrimento porque pode ser uma pessoa que não tem acesso a nada. Tem que haver ambulatório em todo lugar, tem que haver a rede pública, não pessoas ganhando dinheiro, mas rede pública. Isso também importa em investimento. Quando colocamos a questão do aborto, a pessoa se desespera. Não tem emprego, vê chegar outro filho, há os tabus da sociedade em todos os níveis sociais. Não é a mulher que tem 7, 8 filhos que faz aborto, mas mulheres de nível melhor, porque o tabu está dentro da casa daquela que não aceita que a solteira engravide. Respeita a vaca que está prenha, a cachorra que está prenha, mas não respeita a mulher que está grávida. Então, vamos enganar, vamos fazer aborto. E muitas fazem. Sei disso, pois trabalhei durante muitos anos na Maternidade Cecília Balbino. Foram vinte e tantos anos. Lançam mão de tudo pelo desespero. Temos que lutar pela mudança desta injustiça social que está aí. E de tudo, quem "paga o pato" é a mulher. Para o cidadão tudo é muito bonito. Eu passei 30 anos ouvindo jovens chegarem na minha frente e dizer. "Dra. estou grávida e ele disse que o problema é meu, que eu me vire." São coisas que têm que ser remanejadas, têm que ser muito discutidas porque passam pela emancipação da mulher. A mulher no mercado de trabalho. São coisas que têm que ser discutidas porque fazer aborto realmente não emancipa mulher nenhuma, nem a luta pode se essa. É o desespero da coisa. Eu, por exemplo, acho que essa questão que o companheiro colocou, de que mesmo estuprada ela deve aceitar a gravidez, tem que ser vista direito. Nós não pode-

mos ser mais realistas do que o rei. Imaginem aqui a filha de qualquer um de nós estuprada por uma pessoa que ela não sabe nem quem é, e ela engravida. Ela vai carregar a vida inteira. Não é a questão de um crime contra o outro, mas ela vai ter o direito de decidir. Nós não podemos culpar essa mulher, ela ter que carregar no ventre um filho que não sabe nem de quem é, de uma violência que sofreu. Acho que estamos indo longe demais na coisa. Sou contra o aborto, conheço de perto porque fiz 10, 12 curetagens na Maternidade Cecília Balbino, em plantão, e sei de todas as maneiras como se fez, mas não podemos ser mais realistas do que o rei. Como a questão de esterilização. Os Deputados, para ganharem voto, fazem campanha para esterilizar as mulheres: os médicos para ganharem dinheiro, fazem campanha para esterilizar as mulheres dizem "Você está com mais de 2 filhos. É irresponsável". Mas ele não luta por nada que vá dividir a riqueza nacional. Está tudo ligado ao problema econômico, não é uma coisa solta, de moral, de ética. Está tudo ligado ao problema econômico. Se a sua oferta de emprego é maior, então pode deixar que o índice de natalidade aumente; se a queda de emprego vai lá para baixo, então não dá para nascer menino nenhum. Quem estuda demografia sabe que estão interligadas. E a moral é muito em função disso. Isso tudo tem que ser bem discutido para a população, de uma hora para outra, não pensar que os Constituintes são retrógrados, que não querem um avanço. Essa coisa tem que ser discutida. Do mesmo jeito que as pílulas, o DIU fazem mal. Mas, têm que ser distribuídas pílulas para as pessoas, desde que elas passem por um exame, avaliando uma por uma. Não sou contra a pílula. E receitei a pílula a vida inteira. Agora, sou contra a campanha de pílula pela televisão, sem exame médico. Sobre o DIU, é discutível o que o companheiro colocou. A coisa não é daquela maneira. Quanto à questão do DIU ser abortivo, é muito discutível porque o problema é mais do meio ambiente. Inclusive, faço parte da Comissão do Ministério da Saúde que estuda o direito da reprodução. Não liberamos o DIU porque não temos nem como os ambulatórios do País fazerem o seu acompanhamento. Mas essa coisa ainda é discutível. De qualquer modo, acho que é preferível colocar o DIU do que deixar a mulher engravidar e fazer um aborto. Porque se você torna imprópria a nidação, é uma coisa que dá muito menos problema do que você sair fazendo aborto. É claro que o País não tem condição de sair botando DIU, liberado pelo Ministério da Saúde, porque a sua rede de saúde está insuficiente. Temos que analisar a coisa mais friamente. A questão da pílula, por exemplo. Sabe-se que até os acidentes ecológicos acontecem porque de uma hora para outra, sem a maior responsabilidade, se solta agrotóxico no campo. Dois mil e tantos golfinhos estão morrendo nas praias da Bahia hoje. Deve ter sido as coisas que são postas no cacau e termina batendo na água do rio e vai para o mar. Assisti 400 toneladas de peixe morto no rio São Francisco devido ao vinhoto. Não podemos ser contra o progresso, não podemos ser contra a Ciência. Temos que ter sangue frio para analisar e ter valores para

que cada pessoa tenha direito, e cada caso, de per si, ser analisado. O direito à assistência à saúde. Não podem chegar e dizer: "todos vão usar DIU". Até para fazer o método de Billings tem que fazer o papa-nicolau para ver se há problema de infecção local. O colega informou que isso dá mais em pessoas que tem vida sexual precoce. Pois eu digo que câncer também dá em pessoas que não engravidam e que não amamentam. O câncer de mama dá mais em pessoas que não amamentam. De modo que o que quero é que nesta Constituinte seja assegurado o direito de todas pessoas. Não ser uma coisa muito estreita. Quanto ao aborto, acho que temos que garantir a vida, mas também temos que dar voz e espaço para que as pessoas todas sintam que esta é a Constituição que queriam. O SR. DERMIVAL DA SILVA BRANDÃO: – Ex.ª, quando falei que dava câncer quando há atividade genital precoce, é uma verdade e V. Ex.ª conhece. Pelo fato de a mulher também ter câncer de mama quando não engravida, não é alternativa do que falei. Se juntam. As duas coisas não se contradizem. Há mulher que tem mais câncer quando tem vida genital precoce e não engravida. Se ela engravidar a gravidez protege. Há um velho axioma da obstetrícia que diz que a mulher que não tem filhos tem mioma. Sabe que os estrogênios atuam sobre os órgãos alvos, sobre a mama, sobre o útero, sobre a vagina dando esses problemas e que a gravidez pela progesterona protege a mulher desses problemas. Então não há alternativa, se juntam essas coisas. Somos pelo progresso, pela Ciência, quando o progresso e a Ciência são colocados a serviço do homem, a serviço da mulher. O DIU é abortivo e isso ninguém duvida hoje, Ex.ª. O próprio professor Paulo Belfort de Aguiar, da BEMFAM, disse claramente em um simpósio do qual participei, que o DIU é abortivo. Eles diziam que não era abortivo pelo fato de que a gravidez começava com a nidação. E se não havia nidação não havia gravidez, não havendo gravidez não há aborto. Mas nós sabemos que o aborto, em essência, é a morte, é a expulsão do concepto antes de sua viabilidade. Então, hoje ele diz que realmente é aborto. O Professor Jorge de Resende, em sua "Obstetrícia", diz muito claramente: "se a gravidez começa com a nidação, tudo bem!". O concepto já existe antes da nidação, e a mulher não pode ter um concepto sem ter concebido. Seria uma incongruência. Logo, como o aborto é a morte, a expulsão do ovo, do concepto antes de sua viabilidade, existe o aborto claramente. O Doutor João mostrou que é um dos fenômenos que pode acontecer. Entre os 300 milhões de espermatozóides, muitos passam, e sabemos que há gravidez junto com o DIU. Há ovolução da gravidez que há sempre quando há o DIU, só que ela não é continuada, porque não há nidação. Portanto, o DIU é abortivo, e ninguém duvida disso mais hoje. O próprio Doutor Paulo Belfort disse isso claramente: "Não negamos que o DIU é abortivo". E disse mais, que não aceita o controle da natalidade que não inclua o aborto. Dentro daquele mesmo axioma de que o progresso é para o bem da humanidade. Se essa contenção

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) da natalidade, pelos métodos artificiais, leva ao aborto, isto não é Ciência, isto não é progresso. Quando V. EX.ª fala na distribuição da riqueza, o problema da pobreza, isto é um problema sério, realmente é. Mas o problema do aborto, das favelas da Bahia, não são esses que estão nos abortários. V. Ex.ª mesma quem falou que quem faz o aborto é gente de classe social mais alta. Portanto, não é o problema da pobreza que está implicando. Essas pessoas até que aceitam mais a sua gravidez e ligam menos as suas trompas. Os abortários estão cheios de gente de vida social de classe média e classe alta. O SR. CONSTITUINTE JOÃO EVANGELISTA: – Sobre o problema do aborto, em caso de estupro ou em outra circunstância qualquer, gostaria de fazer também uma pergunta para que cada um responda. A vida humana inocente é ou não é inviolável? Se ela é violável, então, a nossa será ou não? Onde nós vamos parar se admitimos que a vida humana inocente é violável? Agora, se ela é inviolável, então todos os seres humanos têm direito a ela, tem que ser garantido por lei. Perguntamos: que é aquilo que foi gerado na trompa da mulher? É um ser humano ou não? Se é um ser humano, então, a vida dele também é inviolável. Agora, se não é um ser humano, que ser é aquele? Então tem que provar. A ciência já comprovou que a vida humana começa daquela maneira e que da união de um óvulo com o espermatozóide não pode sair coelho nem girafa. Ora, é uma vida humana! E a vida humana inocente é inviolável! Por que discriminar essas vidas mais necessitadas de proteção? Seja gerada de que maneira for, começou a existir. – E o direito à vida não é outorgado a ela por instituição nenhuma. É inato, começou a existir com direito a existi. É doloroso, – é difícil. E, a mulher que foi estuprada e que engravidou, não é o aborto que vai tirar dela a marca dolorosa que ficou nela. Vai acrescentar. Eu sei que será difícil para ela. Mas problemas difíceis têm que ser resolvidos pelo caminho mais correto. A vida humana inocente é inviolável. Então não há alternativa. Se abrirmos caminho para violar estas, então, o caminho estará aberto para violar todas as outras. Agora, quanto ao problema do Diu peço desculpas, mas realmente, inclusive, quem usa Diu diz que não impede a nidação do óvulo. Apenas usa de artifícios para justificar o seu ato. Mas existem trabalhos científicos, sérios, comprovando que o Diu realmente não impede a fecundação. De sorte que o Diu é um abortivo, agora é fim abortivo que agride seres que não têm chance nenhuma de se defenderem. Quanto à pobreza, tudo isso nos preocupa. Realmente, é muito importante. Nós temos que nos preocupar sempre, como já respondi, em oferecer o melhor. E o melhor é realmente o método do planejamento natural. É só haver o interesse, realmente, voltado para ele. Era o que tinha a dizer. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Concedo a palavra pela ordem ao Constituinte Cássio Cunha Lima. O SR. CONSTITUINTE CÁSSIO CUNHA LIMA: – A Constituinte Abigail Feitosa colocou um ponto que, a meu ver, parece fundamental na questão do aborto. O aborto transcende o aspecto médi-

co-científico, é um problema de cunho social e precisa ser visto sob a ótica do social. Logicamente, não encontramos qualquer pessoa que tivesse condições de defender a prática do aborto com bases científicas. Mas existe a realidade social e não podemos permitir que o Brasil continue, como vem sendo há muito tempo, um país do faz-deconta. Existe a prática do aborto, independentemente da sua legalização ou não. São praticados centenas de milhares de abortos por ano. Encontramos clínicas clandestinas com facilidade. Médicos sobrevivem à custa de abortos praticados na ilegalidade. Conhecemos também o caso de mulheres mais pobres, mulheres menos favorecidas, que fazem o aborto através de instrumentos ponteagudos, de sondas, enfim, dos métodos conhecidos pela ciência e pela medicina. Precisamos, ao mesmo tempo em que encararmos esse problema, como um problema humano, científico, encará-lo também como um problema social. Não adianta defender a não legalização do aborto ou se posicionar contra ele, se não há uma postura firme para a garantia dos direitos sociais. Posicionar-se contra o aborto, assim como contra o ensino público gratuito, contra a saúde para todos, no meu entendimento, parece um contra-senso. É preciso que haja reforma ampla na estrutura social, parafraseando a nobre Constituinte Abigail Feitosa. Existe uma altíssima concentração de renda. Existem cerca de 80 milhões de brasileiros vivendo na faixa da miséria e miséria absoluta. E preciso que se criem condições humanas – e, ai, volto a utilizar o aspecto científico – para que os seres humanos, as mulheres principalmente, possam usufruir uma vida com dignidade. A pergunta que faço aos expositores é a seguinte: qual é a proposta clara para encontrar-se uma solução para o problema que existe? Existe a prática de aborto, em larga escala no Brasil, independentemente da sua legalização? E colocaria, para contraargumentar uma posição que é adotada pelos defensores do aborto, que me parece ter uma certa lógica, porque eles partem do seguinte principio a partir do instante em que haja a legalização do aborto, S. Sª permitirá que a mulher se utilize dos meios oficiais de saúde? Poderá ser consultada sem qualquer problema por um médico, por exemplo, do INAMPS; e o médico através da sua consciência profissional, do seu conhecimento científico poderá apresentar à mulher as conseqüências e os danos que poderá lhe trazer ao seu corpo, a sua vida um aborto praticado de forma violenta. Isso, parece-me, é um argumento forte que não pode deixar de ser esquecido. Se chegar ao consultório de um dos expositores uma mulher que queira praticar o aborto através dos meios oficiais garantidos por lei, tenho certeza de que, através das ilustrações que foram aqui apresentadas, através das ponderações que foram aqui mostradas, teremos uma grande chance de demover um grande número de mulheres à prática do aborto. Precisamos tratar este problema com coragem e com realidade, para que possamos encontrar a melhor solução que passe, necessariamente, por uma sociedade mais justa, mais igual, onde haja direito para todos, principalmente o direito à saúde, à educação. Volto a frisar: não se pode ser contra o aborto e, ao mesmo tempo, ser contra a educação públi-

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ca, gratuita, contra a saúde pública, enfim, contra os direitos coletivos e individuais de uma sociedade em geral. Então, pergunto: seria válida essa argumentação que através da legalização poderíamos ter uma queda acentuada da prática do aborto através da conscientização não apenas de massa, mas Individual, no contato entre médico e paciente? O SR. DERMIVAL DA SILVA BRANDÃO: – Nobre Constituinte, gostaria de começar voltando ao início da sua ponderação. O problema do aborto transcende o ético e cai no social. E a minha posição é totalmente inversa, transcende o social porque é problema ético. A ética é normativa. Todas as ciências, inclusive a sociologia, tem por dever observar os preceitos normativos éticos, morais de uma sociedade e de uma Nação. O Direito e a Moral são dois círculos concêntricos, dos quais a Moral é maior, é mais abrangente. Um direito social que não observasse os preceitos morais seria um direito injusto e cairíamos numa lei injusta, porque os preceitos éticos são superiores aos direitos sociais. Se legalizássemos o aborto, na teoria, sabemos que facilitaria a prática. E na prática, o aborto, nos países onde foi legalizado, uns dizem que não diminuiu, mas aumentou. E sem diminuir os abortos clandestinos. Por quê? Porque a mulher que engravidou quando o marido estava fora, não vai procurar a Previdência Social para fazer o seu aborto; porque a menina que engravidou sem ser casada, essa também não vai procurar um ambulatório da Previdência para fazer o seu aborto. Então, as causas do aborto clandestino continuarão sempre, mesmo legalizando o aborta. E este foi aumentado de muito, como prova a prática do aborto nos países onde ele é legalizado. Portanto, acho que é uma posição que poderia parecer, à primeira vista, boa, mas que, na prática, não se coaduna com a verdade. Primeiro, porque o aborto em si mata uma criatura humana, um ser humano indefeso e não culpado; não tem culpa nenhuma, não pode ser condenado à morte. Então, é um ser humano que nada fez de errado, quaisquer que tenham sido as práticas melhores. Posso fazer um aborto nas melhores clínicas do Rio de Janeiro, de São Paulo, de Brasília, de Recife, de João Pessoa, vou continuar matando, de qualquer maneira, uma pessoa. Mesmo que a mulher esteja protegida, o filho dela vai ser morto. Portanto, este fato é inconteste. Nas melhores técnicas continuarei matando, e vou aumentar de muito o número de pessoas que vão se beneficiar dessa prática malfazeja. O SR. JOÃO EVANGELISTA: – Depois, veja bem, se seguirmos esta trilha de raciocínio de que um fato estabelecido justifica sua legalização, quer dizer se existe aborto, a solução para isto não é legalizar, porque então teríamos de caminhar para uma legalização de uma porção de outras coisas que existem e que não podem ser removidas. Por exemplo, o roubo existe. Alguém seria capaz de propor a legalização do roubo porque é impossível erradicá-lo. É preciso que se tomem todas as medidas para solucionar os problemas; não legalizá-los. Com relação ao aborto, o problema da inviolabilidade da vida humana inocente, que é um problema seriíssimo. O dia em que a vida humana for considerada violável e a legislação excluir seres

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humanos da sua proteção, então, onde vamos parar? Estamos dando os primeiros passos, como disse o Dr. Dermival, os grandes problemas começaram pequenos. Então, o que virá atrás de tudo isso é a inviolabilidade da vida humana, que está em jogo. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Concedo a palavra ao nobre Relator Eraldo tinoco. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Não vou falar como Relator, mas como membro da Subcomissão para emitir algumas opiniões de ordem pessoal. Sempre analiso a sociedade como um macros-sistema, em que essa questão econômica, por exemplo, é de fundamental importância e tem um interrelacionamento muito estreito com todas as outras questões, como também coloco a questão educacional que depende também do econômico e é conseqüência do econômico. No aspecto específico que estamos tratando, acho um ponto de grande relevância, porque a maioria desses problemas que estamos discutindo decorre de uma questão muito simples: a grande maioria das famílias e das mulheres, em particular, não tendo condições educacionais até de acesso a determinadas informações que lhes permitam uma decisão adequada a respeito, por exemplo, do método anticonceptivo que devem usar. Mas isso vai até um pouco além; vai até à essência do problema que estamos discutindo, que é a questão do planejamento familiar. Sabemos que no Brasil esse tema é muito debatido. Existem aqueles que defendem a idéia de que temos um território muito grande ainda para ser habitado, então, não deveria haver nenhum tipo de limitação ao crescimento populacional, porque precisamos ocupar os vazios demográficos, etc. O que verificamos, na prática, é o seguinte: as famílias de classe média têm, em primeiro lugar, a possibilidade de acesso às informações. Economicamente, têm condições de alcançar seu objetivo. Seja pela compra de anticoncepcionais, seja pela utilização de outro método qualquer, elas podem decidir, de forma livre e soberana, no âmbito familiar, o número de filhos que desejam ter. Quando nos dirigimos à periferia das cidades – como a Constituinte Abigail Feitosa se referiu na sua experiência, e é também a minha longa experiência – encontramos as famílias e não só na periferia das cidades, também no meio rural isso é muito comum – inteiramente desprovidas de informações e de possibilidades de decisão a esse respeito. O número de filhos, como é usando na linguagem dessas pessoas, é "o que Deus quis". Quando se entrevista uma pessoa dessas: "Mas como nessas condições, você tem tantos filhos? E, às vezes, filhos de pais diferentes, sem nenhuma estrutura familiar?" Ah, Dr. ah, professor, é porque Deus quis. Nada precisamos dizer a respeito de experiências pessoais, porque as temos de modo marcante a esse respeito. Então, no meu entender o ponto central da discussão deva ser o seguinte: devemos caminhar ou não para uma sociedade em que as pessoas tenham a possibilidade de uma forma livre e soberana, já que somos seres racionais, definirem se devem ter filhos, quantos e em que época. Este, parece-me, é o ponto central da questão. Como

entendo que as pessoas devem ter a possibilidade desse tipo de decisão, defendo pessoalmente a idéia de que o Estado deve contribuir, nunca impor – porque seria, inclusive, antidemocrático, totalitário – mas contribuir a meu ver, para que essas pessoas tenham a consciência do problema e tenham os meios à sua disposição para resolver essa questão. Tendo cada indivíduo esta possibilidade, parece-me até que essa discussão toda a respeito do método – se é a pílula, o DIU, se é o método natural Billings, se é a tabela, a camisinha, a vasectomia – passa a ser uma decisão consciente do casal. Ou estamos numa sociedade que caminha a passos largos, infelizmente, para uma completa liberação da prática do sexo, uma decisão pela qual a mulher tenha a possibilidade de administrar o seu corpo e possa, conscientemente, decidir se naquele momento deseja um filho. Eu, por exemplo, não tenho preconceito com relação ao problema da mãe solteira. Mas o que examinamos e vejo na prática é que 99% das mães solteiras jamais desejariam ter aquele filho. Algumas chegam ao desespero de recorrer a um abortador de fundo de quintal, a um prático, a uma pessoa sem a menor qualificação para buscar uma liberação de um peso que está trazendo de uma concepção indesejada. Então, dentro dessa ótica e chegando especificamente ao problema da nossa discussão hoje, concordo inteiramente numa possibilidade de planejamento familiar, como uma decisão livre, consciente dos casais ou dos indivíduos. Entretanto, em se tratando de métodos sou frontalmente contrário ao aborto como uma forma de evitar o nascimento. Acho realmente que é um atentado à vida; acho que se houve uma ignorância ou se houve até um descuido, ou se houve até uma circunstância de uma falha em qualquer desses métodos e houve a geração de um ser, essa vida deve ser preservada. Entretanto, questiono e tenho dúvidas que ainda não foram sanadas nessa discussão desses dois dias quanto à questão do aborto terapêutico e a questão do aborto que vá, digamos assim, interromper uma gravidez provocada por uma violência, porque ai, já entra numa questão até muito íntima. Conheço situações de mulheres que, mesmo com sério risco de vida, decidiram assumir a gravidez até as últimas conseqüências. Mas numa decisão pessoal e não uma coisa imposta pela lei, dizendo: "Não, não pode abortar numa situação dessa". Como conheço casos de pessoas que, tendo uma gravidez provocada por um ato de violência, assumiram a maternidade e vieram a ter os seus filhos e conviver com esta realidade. Conheço muitas pessoas que adotaram crianças que não são nem filhos seus e que tratam aquela pessoa como se fosse filho das suas próprias entranhas. Entretanto, conheço também pessoas inteiramente traumatizadas, diria, com a sua vida totalmente desorganizada por terem um filho produto de um ato para o qual efetivamente não contribuiu do ponto de vista psicológico, do ponto de vista físico, apenas do ponto de vista biológico. Então, a meu ver, temos que decidir essa questão com muita maturidade. Entretanto, no meu juízo, pelo menos até este momento, pode ser que na discussão posterior venha a ser modificado, quero acreditar que a exceção que a lei faz a esses dois casos, não impondo, mas deixando ao livre arbítrio do indivíduo, no caso terapéu-

tico uma decisão que é da mulher; se ela tem constituído também do marido e, especialmente, dos médicos que a assistem que têm muito mais possibilidade de aquilatar os riscos de uma manutenção ou não da gravidez, e nos casos de uma gravidez provocada, por exemplo, por estupro que essa decisão também seja pessoal, seja uma decisão pautada na liberdade de analisar todo um contexto social e pessoal e, finalmente, haver essa decisão. Mas, a meu ver, a lei não pode e nem deve proibir ou limitar ou impedir ou evita que esta decisão tão grave possa ser tomada livremente pelas pessoas. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Indagaria dos Srs. Expositores se desejariam comentar a posição do Constituinte Eraldo Tinoco. O SR. JOÃO EVANGELISTA: – Voltaríamos ao início da discussão, porque uma resposta pessoal fica um ser, aí, que não foi ouvido; é aquele ser que foi gerado. Como ouvi-lo? Ele é um se humano igual a nós. Nós tivemos o tamanho dele. Fomos tão indefesos como ele está neste momento. Como perguntar a ele? Então, aí seria completo. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sim, mas ai nós vamos também para um outro ponto, que nenhum ser humano não foi ouvido se quem nascer. E nós temos sempre essa indagação. Temos muitas pessoas infelizes que dizem: "Mas eu não pedi para nascer, eu nasci mas não foi culpa minha." Acho que não é apenas o problema olhado por esse ângulo, mas olhado dentro de um âmbito maior, dentro de um âmbito, pelo menos, de uma célula social, relacionando o se que vai nascer com o ser que o está gerando. O SR. CONSTITUINTE JOÃO EVANGELISTA: – Mas não é o ser que vai nascer, é o ser que existe. Não é o nascimento que marca a existência da pessoa, como vimos aí no filme. Se ele não foi perguntado se não queria nascer, nós também não fomos. Então, alguém poderá dizer que não respondi, se não nasci não devo viver? Ele é um ser que começou a existir exatamente igual a nós. Está numa fase da vida pela qual nós já passamos. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Constituinte lberê Ferreira, a seguir nós temos inscrita a Constituinte Sandra Cavalcanti. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Sr. Presidente, serei breve. A minha tendência é concordar com o Relator, Constituinte Eraldo Tinoco no que diz respeito à interrupção da gravidez no caso de violência. Apenas queria ouvir um pouco mais, eu precisava de um esclarecimento ou que os conferencistas me dissessem se o meu raciocínio está correto ou não. No instante em que uma mulher engravida devido a violência de um estupro, às vezes até de um marginal, etc, ela deve sofrer traumas tão grandes que me parece, eu não sei, não sou médico, ela pode, inclusive, transferir para o próprio feto, para a própria criança esses traumas e, inclusive, prejudicar o desenvolvimento da própria criança. Queria saber se isso procede. Se prejudicar, nós não estaríamos também permitindo o nascimento de uma pessoa anormal? Era essa a indagação que eu queria fazer.

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) O SR. DERMIVAL DA SILVA BRANDÃO: – Não transfere. Constituinte. Não há nenhuma substância química que uma pessoa traumatizada psicologicamente possa passar à carga genética, à carga cromossômica do ser formado, do blastocisto, do embrião, que venha transformá-lo num monstro. Não há nada. Mesmo uma pessoa que tenha uma gravidez acidentada do ponto de vista psicológico, perdeu o pai, perdeu a mãe, está sozinha no mundo, perdeu o marido, esta pessoa pode ter um filho perfeitamente normal. Uma pessoa doente mental pode ter um filho são. É como a lepra, por exemplo. A pessoa que tem lepra, o filho vai nascer normal. Não passa, não há uma substância que passa para aquela criança. Dizem, inclusive, que Charles Chaplin era filho de uma louca, e nasceu normal. E a gente vê muitas crianças normais filhos de pais que são loucos. Quer dizer, não há nada nesse sentido que se possa pensar em torno de passar da mulher estuprada que foi violentada. Agora, ela pode passar, sim, a violência para o seu filho, porque não deixa de ser filho. E esse o problema crucial. É esse o problema principal que se pergunta: é uma vida humana? É. É inocente? É. Como passar por cima disso? Como, digamos assim, matar um ser vivo inocente, um ser vivo humano? Esse é o problema. O drama todos nós participamos dele. Deus me livre de minha filha ser estuprada, mas se o for, minha filha, aceite o seu filho. Paciência. É meu neto, não deixa de ser porque ela foi estuprada. E vamos tratar de proteger essa vida. Se ela não quiser, poderemos entregar. Soube que na invasão das tropas alemãs na França, muitas francesas foram estupradas e esse estupro levou o Governo francês a aceitar como filhos da França todas aquelas crianças. E quanto ao problema da gravidez indesejada que o Constituinte falou, é um depoimento pessoal. Minha mãe me teve em Maracuii, uma terrinha lá longingua no interior de Alagoas. Eu já era o quarto filho. Tenho certeza que mamãe quando soube que estava grávida disse: "Meu Deus, mais um, não é possível". E chorou até, de tristeza. Mas tenho certeza que com três meses de gravidez, se sangrasse, ela diria: "Dr., salva meu filhinho." Estou cansado de ver isso em meu consultório e no INAMPS, pessoas que quando o teste deu positivo dizem: "Dr. Não posso". E aí chora. Três meses depois, sangrou, elas dizem: "Pelo amor de Deus, Dr., salva meu filhinho"! Raramente, mas muito raramente, a gravidez é indesejada quando o filho nasce. Aí a mãe dá a vida pelo próprio filho. Talvez, sem querer agredir a ninguém, neste Plenário aqui, 50 ou 60% fomos de gravidez indesejada e nem por isso os nossos pais deixaram de nos querer. Isso é muito natural, é muito comum, porque uma geração implica em uma série de responsabilidade, de encargos, mas o amor que a mãe tem pelos filhos supera tudo isso. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Temos duas comunicações. Uma comunicação e um convite. O nobre Constituinte Ulysses Guimarães, Presidente da Assembléia Nacional Constituinte, informa que o prazo para que os Srs. Constituintes apresentem suas próprias propostas vai até o dia 6 de maio.

Recebemos um convite da Comissão Nacional Criança e Constituinte, para às 16:00hs, no Salão Negro, quando as crianças deverão entregar uma proposta aos Srs. Constituintes. Dos membros desta Subcomissão, aqueles que puderem estar lá nesse horário estarão prestando uma homenagem às crianças. Com a palavra, a Constituinte Sandra Cavalcanti. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Vou ser breve. Queria apenas registrar três aspectos desse debate que vem sendo muito fecundo e que acho muito oportuno. Primeiro é que o texto constitucional não vai descer a pormenores que aqui estão sendo debatidos, o que invalida os debates, porque vai ser exatamente de um debate sobre pormenores, sobre detalhes, sobre minúcias, que nasce na cabeça de todos nós o grande princípio, a grande norma que vai ser consagrada no texto constitucional. Querme parecer que não vamos tratar sequer da palavra aborto na Constituição. Não vamos discutir sobre aborto terapêutico, sobre a possibilidade do aborto decorrente do estupro; não vamos discutir o planejamento familiar feito por métodos externos, ou por decisão e vontade, mas vamos discutir princípios e esses princípios terão que corresponder a uma visão do problema. A Constituinte Abigail Feitosa, com o brio que lhe é peculiar, colocou uma questão aqui que precisa ser, de novo, analisada, e nisso fui seguida pelo Constituinte Cássio Cunha Lima, como se todas as pessoas que estão se posicionando contra o aborto publicamente aqui nas reuniões, fossem pessoas que são contra a escola pública, são contra a reforma agrária e são contra a distribuição de renda. É como se houvesse qualquer elo juntando essas posições e transformando a posição contra o aborto numa posição elitista, conservadora, capitalista, quando não há nada que relacione uma coisa à outra. É preciso que isso fique registrado, porque essa confusão está começando a ocorrer e ela nasce maneira como um grupo de feministas neste País vem colocando esta questão, misturando estações que não tem nada a ver umas com as outras. Particularmente sou conta o aborto, lecionei a minha vida inteira em escola pública; trabalhei, na política, em cargos executivos, em favor aos pobres, dos favelados, das pessoas humildes; não amealhei fortuna e não represento qualquer elite capitalista e nem qualquer multinacional. Então, não tem nada a ver. Essa questão precisa ficar muito separada, para não começarmos a ter aqui esse tipo de discussão, que é paralela. A colocação é de princípios: vamos ou não vamos consagrar na nossa Constituição o direito à vida? Essa é a pergunta. Como é que a vida vai ser colocada na nossa Constituição? E, correlatos, existem outros problemas, como a eutanásia, tortura, pena de morte, a fome como forma de genocídio social, a liberação da droga. Essas são as questões correlatas. Não uma bandeirola de escola pública e escola particular, que é um assunto de 1960, inteiramente ultrapassado, que não cabe mais nem discutir no Brasil de hoje, e menos ainda, uma questão sobre reforma agrária, que também estamos vendo com outros olhos. Só fala em reforma agrária no Brasil quem não se deu conta de que o mundo sofreu um processo

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de avanço tecnológico de tal ordem que a reforma agrária não passa mais só pela posse da terra, passa por um processo de educação, passa por um processo de industrialização e passa pela conquista de uma tecnologia da terra. Então, vamos separar isto. O que a nossa Subcomissão, a meu ver, tem que encarar, é o problema da família, que começa com a garantia da vida. A partir do instante em que ficar consagrado na nossa Constituição o princípio de que a vida é inviolável, todo o resto que se queira construir em cima dessa declaração, fugindo disso, é contraditório. Se a vida é inviolável, o direito de nascer existe; o direito de sobreviver, após o nascimento, existe; o direito de se alimentar, o direito de estudar, o direito à saúde, o direito ao apoio da sociedade, o direito ao asilo, o direito à velhice, o direito à habitação são decorrentes deste, sim, o grande princípio. Se abrirmos, como colocou tão bem o Dr. João Evangelista e o Dr. Dermival, principalmente nesse livro que hoje aqui foi distribuído, se abrirmos o flanco, por um momento que seja, faremos a legalização do aborto. A legalização vai significar que uma lei injusta, do ponto de vista moral, seja inscrita na vida brasileira. Hitler fez isso. Ele obteve a legalização da morte dos judeus. Era lei. Ele conseguiu uma lei para que as crianças que nascessem com graves deficiências físicas fos sem colocadas em câmaras de gás. Era uma lei. Mas, eticamente, do ponto de vista do direito natural, era uma aberração. Então, a Constituição brasileira não vai descer a esses detalhes, mas o princípio que ela vai inscrever é um só, no capitulo dos Direitos e Garantias Individuais, mais do que no capítulo sobre Família, mais do que no capitulo sobre Educação, mais do que no capítulo sobre Saúde. Vamos ou não inscrever lá: "todo brasileiro tem o direito de nascer". Nem precisa ser brasileiro. O Estado tem que proteger o direito de nascer. O direito à vida é inviolável. Dai decorre tudo o mais, Sr. Presidente, se não, vamos para uma Constituição absolutamente contraditória. Os debates estão servindo apenas para esta pequena frase, que, se aparecer na nossa Constituição, determinará todo o arcabouço constitucional que vamos erguer. Vamos ou não sustentar que a vida, neste País, é um direito que ninguém pode violar, sob nenhum pretexto. Mais nada. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Permite V. Ex.ª um aparte, nobre Constituinte? (Assentimento da oradora) – Concordo inteiramente com esse princípio, mas acho que temos que conjuga-lo com outros princípios. Por exemplo, vamos supor, porque isso faz parte de todas as constituições do mundo, ou seja, a defesa da soberania, que, dentro desse princípio da soberania, conjugado com esse princípio do direito à vida, uma nação estrangeira qualquer invada o território nacional, e, como um mecanismo de defesa, os nossos soldados tenham que combater em frentes de batalha, inclusive atentando contra a vida desses indivíduos. É um atentado ao direito à vida, embora a defesa... A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – No mundo inteiro, a guerra é. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sim. Então, veja V. Ex.ª, essa questão é muito delicada,

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quando traduzimos isso em relação a questões práticas. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Nobre Constituinte, apenas para me manter dentro desta questão levantada, que é muito importante. A moral sempre sustentou um outro direito que a criatura humana também tem que é o da legitima defesa... O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – É onde eu ia chegar. A SRA CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – A legítima defesa significa que a pessoa agredida tem como defender-se. O direito à vida só vai dar essa legítima defesa quando a pessoa for capaz de se defender. E aí fica novamente a questão a vida é inviolável, e V Ex.ª não pode perdê-la, a não ser, agredido, em legítima defesa – pode ter atirado em outro – mas a esta altura, V. Ex.ª já é uma pessoa consciente, é uma pessoa adulta, tem meios, tem modos. E, quando se fala em aborto, qual é a legítima defesa daquele ser que está dentro do ventre materno? O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Mas, e a mãe que carrega aquele ser? A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – A vida dela? O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Ela é agredida, ela é violentada. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Um erro não justifica outro. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sim, mas não justifica também quando alguém, é agredido e que agride. Aliás, na própria Bíblia, o Cristo disse: "quando lhe baterem em uma face, dê-lhe a outra". Mas, em determinada circunstância, o próprio Cristo pegou seu chicote e expulsou os vendilhões do templo. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Mas não matou. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Há um aspecto que é muito correto, e, quando traduzimos e vamos vê-lo do ponto de vista imediato, objetivo, que atinja diretamente as pessoas, a questão fica. Aqui, o meu propósito é o de esclarecer. Acho que esta Subcomissão, num determinado momento, se achar que é da sua competência, porque pode até achar que não seja, terá que definir essa questão. O meu propósito, ao suscitar este aspecto, é muito mais o de esclarecer a minha posição. Como Relator, vou colocar no anteprojeto essa ou aquela posição. Não é defender previamente uma posição ou outra, mas quero deixar claro isso, ou seja, que o meu propósito é o de suscitar o debate, justamente para esclarecer melhor a questão. Então, coloco esses pontos, que me parecem fundamentais para o nosso esclarecimento. O SR. CONSTITUINTE JOÃO EVANGELISTA: – Poderia esclarecer, em apenas uma palavrinha, porque é importante. Trata-se de um problema obstétrico. (Assentimento do orador) O feto não é agressor da mãe. Legítima defesa é contra um agressor. O feto nunca agride a mãe. Não há essa possibilidade.

é exatamente essa perspectiva de vida. Acho que o grande pecado de Karl Marx em tudo que escreveu foi não fazer nenhuma referência à criança. Acho que a criança é tudo. Se alguém me pedisse um exemplo vivo de liberdade, eu diria: a criança é a liberdade. As crianças, lá em casa, para mim, são a liberdade. E, às vezes, eu fico comentando que no seu modo de ser elas estão muito mais corretas do ponto de vista da vida, do uso da vida, da forma de gozar a vida do que o adulto que criou regras escravizadoras para si e para outras pessoas. Aprendi muito nesse debate. Ele me foi profundamente inspirador e vamos continuar com ele. Acho que precisamos defender a vida como um direito inalienável. É um direito intransferível de cada pessoa. Acho que precisamos criar a concepção responsável, isto sim, isto precisamos criar neste País. Nós precisamos ter um meio de comunicação que precisa ter vergonha. Nós temos os órgãos comunicação hoje colocando o ensino da relação sexual irregular nos filmes que já se passam nas nossas televisões para as nossas crianças. E essa tragédia maior no meio do povo. E porquê? Porque o homem sai para um lado, para buscar um emprego; a mulher sai para outro, para lavar roupa: a filhinha fica dentro de casa com o aparelho de televisão ligado, sem ninguém para orientá-la, e quem está orientando essa criança é o dono do meio de comunicação. Acho que e tarefa da Constituinte é quebrar este monopólio. A comunicação é um direito do cidadão, a informação tem que ser um direito, não pode ser um direito de quem, detendo o meio de comunicação, informa o que acha que está bom informar a população. De modo que esse monopólio dos meios de comunicação – do jornal, do rádio da televisão – que o dono usa como quer e joga na nossa cara o lixo que acha que deve jogar, e nós às vezes aprendemos até a digerir sem mastigar aquilo que é jogado lá. O tempo que se gasta com coisas inúteis nos meios de comunicação, um filme como esse não tem espaço para ser rodado. É um absurdo. Até para ter o direito dos que são contrários aprofundarem as suas teses, não ficarem defendendo sem segurança. Quando aquela coisa que diz assim "a mulher tem o direito de interromper a gravidez no seu ventre..." A gravidez não resultou só de um ato dela. E o homem? Não vai ser ouvido. E o pai? Não vai ser ouvido. Essas coisas todas precisam ser discutidas. Nós temos que ampliar o debate. Respeito, por uma questão de princípio, o direito das outras pessoas opinarem do jeito que bem entenderem. Mas, o meu voto já está dado. Se depender do meu voto, a sociedade e o Estado ficarão na obrigação de assegurar o direito à vida a partir do ventre materno. Muito obrigado. (Palmas).

O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Nada mais havendo a tratar, declaro encerrados os trabalhos, convocando outra para a próxima segunda-feira, na hora regimental. Está encerrada a reunião. Subcomissão da Família, do Menor e do idoso ATA DA 7ª REUNIÃO ORDINÁRIA, REALIZADA 27 DE ABRIL DE 1987. Aos vinte e sete dias do mês de abril do ano de mil novecentos e oitenta e sete, às dez horas e trinta e cinco minutos, na Sala da Comissão de Municípios – Anexo II do Senado Federal, reuniu-se a Subcomissão da Família, do Menor e do idoso, sob a presidência do Senhor Constituinte Nelson Aguiar (PMDB – ES), com a presença dos Senhores Constituintes: Flávio Palmier da Veiga (PMDB – RJ), Maria Lúcia (PMDB – AC), Eliel Rodrigues (PMDB – PA), Cássio Cunha Lima (PMDB – PB), Vingt Rosado (PMDB – RN), Ervin Bonkoski (PMDB – PR), Iberê Ferreira (PFL – RN) João de Deus Antunes (PDT – RS), Antonio Salim Curiati (PDS – SP) e Nivaldo Machado (PFL – PE), como membros da Subcomissão. Havendo número regimental, o Senhor Presidente declarou abertos os trabalhos e solicitou fosse dispensada a leitura da Ata da reunião anterior, que foi considerada aprovada. Prosseguindo, o Senhor Presidente convidou os Deputados Constituintes Arthur da Távola e Hélio Costa para tomarem assento à mesa como palestrantes. A seguir, o Senhor Presidente passou a palavra aos Senhores Constituintes Arthur da Távola e Hélio Costa que passaram a discorrer sobre o tema: "Influência da Comunicação na Vida Familiar". Concluída a exposição, o Senhor Presidente franqueou a palavra aos Senhores Constituintes para debate com os expositores. Manifestaram-se sobre o assunto os seguintes Constituintes: Ervin Bonkoski, Eliel Rodrigues, Flávio Palmier da Veiga e Maria Lúcia. Dando continuidade à reunião, o Senhor Presidente convidou o Senhor Constituinte Cássio Cunha Lima para assumir a Presidência, tendo em vista a necessidade de ausentar-se por alguns momentos. Reassumindo a Presidência, o Senhor Presidente agradeceu a participação e colaboração dos Deputados Constituintes Arthur da Távola e Hélio Costa, dando por encerrados os trabalhos, às treze horas, cujo teor será publicado, na íntegra, no Diário da Assembléia Nacional Constituinte , convocando os Senhores membros da Subcomissão para a próxima reunião, a realizar-se dia vinte e oito de abril, às nove horas e trinta minutos, com a seguinte pauta: exposição e debate com o Senador Constituinte Nelson Carneiro, sobre o tema: "Dissolução da Sociedade Conjuntônio Carlos Pereira Fonseca, Secretário, lavrei a presente Ata, que depois de lida e aprovada, será assinada pelo Senhor Presidente. – Constituinte Nelson Aguiar , Presidente.

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) ANEXO À ATA DA 7ª REUNIÃO, ORDINÁRIA, DA SUBCOMISSÃO DA FAMÍLIA, DO MENOR E DO IDOSO, REALIZADA EM 27 DE ABRIL DE 1987, ÀS 10:34 HORAS, ÍNTEGRA DO APANHAMENTO TAQUIGRÁFICO, COM PUBLICAÇÃO DEVIDAMENTE AUTORIZADA PELO PRESIDENTE DA SUBCOMISSÃO, CONSTITUINTE NELSON AGUIAR. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Havendo número regimental, declaro abertos os trabalhos da Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso. Estamos aguardando a presença do nobre Deputado Hélio Costa, que deverá desenvolver conosco, aqui, um debate sobre o tema: A Influência dos Meios de Comunicação nas Relações Familiares. Como contamos, agora, com a honrosa presença do nosso Relator Artur da Távola, Relator da Comissão Temática, que é um expert no assunto, um escritor de renome nacional e um dos homens que, neste País, tem demonstrado maior competência nos meios da comunicação escrita, nós gostaríamos de ouvi-lo, e S. Ex.ª se propõe a conversar conosco até que o nosso conferencista compareça. Então, passaremos a palavra ao nobre Constituinte para que, a seu critério, possa expor a respeito deste tema: Influência a dos Meios de Comunicação nas Relações Familiares. O SR. CONSTITUINTE ARTUR DA TÁVOLA: – As duas formas tradicionais de educação de formação, a família e escola, foram abaladas, principalmente a partir da metade do Século XX, pela entrada súbita, expansionista, em forma de roldão, dos meios de comunicação. A invasão deu-se em decorrência de algumas evoluções eletrônicas, tecnológicas, a saber: a miniaturização dos circuitos, os satélites e as várias formas da edição eletrônica. Quando a tecnologia descobre o circuito miniaturizado liberta a aparelhagem das anteriores limitações de tamanho. No caso da televisão, por exemplo, a miniaturização além de permitir receptores menores, retira a câmera do estúdio fechado e a coloca na mão do câmera man, ganha a rua, a vida, a realidade exterior. A miniaturização dos circuitos engendra dois outros adiantamentos decisivos: o editor eletrônico e o vídeo-teipe. Assim, os três elementos tornam-se diretamente responsáveis pela modificação de; organograma de produção: capacidade expressiva; proliferação da informação pela facilidade de locomoção das equipes e linguagem audio-visual do meio. O RÁDIO Os meios de comunicação passam, a partir da década de 50, a viver vertiginosas expansões: o rádio ganha a instantaneidade porque, pela transmissão externa, consegue ser o mais rápido dos veículos. Até hoje, apesar dos avanços da tecnologia televisual, o rádio é o mais rápido dos veículos. A televisão possui a vantagem, no caso de transmissão instantânea, de não ter tantos mediadores, quanto o rádio, preso que está, este,

à palavra e ao som. A mediação da televisão é apenas a da Câmara e a do som local. O radio precisa de alguma forma de tradução ou narração. A partir da década de 50, também os jornais passam a operar com avanços tecnológicos relativos à qualidade gráfica, à velocidade de impressão e à possibilidade maior, graças, também, ao satélite, de edições nacionais. As edições nacionais, nos jornais, não alcançaram o Brasil, País tradicionalmente marcado por edições locais, o Brasil não conseguiu o jornal nacional, até hoje. O que não deixa de ser interessante, por outro lado. A ocupação do universo nacional viria a se dar pela televisão e pelas revistas a partir de 1960. O rádio ganha a instantaneidade, ganha a rua, libertando-se do estúdio, pela facilidade dos equipamentos, e ganha o que viria a ser a sua maioridade sonora, a transmissão em FM, freqüência modulada. A freqüência modulada gera, para o rádio, esta característica: propicia a maioridade sonora graças aos efeitos da estereofonia, gerando qualidade de recepção e da alta precisão da emissão. O rádio FM propende para o gênero musical, emissão de natureza estética, baixa mobilização do ouvinte, um rádio de desmobilização "relax'", prazer. Em compensação o rádio AM, por não ser, salvo recentemente, portador de maioridade sonora propende para a palavra, a informação, debate, comunicação direta, a pulsação quotidiana da comunidade, pois as novas tecnologias lançam o ouvinte dentro do rádio. Vicejam então, e telefonemas, pesquisas, pedidos de "sucessos". É um rádio de contatos com os ouvintes, de relação direta com a comunidade local. Enquanto a FM "universaliza" sua mensagem, a AM torna-a local, ativa com base na palavra. E é paradoxo: o rádio AM, possui alcance maior de ondas – (emissoras AM de potência afta atingem praticamente todo o País, sobretudo à noite) – porém toma-se um rádio da comunidade. A FM, de alcance reduzido, (seu espectro alcança apenas o perímetro da cidade) tende para a universalidade, através da mensagem musical. Pode ser que a recente implantação da AM Estereofônica venha a inverter o processo. A estereofonia não provém do rádio e, sim, da indústria fonográfica. Opera, hoje, sobre a mensagem musical, um efeito decisivo a que chamo de audiência universalizante. A estereofonia, via qualidade sonora, propicia, no mercado discográfico, o intercâmbio cultural de natureza extrafronteiras. No bojo do processo – não tenhamos ilusão – está o clássico mecanismo de dominação econômica e colonização cultural. Do ponto de vista cultural, porém, traz aos jovens de todo o mundo a possibilidade de um encontro de vivências e troca de experiências, inclusive sensoriais, que não existiria não fossem a estereofonia e os processos contemporâneos de disseminação de bens culturais. Um jovem inglês, vivendo as crises decorrentes de uma sociedade pós-industrial, pode, hoje, via disco, comunicar-se com outro brasileiro ou africano vivendo aflições diversas, as de países em luta para entrar na era industrial. Mensagens, reações, emoções comuns à juventude, e não ao contexto sócioeconômico de cada sociedade, estabelecemse a partir da estereofonia, e seu poder tanto de penetração quanto de agrado.

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Outra curiosa característica: o rádio AM, por ser ligado a comunidade, realiza tarefas de resistência cultural. Ao refletir a comunidade, o rádio AM obriga-se a manter os padrões musicais locais e, em função do mercado a atender, ajusta-se ao gosto médio dos segmentos do público a que se destinam. O rádio FM, apesar da limitação de alcance mas por deter a maioridade sonora, reflete a tendência universal. A maioria das rádios FM, no Brasil, tem sua programação timbrada por cultura estrangeira. E a maioria de rádios AM, pela vinculação direta com o mercado, possui programação de corte e timbre nacionais. As mesmas elites intelectuais que, por razões de vanguarda, defendem tomada de posição nacional na área da cultura, desconsideram o rádio popular AM. Preferem alcunhar de "kitsch", "cafona", "brega", este tipo de transmissão, sem considerar seus aspectos de resistência cultural. A música sertaneja, por exemplo e as interioranas, ecos e restos de uma cultura local, estão se perdendo. Pois somente no rádio AM são tocadas. E, assim, a música popular e a de carnaval. As elites desconhecem tal característica ao qualificar o rádio AM através de conceitos oriundos de artes de elite, e consideram subarte as formas populares de comunicação. Em função da expansão, filha do desenvolvimento tecnológico, começa, então, o rádio a viver um processo de maturidade de mercado: a segmentação. O do rádio já possui mercado que funciona por segmentos. Se o ouvinte deseja programa protestante o encontrará; se deseja tangos, idem; e assim, música erudita, fado, poesia ou esporte etc. Cada um destes mercados funciona por segmentos. Só foi possível ao rádio operar assim, porque o espectro do dial, ou seja, a oferta de produtos aumentou. Hoje há, no espectro AM, em cada cidade a possibilidade de 20 e poucas emissoras, em FM. Aumentando a oferta, aumenta, necessariamente, a democratização da produção, embora não haja ruptura do esquema ideológico dominante, decorrente, no caso brasileiro, do predomínio absoluto do capital, pois no Brasil, o rádio, em praticamente 95% das concessões, está entregue à empresa privada. Há, contudo, segmentos absolutamente desatendidos pelo rádio, no Brasil, como a programação infantil. Há tempos, o Ministério da Educação publicou estatística, segundo o qual é de 0,01% a proporção de programas infantis em todos o espectro de rádio no Brasil! Eis uma tarefa não atendida pelas empresas: programas de rádio para as crianças, o que não deixa de ser estranhável de vez que a criança é consumidora e indutora ao consumo. E o rádio desconheceu a criança que, no entanto, está apta ao contato como meio puramente auditivo que opera direto sobre a fabulação, vive da palavra falada ou do som. O rádio, como a literatura, opera com palavra sobre a fantasia, a imaginação, o que levou um pensador da matéria, McLuhan a chamá-lo de "meio quente". McLuhan dividiu os meios de comunicação em "frios" e "quentes". Quando um meio de comunicação possui a alta definição, ele seria "frio". A televisão seria um meio frio porque opera sobre os sentidos, dando-lhes imagem, cor, som. Essa concreção da televisão determina no espectador menos exercício interno. O rádio, por

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usar palavra, o material da fantasia, seria um meio quente. Leva o ouvinte, necessariamente, a um trabalho de complementação, criação, fabulação, intervenção. Ora, a criança, sobretudo nas fases pré-escolares, vive plena de fantasias e há educadores que afirmam: a escola com seus rigores racionais, impede o florescimento dessa outra face da mente humana, tão rica, talvez mais rica, a fabulação, a invenção, a constante renovação do fluxo mental. O rádio favorece esse tipo de indução, estimula a fantasia e a criatividade. A própria estereofonia, em alguns países, vem sendo utilizada, não apenas na música. Há experiências no rádio alemão, de obras de rádio-peças como eles chamam feitas em função de estereofonia. Ela recria para o ouvinte um espaço cênico, real à direita e à esquerda, amplitude que gera, do ponto de vista sonoro, o mesmo espaço físico propiciado pelo teatro. A rádio-peça, outra das formas literárias avançadas e profundas, está abandonada pelo rádio infantil e para adultos. Em outras palavras, é mais rendoso virar disco do que produzir uma rádiopeça; é mais cômodo manter um programa de telefonemas com os ouvintes do que uma produção infantil. O rádio deve ao processo econômico muito do seu avanço, porém, não pode ficar adstrito às regras implacáveis da competição mercadológica. Deve haver, no país, a convivência de formas: a privada, a pública e a estatal. Por outro lado, os empresários que investem têm as emissoras de maior audiência. O rádio ainda é o maior meio de comunicação deste País, do ponto de vista quantitativo, do ponto de vista da facilidade de operação e do ponto de vista da disseminação de emissoras. Não há, porém, no Brasil! Os devidos cuidados e estudo com o rádio. Ele pertence de tal maneira ao cotidiano que já não desperta a preocupação intelectual; mesmo assim na informação, no debate, na música, é o principal instrumento de politização e de libertação existencial. Principalmente via música. A poesia de John Lennon percorre os jovens do mundo com sua carga de significados via disco e via rádio. As bases emotivas, as formas anárquicas ou ajustadas de vida vêm via música, via letra. A música popular, essa interessante junção do pequeno poema com o envólucro melódico ou harmônico, talvez seja o principal instrumento de transformação social do Século XX, e é quase que desconhecida como tal pela intelectualidade, e pela política, salvo no meio acadêmico. Nenhum jornal, hoje mantém coluna de rádio, e todo esse meio que permite a informação é instantâneo, o contato com a comunidade. Poderíamos, ainda levantar a falta de reflexão sistemática sobre o rádio e a criança, o rádio e o idoso, o rádio e o cego. O rádio é o único meio usado pelos cegos brasileiros e do mundo inteiro, e em todas as duas mil e tantas emissoras do País não há uma para os cegos, capaz de permitir leitura para os que não podem ler. Todo o espectro de emissoras em ondas curtas, deveria estar sendo utilizado porque saiu do broadcasting (isto é, da competição de mercado depois que a FM entrou) para o mais completo intercâmbio educativo. A influência atomizada do

rádio é maior do que a influência concentrada da televisão. A TELEVISÃO Em meu livro "A liberdade do Ver", capítulo I (Televisão, informação e mudança), digo: "A tendência predominante em quem observa a avassaladora influência dos meios de comunicação é a de supô-los onipotentes, todo-poderosos, espécie de Moloch devorador de nossos dias, idéias e ideais. Potentes, são! Onipotentes, jamais! Tais considerações apocalípticas atribuem toda a força aos meios e muito pouco a quem está do outro lado, o público, elemento que "corre-com" a comunicação, logo, concorre com ela. O público não é uma unidade estática ou moldável massa na qual se imprime a forma (e o conteúdo) determinada pelas secretas estratégicas dos sistemas mantenedores dos processos da comunicação como aparelhos ideológicos. Os sistemas procuram a modelagem e parte do público a ela adere, por coincidência de propósitos profundos ou por submissão. O público (real e potencialmente) não é uma unidade amorfa e passiva. Possui características da passividade e amorfila, porém o público é uma diversidade de alto dinamismo e resistência. Daí decorre e não onipotência dos meios de comunicação, acima aludida. No comportamento do receptor da comunicação, conforme suas condições culturais, caracterológicas, emocionais e intelectuais, latejam quatro instâncias nas quais se trava o embate entre o afã de convencimento e modelagem de qualquer massificação e o reagir diversificado do receptor. As instâncias são: Mimética, Empática, Reflexiva, Libertária. Elas não são como escada. Atuam concomitante, ainda que contraditórias, em cada comunicação e em cada recepção. A instância mimética é aquela segundo a qual cada pessoa tende a mimetizar, imitar, incorporar ou aceitar o que vem da comunicação, segundo o grau e a natureza da coincidência entre seus códigos cultural e conceitual e a matéria emitida. É comum a pessoas de qualquer nível cultura. Cada segmento mimetiza algum comportamento ou emissão. Evidente, porém, que ela é pronunciada e predominante em segmentos acríticos do público. Quanto menos cultura mais mimetismo e repetição. A instância empática incide com as demais. Corre paralela. Através dela, os mecanismos emocionais fazem-se presentes numa relação de self para self (quando num plano profundo de empatia) ou, então, de inconsciente para inconsciente ou de emoção para emoção. Ela independe de controles racionais. Não os nega ou contraria, mas funcione paralela e com idioma e características próprias. Conforme a tipologia psicológica do recptor da comunicação, a instância empática pode ter a predominância. Particularmente as emissões de televisão são, no campo da comunicação, as que mais estimulam a vigência da instância empática, pelo

fato de trazerem o mistério humano ao nível do close up. A instância empática propicia e suscita relações entre público e meios de comunicação, alheias ao controle racional e até contrárias a ele. A instância reflexiva opera no nível racional, coincidente com os demais. Ela opera ao mesmo tempo (concomitante com a emissão) embora possa continuar a ser exercida a posteriori, quando o receptor da comunicação realiza a leitura crítica, na qual seus padrões de julgamento e reflexão são acionados. A instância reflexiva é predominante em pessoas de bagagem conceitual diferenciada e capacitada de traduzir em idéias e juízos de razão o que receberam via comunicação. Racional, crítica e conceitual, eis a natureza da instância reflexiva, comum a qualquer receptor mas, como vimos, predominante nos que possuem nível cultural mais alto. A instância libertária difere da reflexiva porque não convoca apenas a razão. Ela é a expressão da democratização interna de todas as características do ser, inclusive as indefinidas: as que mobilizam a intuição, a sensibilidade, os elos cósmicos etc. A instância libertária defende o que é profundo em cada indivíduo, em cada sociedade, em cada cultura e em cada raça. Ela é preservadora do que é mais caro ao ser humano, a sua individualidade e o seu instinto de conservação. Nela, nenhuma massificação pode entrar para modelar. Ativá-la é mister de qualquer atividade educativa, religiosa ou institucional destinada a preservar a liberdade humana, supremo bem do ser humano, como a vida e a igualdade de direitos. Escravo e prisioneiro eis o destino do homem. Escravo ele é, e prisioneiro, até de si mesmo ou de suas idéias. Possui, porém, uma instância profunda, a do livre-arbítrio. É a instância libertária na qual existe – em potência – a possibilidade da liberdade. Todo homem é dotado de um plano profundo, em relação ao qual pode viver sem auscultar, mas que existe e emite impulsos. Nele prolifera a permanente possibilidade de revisão, contradita, busca, procura e pergunta que faz em cada fato ou idéia. Lavra nessa instância a ameaça permanente às nossas próprias opiniões, idéias, crenças e até convicções. Ativá-la é exercito do homem maduro. As quatro instâncias coincidem, (concomitantes embora contraditórias) em qualquer comunicação e em qualquer receptor. Conhecê-las é libertar-se de seu domínio para usá-las no benefício próprio e da vida. Mac Luhan dizia que, se os sistemas pretendem impedir o efeito de transformações culturais e políticas operado graças à televisão, o que deveriam fazer era proibir a existência da televisão. Existindo e funcionando, mesmo dominada pelos sistemas hegemônicos, ela promove, por si só, mudanças profundas na cultura e no comportamento dos homens. Correntes marxistas afirmam o oposto. Que a televisão a modela, como a escola, os hábitos e comportamentos de um povo.

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) Quem a dominar, dominará o pensamento e determinará hábitos e até necessidades." Na verdade, tanto a TV tende a manter os valores vigentes e dominantes em qualquer sociedade (seja ela qual for, socialista ou de mercado) como, ao mesmo tempo. possui uma força transfiguradora que escapa ao controle do sistema mantenedor. A televisão de qualquer país representará. sempre, como a imprensa, a luta interna entre as pressões para conservar e as pressões para mudar. O resultado dessa luta é o programa que vai ao ar, espécie de trégua e pacto do possível, código do permitido. Esse entrechoque enriquece o mundo noticioso, principalmente nos países de formação democrática onde nem o Estado nem o capital preponderam com absoluta imposição de suas disposições. Países altamente democratizados conseguem o equilíbrio entre os ditames do capital, os do Estado e os dos profissionais e artistas que compõem o quadro funcional dos meios de comunicação. A humanidade ainda não encontrou melhor forma que a democrática (por isso tão rara) de relacionar essa fonte de poder, que são os meios de comunicação, com as necessidades e direitos de quem está do outro lado: o consumidor. A televisão é um aparelho ideológico, ou seja, um meio modelador, destinado a construir e manter a ética e a estética próprias ao sistema hegemônico (dominante). Em qualquer sistema ela existe e funciona como expressão do poder (poder político e bélico); é a expressão de um poder cultural que decorre do poder econômico e do poder bélico. Poder econômico e bélico operam juntos e dominam o Estado. O poder cultural discrepa porque deriva do efeito dos meios de comunicação (que representam a ideologia do poder político) e dos artistas e pensadores que não representam essa ideologia. Do choque dessas tendências vive e atua o poder cultural: ou ele decorre das forças hegemônicas que impõem seus gostos, hábitos e valores: ou decorre da oposição a tais forças. O poder cultural é tão poder quanto o político. Possui as suas regras, sacerdotes, mecanismos, repressões e recompensas. Toda forma de poder tem que ser capaz de assegurar condições de sua manutenção como poder. Precisa, portanto, paralisar, cristalizar o avanço e a mudança para que permaneça "poder". O poder se utiliza: então, da massificação. É a chamada alienação dos meios de comunicação". Esse processo, porém, não é onipotente. O poder tende à massificação, porém a massificação não é onipotente, como já vimos. Dentro da televisão ocorre um conflito: ao mesmo tempo que, enquanto ideologia, tende a cristalizar o pensamento e a se transformar num aparelho ideológico destinado a exaltar as qualidades e as virtudes do sistema (poder econômico, poder político e poder

militar), tal controle se dá na parte falada, no texto, no discurso. Não, porém, no tocante à imagem. O sistema, enquanto ideologia, não tem interesse em fazer da televisão senão uma vitrine cor-de-rosa. A televisão exibe muito mais o belo, o bom, o agradável, o prazenteiro do que o ruim. Em função da competição, porém (nas sociedades abertas), ela precisa se colocar na posição de quem está denunciando mazelas sociais. Embora além de denunciar nada possa fazer (são questões sociais que se definem ao nível da economia e da política e não ao nível da televisão, a televisão pode encaminhar e consolidar a reivindicação comunitária. Ao fazê-lo, mesmo na condição de veículo do "sistema", ela está levando a miséria e a dor latentes e jacentes através da imagem. A força da imagem fala por si, não há discurso ou pressão ideológica que modifique os seus efeitos. O volume diário de matéria telejornalística adensa e aprofunda o efeito transformador da televisão. Significa que na pauta de leitura da televisão existe, de um lado, o propósito de dominação e, de outro, a desestruturação desse propósito promovida pelas características da imagem. Nem, apenas, a visão de Mac Luhan; nem, apenas, a dos analistas da escola marxista. A televisão é um conjunto caótico de signos de efeitos imprevisíveis. Parece provado que a comunicação eletrônica de imagens mobiliza muito mais e profundamente os sentidos. A recepção é mais sensorial que racional, vale dizer atua sobre os sentidos numa proporção maior. Quando o cidadão está imobilizado, sentando, com olhos e ouvidos ocupados, vendo e ouvindo imagens e sons numa alucinante sucessão (e cada uma com carga de tensão intrínseca), está ingerindo e empatizando, através dos sentidos, uma forma de conhecer diferente das anteriores. O processo de tomada de contato com a realidade vem através de mecanismos que, por mobilizarem mais os sentidos, diminuem a carga de esforço e atuação de outros elementos componentes do sistema neuropsíquico do indivíduo, razão principalmente. Através dos sentidos nos vem o que vai ficar na inteligência; e se a pessoa dispõe de um conduto sensorial aumentado ou dilatado pelo uso continuado de uma tecnologia cuja característica é dilatar o sensorial, chegarão, então, ao intelecto cargas maiores (e mais difíceis de definir) que as ali chegadas quando os sentidos tinham uma relação diferente com a realidade externa, pois eram menos mobilizados do que agora. De ser verdadeira esta premissa, pode-se inferir que cabe à televisão missão mais importante e profunda do que habitualmente se lhe atribui. Assim, as mensagens televisivas passam a carecer de um estudo acurado para a verificação da exata medida da influência, no intelecto, do alargamento dos

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condutos sensoriais pelos quais transitam as mensagens. Mesmo que os mecanismos puramente racionais, durante o auge da tecnologia do livro, estejam relativamente bloqueados na televisão, aquel'outros decorrente do alargamento dos condutos sensoriais criam novas formas de inteligência empático-sensível." O video tape, modificando as relações de produção; o editor eletrônico; o satélite permitindo a comunicação instantânea internacional e o circuito miniaturizado, permitindo o pequeno aparelho e sua portabilidade, fizeram a revolução da televisão, o "mídia" saiu do estúdio, o velho estúdio, eterna representação da realidade e ganhou a praça, a vida, o sol, a rua. É como se a televisão tivesse sido invadida pela sociologia do País. Muda, então, a estratégia de produção. A ficção, hoje a base de audiência das emissoras via telenovela e telesséries, ganha a sua força principal após o video tape, a edição, o circuito miniaturizado e a disseminação via satélite. Enquanto a televisão, atada e fatalizada estava ao estúdio e não possuia o video tape , era necessário armar a produção em função da mesma ordem em que as cenas iriam ao ar, como no teatro. Quando, graças ao video tape e ao editor eletrônico, a produção se liberta, toda a técnica de elaborar programas se transforma. Muda, por conseqüência, o chamado "padrão" de produção. Aumenta a audiência, consagra-se o mercado. logicamente o veiculo. Viriam à luz telepeças ligadas ao regional brasileiro as de maior sucesso, porque é quando o País começa a se ver na televisão. Ainda que sob a forma ficcional, ele ganha relativa consciência de si mesmo. Quando o País reúne-se diante de um noticiário nacional ou de eventos desportivos, ganha características inusitadas de integração e co-participação. Por outro lado, destaque-se o oposto no aspecto ideológico. Na medida em que, cada vez menos pessoas ou empresas "falam" para mais pessoas, dá-se um fenômeno de concentração tanto de capital como de dominação ideológica do sistema capitalista, como este País nunca viveu. A televisão, portanto, vive um processo paradoxal, rico, multifacetado, curioso: acompanhou a linha do desenvolvimento econômico capitalista incentivado pelo autoritarismo no Brasil (concentracionista), com a vinculação e colocação de um Estado forte a serviço do capital. Fortalecem-se, então, os principais aparelhos ideológicos do sistema, principalmente meios de comunicação e escola privados. Por outro lado ocorre, como conseqüência, o desenvolvimento qualitativo e quantitativo da televisão. Este País sabe fazer televisão. Ela ganha fundo contato com o mercado, dá-lhe riqueza e variedade de produção, processo que leva, hoje, o Brasil a exportar o seu produto televisual até para países de altíssimo nível cultural. O dado contraditório e desafiador do processo de comunicações brasileiro é o fato de padecermos da falta de democratização das formas de informação (vive-se um processo de concentração, e, ao mesmo tempo, possuirmos um sistema produtor desenvolvido, exportador até, afinado com as principais vontades do mercado, embora ainda muito longe de suas necessidades.

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Este é, pois, o dilema dos Constituintes: encontrar a forma de democratizar o processo. aproveitá-lo em seu lado positivo e ampliá-lo. Alguns propõem a forma estatizante pura. Outros, o oposto, terceiros, como eu, a forma interativa, mista. A forma privatista pura, que está praticamente em vigor, se possui os dinamismos decorrentes da atividade produtiva, possui, igualmente, as limitações de uma vinculação exclusivamente mercadológica, e ideologicamente subordinada aos centros de decisão econômica, e não configura um quadro de democratização, pelo contrário, tendem para o oligopólio no setor. Somente em sistema tripartite (entidades privadas, públicas e estatais) poderá democratizar a comunicação: estado, iniciativa privada e instituições da sociedade civil, dividindo a tarefa e oferecendo as suas propostas de televisão. A Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso – permitam-me os Srs. e Sr as Constituintes – não vai poder ficar alheia à discussão ideológica do tema, pois dela provém o produto-programa. A discussão é ideológica, logo política e envolve a filosofia de concessão de canais e, sobretudo, a discussão dos rumos da comunicação. Cabe ao legislador, no campo da comunicação, mais que um código de proibições (dentro do qual este País viveu durante tantos anos), um código de finalidades. É preciso rediscutir as finalidades do processo de comunicação social e é preciso jungir empresa privada, Estado e comunidade às respectivas finalidades. Fazse comunicação no País para algumas finalidades, uma das quais o desenvolvimento econômico e a empresa privada o implementa muito bem. Esta, não é, porém a única finalidade de um sistema de comunicação. Há as culturais, as educativas, as comunitárias. A todas o sistema de comunicação deve atender e não apenas filiar-se à ditadura do primado do econômico. Há, portanto, um conjunto de finalidades diretamente relacionadas cor o futuro deste País, a formação de suas crianças, a complementação dos processos educativos. Por isso não devemos defender uma forma exclusiva de orientação de meios de comunicação. Ao contrário, o País deve fazer conviverem as várias propostas: privada, estatal e pública. Elas fornecem à sociedade a possibilidade de opção, escolha, uso de experiências variadas. Por essa razão, a tendência contemporânea dos meios de comunicação no mundo é a da forma plural. No mundo atual já não há mais a tutela exclusiva da família no processo de formação. Este é o tema de relevância para Constituintes. Hoje, família, escola, sociedade e meios de comunicação atritam-se na direção de obterem mais poder e educar. Todo problema da sociedade humana é de poder. Há eternamente a luta pelo poder. No campo da formação, família, escola, sociedade, meios de comunicação, neste final de Século XX, lutam pelo poder cada qual com os seus exércitos. O pacto escola-família é antigo, centenário, com conflitos como todo pacto, porém vem caminhando quase sempre administrado pelas igrejas, que são as representantes da família, organizada, em geral as das classes médias e altas, e institutos, organizações com grande experiência nessa re-

presentação. Mas a união família-escola-meio de comunicação não está formada. Primeiro, porque o meio de comunicação prescinde da família na sua orientação ideológica; ele é filho do capital ou do Estado: segundo, porque a própria família não se aparelhou para relacionar-se com o meio, de vez que o desenvolvimento do meio foi rápido demais, em progressão geométrica, impedindo a assimilação da pletora de conceitos, de conseqüência e influências contidas no bojo do seu desenvolvimento. Estamos, portanto, nos umbrais da construção de uma nova sociedade para este País, com o dever de discernir a relação complexa familía-escola sociedade-Estadomeio de comunicação. Precisamos fazer com que os meios de comunicação sejam reflexos dessa pluralidade e não decorrências do predomínio de uma dessas formas de poder. A sociedade democrática é a sociedade do equilíbrio das desigualdades, ou seja, a organização do equilíbrio dos diferentes, os que vêem o mundo por óticas diversas. Só teremos uma estrutura democrática de comunicação se a tornarmos plural e variegada como a sociedade. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Só queria, nobre Constituinte Artur da Távola, perguntar onde entraria a comunicação escrita aí? O meio de informação escrito. O SR. CONSTITUINTE ARTUR DA TÁVOLA: – Não abordei os meios escritos, é verdade, e cabe este estudo a esta Subcomissão. Fiquei um pouco preso, no improviso, aos meios de comunicação, de vez que os meios escritos não são concessões de serviço público e, portanto. escapam de certa forma, às formas de controle existentes para as concessões. Qualquer um de nós pode fundar uma empresa. A legislação brasileira não prevê qualquer vinculação do jornal ao Estado. sob a forma de concessão. Não sendo concessão, escapa um pouco a esse tipo de controle. A concessão, sim, é regulamentada pelo Estado, o Estado tem deveres de fiscalização e o concessionário tem deveres de atenção com o Estado. O jornal é uma empresa. E a modernidade está consagrando os jornais de grandes empresas. Fica difícil, pelo desenvolvimento tecnológico hoje, para o pequeno empresário criar jornais como no passado, a tecnologia tornou-se extremamente cara, a distribuição complexa e não há dúvida, também – este é um tema para nós – de que o mesmo processo de concentração ocorrido nos meios eletrônicos dá-se nos jornais. Se examinarmos a quantidade de jornais que as principais Capitais do País possuíam no passado, vamos verificar que era bem maior que a de hoje. Tudo isso se prende ao mesmo processo de concentração. Finalmente, esse tema pode trazer, também – e não foi abordado aqui por mim – o problema e as formas de censura. Nesse particular, quero declarar-me absolutamente contrário a qualquer forma de censura do Estado. Não considero o Estado um instrumento hábil para censurar qualquer manifestação cultural. Acredito que, quem trata com meios de comunicação tem o dever ético de se dirigir a multidões e, portanto, deve encontrar seus mecanismos in-

termos de seleção. Porém, a meu juízo, essa seleção deve ser feita pele empresa em intima conexão com os profissionais que nela trabalham. Sou a favor da proliferação de códigos e conselhos éticos internos, jamais censura. Se este País não considerasse que os profissionais estão aptos a discutir os aspectos éticos da sua profissão, nunca teria uma Medicina, um Direito, uma Engenharia respeitáveis. Nestas profissões são corporações, elas mesmas, que se encarregam de gerir os aspectos éticos da profissão. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Sr. Constituinte, antes que V. Exª encerre porque sei que tem compromissos e pode sair a qualquer momento e nos deixar, aqui, órfãos dessa informação que pretendo que nos transfira, gostaria de colocar o seguinte: V. Exª tocou num ponto controverso, delicado, que é a questão do controle ético, moral, daquilo que deve ser ou não informado à sociedade. Temos uma preocupação; constantemente estamos nos deparando com famílias, com pessoas que se acham agredidas com determinadas programações que são veiculadas pelos meios de comunicação, determinadas cenas que aparecem, determinados fatos. Ora, a informação é um direito do indivíduo, um direito do cidadão, direito de ser informado, um direito da pessoa. Mas ai é que entra a grande questão: os que detêm o meio, detêm a propriedade do meio de informação, terminam determinando, de alguma forma. o que deve e o que não deve ser informado. Não é? E digamos que o cidadão está com o seu aparelho de televisão ligado em casa e, daqui a pouco, surge um fato, uma cena, uma colocação, que é jogada para ele, para seus filhos, para sua esposa, uma cena de novela, por exemplo, ou outro fato qualquer, de repente essa família se vê agredida por isso. Primeiramente, ela sabe que quem detêm o meio de comunicação jamais irá ouvi-la, e se a ouvir vai lhe dar alguma forma de atenção pequena. E. segundo, ela não dispõe de meio imediato para entrar em contato imediato com aquele que está produzido o fato, que o está colocando dentro de sua casa. Então, resta a essa pessoa desligar a televisão. Temos muitos casos assim. não é? Até encontrei um cidadão que disse o seguinte: "Fui obrigado a tratar a minha televisão da seguinte forma, taquei um martelo na cara dela. Ela estava criando muito problema dentro de casa, para meus filhos". Queria que o Sr. antes de ir embora e naturalmente isso já fica servindo como uma reflexão para o Constituinte Hélio Costa, ajudando-o na sua exposição, colocasse como vê esta questão. propriedade do meio de informação. O Sr. falou que o Estado não deve controlar. Ora, no meu modo de ver, o Estado tem que ser um instrumento na mão do homem, não deve ser uma coisa à parte, como é hoje, o Estado está lá e a sociedade está aqui, o Estado está dizendo o que a sociedade pode ou não fazer, a que a sociedade tem ou não direito, daqui a pouco vem o Governo, que representa o Estado. e pratica um ato sem consultar a sociedade, sem levar em conta que esse ato vai provocar dramáticas conse-

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) qüências na vida das pessoas, que, às vezes, não têm nada a ver com isso. Pois bem isso aí passa por outra discussão. O Estado tem que ser um instrumento do homem e, instrumento para que o homem possa realizar os seus fins, seus objetivos, alcançar os seus objetivos individuais e sociais. E, neste caso, quando o Estado interfere, instrumentalizado pelas pessoas, pelos cidadãos, teria, então, que interferir para controlar. No caso, por exemplo, do meio de comunicação, o Sr. é contra qualquer tipo de censura, mas quando a sociedade se acha agredida por determ inadas coisas que são veiculadas não tem forma de se defender, não tem como se defender. (Palmas.) E por que ela não tem forma de se defender? Porque o meio de informação, o meio de comunicação é propriedade particular, e o proprietário se acha com o direito de colocar lá o profissional que julga o que deve ser colocado e determina o que deve e o que não deve ser veiculado. Nós encontramos isso no rádio, no jornal e na televisão. Muitas vezes, o jornalista vai lá e coloca uma informação a seu respeito que não corresponde à verdade, ou que corresponde à parte da verdade, e o Sr. terá dificuldades para colocar, ganhando o mesmo espaço, a informação que o Sr. acha que é correta, no seu modo de defender. Então, a pergunta que estou fazendo é a seguinte, como o Sr. vê esse fato de, sendo o meio de comunicação propriedade de algum cidadão ou de algum grupo, como é que fica, em face disso, o direito de o cidadão ser correta e livremente informado, já que ele tem o direito de possuir a emissora, o órgão informativo, mas o Sr. também tem o direito, como cidadão, à informação correta. Como é que o Sr. vê essas duas coisas? O SR. ARTHUR DA TÁVOLA: – É muito difícil responder a isso. Todas as formas são precárias. "A democracia é o pior dos regimes, com exceção de todos os demais," dizia Churchill. Se cria uma censura forte, com base no que se coloca com muita precisão, o respeito moral, o direito de cada pessoa de sua Casa não ser invadida, agredida, inevitavelmente essa força da censura, que começa com a cobertura moral, acaba na censura política. No Brasil nós estamos saindo disso. Segundo: Será o Estado o meio mais indicado para censurar programas, peças de teatro, livros? É a organização do Estado? Que Estado? O Estado democrático, talvez, mas o Estado democrático ainda é um sonho. Alguns países o possuem e nos Constituintes livramos intensa luta por construí-lo agora. No Estado democrático ele se representa pela sociedade. No Estado autoritário, que é o brasileiro atual, ele se representa pelo Governo. Pergunto: é o Governo a instituição? É o Poder Executivo, que é parte do governo, sozinho, o instrumento hábil para a representação da sociedade? Não! Até porque, neste País, desde 1960, não há nenhum governo eleito pelo povo. Vejam o perigo de entregar tal decisão às mãos do Governo, que não representa nem o Estado. Então, vejam como é complexa a questão. Se nós, Constituintes, formos capazes de criar neste País um Estado democrático (e só a discussão do que é Estado democrático leva anos) possivelmente, construindo um Estado democrático, tere -

mos instrumentos que exercitarão democraticamente o poder de censura. Porém nós não temos o Estado democrático ainda. Estamos, talvez, construindo – o ou começando a construí-lo. Por isso. Sr. Constituinte, eu insisto em dizer que não sou contra, sou a favor de que os meios de comunicação consultem permanentemente a família, a sociedade, para quem se dirige, apenas sugiro que seja feito na relação direta dos meios com a sociedade, intermediada por pessoas competentes, os profissionais. E devo lhe dizer Sr. Constituinte, que os profissionais de imprensa jamais foram ouvidos sobre os critérios éticos de uma notícia, de um editorial, de uma matéria que vai ao ar. É apenas a empresa que detém esse poder. Defendo a existência de um conselho ético interno que represente a sociedade, sob o ponto de vista do profissional, e da empresa. Mas acredito também que as empresas são as maiores interessadas, já que vivem numa relação com o mercado, num bom contato com a sociedade e, portanto, com a família. Não tenha V. Ex.ª dúvida, num país democrático, a empresa que discrepar e se chocar com a média do sentimento coletivo não obterá êxito. Será sancionada pela própria realidade, o mercado. Portanto, o importante é criar um Estado e empresa, em conjunto, discutam esta matéria eternamente complexa e subjetiva: a vida. E não apenas como temos no Brasil, hoje, só a empresa ou só o Estado, e no caso do Estado só o Governo, e nem só o Governo, só o Poder Executivo. Portanto, é preciso sair de camisa -de-força este verdadeiro absolutismo dentro do qual vivemos no Brasil: o do Poder Executivo. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Nós temos dois colegas Constituintes querendo fazer indagações. Quero lembrar que talvez fosse mais rico, mais produti vo, nós deixarmos para mais tarde. Eu asseguraria aos nossos companheiros o direito de fazer as perguntas, mas antes eu queria, já que tenho uma necessidade rápida de sair, eu queria passar a Presidência por um pouco, para o "menino da Constituinte" O SR. PRESIDENTE (CÁSSIO CUNHA LIMA): – Se o nobre Constituinte Artur da Távola puder, dispuser de tempo para responder os questionamentos, vou solicitar um pouco da paciência do Constituinte Hélio Costa, porque considero o assunto de grande importância, de grande relevância. Passo, portanto, a palavra ao ilustre Constituinte que havia solicitado a palavra. O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Sr. Constituinte Artur da Távola, gostei imensamente da sua exposição, daquele retrospecto do rádio, do rádio estereofonizado, da separação de AM e de FM. Gostaria, inclusive, em outra oportunidade, de discutir e abordar assunto, porque essa é a minha atividade profissional. Sou radiodifusor. Gostei dessa última colocação, depois da provocação feita pelo nosso ilustre Presidente, Constituinte Nelson Aguiar, com respeito à ética e deixarmos afastada aquela tão odiada censura. Eu sou contra a censura. Agora, naquela correlação de família – escola – meios de comunicação, hoje temos o domínio absoluto dos meios de comunicação, rádio e televisão envolvendo o comportamento da escola e

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da família, sobretudo da família, porque a escola é uma conseqüência da família. No meu modo de entender, esse conselho ético seria, talvez, a forma jurídica para a nossa Comissã o, dentro de um dispositivo que pudesse estabelecer a responsabilidade dos proprietários dos meios de comunicação. Hoje, apela-se mais para a responsabilidade. As famílias, a sociedade, a escola, todos nós, somos vítimas da irresponsabilidade. Vamos falar da televisão. A televisão, através dos filmes importados, todos eles eivados de violência. As inúmeras novelas, das empresas geradoras, hoje estabeleceram um comportamento diversificado. Não sou conservador, mas os bons costumes e a família, no seu contexto puro, devem ser preservados. Censura, não. Falta responsabilidade. Então, encontro a forma de se estabelecer um conselho ético comunitário, envolvendo diversos segmentos sociais, inclusive do próprio veículo, que daria a possibilidade de, numa manifestação, chamar o proprietário ou os produtores de determinados programas e discutir, não censurar, mas discutir, trocar idéias. Porque pergunto: como é que vamos dialogar, se nós não temos possibilidades, não temos formas de chegar ao diretor, ou chefe, ou pro prietário do veículo? Então, dentro desse raciocínio, nós, que só recebemos, que somos passivos, que somos moldados, vamos rediscutir com o proprietário. Mas pergunta-se: e se o proprietário, se o diretor, se o programador não quiser ouvir? Então, temos que discutir uma forma de correlação com o Estado, que é o detentor daquela concessão. Estabelecer, não sei, uma punição, uma pena ou coisa parecida, como existe hoje no código, já superado, de telecomunicações. Então, eu deixaria, como contribuição, meu caro Constituinte Artur da Távola, para que voltássemos a debater no sentido, talvez, de fazer um dispositivo ordenado juridicamente para criar um conselho ético comunitário entre os diversos segmentos da sociedade, da comunidade, incluindo nesse conselho também a participação da empresa de comunicação. O SR. PRESIDENTE (Cássio Cunha Lima): – Concedo a palavra ao nobre Constituinte Eliel Rodrigues, mas devido ao adiantado da hora, solicitaria a S. Ex.ª que não ultrapassasse o tempo de três minutos, para que o companheiro Hélio Costa possa fazer sua explanação. O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Ilustre Deputado Relator Arthur da Távola, foi muito proveitosa a sua palestra. Ela foi muito importante para a discussão do tema que temos diante de nós, da Influência dos Meios de Comunicação nas Relações Familiares. Estou apresentando uma sugestão para a Subcomissão correspondente, que trata da censura nos meios de comunicação, tendo em vista a formação moral e espiritual da nossa nacionalidade. Isso porque temos observado que o disposto no § 8º do art 153, da atual Constituição, que diz: "§ 8º É livre a manifestação·de pensamento, de convicção política ou filosófica, bem como a prestação·de informação independentemente de censura, salvo quanto a diversões ·e espetáculos públicos, responden-

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do cada um, nos termos da lei, pelos abusos que cometer..." E assegura adiante outras coisas. Então, a experiência tem demonstrado que essa liberação de censura, aliás em verdade sou favorável a que não haja censura em termos da expressão de pensamento, no aspecto político, sou favorável a que não haja, mas quando ela fere a sensibilidade e a formação da família e da sociedade, no aspecto moral, estamos de acordo com esse sentimento. Então parece-me que, ao elaborarmos uma proposta, já com enriquecimento da sugestão do nobre Constituinte, que foi muito válida, um conselho ético da própria empresa, da própria emissora e do próprio jornal, creio que tenho mais um elemento a adicionar quando defendo a censura por parte do Governo, quando ela extrapola, quando a liberdade de consciência está sendo conspurcada pela liberdade que a empresa tem de fazer os seus programas e lançá-los, por uma questão financeira, dentro da sua sobrevivência. Então, eu me proponho a adicionar, entre as entidades que devam fazer parte desse conselho de censura, além de outras a própria empresa ligada a esse contexto. Parece que é um modo de conciliar que o Governo, que a população, já que não podemos ir diretamente à emissora, mas que entidades de classe, como dos jornalistas, de apoio ao menor, entidades religiosas possam participar dessa discussão, se determinada firma, se determinada programação é válida ou não para ser levada aos nossos lares. Então, creio que, adicionando minha sugestão a esse conselho ético, por parte das empresas, tenhamos mais um elemento que possa, também, ser ouvido e possa apresentar sua sugestão sobre a validade ou não de determinada proposta. É uma forma de, não só o Governo participar, não só entidades particulares representativas, religiosas, educacionais, ou do menor fazerem parte, mas também da própria entidade empresarial poder também se fazer ouvir, nessas ocasiões, junto a esse conselho que representará o interesse maior do Governo assim estabelecido. Queria, também, agradecer as palavras de V. Ex.ª, que enriqueceram mais um detalhe do meu pronunciamento. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Cássio Cunha Lima): – Concedo a palavra ao Constituinte Flávio Palmier da Veiga. O SR. CONSTITUINTE FLÁVIO PALMIER DA VEIGA: – Conheço demais o seu trabalho, a sua luta em defesa da cultura na televisão. Agora mesmo ficamos assistindo ao seu programa de exaltação da música, muito bem colocado, um patrimônio cultural da televisão brasileira. Pergunto, como homem de televisão, já que a televisão está violentando o lar, comprovadamente, todos aceitam esse paradigma, está ferindo a criança, o adolescente, está até separando casais, maltratando o conceito de integração, da grandeza do lar e da família, pelos novos programas, que penetram no lar, pergunto: Por que os homens que preparam os programas na televisão não exaltam, nos seus textos, a oportunidade de obras literárias, os grandes vultos brasileiros, o debate de temas culturais, com a participação da

sociedade, dos jovens, o chamamento das universidades, dos estudantes ao tema da televisão? Por que não se exalta a ecologia, a natureza? Porque estamos casados, principalmente nos horários nobres, de não assistirmos a um programa que possa contribuir com a vida, com o sentimento, com a formação moral, ética e cultural da família, do jovem e do povo. Então, o que nos entristece é termos uma exceção, que é a TVE, que ainda se preocupa um pouco com esses programas. Mas, por que esses poderosos homens de televisão não se preocupam com essa base, com esse essencial, fazendo debates de sindicatos e aproveitando e imaginando temas que pudessem levar, principalmente nos horários nobres, uma conceituação de eficiência, de defesa do lar, da família e da cultura? Porque nós temos tanta coisa boa para apresentar neste País, a nossa história é tão rica, a nossa cultura, a nossa arte é tão capaz, e não se consegue mentalizar, aos homens que comandam a televisão, esses postulados, precisando a Constituinte criar, como bem disseram os nobres Constituintes, e como se admitiu, num Estado democrático, o nobre Deputado Artur da Távola, um conselho que não é censura, mas será censura para normalizar e defender o homem dentro da casa, vendo televisão ao lado de sua família. Por que não surgiu ainda isso? Vai precisar de a Constituinte criar um canal que obrigue a televisão a provocar esse estado mental de direito, que é o estado de defesa do sentimento, da família e do lar, ao assistir um programa de televisão. Será que é só interesse comercial, será que não existe gente boa nesses grupos? Não existe defesa da família e da sociedade? Essa é a pergunta que desejava fazer. O SR. CONSTITUINTE ARTUR DA TÁVOLA: – Sou obrigado a responder. Há um pensador da comunicação chamado Umberto Eco, que divide os analistas do fenômeno comunicação no que chama de "apocalípticos" e "integrados". Noto que a maior parte dos membros da Comissão da Família, do Menor e do idoso parece inserir-se entre os "apocalípticos". Diz Umberto Eco que os apocalípticos são intelectuais que vêem, nos meios da comunicação, um sintoma do apocalipse. Eles os consideram fatores da destruição dos valores. Já os integrados, entre os quais incluo-me, não têm tal visão apocalíptica dos meios de comunicação, não os vêem como onipotentes. O meio de comunicação é potente, evidentemente, modela, conforma. Porém, não onipotente. Devo dizer ao Constituinte Flávio Palmier da Veiga, que provado, hoje, em pesquisas, esta que o meio de comunicação não é potente no sentido de formar convicções, porém no sentido de reforçar convicções já existentes ou em formação. Se a sociedade tem, latente ou patente, uma convicção na direção de posição anti -racista, por exemplo, o meio de comunicação é eficaz no sentido de fortalecer a convicção pré -existente. O sistema de comunicação de um país não é apenas o que dele pretendem fazer seus dirigentes. O sistema de poder detentor de cada meio de comunicação é – ele também – submetido a injunções várias, contraditórias. E como a comunicação não vive sem ou contra o mercado e suas exigências, ainda há este outro vetor (o mercado) a determinar correções de rumo, aceitações ou rechaços das pressões várias.

Se houver um mercado exigindo liberação sensual maior nos programas e comerciais, para lá caminhará a comunicação por maiores que sejam os protestos. Se o mercado prioritário exigir rigor repressivo nas cenas sensuais, ele virá. Funciona pois a comunicação como o estuário das pressões várias, no qual o principal desaguadouro é o do mercado majoritário. São, portanto, os produtos de comunicação, sempre, a média do confronto entre idéias novas e velhas, entre concepções antigas e modernas, entre tendências conservadoras e vanguardistas. A comunicação não é estática: é um campo de intensa e permanente batalha entre os vários códigos ideológicos, verbais, políticos, doutrinários, religiosos etc. A televisão é, dos meios de comunicação, o que mais sofre pressões porque, por sua natureza de meio intrinsecamente associado às disposições do mercado, trabalha com o código do permito. A TV opera sempre no limite do permitido. Avança conforme o permitido; recua na mesma proporção. Quem quer uma televisão engajada politicamente e, desalienada, voltada para o real social ou sensual, por exemplo, encontrará do outro lado, a pressionar, quem a deseja alienada ou pelo menos alheia aos problemas reais ou profundos de uma sociedade. Enquanto a televisão provoca reações nos setores mais conservadores da sociedade, os segmentos que se consideram "avançados" não a apóiam! Jamais haverá uma televisão, em qualquer sistema, que opere contra o código do permitido, até porque a televisão é a própria expressão desse código, na medida em que faz parte do mesmo sistema que o mantém, na condição de um de seus "aparelhos ideológicos". O máximo possível para o criador que, como profissional, trabalha nos meios de comunicação é introduzir dissintonias no código do permitido jamais derrotá-lo ou denunciá-lo. O sistema não o permitirá. Introduzir dissintonias no código do permitido é jogar com conflitos e contradições existentes no permitido, no já aceito. É trabalhar tais conflitos, levá-los ao publico sob a forma de debates, de ficção, de noticiário, de análises. É da natureza do "permitido" (vale dizer, a ideologia) operar e imperar sobre o público, seja por imposição natural ou repressiva. É impossível exigir que o permitido passe ao público um estado de consciência sobre o processo pelo qual esta sendo levado ao público, não como "permitido" mas como "verdade". A consciência sobre o "permitido" que é levado ao público como "verdade" só advém de algo alheio a cada meio de comunicação: a leitura crítica, realizada por analistas, críticos, estudiosos, professores etc. Tal consciência é muito difícil de ser traduzida porque nem sempre é clara, vale dizer, nem sempre é possível ter-se plena consciência do conteúdo ideológico ou mitológico presentes numa comunicação enquanto estamos sendo alvos dela. Como essa consciência nem sempre é clara e como o poder de quem a possui é sempre marginal ao sistema (até porque é minoritária e ainda por cima o ameaça), ela (consciência) permanece

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) fora do processo, difícil de chegar a quem vai sendo (de?trans?com?re?) formado pelo código do permitido. A prova da pujança de qualquer sistema de comunicação será, pois, sempre, ser atacada com igual ferocidade pelas posições extremas. O que a televisão mostra está carregado de latências. O que está latente não está patente, mas pulsa por trás. Essa pulsação aguça e mobiliza o telespectador. Ele não vê, adivinha. Não constata, sente. Não flagra, percebe. O que a televisão mostra fala de maneira eloqüente do que ela esconde. O escondido está latente no mostrado. Através do estudo e da interpretação do que é mostrado (o permitido) alcança-se o latente, o escondido. Nesse escondido está a verdade. Funciona, então, o código do permitido também da seguinte e reversa maneira: a verdade aparece através do que é escondido, em função das palavras, reações situações que escapam ao código de proibições e induzem o telespectador às conclusões. Quem o expressa de maneira clara é o humor. Uma de suas facetas é alterar as disposições do código do permitido, sem revogá-lo. O permitido, quando por momentos (se não fosse por momentos, fosse para sempre, o sistema não permitiria) burlando, rompido ou arranhado, transformase na matéria-prima do humor. Humorista é o que fala a verdade oculta através do código do permitido. Este código é temporariamente revogado ou anarquizado para contrariar as disposições de quem determina o que é permitido. Entre o código do permitido e a verdade existencial da-se, em todas as sociedades, uma pugna terrível. A verdade existencial sai sempre ganhando, ainda que tenha que trapacear. Mas é vitoriosa a curto prazo. A longo prazo, é quase sempre o código do permitido (o sistema) o vencedor, até porque há algumas bases profundas e algumas verdades incrustadas nas mentiras e hipocrisias do permitido. Verdades familiares, de vida, de formação, de classe social, de amizade, de hábito, de convivência. O que precisamos, isto sim – e estou de acordo, em essência, com V. Ex.ª Deputado Flávio Palmier, e com outros colegas – é fortalecer a instituição educacional. Só a educação sólida prepara o homem para discemir diante da força dos meios de comunicação, dos aparelhos ideológicos, das formas distorcíveis da visão economicista do século XX. É um erro de enfoque colocar o problema brasileiro na programação de rádio e televisão, com todos os defeitos que têm, e nós podemos fazer aqui uma reunião só para analisar esses defeitos, que não são poucos, repito, principalmente na área infantil, é muito mais importante fortalecer a condição cultural, porque cultura e educação permitem ao homem o discernimento, ler o jornal e saber o que está por trás e o que está nas entrelinhas. Fora daí as pessoas serão eternamente vulneráveis a formas de massificação. Se não for a massificação da televisão, será outra forma. A humanidade sempre foi massificada. A história da humanidade é a história de massificações sucessivas. Há algumas formas de enfrentar a massificação. Cito-as em meu livro "A Liberdade de Ver" do qual alguns trechos trans-

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crevo a seguir não sem antes aludir à formação, os educadores são os liberdade de informação como a principal: comunicadores da educação. Ambos têm o dever de estar abertos à "Todos os sistemas, sem exceção, instância do livre-arbítrio, respeitando e foram massificadores. Qualquer sistema despertando os elementos da consciência político, religioso ou econômico procurou crítica, porque a tendência dos sistemas é a utilizar os meios a seu alcance para fazer das de massificar. pessoas executoras ou repetidoras de suas Um sistema dominado por uma disposições. É o que Althusser chama sociedade mercantil, uma sociedade de venda "confundir ideologia com verdade". Uma e consumo de produtos, tende a massificar. O disposição do sistema dominante é tão dever do profissional que trabalha como profundamente arraigada no pensamento, que agente desses meios modeladores é passa a ser verdade o que é ideologia. Nos polivalente porque está diante de uma sistemas religiosos, por exemplo, tal confusão disjuntiva terrível e complexa: atender às ficou muito patente com o passar do tempo. necessidades desse sistema, mas contestar Devido à mudança das normas éticas, o que suas cristalizações, carreando os elementos antes era tido como uma verdade de reflexão a quem por ele se modela. insofismável, indiscutível, ficou como uma O problema ético do professor é, no disposição ou um ditado que pertencia aos fundo, ser um agente do sistema e, ao mesmo interesses dominantes numa determinada tempo, um agende de mudança! época. A única forma de enfrentar a força O problema ético do homem de avassaladora da ideologia, como pré- comunicação é ser, ao mesmo tempo, um modeladora do pensamento, é a consciência agente do sistema e um agente de mudança! crítica. A própria consciência crítica esbarra "Ambos operam em veículos nesse dilema terrível: ela identifica um mantenedores do sistema, para modificá-lo e processo de dominação, mas ao fazê-lo, para garantir a liberdade e a consciência inevitavelmente, engendra a próxima forma de crítica diante dele." dominação. Mais claro: todo mecanismo de substituição dos grupos de dominação acaba Esta é uma questão complexa, por por se transformar numa cristalização, que isso eu não possuo a convicção apocalíptica. engendra e trata de manter os mecanismos de Não considero o meio de comunicação dominação ulteriores. onipotente. E tudo depende do nível de educação e cultura de quem está do lado de Ao identificar um processo de lá. País educação engendra, exige a dominação, a consciência engendra o comunicação de alto nível. A recíproca é próximo. Removido um núcleo de dominação, verdadeira... (Palmas.) o próximo, que fora libertário na sua origem, domina, impõe-se e se cristaliza. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Já estamos com o tempo se Não há, na história, nenhum indício de exaurindo. Sabíamos que teríamos essa sistemas que (via meios de comunicação riqueza de informações hoje, aqui, em se existentes) não tenham tentado modelar as tratando de quem se trata. consciências e as vontades. A SRA. CONSTITUINTE MARIA Ao longo da história, todos os LÚCIA: – O problema e a conscientização. sistemas massificaram. Sempre! Porém nunca O SR. PRESIDENTE (Nelson a massificação foi onipotente! Hoje em dia, há Aguiar): – Desculpe, eu não lhe dei a palavra. um elemento novo e perturbador na história da Perdão. tentativa de massificação: informação. A SRA. CONSTITUINTE MARIA Embora manipulada ideologicamente LÚCIA: – Não tem problema. O senhor tocou pelos sistemas, a eles escapa em algumas de no assunto que eu ia falar. Justamente era a suas conseqüências. A informação é falta de conscientização do povo; um povo portadora de um mecanismo de transfiguração educado, automaticamente, estará apto a que é o principal elemento com o qual contam discernir qualquer programa, qualquer censura as pessoas contra a massificação. que houver, ele saberá fazer. O mesmo processo que massifica, ao se utilizar da informação, é portador de níveis diversos da consciência da não massificação. No mundo moderno, a produção e o processo tudo podem; só não conseguem derrogar a consciência, por mais que a embotem. Do outro lado da comunicação está um ser chamado homem que traz, dentro de si, uma instância, o livre-arbítrio, no qual a liberdade humana é sempre uma potencialidade e uma possibilidade. O encontro dessa instância está na educação. Qualquer ser humano possui a capacidade de defesa, racional ou instintiva, contra as modelagens sistêmicoideológicas. Profissionais de comunicação e profissionais da educação têm missão parecida: assim como os comunicadores são os pedagogos da in-

O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Mas aí é que está, é o que ele disse, alguém tem me perguntado o que a Constituinte pode fazer para acabar com a fome, para acabar com a dívida. Eu digo: olha, a Constituinte tem uma função primeira, é reorganizar o Estado democrático para que as pessoas, num regime de liberdade, possam se organizar e buscar os seus caminhos. Vamos agora ouvir o Constituinte Hélio Costa. Ele já é nosso conhecido, através dos meios de comunicação, principalmente através da TV Globo. Nós acompanhamos importantíssimas reportagens que S. Ex.ª nos transmitiu dos Estados Unidos, onde morou durante muito tempo. É um homem que vive a comunicação por dentro. Nós o escolhemos e o convidamos exatamente porque, sendo uma pessoa da televisão, sendo um

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profissional da televisão, um profissional que trabalha nesse meio de comunicação e informação, poderia ele satisfazer a curiosidade de muitos, transmitindo algumas coisas que nos são ocultas e que nós vemos como mito, essa coisa que impressiona a gente. É o fato de determinados personagens, determinadas figuras, e a própria televisão, hoje, se transformar num mito, porque o que a televisão disse passa a ser a verdade absoluta. Pode não ser verdade, mas: – você viu o que que disse na televisão? É a forma de mitificar a televisão, e seus personagens que vem causando uma espécie de curiosidade para mim. Tenho procurado ler muito a esse respeito. Vejo isso dentro da minha casa, com meus filhos. De repente, a minha filha, aí em casa, ela quer pentear o cabelo como a Xuxa se penteia, quer calçar o sapatinho da Xuxa e está acabado, e quem for falar o contrário vai ter guerra com ela, porque a Xuxa, para ela, é um mito, é um ídolo, e não adianta falar nada. Ora, isto veio através de um programa de televisão. Com a palavra o Constituinte Hélio Costa. O SR. CONSTITUINTE HÉLIO COSTA: – Sr. Presidente, pelo fato, de estar viajando desde quinta-feira à noite, até há exatamente uma hora e meia atrás, quando cheguei ao Congresso, infelizmente, não recebi a informação de que deveria comparecer a esta reunião, e certamente não me sinto absolutamente preparado para um diálogo e um contato direto sobre o assunto que estamos discutindo. Mas, como sou um homem de comunicação, conforme disse V. Ex.ª, com 14 anos de televisão, 31 anos de jornalismo, de rádio, jornal e televisão, e, só de ouvir, por alguns minutos preciosos, a exposição do Deputado Artur da Távola e as opiniões dos que estão aqui presentes, já quase que me sinto mais ou menos ambientado para poder conversar sobre o assunto. Nas pequenas anotações que fiz, lembrei imediatamente do assunto que estava sendo discutido no momento em que cheguei, que é exatamente o do código de ética, que devíamos ter neste País. Devo lembrar que o Brasil é considerado, hoje, no mundo ocidental, o País mais regulamentador de todos. É um país onde para se mudar um computador de 10 megabitts do 10º para o 9º andar, precisa-se de uma autorização expressa da Secretária Especial de Informatica. É um país onde se pede um papel para absolutamente tudo. Eu gostaria de ver, especialmente dentro do setor de comunicação, menos regulamentação partindo do governo e mais participação da comunidade. É evidente que não é fácil fazer isso, no momento em que sabemos que a televisão, no Brasil, começou de uma maneira atropelada, vamos dizer assim, custou a se estabelecer, na realidade, como um veículo no Brasil, não por falta de força, como veículo, mas por falta de poder aquisito do nosso povo. Hoje, nós só temos, ainda, num País de 140 milhões de habitantes, no mínimo, 30 milhões de aparelhos de televisão, muito embora a média de audiência no brasil seja de três pessoas por aparelho e, segundo se informa, o brasileiro vê, em média, cerca de 5 horas de televisão por dia. Mas, ainda assim, o começo da televisão foi meio atropelado, no Brasil. Então, não tivemos a oportunidade de estabe-

lecer uma série de parâmetros com outros países que já haviam estabelecido o princípio da comunicação de vídeo, como nos Estados Unidos, por exemplo, onde ela começou realmente, como na Inglaterra, como na Europa, como na França. E devo dizer que os Estados Unidos são um exemplo típico. Não existe regulamentação do Governo Federal sobre o que a televisão pode, deve ou vai fazer: existe, sim, um código semelhante ao que nós queremos e deveríamos implantar no Brasil, que é o código de ética. Este código de ética é mais poderoso, absolutamente mais poderoso do que qualquer instrumento oficial que possa ser criado, até mesmo pela nossa Constituinte, porque ele vai estar guardado, protegido pela própria comunidade, que é mais ou menos o que o Constituinte sugere, também V. Ex.ª sugere, onde está mais ou menos situada a idéia do Deputado Arthur da Távora. Acho que nós temos condições de estabelecer este código de ética. Na TV americana, assim como na TV inglesa, não existe uma lei proibindo um beijo sexy às 8 horas da noite, mas é evidente que não se faz, por quê? Porque se o fizerem, o código de ética da própria empresa e das entidades particulares que acompanham a vida das emissoras e redes de televisão imediatamente será aplicado, e esta emissora vai ser censurada. Não tenha a menor dúvida de que isto acontece, diariamente, nos Estados Unidos. Então, é uma censura que parte do povo. O povo tem esse direito, o povo pode se organizar, as entidades têm força, e imediatamente vão se fazer presentes. Agora, criar uma lei que, amanhã, dependendo do regime de Governo que vamos ter neste País, e Deus sabe como estamos aqui com os dedos, assim, cruzados, esperando que esta Constituinte possa estabelecer um princípio democrático duradouro, em que vamos experimentar, talvez pela primeira vez, uma democracia plena, constante. Não só para nós, mas para os nossos filhos, nossos netos, e daqui para frente. E, se não tivermos isso? Vamos dar um instrumento poderosíssimo ao regime que estiver aqui, ditando as suas ordens, como tivemos durante 20 anos, e vamos ter que seguir, religiosamente. Assim, a minha preocupação é de regulamentar menos e ter a sociedade participando mais. Acho perfeitamente viável, desde que a sociedade, como um todo, partindo das idéias que surgem aqui, no momento em que fazemos a nossa Constituição, possa realmente se organizar, possa realmente criar estas condições básicas, essas entidades que estarão com esse código de ética na mão para apresentar aos donos de emissoras de televisão e rádio, e aos proprietários de jornais; terão força suficiente para evitar qualquer absurdo, como, inclusive, vemos, quase que diariamente, como disse o Constituinte, na televisão. Esta é a primeira observação que eu gostaria de fazer em torno do que eu acho que seria o mais importante, em se tratando deste assunto, comunicação, especialmente televisão, com a família e a sociedade. No rádio e na televisão, temos que observar algumas coisas que nos levam de encontro a vários posicionamentos, se tivermos essa lei, se for implantada uma lei neste País controlando, criando mais uma vez uma censura realmente violenta, como sempre houve aqui. Por quê? A própria

notícia é uma coisa violenta. Será que nós todos não nos lembramos daquela cena terrível do assassinato, por exemplo, do Presidente Kennedy? Será que não nos recordamos, ainda, do impacto emocional que trouxe o atentado ao Papa, em Roma? Será que não nos chocamos, ainda, com as cenas de Guerra do Vietnã, ou da fome da Etiópia? Estas coisas todas são agressivas. Então, se tivermos que tirar toda a agressividade da televisão, temos de tirar isso também, e, ao fazermos isso, estaremos impedindo o veículo de cumprir a sua missão social de informar, de abrir a cabeça das pessoas para o que acontece na nossa comunidade, na nossa cidade, no nosso Estado, no nosso País e no mundo como um todo. Então, penso que o veículo tem que ser aberto a quase absolutamente tudo, dentro dos parâmetros de um código de ética. Acho que esta seria a melhor solução que poderíamos encontrar, para tornar com efeito, no Brasil, uma idéia do que seria democracia dos meios de comunicação, no informar, mas uma democracia vigiada, acompanhada pela comunidade, que teria na mão um instrumento de força capaz de fazer prevalecer os princípios que nós queremos para a família brasileira. Do ponto de vista de liberdade na televisão, acho que, conhecendo 73 países, viajando durante 14 anos pelo mundo inteiro e, logicamente, acompanhando em cada país que chegava – passava às vezes um mês – o que se fazia na televisão, eu posso garantir aos Srs. que, do ponto de vista técnico e do ponto de vista artístico, nós estamos entre as três melhores televisões do mundo, sem dúvida alguma. Do ponto de vista ético, acho que estamos bem abaixo do que ocorre, por exemplo, na França, do que ocorre na Inglaterra, do que ocorre nos países da Escandinávia. Mas é evidente que estamos mais ou menos no mesmo nível dos Estados Unidos, e vamos estar também no mesmo nível da Itália. Mas acontece que, neste momento, em que temos que decidir até que ponto vai a liberdade dentro de um veículo de comunicação poderoso como a televisão, nós vamos nos deparar com um problema mais sério. Ou nós entregamos tudo para o Estado, ou transformamos a televisão, dentro do regime capitalista que temos e já adotamos e convivemos com ele, e entregamos tudo à iniciativa privada. Na iniciativa privada é quase que praticamente impossível se fazer uma televisão ou um rádio falando exclusivamente das matas maravilhosas que temos, das crianças crescendo nas escolas e sendo bem educadas, da proteção que devemos dar ao meio ambiente, essas coisas todas. São muito nobres todas essas causas e os assuntos, evidentemente, empolgantes, quando tratados artística e profissionalmente, mas nós estamos dentro de um sistema capitalista com a nossa televisão; então, ela tem que sobreviver, e sobrevive como? Sobrevive do anúncio. Portanto, há que se criar, dentro de uma forma dinâmica, que é a televisão, aquilo que cria interesse, o que coloca o telespectador diante do aparelho. É claro que temos programas maravilhosos a fazermos, sem termos de usar a violência, sem termos de usar o sexo, não estou defendendo isso na televisão, até pelo contrário, mas a televi-

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) são é dinâmica, e temos que participar desse dinamismo. Eu só gostaria de ver, no Brasil, a televisão perfeitamente dividida, onde, não o Estado, mas o povo tivesse uma participação efetiva no complexo que se chama hoje TV Educativa. Podíamos ter mais TVs educativas no Brasil, podíamos dar mais recursos à TV Educativa, podíamos criar a TV comunitária; podíamos abrir as freqüências de UHF; podíamos criar a televisão por cabo, que servisse a todos esses interesses da comunidade, como já acontece na Inglaterra, nos Estados Unidos, por exemplo. Então, no momento em que se tiver a televisão comercial, mas com seu dinamismo e, às vezes, fugindo a essas guias importantes, do que nós chamamos de dever da televisão perante a família e a sociedade, aí se teriam outros recursos, se teriam outros canais. Mas, infelizmente, o que vejo é que no Brasil, com todo o progresso que se fez na TV Educativa, até agora ela não recebeu apoio suficiente do Governo nem do povo, porque, em outros países, a TV Educativa é, na realidade, subvencionada pelo povo, mas não através do governo em si, o governo entra com uma participação até mínima. Na América do Norte, a TV Educativa é mantida por contribuições do próprio telespectador: na Inglaterra, paga-se uma taxa mensal para se ver televisão; quando se tem a BBC em casa, automaticamente paga-se 9 libras por mês, que vem descontado, automaticamente, no banco que você determinar. E o governo entra com muito pouco, entra com uma subvenção. Aqui, infelizmente, acontece o oposto; o governo paga tudo da TV Educativa e, por pagar tudo, acaba, automaticamente, se tornando o dono da TVE. Quer dizer, então faz-se o que o Governo quer, na TVE, não necessariamente o que a comunidade quer; e é caro. Televisão, lamentavelmente, para mim, se resume nesta frase: TV é caro. Quem não tem dinheiro, se não tiver muito dinheiro, e não houver muita aplicação na muleta básica da televisão, é impossível se fazer televisão de qualquer nível, seja educativa, seja comercial. Ela tem que ter equipamento e tem que ter talento, e os dois custam caro. Sem esses dois não se consegue fazer televisão, nem comunitária. Então, é evidente que temos que ver de que maneira podemos criar um mecanismo para que a TV Educativa, no Brasil, tenha apoio suficiente para poder melhorar, aumentar, incrementar, aprimorar a sua programação, para que ela possa atender a um público tão grande que, de repente, pela beleza da sua programação, voltada inclusive para as coisas mais nobres da nossa sociedade, possa competir realmente com a TV particular, com a TV privada, enquanto as duas sejam regulamentadas. Outra coisa importante, e imagino que muita gente até ache que eu, ao chegar no Congresso, acabo sendo o homem da Globo, e quero garantir aos Srs. que não sou; sou apenas um jornalista profissional, fui Diretor do Sindicato dos Jornalistas Profissionais de Minas Gerais durante muitos anos, sou membro do Sindicato dos Jornalistas Profissionais do Estado do Rio de Janeiro, participo ativamente de todas as manifestações da classe, tenho o maior prazer em dizer que trabalhei numa organização competente e que produz, dentro do ramo de jornalismo e lazer, um trabalho

eficiente, que pode, necessariamente, ser corrigido e aprimorado, conforme disse, mas que, lamentavelmente, é acusada, muitas vezes, de fazer televisão no Brasil e ter o monopólio nesta área, no País. Acho que, nesse particular, também nós devemos abordar e colocar o nosso pensamento. Será que existe, realmente, um monopólio da televisão no Brasil? Existe um monopólio em dois sentidos: o monopólio da audiência e o monopólio da publicidade. Por quê? Porque a televisão, que envolve talento e equipamento, no Sistema Globo, por exemplo, tem com fartura, talento e equipamento. Porque, para dizer a verdade, se os Srs. fizerem uma comparação do que existe, hoje, nos sistemas de televisão do Brasil, a Organização Globo tem parece que trinta e poucas emissoras espalhadas pelo Brasil inteiro, cinco emissoras de propriedade e algumas afiliadas nesse total; a TV Bandeirantes aproximadamente a mesma coisa; a TV Sílvio Santos, a TVS também no mesmo nível: e a TV Manchete exatamente o mesmo número. Então, se nós temos o mesmo número de televisão para todo mundo, se todas as redes estão situadas praticamente nos principais mercados, e têm disponibilidade de fazer televisão com o número de emissoras pelo interior mais ou menos aproximado – e diga-se de passagem, o total das 4 redes no Brasil nos leva a 150 emissoras aproximadamente – temos 120 emissoras independentes no Brasil. Por que razão, então, nós não recondicionamos isto aqui, e pensamos porque a TV Globo tem, então, essa audiência tão fenomenal? Acho porque, do ponto de vista jornalístico, do ponto de vista de lazer, faz-se o melhor possível no Brasil, e por se fazer o melhor possível, acaba-se tendo a melhor audiência. Mas é até com prazer que nós, que viajamos pelo interior, e começamos a sentir, aos poucos, a revolução que está acontecendo no País, do ponto de vista de comunicação, que a gente sente o prestígio subindo, por exemplo, a TV Manchete, que a gente sente como a TV Bandeirantes começa a se esforçar para também causar uma competição democrática, inteligente. Quer dizer, isso para nós, profissionais, é muito saudável. Ou seja, nós gostaríamos de ver uma estrutura mais ou menos como ocorre, talvez, nos Estados Unidos, onde as três redes de televisão dividem, mas a zero vírgula qualquer coisa, a audiência. Os Srs. vão encontrar a CBS, NBC e ABC, uma com 17 pontos, a outra com 17,2 e a outra com 17,8. Então, o que faz isso? O que faz isso é a programação inteligente, é o jornalismo honesto, correto, atuante. Então, será que não tenho queixas, será que não tenho observações a fazer sobre, por exemplo, nosso jornalismo de televisão? Evidente que tenho, é claro que tenho. Mas o povo, quando quer, quando tem na cabeça uma mudança, consegue fazer coisas extraordinárias, e, no Brasil, consegue coisas miraculosas, na realidade, haja vista o que aconteceu aqui com a eleição de Tancredo neves; no momento em que houve a primeira manifestação, no Paraná, não houve cobertura de televisão; quando essa grande manifestação popular chegou a São Paulo, a cobertura foi dividida. Ela ocorria em São Paulo e no Rio de Janeiro, mas quando Brizola falava só aparecia no Rio, não aparecia em São Paulo. Então, fazia-se

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uma divisão de quem podia falar onde, para que as coisas não fossem agitadas, com muita pressa, e nada disso foi o suficiente para conter um desejo extraordinário de o povo se manifestar: queremos democracia, queremos mudar! E o que aconteceu? Dois meses depois, todas as redes de televisão deste País, todos os jornais, estavam engajados naquela máquina extraordinária que foi criada, partindo do povo, para se eleger Tancredo Neves. Acho, assim que tudo é possível, a partir do momento em que o povo realmente se interesse, que o povo participe, que o povo se empenhe. Quando o povo quer mudar, muda. Há um filósofo inglês, chamado Lord Neubord, que dizia que quando não é necessário mudar é necessário não mudar. E o inverso é exatamente também válido – quando é necessário mudar, nós temos de mudar, e depressa. Eu acho que é o que nós devemos e podemos fazer aqui. (Palmas.) O SR. CONSTITUINTE FLÁVIO PALMIER DA VEIGA: – Sr. Constituinte, sabemos da sua experiência no contato com a televisão de diversos países do mundo, e até esse trabalho o projetou nacionalmente no Brasil. Acho que o problema brasileiro está numa origem, a maneira da concessão de canais, porque os canais são distribuídos, lamentavelmente, sem qualquer planejamento, orientação, e também sem nenhum efeito ético nessa concessão. Vamos ser claros, eles são concedidos politicamente. Sendo politicamente, seguem a orientação ideológica e política daqueles que os concedem. Queria saber, para me posicionar, como são concedidos os canais nos outros países do mundo? Eles são julgados por conselhos? Eles são concedidos dentro da área política? Na concessão existe algum dogma ou alguma norma que obrigue à defesa de programas que se identificam com os interesses da sociedade de cada estado constituído? Qual a diferença? Eu queria perguntar isso ao nobre colega que nos honra, hoje, nesta Subcomissão da Família. Qual a diferença entre a concessão dos canais no Brasil e a concessão nos outros países do mundo, que o colega visitou e onde conviveu com esse assunto, tão importante na influência na comunicação com a família, com a sociedade? O SR. CONSTITUINTE HÉLIO COSTA: – A sua pergunta é muito válida, porque, na realidade, uma das coisas que mais me preocupa é exatamente o modelo de se dar concessões no Brasil. E eu sugeri, muitas vezes, antes de ser eleito, e depois, durante a minha campanha, e espero contribuir, inclusive, com uma proposta nesse sentido, de que a concessão de canais de rádio e televisão no Brasil seja feita através de uma comissão federal de comunicações. Comissão esse que seria estabelecida, tirando pessoas da sociedade, do meio, representantes, desde o proprietário de uma emissora de rádio e televisão até ao mais humilde empregado de rádio e televisão, mas passando por todo espectro. Eu acho que assim nós teríamos, ali, pelo menos um ambiente democrático para se entregar, por assim dizer, uma concessão de rádio ou televisão no Brasil. E isto não seria novidade, porque, na realidade, é exatamente assim que acontece nos Estados Unidos, é assim que acontece na Inglaterra, é assim que acontece na França.

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Agora, comparativamente, conforme o Sr. me disse, vamos estabelecer, em princípio, o que ocorre nos Estados Unidos. Vamos dizer que o Sr. more numa cidade de 30 mil habitantes, e naquela região já tenha sido estabelecido a viabilidade de um canal de FM. O Sr. é profissional do ramo, então o Sr. vai à Comissão Federal de Comunicações, faz um ofício e diz que o Sr. é candidato. Automaticamente serão consultados os outros possíveis candidatos, ou publicado em jornal, e vai haver uma concessão naquela cidade. Mas independe da força política. São feitas audiências públicas naquela cidade, para se estabelecer quem, na realidade, está preparado profissionalmente, socialmente, para dirigir uma emissora de FM, ou explorar um canal de FM. As audiências públicas, na cidade, são as mais importantes, porque, na realidade, o povo daquela cidade tem uma participação importantíssima, porque os membros da comissão chegam ali, ouvem as pessoas, pontos de vista divergentes, às vezes os mais complexos, saem dali e tomam, com os seus colegas em Washington, por exemplo, uma decisão sobre uma pequena cidade, no interior dos Estados Unidos, que tem disponibilidade de canal. Eu acho isso perfeitamente democrático. Acho que seria a coisa mais importante que nós poderíamos fazer, no País, do ponto de vista de como entregar essas concessões. Agora, vamos também relacionar o outro lado, se você chegar na Ásia, com raríssimas exceções, como o Japão, por exemplo, se você chegar na Escandinávia, a televisão é estatal. Então, não existe concessão, as concessões são do Governo, o Governo explora tudo, o Governo diz como faz, quem faz e de que maneira faz. Por isso que sou contra esta idéia, no Brasil. Acho que o modelo econômico que existe, hoje, na Europa, o modelo que existe nos Estados Unidos, e que nós acompanhamos, o modelo da televisão comercial ainda pode ser recuperado no Brasil e ser realmente o modelo ideal para nós. Mas temos que mudar, em princípio, esta base de como começar a distribuir esses canais. Eu, por exemplo, tenho uma emissora de FM no interior de Minas Gerais, na minha cidade, na minha terra. E vou explicar em dois minutos, o drama que vivi para conseguir esta emissora. Em 1979, foi aberto o edital, e como tínhamos duas emissoras de AM, que eram simplesmente uma negação, ninguém ouvia, equipamentos velhos, pessoas mal pagas, assinando, na realidade, recibos de salário mínimo, e ganhando metade, essas coisas todas, eu fui procurado por um grupo, autoridades, jovens, pessoas da cidade que se interessavam, pedindo que eu entrasse nessa concorrência, porque assim nós podíamos ter, quem sabe, uma emissora que pudesse conviver com o progresso que a cidade vinha fazendo nos últimos anos. Então eu aceitei, disse: – vou participar disso. Entrei nessa concorrência contra dois políticos, dois políticos realmente famosos nesse País; um deles, o avô tinha sido Governador do Estado, o outro político tinha sido líder do Governo, Presidente da Câmara etc. E eu fiquei ali naquela meio, coitado, esmagado de uma forma brutal. E como eu consegui esta rádio? Foi feito um abaixo-assinado na minha cidade, com 18 mil assinaturas, para que a concessão fosse entregue ao jornalista, porque eu nem pensava ainda em ser político, ao

jornalista Hélio Costa. Isso sensibilizou o Presidente José Sarney e, evidentemente, sensibilizou o Ministro das Comunicações. E acabei, então, recebendo essa concessão. O que é que eu fiz? Apliquei nesta concessão praticamente as minhas economias, na época. Fiz a melhor rádio FM do interior do Brasil, modéstia à parte, com o melhor equipamento possível de se comprar. E hoje transformei essa rádio numa rádio de serviço para a coletividade, eminentemente de serviço, que acho que é o futuro presente do rádio. Se o rádio não se adaptar, por exemplo, à necessidade de ser rádio-serviço, infelizmente nós vamos ficar apenas ouvindo música em FM, que é muito bonito, com dois canais separados perfeitamente, música estrangeira inclusive, mas sem nenhuma utilidade pública. Então, eu criei ali 70% de rádio FM, e 30% de rádio AM, por assim dizer, com um departamento de jornalismo atuante, com sete pessoas trabalhando, com correspondentes, inclusive, em Brasília, Belo Horizonte, no Rio de Janeiro. E será que uma rádio do interior dá para fazer isso? Não dá, é praticamente impossível de se fazer isso, porque eu não vivo da minha rádio, não vivo do que a rádio produz. Então, a rádio é um serviço público à coletividade, porque recebi esta concessão, ou permissão, exclusivamente por causa da força popular. Dezoito mil assinaturas convenceram o Presidente da República e o Ministro a entregarem para mim essa rádio, que exploro. Acho, portanto, que esse é um exemplo, na realidade, para qualquer cidade do interior atuar de uma forma positiva. A participação da comunidade, quando vai ser decidida a concessão de uma emissora de FM, ou AM ou até mesmo de televisão tem que ser grande. E acho que o próprio empresário, se convive com esta comunidade, com esta sociedade e tem o apoio desta comunidade, á j por serviços prestados, ele não vai ter o menor problema em convencer também, ou ser ouvido por essa sociedade de ser apoiado por ela, porque já vi casos semelhantes, no interior também, de empresários de televisão que acabam recebendo o apoio generalizado de uma cidade. Por quê? Porque estão fazendo um trabalho correto, e eu não posso até me furtar de dizer que exemplo é esse, o exemplo é da Rádio Itatiaia de Belo Horizonte, que sempre se primou por ser uma emissora essencialmente jornalística, rádio informativa, e geralmente tem o apoio popular, onde quer que seja. O SR. CONSTITUINTE ARTUR DA TÁVOLA: – Eu gostaria de fazer um alcance pequeno aqui, ainda na sua pergunta. É apenas uma pequena observação. O Constituinte Hélio Costa explorou muito bem as formas de concessões; agora, eu acho que uma delas precisa de um desenvolvimento nas chamadas formas estatais; existem países que têm a concessão dada pelo Estado, porém as emissoras não são do Governo. Esse é um conceito que cabe aqui à consideração dos Constituintes, é o conceito do público não estatal. No Brasil, temos essa disjuntiva dolorosa de Estado versus privado, como se só existissem essas duas formas de organização. A forma inglesa e sueca são formas nas quais a concessão é estatal para

uma só emissora, no caso da Inglaterra, a BBC – isso agora está mudando – porém, a gestão do canal não é uma questão estatal, é uma questão pública. Com relação à forma alemã, por exemplo, não há canais privados, há um só canal que emite, com três ou quatro emissoras, a emissora a, emissora b e a emissora c; a administração é de profissionais, mas a orientação é de um conselho que representa a comunidade. Então, vejam, esta é uma forma em que o Estado garante a comunicação de organização pública. O Presidente da República, o Poder Executivo pode querer algo, e a emissora não fazer, porque a emissora é dirigida pela sociedade. Estas são formas públicas que convivem. Agora, nos países da chamada área socialista, aí as formas não são públicas, são estatais, é diferente, é o Estado diretamente o administrador. Então, a grosso modo, nós teríamos a forma privada, no modelo norte-americano, que o Constituinte Hélio Costa colocou com muita precisão, conhece muito bem o problema, organizado por um grande Federal Comunication, que é uma comissão federal de comunicação composta de membros da sociedade, orientando apenas o sistema privado, não há sistema público. Há sistemas universitários em UHF. Há a forma estatal pura, que é a forma dos países socialistas, e há a forma pública, em que ela é garantida pelo Estado, porém administrada por uma instituição da comunidade. O SR. CONSTITUINTE HÉLIO COSTA: – Se o Constituinte me permite, o exemplo típico que V. Ex.ª citou é muito bom, porque a Inglaterra funciona assim, em parte. Ela funcionava do ponto de vista estatal, depois passou a funcionar nessa forma híbrida, e hoje a Itália também está desta forma. O SR. CONSTITUINTE ARTUR DA TÁVOLA: – A Itália tinha essa forma. Agora, o que é que acontece? Essas também são formas monopolísticas, embora pública não estatal, ela é monopolística, porque não permite outras formas de emissoras. Portugal é assim, França é assim, agora esses países começam a admitir, ao lado da forma pública, a forma privada. Daí, só para concluir, eu acredito que nós podemos, no Brasil, encaminharmo-nos na direção da forma tripartite. Ter um modelo privado, ter um modelo estatal, e ter um modelo público, por quê? Porque as três propostas possuem peculiaridades respeitáveis, possuem modelos, são propostas. E uma sociedade plural deve possuir também uma comunicação plural. O SR. CONSTITUINTE FLAVIO PALMIER DA VEIGA: – Essa fórmula pública seguiria uma legislação para se efetuar? O SR. CONSTITUINTE ARTUR DA TÁVOLA: – Sim, mas ela tem uma legislação. Cito sempre um caso expressivo, que talvez só aconteça em países anglosaxônicos, que é o seguinte: quando a Inglaterra estava em guerra com a Argentina – sabem que um país em guerra imediatamente tem as suas comunicações subordinadas ao interesse maior, que é o interesse estratégico do País cessam, digamos assim, as chamadas liberdades

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) constitucionais; a Inglaterra é um país tão interessante que a BBC quis pôr no ar determinadas informações que o Ministério da Defesa Britânico, no momento da guerra das Malvinas, proibira. Pois bem, a BBC colocou no ar as informações que o Ministério da Defesa, em estado de guerra, proibira. É um caso interessante, por quê? Porque a corporação BBC tem uma tal autonomia, por ser pública, ou seja, garantida pelo Estado, porém administrada por uma micro-projeção da sociedade, que o fato de ser pública a coloca acima do Governo. A palavra acima não é boa, extra-governamental. Ela funciona como instituição própria, livre, autônoma, é a palavra correta, autárquica, – se quiserem – mas a sua composição não é uma composição em que o Governo, o partido dominante tem a maioria, e sim ela representa a sociedade. Agora, são formas monopolistas, o que a Europa está fazendo é manter essa forma, porém procurando acabar com o monopólio dessa forma. Tenho a impressão de que essas experiências são muito úteis. O Brasil tem uma comunicação privada, já de muito boa qualidade. Ele não pode pura e simplesmente extirpar a comunicação privada. E tem uma comunicação estatal que, em alguns pontos, se é deficiente por razões materiais, está liberta também da tutela do capital, e portanto ela é ideologicamente mais livre, embora esteja sob a tutela do Governo. Daí que a forma plural parece ser a forma que melhor atende à variedade do real. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – O nosso tempo está vencido; nós temos duas perguntas, não é? O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – A minha é rápida dentro deste contexto. O SR. CONSTITUINTE HÉLIO COSTA: – Eu só queria fazer uma observaçãozinha rápida em cima do que o Constituinte Artur da Távola falou, e o Sr. fala imediatamente. É que toda essa estrutura, mesmo tripartite, como propõe o Constituinte Artur da Távora, é muito válida, mas nós temos que ter segurando, suportando essa estrutura pelo menos duas coisas básicas, que é mais ou menos o que discutimos aqui anteriormente. O código de ética, que teria que ser aplicado a todas as três, e também uma coisa que funciona com precisão absoluta nos Estados Unidos, e na Inglaterra, especialmente, que é a igualdade de tempo. Quer dizer, imaginem os Srs. que, se o Presidente da República falar durante meia hora, hoje à noite, nas três redes de televisão dos Estados Unidos, a Oposição tem exatamente o mesmíssimo tempo na semana que vem, no mesmo dia e mesma hora, por lei, a igualdade de tempo. Se alguém for atacado no programa das sete horas, no noticiário das sete, injustamente, essa pessoa tem o direito, por lei, de usar aquele mesmo programa, com o mesmo número de minutos, para se defender corretamente, desde que prove que foi injustamente atacado. Essas coisas é que têm que ser muito pensadas também, porque, em qualquer estrutura de televisão, se não as tivermos, lamentavelmente nós não teremos uma televisão democrática. O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Sr. Constituinte Hélio Costa, nós temos as conces-

sões no Brasil, pelo prazo de 15 anos para televisão e de 10 anos para o rádio. Nos Estados Unidos há uma diferença de prazo, e depois eu gostaria de saber a sua informação a esse respeito. Mas, estou muito preocupado com o que o Constituinte Flávio Palmier da Veiga levantou, e já venho pensando, estudando, apesar de a Subcomissão mais apropriada ser a de Ciência e Tecnologia e Comunicação, mas tenho intenção de, se possível, apresentar uma proposta. Agora, essa elucidação sobre o conselho existente nos Estados Unidos me trouxe, talvez, um novo horizonte. Eu imaginava estabelecer um conselho composto por pessoas da sociedade, por políticos, mas nunca atinei para a viabilidade de colocar o empresário interessado, porque ele se torna, até certo ponto, suspeito. Eu queria saber da sua opinião mais objetivamente, como nós poderemos compor esse conselho para estudar a distribuição dos canais, das freqüências disponíveis dentro do plano nacional? O SR. CONSTITUINTE HÉLIO COSTA: – Eu acho que a melhor solução seria um conselho que fosse representativo de toda a comunicação social. O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Ele teria um caráter local para cada município? Ou seria nacional só? O SR. CONSTITUINTE HÉLIO COSTA: – Não. Ele seria nacional, mas evidentemente que ele poderia participar da decisão local, conforme dei o exemplo da pequena cidade dos Estados Unidos, transferindo para lá dois ou três membros desta comissão, para ouvir a comunidade, no momento em que uma concessão for feita. Agora, acho que não é difícil, para nós, inclusive, estabelecermos um conselho federal de comunicação, onde tenhamos o proprietário de televisão, mas também tenhamos o jornalista, o simples profissional de imprensa, que trabalha dentro daquela emissora, onde tenhamos o representante do sindicato da classe, onde tenhamos o ouvinte de rádio representado, onde tenhamos o telespectador representado, onde tenhamos, conforme disse, todo o espectro da comunicação social. Então, é evidente que se tem do dono, proprietário da emissora, até o seu simples funcionário, lá em baixo, passando por todos os setores, vai-se encontrar uma fórmula democrática, vai-se conseguir fazer um diálogo, vai-se conseguir representar a sociedade. Eu não vejo dificuldade em colocar neste conselho proprietários e empregados. O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – E Partidos políticos! O SR. CONSTITUINTE HÉLIO COSTA: – E Partido políticos, é claro, sem dúvida nenhuma. Quer dizer, toda a sociedade que utiliza a comunicação social, ou faz a comunicação social, deve estar representada. O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Qual é o prazo nos Estados Unidos para a concessão? O SR. CONSTITUINTE HÉLIO COSTA: – É de 10 anos.

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O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Rádio e televisão? O SR. CONSTITUINTE HÉLIO COSTA: – Sim, de rádio e televisão. O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Constituinte Hélio Costa, quando V. Ex.ª, falou acerca do código de ética, pareceu-me que não há nenhuma implicação, nenhuma contradição em que esse código de ética possa ser utilizado – uma vez elaborado – pelos integrantes daquilo que estamos propondo na nossa sugestão para a Constituição; desse órgão que terá a seu encargo examinar os programas de rádio e televisão, seja divisão respectiva do Ministério da Educação, ou seja o Conselho Superior de Censura, que teria a incumbência de, numa segunda instância, aprovar ou desaprovar aquilo que a divisão competente venha a encarar com o válido ou não válido. Então eu pergunto: do seu ponto de vista, há algum inconveniente em que a existência desse código de ética seja exclusiva, ou ele poderá ser aplicado por essa entidade, por esse setor do poder público que, tendo em sua equipe representantes das diferentes classes sociais, representativas de setores educacionais, religiosos, do menor e do próprio empresário, dentro da ótica do Constituinte Artur da Távola, que se possa ter, então dentro desse consenso, a aplicação, não de critérios pessoais, mas desse código de ética, que viria reforçar a participação da coletividade e dar uma amplitude maior para isso. Dentro do seu ponto de vista, isso seria válido? O SR. CONSTITUINTE HÉLIO COSTA: – Partindo de uma organização do governo, não Sr. Constituinte. Eu gostaria de ver esse código de ética aplicado pelos setores da sociedade, escolhidos, evidentemente, dentro de uma representação global, por assim dizer, de todos, mas não pelo Governo. Eu seria contra qualquer participação do Governo, porque seria uma forma de censura também. E, lamentavelmente, a censura acaba, querendo ou não, acaba, extrapolando, às vezes, tanto no que diz respeito à televisão quanto ao rádio, e também no setor cultural. Eu gostaria de ver mais a sociedade aplicando esse código de ética do que o Governo. O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Mas, quando encaramos que a sociedade está presente nesses representantes dessas classes já referidas, nós não estamos tendo, realmente, uma entidade representativa em melhor espécie, melhor vulto do que entidades parceladamente? O SR. CONSTITUINTE HÉLIO COSTA: – Mas o Senhor estaria sob a tutela do Governo? O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Certo! Eu diria que seria, mas, se o código seria válido para as entidades, por que não pode ser válido para essa classe representativa, esse setor que está usando o mesmo código, apenas com poderes mais definidos, dentro do contexto de uma Constituição? O SR. CONSTITUINTE HÉLIO COSTA: – Sr. Constituinte, V. Ex.ª há de convir comigo que, Ia-

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mentavelmente, no Brasil, a força de persuasão, às vezes, do poder, do dinheiro, da influência, do governo, pode trazer benefícios muitos grandes, extremamente grandes a uma pessoa que esteja diretamente ligada a esta decisão.

Unidos isso acontece. As três redes americanas de televisão têm um código único, eu, inclusive, uma vez consegui esse código e transmiti para o Brasil. Infelizmente, até hoje, não sei se foi usado por um momento sequer. Mas existe um código em que as três empresas maiores dos Estados Unidos Aliás, nós sentimos isso praticamente acertaram numa reunião entre si um código em todos os setores da administração pública, de ética, realmente. no Brasil. Se o Governo quer, às vezes consegue simplesmente porque tem o poder O SR. CONSTITUINTE ELIEL de virar a cabeça das pessoas. Eu acho que RODRIGUES: – Agora, dentro do aspecto da um conselho de ética, ou, esse código de nossa Subcomissão, que trata dos direitos e ética, aplicado por um conselho de ética, garantias individuais, qual a sua posição para tinha que ser isento absolutamente de que seja assegurado aquilo que temos em tudo, e não podia nem mesmo ser empregado vista, que é a manutenção dos critérios do Governo, nem de qualquer organização. morais, éticos e espirituais para a salvaAcho que tinha que ser representativo da guarda da família, quanto aos critérios de sociedade, mas sem remuneração. Acho comunicação? Dada a experiência que que tinha que representar, realmente, o que estamos vivendo, porque, pelo que estou há de mais puro e importante na nossa sentindo, ela extrapolaria a nossa atribuição, sociedade, mas sem tutela de ninguém, já que estamos levando para outras nem do Governo, nem de grandes Comissões para outros setores fora do nosso organizações. âmbito de decisão, pelo que eu senti, com esse código de ética, e a não formação dentro O SR. CONSTITUINTE ELIEL dos capítulos da nossa Constituição, para os RODRIGUES: – Então, vamos exemplificar o direitos e garantias individuais, como entraria aspecto prático da coisa. Quer dizer, nós aqui, portanto, o aspecto desse controle que poderíamos, em termos constitucionais, em nós achamos que deva existir para a termos de Constituinte, estabelecer que seria segurança e a juventude, da infância, e criado ou deveria ser criado o código de ética também para nossa formação cultural e para as rádios e comunicações, não é? moral? O SR. CONSTITUINTE HÉLIO COSTA: – Eu acho que, na Constituinte, V. Ex.ª vai ter, na realidade, que decidir mais em cima do regime tripartite, que propõe muito bem o Constituinte Artur da Távola, ai já seria mais em cima do nosso código de telecomunicações. Eu acho que não seria uma matéria constitucional, na realidade é decisão disto. Eu acho que uma lei ordinária, ou complementar, poderia exemplificar e determinar, em detalhes, o que seria então esse código de ética.

O SR. CONSTITUINTE HÉLIO COSTA: – Se V. Ex.ª analisar bem o próprio Código Nacional de telecomunicações existentes hoje, ele estabelece uma programação que tem que ser observada. É evidente que poucas emissoras de rádio e poucas emissoras de televisão, no Brasil, seguem religiosamente o Código de Telecomunicações, mas ele determina que V. Ex.ª tenha que ter programas culturais, V. Ex.ª tem que ter tantos por cento de notícia, V. Ex.ª só pode rodar, no máximo, 49% de música americana, V. Ex.ª tem que ter O SR. CONSTITUINTE ELIEL programas de utilidade pública. Agora, quem RODRIGUES: – Certo. Então, estamos faz isso? Ninguém segue o que existe! analisando que somos, pelo menos eu não Na realidade, vou dizer a verdade sou, mas é o que eu estou ouvindo, não é? para V. Ex.ª a surpresa que sinto é de, ao Há partidários da não censura. Mas esse analisar tudo isso, ver que as leis existem, código de ética, de qualquer forma, será uma elas simplesmente não são aplicadas. censura. A esperança que tenho é de que, com O SR. CONSTITUINTE HÉLIO este movimento nacional, que no Brasil inteiro COSTA: – Não! Não seria uma censura. Ele hoje a gente sente de que estamos fazendo não teria o poder, na realidade, de até uma nova Constituição, essas leis que, na mesmo evitar uma coisa que vai ao ar hoje à realidade, não serão leis novas, serão noite, mas ele pode punir no dia adaptações mais ou menos do que já existe, seguinte. Então, a empresa sabendo que mas com essa consciência de que agora existe essa possibilidade, ela mesma já teremos uma Constituição duradoura, as leis vai ter que seguir aquelas normas básicas do serão aplicadas. Porque, se o senhor for código. correr toda as emissoras de televisão e rádio do Brasil, e aplicar o atual Código de O SR. CONSTITUINTE ELIEL Telecomunicações no que diz respeito à RODRIGUES: – E se nós fizéssemos, se programação, V. Ex.ª fecha todas elas. Então esse código fosse feito, e fosse, se tivermos orientação, partindo, agora, com a então, utilizado, dentro do principio que o inclusão deste Código de Ética para esta nobre Constituinte Relator, Artur da programação, e ela for cumprida, eu acho que Távola, preconizou, que a própria vai atender a praticamente todo mundo. empresa tivesse esse conselho de ética, que fosse aplicado diretamente por ela, O SR. CONSTITUINTE ELIEL uma vez elaborado, não seria mais RODRIGUES: – Muito obrigado! viável? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Nós agradecemos aos O SR. CONSTITUINTE HÉLIO Constituintes Artur da Távola e Hélio Costa. COSTA: – Eu acho que é uma das Foi uma oportunidade muito grande de formas, porque nos Estados aprendermos, e a hora que precisarmos

dos Srs. vamos chamá-los de novo. Nós vamos continuar debatendo até o dia 8. Nós falamos há pouco aqui, com o Sr. Artur da Távola, que não teríamos muita dificuldade para elaborarmos um texto sobre o assunto Família, Menor e Idoso e encaminharmos à Comissão de Sistematização como sugestão nossa. Aqui temos juristas e poderíamos nos assessorar de outro, tomar textos como modelos, e acrescentarmos alguma coisa das informações que temos adquirido aqui. Mas, acho que importa é ouvir, é aprender, não é? Isso tem sido muito rico para nós. Estamos com a nossa ida ao Espírito Santo confirmada. Deixamos com o nosso secretário uma correspondência que ele está encaminhando, pedindo que os Srs. Constituintes que estiverem dispostos e interessados em viajar conosco, cumpram os condicionamentos que estão colocados ali, quer dizer, às 18 horas e 30 minutos, nós teremos que estar na Base Aérea, atrás do Aeroporto Internacional, para viajarmos às 19 horas. Temos que nos lembrar de que os militares, nesta questão, têm uma virtude que os civis não têm, eles cumprem horário. O horário previsto para saída do avião é 19 horas e nós, então, estaremos voando a partir das 19 horas. A expectativa lá no Espírito Santo é muito grande. Nós temos, já, vários movimentos que confirmam presença, como movimentos de menores de rua, o Juizado de Menores, o Tribunal de Justiça manifestou desejo de estar presente, as Varas da Família da área da Grande Vitória, a Associação das Assistentes Sociais, o Movimento dos Idosos e a Associação do Voluntariado, pessoal que trabalha com menor. Então, vamos ter um movimento muito grande lá, e vamos ter um dia exaustivo, porque me parece que a programação que se faz é no sentido de que, chegando ao aeroporto às 9 horas, às 10 horas nós realizaremos uma reunião com a comunidade; às 12 horas iremos para o almoço, às 14 horas, iniciaremos um outro debate, das 14 horas às 17 horas, aí teríamos 3 horas de trabalho. Após, então, para aqueles que quiserem nos dar a honra de permanecer no Estado do Espírito Santo, durante o final de semana, será ótimo para nós, iremos indicar as nossas possibilidades turísticas no nosso Estado. E os que quiserem voltar terão um vôo à disposição a partir das 19 horas. Muito obrigado. E amanhã estaremos aqui para debater a dissolução da sociedade conjugal. Muito obrigado. Está encerrada a reunião. (Levanta-se a reunião às 12 horas e 58 minutos.) ATA DA 8ª REUNIÃO ORDINÁRIA Aos vinte e oito dias do mês de abril do ano de mil novecentos e oitenta e sete, às dez horas e quinze minutos, na Sala da Comissão de Municípios – Anexo II do Senado Federal, reuniu-se a Subcomissão da Família, do menor e do idoso, sob a presidência do Senhor Constituinte Nelson Aguiar, com a presença dos seguintes Constituintes: Antônio Salim Curiati, Eraldo Tinoco, Cássio Cunha Lima, Eliel Rodrigues, Ervin Bonkoski, Eunice Michiles, Flávio Palmier da Veiga, lberê

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) Ferreira, João de Deus Antunes, Maria Lucia, Rita Camata, Sotero Cunha, Vingt Rosado, Nelson Carneiro. Havendo número regimental, o Senhor Presidente declarou iniciados os trabalhos e solicitou fosse dispensada a leitura da Ata da reunião anterior, que foi considerada aprovada. Prosseguindo, o Senhor Presidente convidou o Senhor Constituinte Nelson Carneiro para fazer uma exposição sobre o tema "Dissolução da Sociedade Conjugal". Concluída a palestra, o Senhor Presidente franqueou a palavra aos Senhores Constituintes para debate. Manifestaram-se sobre o assunto os seguintes membros da Subcomissão: Ervin Bonkoski, Eunice Michiles, Rita Camata, Cássio Cunha Lima, Sotero Cunha, Flávio Palmier da Veiga, Eraldo Tinoco, Eliel Rodrigues, Antonio Salim Curiati e Fausto Rocha, como participante. A seguir, o Senhor Presidente agradeceu a participação do Senhor Constituinte Nelson Carneiro, dando por encerrados os trabalhos às treze horas e vinte minutos, cujo teor será publicado, na íntegra, no Diário da Assembléia Nacional Constituinte, convocando os Senhores Constituintes para a próxima reunião a realizar-se dia vinte e nove de abril, às nove horas e trinta minutos, com a seguinte pauta: depoimentos e debates com entidades representativas do segmento social, sobre o tema "Proteção à gestante, à mãe e à família". E, para constar, eu, Antonio Carlos Pereira Fonseca, Secretário, lavrei a presente Ata que, depois de lida e aprovada, será assinada pelo Senhor Presidente. – Constituinte Nelson Aguiar, Presidente. ANEXO À ATA DA 8ª REUNIÃO, ORDINÁRIA, DA SUBCOMISSÃO DA FAMÍLIA, DO MENOR E DO IDOSO, REALIZADA EM 28 DE ABRIL DE 1987, ÀS 10:15 HORAS, ÍNTEGRA DO APANHAMENTO TAQUIGRÁFICO, COM PUBLICAÇÃO DEVIDAMENTE AUTORIZADA PELO PRESIDENTE DA SUBCOMISSÃO, CONSTITUINTE NELSON AGUIAR. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Havendo número regimental. Declaro abertos os trabalhos da reunião desta Subcomissão. O Sr. Secretário procederá à leitura da ata da reunião anterior. Convidamos a maior autoridade em problemas da família e do menor que temos, hoje, no Parlamento Brasileiro, o Constituinte Nelson Carneiro, para nos orientar sobre o assunto. Concedo a palavra ao nobre Constituinte Nelson Carneiro. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Acho que a matéria que me foi confiada já é do conhecimento de cada um dos presentes. É um assunto sobre o qual, hoje, todos estão convencidos de que a Constituição deve ter no texto um artigo que possibilite a dissolução dos lares que não conseguiram se manter unidos. De modo que é muito simples a minha exposição. Depois de longos anos o Congresso aprovou a Emenda Constitucional nº 9, que possibilitou o divórcio, mas acho que hoje é preciso uma revisão nesse texto. Naquele ano de 1977, as dificuldades eram notórias, e a campanha que se fazia contra o divórcio era imensa, sob a alegação de que a aprovação do divórcio destruiria a família brasileira – 10

anos passados vemos que não destruiu, nem no Brasil nem em nenhum país do mundo. Acho que devemos rever, cautelosamente, o texto de 1977, não para permitir – ao contrario de muitos que defendem essa tese – o divórcio imediato, como sucedâneo do antigo desquite, e hoje da separação legal, porque todos somos latinos-americanos e um ímpeto, uma divergência ocasional pode levar um casal a se separar definitivamente, através do divórcio para construir uma nova família sem um prazo de meditação. O próprio chamado desquite amigável, tem um prazo de dois anos depois do casamento. Exatamente para que o casal se acostume, pessoas vindas de famílias diferentes, de terras, costumes e culturas diferentes, dificilmente se ajustariam em 1 ano ou em 6 meses de convivência. Por isso, a lei permite – sabiamente – que só depois de 2 anos possa o casal se separar ou desquitar por mútuo consentimento. Quanto ao desquite, ou a separação consensual, é remediável, o divórcio não; esse corta todos os laços do casamento. De modo que eu, que tenho sido apontado sempre como um destruidor de famílias, luto pela manutenção de um prazo depois da separação, para permitir um divórcio – ou para permitir um novo divórcio. Quero esclarecer, desde logo, que sou contra aquela estupidez que os antidivorcistas conseguiram incluir na Lei nº 6.515, que só permite o oferecimento de um divórcio. O próprio Código Civil, elaborado pela Câmara, e que está sendo revisto pelo Senado, já não inclui esse dispositivo, que era, realmente, um contrasenso. Mas, acho que devemos manter o divórcio na Constituição, com duas modificações: em vez do prazo de 3 anos, depois da separação legal, esse prazo deve ser diminuído para dois anos. Todos os países do mundo mantém um prazo, seja de um ou dois anos, a não ser as excessões dos Estados Unidos e da França, mas quase todos os países, principalmente os da América-Latina, e nós somos latinoamericanos, todos, mantém um prazo, exatamente dado o nosso temperamento; a diminuição do prazo de 3 para 2 anos seria uma solução razoável. O prazo de 3 anos, realmente é excessivo, mas a extinção do prazo será prejudicial. A emenda Constitucional tinha um parágrafo que permitia que, os que tivessem, àquela data, 5 anos de separação, pudessem promover o divórcio direto, independente, sem a etapa da separação judicial. Isso foi resolvido pela Lei nº 6.515 em que, habilmente, isso foi ampliado, no artigo 40, no qual se dispôs o seguinte: "No caso de separação de fato, com início anterior a 28 de junho de 1977, e nele completados 5 anos, poderá ser promovida a ação de divórcio, na qual se deverão provar o decurso do prazo da separação e a sua causa". Quer dizer, o legislador civil ampliou – o texto Constitucional e, em vez daqueles 5 anos – que era a intenção do constitucionalista – começaram a correr, por terem sido vividos antes de 1977, então a jurisprudência, acolhendo o texto da lei, admitiu que bastava que tivesse sido iniciado antes de 1977. Isso levou a que muitas pessoas, que apenas tinham se casado, ou se separado em 1976, por exemplo, pudessem se valer desse

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dispositivo. Esse dispositivo tem sido objeto de muitas fraudes, porque é muito fácil, com a prova testemunhal, alguém que está separado em 1978, 1979 fazer uma prova desde que marido e mulher estejam de acordo, de que essa separação antecedeu a 1977. Por isso, numa emenda que ofereci, sugiro que se inclua, já como texto constitucional, a segunda hipótese: a de que a pessoa separada, de fato por 5 anos contínuos, possa propor ação de divórcio. Levando em conta de que um casal que está realmente separado há 5 anos, evidentemente decidiu não reconstituir a sua vida conjugal. É um prazo largo para que marido e mulher julguem da conveniência do restabelecimento, ou não, da sociedade conjugal. Nesse problema da família, o que é importante é referir duas emendas, que figuravam na proposta de emenda Constitucional, oferecida pelo Presidente Figueiredo, e por ele retirada. A elas ofereci subemendas; assim julgo o que essas duas declarações devem constar do texto constitucional, em vez daquela célebre afirmação de distinção de sexo, raça etc, como dizia o § 1º, do art. 151, da Emenda Figueiredo, que veio, aqui, com a minha redação: "São intangíveis os valores da pessoa humana em seus direitos fundamentais, devendo o Estado respeitar e proteger a família, seu nome, sua imagem e sua privacidade." Os autores portugueses estudam largamente o problema da privacidade, que no Brasil não existe: ninguém é punido por invadir a privacidade do outro. "Todos são iguais perante a lei sem distinção de sexo, raça, trabalho, credo religioso e convicções políticas. Serão punidos pela lei os preconceitos de raça e de estado civil." O preconceito de estado civil é um preconceito hoje vigente no Brasil. Quem acompanha as ações trabalhistas, ou a vida nas empresas, sabe que o fato da mulher casar já determina a demissão nos bancos. O fato dela estar grávida é outro motivo para a demissão da funcionária ou da trabalhadora. De modo que é preciso ressalvar que a lei vai punir esse preconceito, não só sobre o sexo e a raça, mas também sobre o estado civil, de que é vítima a mulher. Na definição da família, também acho que com pequena subemenda que ofereci, o texto mais oportuno será aquele que reproduzi numa emenda, e que também colhi na proposta de emenda constitucional do Presidente João Figueiredo, que, em vez de dizer que a família é constituída pelo casamento e que é indissolúvel, dizia da seguinte forma: "Os valores da família serão salvaguardados com a proteção dos poderes públicos. Os pais são obrigados a manter e educar seus filhos, ainda que nascidos fora do casamento. A lei proverá no sentido de que, na falta ou impossibilidade dos pais, os filhos menores – (eu corrigiria para incapazes) – recebam assistência social." Esses dois textos, resumiriam os deveres do Estado para com a família. Agora, falo como quem está relatando o capítulo do direito de família no Código Civil; tenho aqui um trecho que

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lembra o que diz a Constituição Portuguesa no art. 36, nº 4: "Os filhos nascidos fora do casamento não podem, por esse motivo, ser objeto de qualquer discriminação, e a lei, ou as repartições oficiais, não podem usar designações discriminatórias relativas à filiação." Esse é um artigo que deve figurar, também, na Constituição, com esta ou outra redação, porque, quem fez, como eu, toda a sua carreira no estudo do Direito da Família, sente que uma das grandes pechas é o cidadão ter, na sua Certidão de Nascimento: pai ignorado, é um labéu permanente, um constrangimento permanente. A Lei nº 3.200, já impediu que se dissesse que os filhos eram legítimos ou ilegítimos, na certidão, mas desde que não dê o nome do pai, evidentemente está provada a ilegitimidade. E isso é um labéu que pesa, principalmente, sobre as moças: elas sofrem muito mais quando têm que apresentar a certidão para processar o casamento, e têm que denunciar que pai é ignorado. Na Itália se permite que se dê um nome fictício para o pai da criança que se registra. Houve aqui, há muitos anos, na Câmara dos Deputados, um projeto do hoje Ministro do Supremo Tribunal, Oscar Corrêa, que reproduzia, na Legislação brasileira, o dispositivo da lei italiana, permitindo que aquela mãe solteira ou cujo pai não queria reconhecer o filho, pudesse, reconhecê-lo. Nesse caso, porém, o registro deveria conter uma nota de que seria feito de acordo com a lei número tal, para não impedir que, amanhã, conhecido o pai, o filho propusesse contra ele a necessária ação de investigação de paternidade. Esses dispositivos referentes à filiação, também complementam e integram o texto referente à família. Hoje não há mais, em nenhuma legislação do Mundo, distinção contra os direitos e deveres dos filhos legítimos ou ilegítimos, diz Clóvis Bevilácqua; no Brasil se sustenta isso, e também de que não há necessidade de continuar, a lei civil, distinguindo entre os filhos legítimos, ilegítimos, naturais, adulterinos, incestuosos, espúrio, quando bastará dizer, apenas, filhos nascidos no matrimônio e fora dele. Todas as modernas legislações, como a Suíça, inclui essa distinção. De modo que a minha exposição é breve. Apenas sustentando que se deve manter na Constituição o instituto do divórcio; mas, 10 anos passados, dando uma nova redação, não tão larga quanto defendem os que querem um divórcio fácil, mas não tão rigorosa como fomos obrigados a aprovar no ano de 1977, ano a que se seguiram as eleições de 1978 e quando se esperava que o número de divórcios fossem tantos, que já havia até escritórios especializados para promover essas ações, o que resultou efetivamente num insucesso, porque os escritórios fecharam, os divórcios correram como ocorriam os antigos desquites. Não houve aquela pletora de divórcios e, ainda hoje, o número de divórcios é igual ao número de desquites antigamente. No primeiro momento houve um maior número porque muita gente que estava separada há muitos anos, desquitada há muitos anos e se valeu logo da lei, certamente temeroso de que acontecesse no Brasil o que aconteceu na Argentina, onde a lei do divórcio durou apenas 10 me-

ses, porque, com a vitória do golpe de estado, presidido por Aramburo, o texto que permitia o divórcio foi revogado. De modo que, estou mais para responder do que para expor. Meus pontos de vista são conhecidos, as emendas foram enviadas, certamente, a esta Subcomissão e estou à disposição dos colegas, – já que, por acaso, sou também suplente desta Subcomissão – para responder a qualquer pergunta. O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Sr. Presidente, peço a palavra. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Concedo a palavra ao nobre Constituinte Ervin Bonkoski. O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Quero aproveitar o vínculo da sua exposição. Cheguei agora, já com algum atraso, mas, V. Ex.ª está falando sobre o divórcio, em termos de manter o que está, ou de dar mais ou menos elasticidade? O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Pela Emenda Constitucional em vigor, somente depois de 3 anos da separação judicial, ou do desquite antigo, é que pode ser proposta a ação de divórcio, sugiro que esse prazo seja reduzido a 2 anos, e não a 3. É a primeira modificação que sugiro. Também o parágrafo único, da emenda número 9, permitia que quem estivesse separado, de fato, há 5 anos, propusesse diretamente uma ação de divórcio. Sugiro que isso deixe de ser um texto provisório, uma disposição transitória, para se converter uma disposição permanente. Mesmo que não tenha havido a separação legal, antigamente chamada desquite, que seja permitido a quem seja provadamente separado, de fato, há 5 anos contínuos, sem restabelecimento da sociedade conjugal, requerer a ação de divórcio, atendendo à realidade brasileira, à constatação da prática do divórcio, nesses 10 anos. O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Para um novo divórcio dez anos? A lei só permite um divórcio? O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Não! Um divórcio apenas, não é possível, ninguém apóia esse texto; esse texto foi incluído na Câmara dos Deputados, na Lei do Divórcio, mas, era um texto tão mal redigido; que diz, salvo engano – tenho a lei aqui – art 38: "O pedido de divórcio, em qualquer dos seus casos, somente poderá ser formulado uma vez". Óbvio, o pedido de divórcio é formulado por quem? Pelo autor, ou pela autora? Imaginemos a hipótese de um homem que requer o divórcio; requereu pela primeira vez, formulou o pedido pela primeira vez; ele se divorcia e se casa com uma moça solteira. Amanhã, eles se desentendem, por qualquer motivo e ocorre a seguinte solução: ou ele se separa consensualmente, ou então vem a separação judicial, contenciosa. Indaga-se: e essa mulher, que não formulou nenhum pedido de divórcio e que era solteira, está impedida de pedir o divórcio? Pelos termos da lei, não. A lei diz: "o pedido de divórcio, em qualquer dos seus casos, somente poderá ser formulado uma vez. Ora, quem formula o pedido é quem o apresenta, é quem faz a inicial. Então, essa Senhora que casou, pela primeira vez, fica impedida de

pedir o divórcio, amanhã? Não, abre-se-lhe a possibilidade dela casar outra vez. Mas se, amanhã, ela casar outra vez fica impedida de pedir o divórcio, ainda que seja ré, nunca tenha formulado pedido algum de divórcio. O que tem acontecido? Essa redação é tão ruim que o Senador Jarbas Passarinho, que defendeu esse texto porque já vinha como emenda da Câmara ao Senado, – o projeto teve início no Senado, o Senador Jarbas Passarinho foi ao Presidente Petrônio Portella para ver se conseguia, dada a crítica que eu fazia da tribuna, se podia redigir de outra forma esse artigo, porque como está escrito, só quem formulou o pedido é que não pode formular o segundo. Então, o Senador Petrônio Portella – isso está nos Anais – declarou que, ou aceitava como estava aqui, porque tinha vindo da Câmara assim, ou então se rejeitava a emenda. E esse texto foi incluído como veio da Câmara e, como veio da Câmara, não impede que a mulher, na hipótese que eu criei, requeira o divórcio. Mas, como ficará? Ela requer pela primeira vez, pode casar, e ele? Ele fica separado legalmente e não pode casar o que é um contra-senso num País onde se admite o divórcio. Para constituir outra família ele tem que voltar ao concubinato, quando melhor fora que ele tivesse a possibilidade de constituir um segundo casamento legal, uma segunda união legal. Mas, o que sustento, é que, apesar de acusado de tanta liberalidade em minhas leis, acho que não se deve fazer o divórcio imediato, tem-se que dar um tempo para a meditação. Se para o desquite amigável hoje, separação por mútuo consentimento, se exige dois anos do casamento, por que para a dissolução definitiva da sociedade conjugal não se exigir, também os mesmos dois anos? Acho que o prazo de 3 anos é excessivo, melhor será reduzi-lo apenas para 2 anos. Essa é a tese que sustento, no que diz respeito ao divórcio em si. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Então significa que um casal que se desentende, e se separa, através do desquite, depois de 2 anos de casados, passa mais 2 anos separados, para depois então poder pedir o divórcio? O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Aí ele só terá que provar – como diz a lei – o decurso desse prazo e o cumprimento dos deveres assumidos na separação judicial, antigamente chamada desquite. Só isso. A mulher não pode se opor nem o homem, desde que decorridos os 2 anos e os compromissos assumidos no desquite ou na separação consensual, foram mantidos, estão sendo cumpridos e não há outro motivo de oposição. A SRA. CONSTITUINTE RITA CAMATA: – Gostaria de fazer uma pergunta a V. Exª, que há muitos anos estuda a matéria. Se esse prazo diminuído, e essa facilidade de se divorciar, uma duas, três, quatro vezes, se a nossa sociedade está preparada para essas leis para essas medidas? Porque isso me preocupa muito, vemos pessoas muito jovens, sem conhecer ou saber da vida de casado, que não é muito fácil essa convivência, sem ter esse preparo, esse início, essas coisas todas, parece-me que, a partir do momento em que a pessoa não tem mais razão para viver com outra, ela.

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) tem que ter direito de escolha, mas, o que me preocupa é essa juventude, porque eles dizem: vou casar se não der certo amanhã me separo. A lei garante isso. Então, não sei se nós estamos preparados para essa legislação que queremos escrever. Faço essa pergunta para que V. Exª possa nos esclarecer. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Por isso mesmo que crio esses problemas, essas dificuldades. Quando alguém casa, muitas vezes, e casa imaturamente, Ievado por uma paixão ocasional, ou até por outros motivos, tem um período de convivência: se há um motivo que determine a separação judicial, se ele pode acusar a mulher ou vice-versa de haver quebrado os compromissos com o casamento, ai não precisa esperar os 2 anos. Pode ele se desquitar judicialmente, contenciosamente, dez dias depois do casamento, ou ela também a regra é que os jovens casais esperam sempre o transcurso de 2 anos para fazer o chamado desquite amigável. Ora, esses 2 anos já são 2 anos da vida, que transcorre, mas, nem aí ele pode propor a ação de divórcio, ele terá que esperar, pela lei atual, 3 anos. A minha proposta é pra que esse prazo seja reduzido para 2 anos. Então, só de 4 em 4 anos ele teria essa oportunidade, sem contar o tempo que demoram as ações respectivas. Se nós impedirmos o segundo casamento, estaremos empurrando esses jovens para o concubinato. Ao invés de casar pela segunda ou terceira vez, eles vão para o concubinato e, este, leva ao filho ilegítimo e à sanção que sofre o filho ilegítimo, ainda hoje, na sociedade, felizmente esmaecida, é muito grave. De modo que acho que não há possibilidade de se fixar apenas em um divórcio porque há motivos, muitas vezes, que justificam um segundo divórcio. Vejamos a hipótese de alguém que se divorciou, e casa uma segunda vez; vamos colocar a questão, sempre culpando os homens, em homenagem às mulheres... A SRA. CONSTITUINTE RITA CAMATA: – Para não errar! O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – É, para não errar! ...Uma Sr.ª que se divorciou, e casou pela segunda vez, entra em casa e encontra o seu marido, no leito nupcial, com outra mulher. O que não é incomum, ou ao menos não é excepcional, pois acontece, às vezes, até com pessoas do seu próprio círculo. Ao chegar, então, o que faz? Proporá a mulher, contra o seu marido, a necessária ação de separação judicial. Mas, no caso ela e o cônjuge inocente não têm culpa nenhuma da atitude do marido, e não poderá casar mais e ela, mais do que o homem, sofrerá as consequências de viver ilegalmente, no concubinato. Porque ao homem se permite quase tudo. Hoje ainda não se permite esse quase tudo às mulheres. Há muitos anos, num hotel da Áustria, em Viena eu com um casal brasileiro nos hospedávamos no mesmo hotel, era eu, ao tempo, viúvo, de modo que estava só, e chegamos com os nossos passaportes, porque a primeira coisa que se faz é entregar o passaporte; quando o porteiro viu que o passaporte era do Brasil disse ao meu

amigo: Não! O Sr. não precisa não! Basta o Senhor declarar que está acompanhado de sua esposa – não quis o passaporte da mulher. E nós estranhamos aquela atitude, quando ele explicou: – isso foi antes da lei do divórcio – geralmente os brasileiros chegam aqui não com as suas esposas, mas com outras companheiras. Então nós, quando damos um mesmo apartamento a duas pessoas que não são casadas, estamos colaborando para o lenocínio e somos punidos pela lei austríaca. É melhor que o homem assuma a responsabilidade, nós não queremos conhecer o passaporte da mulher. Se levarmos em conta essa realidade de que quem casa a segunda vez pode também ser obrigado a pedir o divórcio, não por ato seu mas, evidentemente por ato do cônjuge, estamos atirando para uma separação dos dois, sem nenhuma forma legal, e cada um vai fazer o seu lar ilegítimo, ou então damos uma solução legal, e essa solução legal é a mais apropriada, porque Virgílio Sá Pereira já dizia, e vale sempre repetir a lição do mestre: "Uma família existirá sempre, legítima se possível, ilegítima se necessária". O exemplo vem do paraíso quando o homem não quis viver só, por isso pediu a Deus que lhe desse, – e graças a Deus, Deus o atendeu – a companhia da mulher. O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Há muitos anos V. Ex.ª vem defendendo o divórcio, nos primeiros estudos, nos primeiros levantamentos, V. Ex.ª se baseou, sociologicamente, em que? Porque hoje entendemos que o divórcio é fruto de uma má separação para o matrimônio. A época, V. Ex.ª fez estudos nesse sentido? Porque se facilitar o divórcio, como dizia o nobre Constituinte, vamos ter um casadescasa como ocorre nos Estados Unidos, e não vamos jamais alcançar uma consciência de preparação dos jovens para o casamento. Dias atrás assistimos a um programa de televisão em que apareceram jovens, filhos de artista de televisão também, com 18, 20, 22 anos, com um dois filhos, e separados. Ali ficou evidente que é o meio-ambiente familiar ou artístico, mas houve uma precipitação, uma falta de preparo para o matrimônio. Então, se formos facilitar, V. Ex.ª está fazendo a sua proposta inclusive de diminuição de prazo, nós não vamos incentivar cada vez mais o despreparo para o matrimônio? Entendo isso hoje, sociologicamente, religiosamente, em todos os aspectos da comunidade, por isso tenho muito receio. Gostaria de ouvir a sua opinião. O SR. CONSTITUNTE NELSON CARNEIRO: – Primeiro não sei se o programa era norte-americano! O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Não, um programa nacional. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Não, digo a exibição desses jovens... O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Não, filhos de artistas brasileiros. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Certamente não se valerá da lei do divórcio, porque foram exatamente as uniões chamadas casamento, todos os dias se lê nos jornais: a artista

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tal está casada com o fulano de tal, mas nunca foram ao cartório fazer o casamento, porque se eles tivessem cumprido a lei, não seria possível fazer divórcios um atrás do outro. Porque a lei exige, primeiro, a separação legal. O desquite que, em regra, ocorre no Brasil, depois de dois anos, com o desquite amigável, é a forma mais comum e, depois de concluído esse processo, a atual Legislação exige mais três anos para que ele possa constituir uma família legal, possa se divorciar, para então se casar novamente. Ora, um jovem que tenha iniciado a sua vida matrimonial aos 18 anos e tenha cumprido esses prazos, só aos 23 anos ele estará livre para casar a segunda vez. Nesses 5 anos ele pode ter vários filhos de várias mulheres, mas não filhos havidos do casamento ou por causa do casamento. Quando comecei essa campanha, que se iniciou com o amparo à companheira, em 47, o reconhecimento dos filhos adulterinos pela lei de 49, não havia no Brasil senão um curso de noivos feito pela Igreja. Foi uma crítica severa que fiz, em sucessivos discursos, que fez multiplicar o número de cursos de noivos no Brasil, porque só então as igrejas, em geral, sentiram a necessidade de multiplicar esses cursos de preparação para o casamento. Mas, o legislador civil não pode criar, na Constituição, um curso de preparação de noivos; a lei ordinária é que pode criar esses cursos, mas a lei constitucional tem que ser muito sucinta, tem que ter apenas as regras gerais. Aqui é inteiramente diferente do que ocorre nos Estados Unidos, por isso é que temos um prazo, de 2 anos e 3 anos. De modo que 5 anos, no mínimo, terá que viver um casamento para que seja possível constatar a sua impossibilidade de permanência e se dissolver. O SR. CONSTITUINTE CÁSSIO CUNHA LIMA: – Sr. Constituinte, não se pode, de forma alguma, empanar a realidade; a sociedade muda como muda a História e nós não podemos sob qualquer pretexto, principalmente na ótica de legislador, empanar a realidade da separação, mais especificamente talvez dos jovens, – sou jovem, casado, tenho, graças a Deus, um matrimônio estável – mas conheço outros jovens, e não apenas jovens para não colocar sempre a responsabilidade dos fracassos na juventude – que não conseguem êxito no seu matrimônio. Quero louvar a preocupação de V. Ex.ª de, como legislador, encarar de frente o problema e tentar, através do amparo legal, conseguir regulamentar situações que existem de fato, e que, infelizmente, no meu ponto de vista, não desaparecerão, por mais esforço que se faça, porque há uma mutação da sociedade, há uma mutação do conceito de família e precisamos encarar de frente esse problema. Não podemos continuar fazendo do nosso País um país de faz de conta, não incluindo nas leis ou na legislação mais ampla os fatos e acontecimentos que assistimos diariamente, e a garantia do divórcio, a meu ver, é uma forma de proteger a família, proteger, evitando desgaste maior entre marido e mulher, desgaste que sempre é refletido, em maior escala, nos filhos; para que a lei possa proteger, de qualquer forma, de qualquer maneira, o que resta de um matrimônio, principalmente no tocante a saúde espiritual dos filhos

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que, como disse, são sempre os mais penalizados. Louvando a sua posição, quero fazer uma pergunta:. a atual Legislação, na redação que V Ex.ª há pouco leu, permite que o indivíduo promova apenas uma ação de divórcio. Vo citar um exemplo: estou casado hoje, me separo, cumpro os prazos legais; volto a me casar, fiz o meu primeiro pedido de divórcio, estarei impedido, pela lei, de fazer um outro pedido de divórcio? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Sr. Constituinte antes da resposta de V. Ex.ª quero aproveitar a observação feita pelo colega Cássio Cunha Lima, com respeito à sociedade, de fato, a que ele se referiu. A atual Constituição, no art. 175, define que a família é constituída pelo casamento e terá direito a proteção dos poderes públicos. A formulação que V. Ex.ª apresentou aqui, os valores da família, quer dizer, não se definir como se define no art. 175, mas se dar a forma como V. Ex.ª propõe: os valores da família serão salva-guardados pelo Estado, como ficaria a questão da sociedade, de fato? Temos, por exemplo, a Carta das Mulheres que contém uma proposta no sentido que se defina a família, mais ou menos, como a família constituída pelo casamento e pelas uniões de fato, completando a própria proposta do Constituinte Afonso Arinos, que também regulamenta a união estável. Como ficaria o casamento, em face das uniões, de fato, reconhecidos pela Constituição Federal? O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Exatamente para fugir a esse aspecto, atendendo à realidade brasileira de hoje, não só brasileira, mas em todos os quadrantes do Mundo, a família sofre uma evolução e o constituinte brasileiro há de pensar num termo que perdure através de algumas décadas, no mínimo atravesse o século. Não podemos continuar afirmando que a família é constituída pelo casamento. A família é constituída pela união de um homem e uma mulher com o propósito de perpetuidade temporária, durante a vida, evidentemente com essa intenção mas, que nem sempre se concretiza por motivos supervenientes. Mas, em regra, quem casa tem sempre a preocupação de tornar permanente a sua união. Os fatos supervenientes são imprevisíveis. Por isso acho que a redação exclui essa distinção que a Carta das Mulheres sugere entre família constituída pelo casamento e uniões livres. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Não Ex.ª A Carta das Mulheres diz que a família é constituída por uniões de fato e de direito, não define a família. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Quero ressaltar que a redação não é minha, fiz apenas uma pequena subemenda, quando oferecida ao exame do Congresso Nacional é um texto da antiga emenda proposta pelo ex-Presidente João Figueiredo, emenda constitucional que foi retirada antes da votação. Os valores da família serão salvaguardados com a proteção dos Poderes Públicos. Os pais são obrigados a manter e educar seus filhos, ainda que nascidos fora do casamento. A lei proverá no sentido de que, na falta ou impossibilidade dos pais, os filhos incapazes recebam assistência.

Os valores da família, a definição da família deve vir no Código Civil e não na Constituição. A família que não é constituída pelo casamento também é família, desde que haja homem e mulher vivendo juntos, como se fossem casados. Hoje todas as leis amparam as uniões livres que perduram durante muitos anos. De modo que, união de fato e de direito, chamo a atenção para essa dicotomia que acho que não deva existir. Os valores da família incluem, portanto, amplitude, não diz que obrigatoriamente a família é constituída pelo casamento, evidentemente que uma das formas mais eficientes de se constituir família é com o casamento mas, isso é no Código Civil, onde os filhos nascidos no casamento são filhos legítimos e os nascidos fora do casamento são ilegítimos. A mulher e o homem têm presumidamente deveres recíprocos no casamento, inclusive esse casamento tem uma fórmula de dissolução dentro do Código Civil, e as uniões livres, exatamente por serem livres, se dissolvem como se constituem. De modo que acho que, ao invés de dizer: união de fato e de direito, melhor seria dizer: os valores da família, porque aí se incluem todos esses valores sem distinguir, sem ferir aqueles que não se casaram e vivem como se fossem casados. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Só uma observação. Temos pesquisado muito e recebido muitas propostas, inclusive algumas que mantém o conceito do art. 175. Veja bem, a partir do instante em que a lei reconhecer e amparar a existência da família constituída de fato, para que se ter o trabalho de casar? Se eu posso constituir uma família de fato, protegida pela lei, com, todas as garantias para a mulher, para o homem e filhos, para que se dar ao trabalho de casar? V. Ex.ª não acha que desta forma estaríamos criando uma coisa muito mais ampla do que o divórcio? O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Aqui não se diz que a família é constituída pelo casamento, ou não, diz que os valores da família serão salvaguardados com a proteção dos poderes públicos. Não se distingue se é a família legítima ou ilegítima. Porque o dever do Estado é amparar todas as famílias e não apenas aquelas constituídas pelo casamento. Quem dá direitos diversos à união livre ou à união legítima é o Código Civil; a Constituição apenas tem a regra geral. É que os valores da família, qualquer que seja a fama, ou será que a família que não é constituída legalmente não merece a proteção do Estado? Essa também merece, porque tem filhos que merecem a proteção do Estado, porque são filhos e são brasileiros, prestam serviço militar como os filhos legítimos; contribuem com os impostos como os filhos legítimos. Também os lares constituídos ilegalmente, livremente, muitas vezes são mais duradouros do que aqueles constituídos legalmente. Por que então distinguirmos e ferirmos apenas um aspecto, denunciando a união de fato ou de direito? Não, vamos querer que todas sejam de direito, mas aquelas que.não puderem ser de direito, e me perdoem meus colegas masculinos, pois geralmente as uniões livres não se legitimam por culpa e egoísmo dos homens, que, tendo conquistado a mulher, não se interessam, muitos deles, pela regularização dos lares.

Evidentemente a minha experiência de cinqüenta e tantos anos de advogado de família me dá autoridade para dizer isso. Quem não se interessa pela regulamentação da família da união livre é, em regra, o homem, porque a mulher que já vive com um homem, há muitos anos, só sonha casar, e muitas vezes são dois solteiros ou um viúvo e um solteiro mas, quem não quer é o homem. Lembro-me da minha juventude; havia um homem rico, que durante os 4 dias da festa do Senhor do Bonfim abria sua casa, dia e noite para a festa, ele não tinha filhos; naquele tempo eu era rapaz, com 18 anos, e estudante de Direito. Íamos lá, a festa começava no sábado e só acabava na terça-feira. Um dia a senhora com quem ele vivia, há muitos anos, chamoume e já antecipando o Dr. disse: "Dr. o Senhor quer me fazer o favor de pedir ao fulano que case comigo? Mas, minha senhora, a senhora não é casada com ele? Ela disse: não. Já vivo com ele há 30 anos. Mas, por que ele não casa? Então, fui a ele, já tinha uma certa ascendência intelectual sobre ele, e procurei convencê-lo. Ele disse: "Dr. eu caso mas só na hora de morrer. Mulher é boa até a hora de casar, depois acabou. (Risos.) Essa é uma mentalidade generalizada. Muitas pessoas não casam, mas a mulher quer sempre casar; quem não quer é o homem, o egoísmo masculino é que impede, ele acha que perde a liberdade. Enquanto ele não casa a mulher é muito boa, no dia que casa a mulher passa a ter direitos. Então, acho que os valores da família atendem a tudo isso. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Esse assunto é muito importante e temos que trabalhar sobre ele, temos que encaminhar uma proposta para nossa Comissão temática e como temos um especialista aqui não vamos soltá-lo sem que deixe essa questão bem a limpo. Tenho aqui várias Constituições, por exemplo a da Itália que diz. "A República reconhece os direitos da família como sociedade natural, fundada no matrimônio. O matrimônio é baseado na igualdade moral e jurídica dos cônjuges, com os limites determinados pela lei para a garantia da unidade familiar." A Constituição da China tem uma coisa interessante sobre as mulheres – essas gozam dos mesmos direitos dos homens em todas as esferas da vida política, econômica, cultural, social e familiar. O art 49 da Constituição da China diz: "O casamento, a família, a mãe e a criança são protegidos pelo Estado." Tanto o marido como a mulher tem o dever de praticar o planejamento familiar." Lá tem que ser, porque já tem gente demais. A Constituição de Cuba: "O Estado protege a família, a maternidade e o matrimônio. O matrimônio é a união voluntariamente consertada de um homem e de uma mulher, com aptidão legal para isso, a fim de fazer vida em comum, repousa na igualdade absoluta de direitos e deveres dos cônjuges, os quais devem atender à manutenção do lar e á formação integral dos filhos, mediante esforços comuns de modo que es-

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) se resulte compatível com o desenvolvimento das atividades sociais de ambos." Esta inclusive muito mal redigido para o nosso gosto. A Constituição da União Soviética diz: "A família goza da proteção do Estado. O casamento baseia-se no acordo voluntário entre a mulher e o homem. Os cônjuges são absolutamente iguais em direitos, em suas relações familiares." Aliás uma constituição sintética de apenas 174 artigos. O Estado protege a família através da criação e desenvolvimento de uma ampla rede de instituições maternoinfantis, da organização e aperfeiçoamento do serviço comunitário e da alimentação pública, através de concessões de subsídios de nascimento, e benefícios às famílias numerosas, bem como outros tipos de subsídios e de formas de auxílio às famílias. Por último temos a Constituição de Portugal, à qual V. Ex.ª se referiu: "A família, como elemento fundamental da sociedade tem direito à proteção da sociedade e do Estado e à efetivação de todas as condições que permitam a realização pessoal de seus membros. Sou conservador, neste aspecto, inclusive na proposta que estamos encaminhando, que é uma peça bruta tirada da floresta, nós não tivemos preocupações com os aspectos de forma, porque quisemos colocar, na nossa proposta, o máximo de idéias e, para efeito de discussão, formulamos da seguinte forma: "A família é constituída pelo casamento e por uniões estáveis". Abaixo colocamos: "Ao Estado incumbe garantir total proteção ao casamento". Isso seria proteção ao casamento como instituição? Cabe a quem queira casar já que estamos reconhecendo a sociedade de fato. Essa questão para mim é complexa porque a sociedade de fato existe. Não quero abrir mão do casamento, mas também não se pode impedir hoje, à luz da lei – como dizia nosso colega Cássio Cunha Lima – que os casais se juntem; eles estão se juntando, e com que facilidade. Em função da proteção do direito ao filho, temos que reconhecer a existência daquela família. Tenho aqui alguma coisa parecida com o que V. Ex.ª colocou ali: "os filhos, nascidos ou não da relação do casamento, terão iguais direitos e qualificações. Minha preocupação é em manter o instituto do casamento e que o Estado o proteja também. Nessa questão do divórcio, que está dissolvendo essa família constituída pelo casamento, concordo com V. Ex.ª não desejo que ele seja tão liberal. A sua emenda à Constituição disse: "o casamento somente poderá ser dissolvido nos casos expressos em lei, desde que haja prévia separação judicial por mais de 3 anos". O senhor está propondo agora que seja por mais de 2 anos. A redação ficaria, então, assim: "o casamento somente poderá ser dissolvido nos casos expressos em lei, desde que haja prévia separação judicial por mais de 2 anos". Minha preocupação é com a criança – já não estou preocupado com a mulher ou o homem. A situação da criança brasileira que resulta das

chamadas uniões de fato é deplorável. Gostaria que V. Ex.ª nos ajudasse a encontrar uma forma de salvaguardar o direito da criança, que simplesmente é deixada sem que se saiba quem é o pai ou a mãe é mandada para uma instituição, sem direito ao registro. Temos de encontrar uma forma de dar um nome completo a essa criança. Ao deixar a FUNABEM, nas diversas instituições, deixei 143 crianças, pelo levantamento que foi feito, registradas apenas como José, Antônio ou Paulo, por ordem do juiz. Fazia-se uma ficha, em que constava: "pais desconhecidos". Temos de encontrar uma forma de salvaguardar o direito dessa criança. Talvez em função dessa necessidade de termos, no Brasil, qualquer coisa em torno de 6 milhões de menores sem registro, ou seja, de menores que existem de fato, mas não de direito, deve por isso o Estado reconhecer, a partir da Constituição, a sociedade de fato. Isso não está claro para mim. Quando digo que temos que segurar nosso Constituinte Nelson Carneiro aqui, a fim de que S. Ex.ª nos deixe o máximo de luzes sobre essa questão, já que temos que encaminhar um texto sobre este assunto, estamos colocando essas indagações e revelando as nossas confusões a respeito desse emaranhado de conceitos, que, no final das contas, representa a matéria que tem extraordinária implicação na vida das pessoas, especialmente das crianças. Obrigado. A SRA. CONSTITUINTE MARIA LÚCIA: – Como essas crianças apareceram na FUNABEM, sem pais, sem nome. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – De variadas formas: ou deixadas num caixote de lixo ou simplesmente largadas na porta da FUNABEM com um telefonema anônimo, dizendo: "Estamos deixando uma criança aí". O SRA. CONSTITUINTE MARIA LÚCIA: – Que dizer que elas não vinham indicadas? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – São crianças apanhadas nas áreas de prostituição, por ordem judicial, e encaminhadas à FUNABEM, sem se saber quem é o pai ou a mãe. Essas crianças não foram adotadas porque ninguém as quis acolher para efeito de adoção, quando elas ganhariam o nome da família. O que um juiz pode fazer com uma criança que não tem pai nem mãe? Ela tem que ter uma fichinha; temos de ter um registro dessa criança. Como ela não tem um nome de família para ter um registro completo, está sendo registrada como Paulo, Pedro, João, Tiago, sem o nome dos pais. O SR. CONSTITUINTE CÁSSIO CUNHA LIMA: – Sr. Presidente, sua preocupação relativamente à proteção ao casamento é uma preocupação válida, sem dúvida. A bem da verdade, não só em relação ao casamento, mas qualquer outro tipo de proteção que cai no abstrato, e a proteção à família, a meu ver, é abstrata, porque precisaríamos de uma política social ampla que realmente garantisse essa proteção, porque não adianta consagrar, na Constituição, que o Estado irá proteger a família, quando o Estado, por exemplo, não oferece educação gratuita em todos os níveis; quando o sistema de saúde não é adequado à estrutura social. São proteções de cunho

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eminentemente legal, que levam, inclusive, a uma descrença por parte da população no valor de uma Constituição nova. Se repetirmos os erros cometidos, há bem pouco tempo, de consagrar direitos na Constituição, e, na vida prática, estes direitos não forem respeitados, estaremos, mais uma vez. contribuindo para a descrença e para o nãofortalecimento da organização social do nosso povo. Precisamos, sim, garantir a proteção à família na forma legal e também na prática, através de uma mudança estrutural na sociedade, para que a proteção não seja apenas hipotética, como será para a família, a criança ou o idoso. Precisamos trazer à realidade uma política que realmente proteja a família, a criança, o idoso, enfim, todos os segmentos sociais. Gostaria de voltar a uma pergunta, em cuja resposta o Constituinte não abordou a possibilidade de um autor promover uma nova ação de divórcio. Para deixar bastante claro, se, na atual legislação, após haver promovido uma ação de divórcio, é permitido voltar-se a promover, como autor, uma nova ação de divórcio. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Pela lei atual, não poderia promover, como autor, duas ações de divórcio, mas poderia ser parte em duas ações de divórcio. Na hipótese – não quero colocá-la na pessoa de V. Ex.ª – de Manoel da Silva haver casado uma vez e ter sido infeliz neste casamento. O SR. CONSTITUINTE CÁSSIO CUNHA LIMA: – E caso ele case, pela segunda vez, com uma divorciada também, os dois divorciados, ela tendo promovido a ação e ele também? O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Aí os dois promoveram a ação. Pelo texto da lei, nenhum dos dois poderia promover o segundo divórcio, ainda que um tivesse tentado matar o outro. Ele teria, apenas, que se separar legalmente e não poderia se casar nunca mais. Digamos que o homem tentou matar a mulher e os dois eram divorciados. Ela vai ao juízo e consegue a separação judicial por tentativa de morte. Apesar disso, ela, que é o cônjuge inocente, que não tentou matar ninguém, não pode casar nunca mais. Ele não casa, como punição. Mas ela também é punida, pois não poderá mais casar, por já ter casado uma vez. Quero responder ao nosso ilustre Presidente, que traz a sua contribuição valiosa de brilhante Presidente da FUNABEM no Rio de Janeiro. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Fui o maior menor abandonado deste País. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO – Como ele próprio leu, as Constituições falam em proteção à família e, depois no matrimônio. É exatamente aquela mesma distorção que o grupo de senhoras quer fazer: as uniões legitimas e as uniões livres. A Constituição não pode fazer essa distinção, porque ela própria está punindo os que nasceram dessas uniões livres, já que vai proteger, para que distinguir? Se vai proteger tanto as uniões livres como as legítimas, constituídas pelo casamento, por que separar uma da outra? A proposta diz: "...pelo casamento e pelas uniões livres". Quer dizer, a própria legislação atribui ao casamento,

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depois, outros direitos e deveres que são da Lei Civil. O que se deve dizer é que o Poder Público, na Constituição, protege a família, e não dizer que protege a família legítima e a ilegítima, porque aí a própria Constituição estará discriminando. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – V. Ex.ª me desculpe, vou insistir nesse ponto, porque estou sempre pensando na criança. O homem e a mulher estão sempre pensando neles dois e esquecendo os filhos. Essa é uma tragédia nacional. Constituinte Cássio Cunha Lima, chamo a atenção para isso. Se temos 6 milhões de menores que não têm registro, essas crianças não podem sequer serem matriculadas numa escola. Talvez o pai e a mãe já tenham se casado de novo, se arrumaram por lá e o filho ficou nessa situação degradante. A questão da família, da união dos pais, tem uma grave implicação em função, por exemplo, do pátrio poder, que é um instituto que resulta do casamento. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Não resulta só do casamento, pois mesmo não sendo casado o pai exerce o pátrio poder e, hoje, homem e mulher exercem o pátrio poder. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Estou pensando na criança. Dentro do contexto de família, ela tem direito, no Direito Brasileiro, em função do direito da família, tanto é que o chamado menor abandonado, que está fora o vínculo familiar, menor que não se sabe onde se acha o pai ou a mãe, ou menor em estado de orfandade, a sua expectativa de direitos agora vai depender de um ato do Juiz de Menores. Ele não tem direito, enquanto indivíduo, enquanto pessoa, porque esse direito está na dependência do direito da sua família, se ele não tem família não tem direito. Essa questão é complexa devido ao fato das implicações que ela tem na vida da criança e acho que a criança é um membro da família. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – O texto que sugiro responde a isso. Diz: "Os valores da família – e aí não distingue se e família é legítima ou ilegítima – serão salvaguardados com a proteção dos poderes públicos." É a mesma coisa que se diz aí. "De que a família legítima ou ilegítima..." A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Se a Constituição diz que existe a família em função do casamento, aí, não estariam fora as uniões, que, embora estáveis, não são legais? Diz o seguinte: "A família é constituída pelo casamento". Mas, e os valores da família, isso também não é um pouco ambíguo? O que são valores da família? O que é família? A família é só aquela constituída pelo casamento? O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Não. Exatamente porque não faz esta distinção é que inclui todas as famílias. A SRA CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Mas a Constituição não diz que só é família aquela constituída pelo casamento. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Não, este é o art. 173 e essa é uma substituição desse artigo.

O texto continua, para responder ao Presidente: "Os pais – não diz se são legítimos ou ilegítimos – são obrigados a manter e educar seus filhos, ainda os nascidos fora do casamento". Quer dizer, aceita, portanto, que a família se constitua pelo casamento, mas obriga a todos os pais, sejam eles pais de filhos legítimos ou ilegítimos, a responder pela educação dos filhos e completa, como faz hoje a legislação francesa, dizendo: A lei prover. "A lei proverá, no sentido de que, na falta ou impossibilidade dos pais, os filhos incapazes recebam assistência social." Portanto, aí estão todos os elementos que são distribuídos pelas legislações diversas. Mas, quero dizer, agora, aqui está o homem que está estudando o Código Civil, lerei um trecho de um parecer sobre uma emenda, em que abordo esses problemas da investigação da maternidade e da paternidade, dos filhos que são encontrados nas portas das instituições. Em erudita monografia de Pedro Mauro Cabral, "Pesquisa e Evolução do Direito da Família e Matéria de Filiação em várias Legislações Modernas estuda, inicialmente, as legislações russa, polonesa, tchecas, chinesa e cubana, para assinalar que, nas quatro últimas, os filhos nascidos fora do casamento têm o mesmo direito dos nascidos do casamento. Refere-se a seguir, o mestre baiano, à legislação vigente na Escandinávia, para destacar como grande novidade na dinamarquesa a perquirição da paternidade dos filhos nascidos fora do casamento, que possa a ser direta preocupação do Estado. E informa: "Já antes do nascimento da criança, a mãe tem o direito de solicitar que uma ação seja intentada contra o homem que ela designa como sendo o pai de seu filho. Mas não só o médico ou a parteira, que assiste no nascimento da criança, nascida fora do matrimônio, deverão, dentro de 15 dias, fazer um relatório a respeito ao Instituto de Assistência Maternal. Reunidos todos os elementos possíveis a mãe é convocada e, dentro de um mês, deverá indicar quem é ou pode ser o pai da criança. O caso, então, é entregue ao comissariado de polícia, que convoca o indigitado pai. Se esse assume a paternidade o assunto se encerra. Quando não, o caso é entregue à justiça para apreciação em decisão final." Também na Finlândia funciona escritório do bem-estar social, que toma a si as sindicâncias para determinação da paternidade: se não há o reconhecimento, todos os filhos têm a mesma posição. O mesmo na Noruega, na Suécia, desde 1977, e recentemente, no Direito português, a averiguação oficiosa, tanto pode ser da maternidade, arts. 1.608 a 1.813, como da paternidade, assegurado à mãe o direito de intervir como assistente. Em Portugal, no moderno Direito português, a mulher denuncia ao Tribunal da Família quem é o pai da criança. E antes mesmo do nascimento dela já procura assegurar a paternidade, através de uma investigação. Mas isso é no Código Civil, não pode ser, sugiro eu, como Relator do Código Civil. Cito isso como um meio de se perquirir a paternidade ilegítima e, principalmente, a paternidade desses que não têm nem pai nem mãe.

A ação é da polícia e da justiça. O Constituinte não pode descer a isso. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Sr. Constituinte, o Sr. me desculpe, mas disse que ia ficar chato com esta matéria. Veja bem, V. Ex.ª se referiu à Constituição de Cuba, e nesta eles descem a esses detalhes, não é no Código Civil. Veja bem: "Todos os filhos têm igual direito, sejam havidos dentro ou fora do matrimônio. Está abolida toda a qualificação sobre a natureza da filiação. Não se consignará declaração alguma diferenciando os nascimentos, nem sobre o estado civil dos pais nos registros de inscrição dos filhos, nem em nenhum outro documento que tenha referência à filiação. O Estado garante, mediante processo legal adequado, a determinação e reconhecimento da paternidade." Está na legislação civil de Cuba, mas eles tiveram o cuidado de colocar o princípio dessa coisa toda nas suas Constituições. Estamos diante de dois problemas, se não reconheço na Constituição a união de fato, estou deixando uma brecha para o legislador ordinário não reconhecer, em função da tradição, em função do que tem sido o casamento ao longo da História da Humanidade, e aí vamos deixar a criança outra vez desprotegida. Se eu reconheço – estou mostrando as dificuldades – a sociedade familiar de fato, estou dizendo que o casamento se torna inútil. Para que casar, se na constituição reconheço a família constituída de fato. O casamento vai ser para quem gostar da tradição. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Aí não entra a questão da propriedade, da comunhão de bens, porque numa união que não seja pelo casamento isso deixaria de existir e isso é um atrativo para uma união legal. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Estou criando toda essa celeuma mas estou pouco preocupado com o homem ou a mulher, pois minha preocupação é com a criança, com os que têm nascido como produto dessas famílias e que estão sendo jogados ao abandono. Estamos com um compromisso, todos nós, mas eu com um compromisso pessoal de criar um caso nesta Constituinte; na hora dos debates, criar um problema, um caso, fazer aqui uma birra política, com respeito ao direito da criança. Quero ver no texto desta Constituição o princípio do direito da criança garantido, independentemente de ter ela família ou não. De modo que estou criando esse caso todo pensando na criança. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Mas, Sr. Presidente, veja bem, quando a legislação fala em famílias constituídas por casamento ou por uniões estáveis, acho que não tem nada a ver com esse menor abandonado, que não é fruto de uma união estável e sim de uma união ao acaso. Acho que essa proteção à família constituída pelo casamento ou as uniões estáveis, para mim não está bem, não tem nada a ver com esse menor abandonado a que o Sr. se referiu. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Tem! Há muitas uniões que são estáveis, o homem vive com a mulher num canto desse país, lá na favela, dois, três, quatro anos e não registra os

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) filhos, por isso eles não podem ser matriculados. Aí entram na estatística dos analfabetos do País. A SRA CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Também isso vem através do casamento. O SR. CONSTITUINTE CÁSSIO CUNHA LIMA: – Sr. Presidente, vou insistir – vou ser bastante prático e talvez peque por isso – que não interessa ao senso comum, ao homem médio da sociedade, essa proteção abstrata à família, por parte da Constituição, porque, na realidade, a proteção ou o privilégio que se queira dar a um casamento, não garante, de forma alguma, uma vida tranqüila para o pai, mãe e filho. É apenas um preceito legal, hipotético, que, na verdade, não se exerce na prática – através do artigo tal da Constituição não se pode ter garantido o direito à educação do seu filho, pelo menos em termos atuais, nem à estabilidade do casal, nem tampouco à saúde, o pleno emprego, enfim, as lutas, que são as lutas do povo brasileiro. Então, essa proteção legal, hipotética – volto a dizer – pouco vai interessar à sociedade brasileira, pode ter certeza disso, porque esse amparo, o que é importante é regulamentar e reconhecer a existência do casamento ou da união de fato. E volto a concordar com o Constituinte Nelson Carneiro quando S. Ex.ª não trata da definição de família na atual Constituição, definição de família pelo casamento, apenas garante os valores da família. Perdoe-me o nobre Constituinte, mas não é essa proteção abstrata não. Veja a questão, por exemplo, do chamado filho ilegítimo – vamos usar essa expressão; o cidadão arranja um filho com outra mulher, que não do casamento dele; o nome desse indivíduo é Paulo Alves de Aguiar, por exemplo; ele não tem nenhuma obrigação, vamos dizer, de colocar esse "de Aguiar" lá na frente, do nome da criança e isto cria problema para a criança. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Esse fato concreto vai ser resolvido com a proposta do Constituinte Nelson Carneiro. O SR. CONSTITUINTE CÁSSIO CUNHA LIMA: – Nobre Constituinte, se garante isso na lei se estará protegendo essa criança, do ponto de vista legal. Aí essa proteção não é abstrata, como V. Ex.ª está dizendo. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – V. Ex.ª pegou o único exemplo de proteção concreta, mostre-me outra proteção à vida digna da família que eu possa aceitar. Esse exemplo específico que V. Ex.ª cita é resolvido pela proposta do Constituinte Nelson Carneiro, que reconhece a existência da família não a definindo apenas pelo casamento, e garante, logicamente, os direitos do filho ilegítimo. Essa questão é concreta, mas todas as outras que possam vir a se concluir, no tocante aos direitos dos valores da família, são abstratas, na maioria. É isso que estamos assistindo durante todo o tempo. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Queria reler o texto, porque é importante responder a esse problema dos filhos, que também me preocupa, e também das uniões estáveis, porque quem defendeu a vida inteira as uniões estáveis, neste País, fui eu. Em 1947, ao impressar na Câmara dos Deputados, apresentei o famoso Projeto nº 122, que diria apenas o seguinte: para os efeitos de pensão, aposentadoria, alimentos

e outros, equipara-se à esposa a companheira de mais de cinco anos. Foi um Deus nos acuda, deste País. Portanto, preocupo-me muito com as uniões estáveis. Outra iniciativa minha: o homem que vive com uma mulher, há cinco anos pode descontar do Imposto de Renda a parte relativa à sua companheira, como se fosse a sua esposa. A companheira, hoje, pode pedir a continuação da locação, como se fosse a esposa, como se fosse a viúva. A companheira tem direito hoje à pensão e a salário-família do funcionário público, graças a iniciativa minha, depois de muitos anos. De modo que sempre defendi as uniões estáveis, não posso é incluir na Constituição tudo isso, porque senão, ao invés de ser Constituição passa a ser Código Civil. Por isso resumo dizendo o seguinte: os valores das famílias, e são todas as famílias, porque família não é só a que se casou, é toda família, a que casou e a que não casou, desde que seja estável. O SR. CONSTITUINTE SOTERO CUNHA: – O que me preocupa é que esta forma de igualdade entre a família legítima e a não legítima, venha a trazer praticamente a dissolução desta pelo casamento. Na África, por exemplo, o homem tem duas, três, quatro famílias, desde que ele possa manter, é o costume sul-africano. Aqui no Brasil não sei se vamos conseguir isso facilmente, porque a família legítima se souber que o marido tem uma outra família mesmo não sendo legítima, dá uma briga danada. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Nós sabemos. Mesmo que não tenha, basta que ela pense que sim. A redação proposta sobre a família legítima e as uniões livres agrava mais o problema, chama a atenção para uma dicotomia, quando diz: os valores da família serão salvaguardados com a proteção dos poderes públicos. Isto é uma Constituição, não um Código Civil. Os pais são obrigados a manter e educar seus filhos, ainda os nascidos fora do casamento. É a igualdade dos filhos, nascidos fora do casamento, que a Constituição cubana, que o eminente Presidente acaba de ler, e várias Constituições do mundo, hoje, acentuam. Mas, é possível que os filhos nascidos dentro ou fora do casamento não tenham meios de prover essa subsistência. Então, o texto continua:... "a lei – e não a Constituição – proverá no sentido de que na falta ou impossibilidade dos pais os filhos incapazes recebam assistência social". Portanto aqui tem todas as soluções. A SRª CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Quem são os filhos incapazes? O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – São os menores e os interditos. A Emenda Figueiredo apenas falava em menores. Essa emenda "incapazes" é de minha autoria; naquele tempo uma subemenda, porque incapaz também o interdito, que pode ser maior de idade. Assim, acho que, primeiro, os valores da família não fazem essa dicotomia, que é chocante na Constituição; dizer que a família e as uniões estáveis, tem que definir o que é união estável. Quantos anos se considera uma união estável? Dois anos? Três anos? Quatro anos? Dez anos para ser estável? O SR. CONSTITUINTE FLÁVIO PALMIER DA VEIGA: – Permite V. Ex.ª?

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O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Pois não. O SR. CONSTITUINTE FLÁVIO PALMIER DA VEIGA: – Acho que o que está dificultando a nossa definição, o problema dos filhos é mais fácil de se proteger, mas a distinção de direitos da família legítima e não legítima, acho que tem que existir. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Como o nosso companheiro Sotero Cunha tem que sair, vou lembrar a nossa viagem, depois de amanhã, a Vitória, vamos fazer uma reunião com os capixabas, um debate com a sociedade capixaba. Está confirmado o vão, sai daqui às 7 horas da manhã, da Base Aérea, de modo que os Srs. Constituinte que demandarão conosco àquela cidade, Vitória, deverão estar às 6 horas e 30 minutos na Base Aérea. Lembro que os militares não são como nós, eles têm horário, não irão nos esperar. Às 10 horas faremos um debate na Assembléia Legislativa, ao meiodia almoçaremos e às 14 horas iniciaremos outro debate, até às 17 horas, para os que quiserem voltar o vão estará à disposição a partir das 19 horas. O SR. CONSTITUINTE ERALDO TINOCO: – Sr. Presidente, para uma questão de ordem. Discutimos aqui a necessidade de uma reunião, debate da Comissão hoje, à tarde, e não sei se V. Ex.ª a convocou. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Ainda não convocamos. Temos vários colegas Constituintes reclamando a falta de espaço para um debate entre os membros da Comissão, e têm razão. Acontece que o calendário das nossas atividades não foi feito por mim, foi estabelecido pela própria Comissão; apenas não estamos cumprindo o calendário. Como não temos podido reunir na parte da tarde, este debate entre os membros da Subcomissão tem estado prejudicado. Por sugestão de vários colegas estamos convocando para as 5 horas, aqui na Comissão, a nossa Assessoria e o pessoal do som, já ficam avisados para que possamos fazer essa reunião e estabelecer o debate que vem sendo reclamado já há muito tempo. O SR. CONSTITUINTE FLÁVIO PALMIER DA VEIGA: – ...Se pudéssemos encontrar uma forma de dar mais ênfase e proteção à família ilegítima, embora respeitemos essa situação, acho que garantiria o fortalecimento dessa circunstância básica que é o matrimônio legítimo. Como V Ex.ª vê isso? Porque o problema dos filhos, como foi citado, eles podem ser protegidos. Os filhos de casais legítimos ou não serão protegidos pelos seus pais, que ficarão obrigados a zelar pela sua vida, garantindo saúde, educação e total proteção. Qualquer texto pode resolver isso. Agora o que sinto é que há um consenso que está evoluindo nesta Subcomissão... O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Para falar no casamento. O SR. CONSTITUINTE FLAVIO PALMIER DA VEIGA: – Sabemos que a proteção à família tem que ser em qualquer área, mas, valorizando um pouco, através da lei, aqueles que são legítimos. Como fazer isso? Aí que vem a criatividade do legislador.

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O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Todas as Constituições são interpretadas pela Legislação Civil, todas as legislações civis do mundo, hoje, amparam essas uniões ilegítimas. Claro que não tem a presunção legal. O que distingue o casamento da união livre é que a presunção legal, que resulta do casamento, determina uma porção dos direitos e garantias que a mulher, por exemplo, que vive com outro homem não tem. A mulher casada tem direito a alimentos, quando há divergência com o marido e ela não é culpada; a mulher da união instável não tem ainda; a mulher casada herda, com a morte do marido e a mulher que tem uma união instável não; esta tem que propor uma ação ordinária para provar que colaborou. A ação dura 5 ou 6 anos e ela acaba desistindo. As distinções resultam do próprio casamento, mas resultam mais da Lei Civil. A Lei Civil é que tem que privilegiar o casamento como um estímulo à união permanente de homem e mulher ou ao menos presumidamente permanente, mas sobretudo lhe dê o cunho legal. Todas as legislações civis se preocupam em privilegiar o casamento e o Brasil também vai fazer isso, mas ao mesmo tempo a constituição tem que se lembrar de que a família não é só aquela que se constitui pelo casamento mas também aquela que se constitui pela união livre. Por exemplo: num país onde um grande número de casamentos é celebrado através da Igreja, e no interior deste mesmo país, onde vários lares são constituídos somente religiosamente, essas esposas, são esposas. No interior – e todos nós aqui conhecemos o interior – perguntamos: A senhora foi ao cartório? Ela responde: Não: O casamento civil é difícil, custa caro; o casamento religioso é muito mais simples e a fé determina que a pessoa prefira a fórmula mais simples, que é o casamento religioso. Então as estatísticas de que eu me vali no curso desse debate, algumas trazidas pelos saudosos Alcântara Machado e Macedo Soares, mostravam que a percentagem de casais constituídos apenas religiosamente era muito grande no Brasil. Mas essas são famílias como as outras, só não têm os mesmos direitos, são famílias estáveis. De modo que acho que não precisa haver distinção – entre família legítima e uniões estáveis, porque estamos – em vez de amparar a família – sintomatizando. Não há necessidade disso. A família é uma só, haja ou não haja casamento. Esta é a união de homem e mulher vivendo juntos, criando os filhos, sofrendo juntos, alegrando-se juntos, isso é que é família. Desde que se diga que os valores da família serão salvaguardados pelos poderes públicos, o Poder Público também tem o dever de amparar essa união estável, desde que ela seja estável, desde que tenha filhos, ou então o Governo vai distribuir leite somente para aqueles casais constituídos regularmente e não para os outros. Quando se faz distribuição de leite, ninguém vai perguntar se a família é legítima ou ilegítima, é a assistência social, é o Estado amparando, salvaguardando a família e os filhos. De modo que acho que colocar isso é pior: é melhor dizer que a família é constituída pelo casamento, como está na Constituição atual. Dizer-se a família é constituída pelo casamento e pelas uniões livres é pior.

A Comissão terá que definir o que é união estável. O que é união instável? É a que dura 5 anos, 3, 2 ou 1? É de fato ou é legal? O casamento pode ser uma união estável, se dura, e deixa de ser estável se não dura. Acho melhor se não definir na Constituição, isso é obra da Lei Civil, o que tem que se dizer é que a família será protegida pelo Estado. Como se diz que a juventude, a infância, a adolescência, são objetos de proteção especial do Estado, também a família é objeto de proteção especial do Estado. Quando se assegura a proteção especial do Estado para os adolescentes não se pergunta se é legitimo, ilegítimo, preto ou branco; são todos adolescentes, todas as famílias merecem essa proteção do Estado. Eu até ficaria muito satisfeito se dissesse expressamente que as uniões estáveis ou ilegítimas teriam proteção porque isso sempre sustentei, mas acho que não deve figurar isso na Constituição; as uniões estáveis e o casamento; são iguais, para que diferençar? Diz: a família. Para que dividir? Se fôssemos dizer: a família constituída pelo casamento, tais benefícios, e as uniões estáveis terão outros, diferentes daquele, muito bem. Mas dizer: o casamento e as uniões estáveis terão os mesmos direitos, para que dizer isso? Basta dizer: as famílias. Porque só as famílias, quer durem 6 meses, 8 meses, ou 1 ano; muitas vezes a família é constituída, e morre o marido, com 6 meses de casamento. Deixou de ser estável? Acabou a família por isso? Têm os filhos, tem a clã familiar. Assim, dividir é pior. Eu que sempre lutei pelos direitos da companheira não tenho nenhuma dificuldade em aceitar como tese o amparo às famílias legítimas e às uniões estáveis. Mas acho que estamos criando uma dificuldade inicial. O que é família estável, união estável? É de cinco anos ou é aquela que se constitui? Os casamentos religiosos são uniões estáveis? O SR. CONSTITUINTE FLÁVIO PALMIER DA VEIGA: – A proposta das mulheres não fala em uniões estáveis, essa é uma proposta que estou fazendo, a proposta das mulheres trata das uniões, de fato. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Uniões de fato, portanto, por quê? Porque são famílias, mas se são famílias, não precisa distinguir. O SR. CONSTITUINTE FLÁVIO PALMIER DA VEIGA: – Por que essa fuga? Porque que às vezes têm casais que não têm nada que impeça a consolidação da legitimidade da união, esse que é o problema. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Sabe por quê? Porque o homem não quer casar, o egoísmo masculino não quer. Se você procurar em cinco famílias, que vivam juntas há muitos anos, quem não quer casar é o homem. O SR. CONSTITUINTE FLÁVIO PALMIER DA VEIGA: – E se o casal tiver um filho e eles não quiserem dar a paternidade, como é que fica? O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Como é?

O SR. CONSTITUINTE FLÁVIO PALMIER DA VEIGA: – Se esse casal que não é legítimo e que V. Ex.ª diz que é estável... O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Estável, não sou eu que o digo. Essa expressão não é minha, é do Presidente, uniões estáveis, é do Presidente, estou combatendo. O SR. CONSTITUINTE FLÁVIO PALMIER DA VEIGA: – Nobre Constituinte, se um casal que não é legítimo tem um filho e não quer dar paternidade a esse filho, a criança vai ser protegida como? O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Hoje, na legislação, acabei de citar aqui, da Escandinávia, na legislação portuguesa, a mãe que vai ter esse filho ilegítimo pode denunciar à Justiça e a Justiça faz investigação. De modo que, antes mesmo da criança nascer, ela já sabe quem é o pai, e ele é obrigado a aceitar a paternidade. O SR. CONSTITUINTE FLÁVIO PALMIER DA VEIGA: – Isso é ruim, vai para a Justiça e demora muito. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Demora no Brasil, mas não vai ficar na Constituição. Em outros países civilizados que têm melhor preparação judiciária já fazem. De modo que a criança já nasce com pai. Ou então, fazer-se, como na Itália, onde se põe o nome de pai fictício: apenas o que não se permite mais, o que não deve se permitir é dizer – filho de pai ignorado; tem que ter um pai, porque o cidadão que mostra a certidão de nascimento, pai ignorado, ele sofre um trauma toda vez que isso acontece. O SR. CONSTITUINTE FLÁVIO PALMIER DA VEIGA: – Sr. Senador, na prática, sou um homem que anda pelo interior, tem muitas crianças que não têm registro civil. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Não têm, porque o registro civil... O SR. CONSTITUINTE FLÁVIO PALMIER DA VEIGA: – Estou apresentando uma emenda, a criança nasceu, a certidão tem que ser expedida logo. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Por que não tem registro civil? Primeiro, porque a lei proíbe que se declare o nome do pai, se não for casado; isso é que precisa acabar. Mas quem acaba é a lei civil, e no projeto do Código Civil vai acabar. Registra-se o filho com o nome do pai, seja ele casado ou solteiro. Se ele é casado, ele que sofra as conseqüências do ato, a culpa é dele, ele que carregue a cru do seu erro. Depois, o que há é o seguinte: o registro é pago, por mais que se diga que o registro é gratuito, ele é pago. E para não pagar é preciso ir à LBA ou a uma assistente. O registro de nascimento deveria ser gratuito, no Brasil. No começo da minha vida parlamentar, caí na asneira de oferecer um projeto desses e quase fui esquartejado, e o projeto foi julgado inconstitucional, isso era direito, quem devia regulamentar era o Estado, os cartórios são do Estado. O registro civil deveria ser inteiramente gratuito. Há três registros que, no Brasil, deveriam ser gratuitos: o de nascimento, o de casamento e o de óbito.

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) Mas preferimos manter os cartórios que são uns prêmios que damos, muitas vezes, não aos mais capazes, mas, em muitos casos, aos mais amigos, aos grandes feudos. Eles criaram isso, o registro de casamento é gratuito, mas a preparação, a habilitação, tudo é pago. Num debate que travei, sinto que estou desviando um pouco, certa feita, em Florianópolis, fiz essa crítica à Igreja, porque ela realizava casamentos religiosos sem o prévio casamento civil. E um sacerdote, que me aparteou, disse o seguinte – Naquele tempo: há muitos anos – a diferença é a seguinte, é que o nosso casamento é gratuito, fazemos casamentos coletivos, que são aqueles que fazem na roça e é gratuito, o sujeito dá um porco, uma galinha; e o civil, naquele tempo custava 200 cruzeiros, que era muito dinheiro. Se se perguntar num cartório quanto custa um registro civil de nascimento, se vê quanto custa, porque o escrivão tem que viver disso. Precisamos acabar com esses cartórios, senão o sujeito não registra. Em toda parte é assim. O casamento civil é que tem que ser gratuito, e o casamento tem que ser facilitado. Muita gente não casa porque não pode pagar, custa mais caro casar no civil do que não casar. Os casais mais pobres são casados pela LBA; de vez em quando casam 200, 300 juntos, por quê? Porque a LBA faz esse movimento. De modo que, enquanto o casamento for pago, o registro de nascimento for pago, o registro de óbito for pago, estamos apenas estimulando essa multiplicação de oficiais de registro civil para viverem disso, quando deveria ser de uma repartição pública. O sujeito chegaria, registraria o filho e pronto. Hoje, no Brasil, é preciso até o DARJ; tem que ter um papelzinho, pagar imposto antes, para registrar o filho. E se pune o que não registra na época. Continuando, acho que, seja como querem as mulheres, as uniões de fato, seja como sugere o Presidente, as uniões estáveis, tudo é pior do que dizer, os valores da família, porque exclui essa divisão e deixa a lei civil prestigiar o casamento, o que, aliás, resulta aqui do próprio texto. Quando fala do filho, diz: "os pais são obrigados a educar e manter seus filhos, ainda quando nascidos fora do casamento". Portanto, no próprio texto, admite-se a existência do casamento, como forma de legitimação dos filhos. Não há como abandonar esse texto. Luto por ele, porque acho que por todo esse longo peregrinar de 50 anos foi a melhor definição e confesso que não tinha nenhuma simpatia pela Emenda Figueiredo, mas ela foi a que, com esse artigo, definiu melhor o problema. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Concedo a palavra ao nobre Constituinte Eraldo Tinoco. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Prezado Constituinte e conterrâneo Nelson Carneiro, concordo inteiramente com a sua preocupação que a Constituição deva se referir à proteção da família, porque sendo o núcleo básico da sociedade, acho que essa preocupação deve estar contida na Lei Maior. Agora, vem uma indagação: Essa conceituação da família já deveríamos tê-la como algo internalizado no pensamento, digamos assim, no entendimento de cada pessoa, ou deveríamos definir na Constituição o que se entende por família? É uma primeira preocupação que

exponho porque, se falamos como está previsto na sua proposta, se falamos como está previsto na sugestão da Comissão Afonso Arinos, e até em outras proposições que já recebi, como nosso Presidente se referiu, sempre há uma referência à família. Por exemplo, na Comissão Afonso Arinos: "Todos têm o direito de constituir família e será reconhecida como comunidade na vida social, nos termos do art. 362 dessa Constituição." Aí, o art. 362 se refere: "A família, constituída pelo casamento ou por uniões estáveis, baseada na igualdade entre o homem e a mulher, terá proteção do Estado." Parece-me que em nenhuma dessas redações fica claro o conceito de família. Concordo inteiramente que essa expressão "por uniões estáveis" não define de maneira alguma o que seja o agrupamento familiar, pelo menos dentro do nosso conceito atual de sociedade. Nós todos, por exemplo, para suscitar um aspecto polêmico, ouvimos e vemos, quase que diariamente, na imprensa ou em reuniões, ou até mesmo em grupos formados a esse respeito, que defenderem, por exemplo, a união de pessoas do mesmo sexo. Esta união pode ser até, do ponto de vista dessas pessoas, uma união estável. Isto podemos considerar como um grupamento familiar, ou não? Então, vejam bem. Minha preocupação reside nesses aspectos. Nós entendemos a família como um conceito já formado da união de duas pessoas de sexos diferentes, de maneira formal ou não, que podem ou não podem ter filhos, porque um casal que não tenha filhos não deixa de ser uma família. A presença do filho é um complemento à família. No entanto, às vezes, esse complemento é até biologicamente impossível. Então, é uma indagação inicial, na sua experiência, que eu gostaria de ver um pouco esclarecida. Se, ao falarmos da família, o Estado deve proteger a família, se em termos de um texto constitucional, isto já deve parar por aí ou deveríamos ter um esforço adicional para definir o que seja esse termo família. A segunda preocupação minha, e que eu gostaria de colocar, é a seguinte: nessa discussão toda, nós vemos sempre uma certa confusão entre os aspectos da vida familiar e os aspectos, por exemplo, de proteção à criança. E alguém já lembrou aqui que, muitas vezes, a criança vem ao mundo sem ser dentro de uma união familiar. Quantas e quantas crianças nascem, vêm ao mundo sem ter nenhum tipo de vinculação familiar. E esta criança, obviamente, merece o amparo do Estado. E deste aspecto vem a questão inicial do seu direito a um nome. Qual a melhor solução para isso? Essa solução italiana de um nome fictício, de um pai fictício, isso, porventura, tira o aspecto intrínseco de uma pessoa que, durante a sua vida não vai saber quem é o seu pai? Esse nome, se essa pessoa é alguém que tem essa angústia de saber sua origem e que faça uma investigação e que chegue à conclusão de que aquela pessoa tida na sua certidão não existe, isso diminui o seu problema, a sua angústia, ou esta solução viria apenas para evitar constrangimentos formais

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de numa Certidão de Nascimento não constar um determinado nome? Ou nós deveríamos atacar o problema outro ângulo, de que a mãe fosse a principal responsável pelo registro e em qualquer circunstância pudesse declarar a paternidade, cabendo ao varão, aí mencionado, o direito de não reconhecer? Esse aspecto já foi aqui discutido? Entretanto, em conversas posteriores a respeito desta idéia, alguém me colocou uma situação que pode ocorrer. O que é que pode evitar, por exemplo que uma mulher vá a cartório registrar o seu filho e ache, por exemplo que o Deputado Nelson Aguiar, pela sua declarada vocação de defensor do menor, deva ser mencionado como pai daquela criança e até que ele prove o contrário, quais os danos morais, quais os danos até familiares que isso possa causar, quando nós sabemos que, infelizmente, a Justiça no Brasil é muitíssimo lenta? Já o deixei aqui diante de um problema, enquanto V. Ex.ª se afastava daqui. Então, vejam bem, são questões de ordem prática, são questões até do dia a dia, mas de terrível repercussão, e que podem ocorrer em função de qualquer dessas hipóteses. Então, minha angústia, como Relator da matéria, é precisamente esta. Quer dizer, como converter em um texto legal a melhor solução para esse problema, de tal sorte que cause menos prejuízo às pessoas envolvidas nessa questão? Enfim, estou aqui querendo me louvar da sua vastíssima experiência sobre o tema, para responder a essas indagações que, acredito, não são apenas minhas, mas de toda a Comissão que vai ter uma dura responsabilidade, no momento oportuno, através do voto consciente de cada um dos seus integrantes, de decidir a respeito dessas matérias. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Inicialmente, eu agradeço e quero dar minha contribuição. Primeiro: O que se entende como família? O Código Civil é que vai dizer como é a família, vai dizer o que é e o que não é família, pois família não é o encontro casual de homem e mulher, isto não é família. A família é uma união que se quer permanente, que se deseja permanente. Mas, se se fala em uniões estáveis, não se pode prever, não há um laço que determine que presumidamente seja permanente essa família, porque se é estável, é aquela união que começa e acaba quando os participantes decidirem. Quando há o casamento, para terminar a vida familiar, é preciso um processo judicial em que há ou separação ou divórcio, mas há um processo. Nas uniões estáveis não, cada um resolve. Há até uma canção que termina com esta frase: "Mané, apague o fogo que eu não volto mais". É assim que terminava a união estável. A mulher resolveu ir embora e, na classe pobre, deixou a comida no fogo e disse: "Mané, apague o fogo que eu não volto mais". No casamento, não. O casamento termina através de morte ou pelo divórcio e a sociedade conjugal, pela separação ou pelo chamado antigo desquite. Mas a separação estável não tem regra. A família é aquela que todo mundo sabe o que é, não precisa definir na Constituição o que é família,

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porque também não se define o que é adolescente. O Estado ampara a criança, o adolescente, mas qual é o adolescente? O que tem de 14 a 18 anos? É de 10 a 20? É que são coisas tão comuns que não precisam definição. Muitos procuram definir na Constituição. Isso tem que ser definido no Código Civil. Também o Projeto Afonso Arinos cai nesse erro de repetir casamento e uniões estáveis. Então, para que distinguir? Basta as uniões estáveis, incluindo nelas o casamento, já que, presumidamente, o casamento é uma união estável, até que se dissolva pelos meios legais. É muito mais estável, presumidamente, do que a união simples de homem e mulher. De modo que eu acho que é melhor não distinguir entre uniões estáveis e casamento, embora eu seja favorável a que se ampare as uniões estáveis. Até nesse projeto do Código Civil, que está sendo discutido no Senado, há várias emendas minhas, em favor dessas uniões estáveis e a ampla legislação que existe sobre companheira, resulta de minha autoria. Mas acho que a Constituição não deve distinguir. Deve falar na família. O legislador civil é quem vai dizer se isso é família ou não. Uma família é estável enquanto dura, mas quanto tempo? Vamos ter, então, de dizer na Constituição o que é união estável ou deixar para que a lei civil diga o que é união estável? Então se dirá que é a união de 5 anos. Mas a união de 4 anos, também não é estável? A de 3 muitas vezes é mais estável do que a outra. E vai criar um problema, porque, se alguém dissolve uma união aos 3 anos, mesmo que seja pela morte de um dos parceiros, a união deixou vel, se disser que a união estável é aquela de 5 anos. Se alguém vive apenas 3 anos e morre um, essa união era estável durante os 3 anos, mas não chegara a alcançar os 5 anos da união estável que a lei definiria. Na Lei do Divórcio, acontecia um caso interessante. É que havia muitas famílias que não se podiam casar, as uniões não se podiam realizar legalmente, mas que tinham 10, 15 anos. E o que acontecia? Tinham bens. E como sempre, os homens colocavam os bens em seus próprios nomes, acreditando serem mais capazes, devido às velhas tradições machistas do Brasil e em todo o mundo, aliás. Então, tudo era no nome do homem. Fui obrigado a botar um artigo 45, se não me engano, na Lei do Divórcio que diz que esses casais que já tinham passado, ele dos 60 anos, ela dos 50 anos, e que seriam obrigados a casar pelo regime da separação legal de bens, – portanto, os bens todos ficariam com os homens, embora as uniões tivessem 10, 15 anos, – fui obrigado a botar um artigo permitindo que esses casais, que tivessem 10 anos de convivência, ou tivessem um filho, pudessem se casar por qualquer dos regimes, inclusive pelo da comunhão de bens, para que essas mulheres, que viviam com os seus companheiros, não fossem prejudicadas, porque os bens ficariam sendo sempre do marido. Como era pelo regime da separação, elas não participariam jamais. De modo que é preciso definir o que é união estável, porque se nós botarmos na Constituição, família e uniões estáveis, uniões legítimas, temos que definir o que é união legítima e o que é união estável. União estável é aquela que dura quanto? 5 anos? É um prazo arbitrário.

O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Digamos a união de fato e a união de quem, Senador? É um homem e uma mulher? Só queria lembrar... O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Essa é uma definição tão comum, é um conceito tão comum que família é homem e mulher, que acho que a Constituição não deve descer a este detalhe de dizer que é união de homem e mulher como se fosse possível nós admitirmos família de dois homens ou de duas mulheres. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Mas a tradição, Sr. Constituinte Nelson Carneiro, pelo menos a tradição de alguns países, cujas constituições temos em cima da mesa, é a definição da família. Aqui, por exemplo, a Constituição da Itália, a que V. Ex.ª se referiu, diz: "A República reconhece os direitos da família como sociedade natural fundada no casamento." Veja bem: "O matrimônio é baseado na igualdade moral e jurídica dos cônjuges, com os limites determinados pela lei." O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Mas essa Constituição é de que data? O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – É de 1986. A Constituição é esta aqui, de 1986. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Esta é feita logo depois, é a Constituição italiana, logo depois da guerra. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Não, aqui não diz. O livrinho tem na capa 1986. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – A Constituição italiana é logo depois da guerra e ali, sob a influência, evidentemente, do Vaticano, do Partido Democrata Cristão e, isso, depois da guerra. Hoje, com lei do divórcio, aprovada até em plebiscito na Itália, a situação deve ter se modificado, mas a definição continua. Não sou contra o conceito. Acho que não temos que defini-lo na Constituição. O que é a família? Todos sabem o que é a família: é a união de homem e mulher, tendo filho, para procriar, para manter a espécie e tal. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Nós observamos exatamente isto, que uma Constituição, como a da Rússia, demonstra essa diferenciação, quando diz: "A família goza da proteção do Estado." Embaixo ela diz: "O casamento baseia-se no acordo voluntário entre a mulher e o homem." O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Essa expressão "o casamento baseia-se na união voluntária", é óbvio, mas se quiser constar na Constituição, não faz mal nenhum, é tão óbvio que acho que não precisa figurar na Constituição. Porque o casamento que é feito por união forçada é um casamento nulo, ou sob coação. Quer dizer, é tão óbvio que não precisa figurar na Constituição. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – O que venho observando e que essas constituições estão

sempre falando na família e falando no casamento. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – É claro. Nós estamos fazendo uma Constituição não para copiar as outras, mas para o futuro e por isso é que eu digo, os valores da família. Já que nós reconhecemos que no Brasil, ao lado da família legítima há um grande número de famílias que não são constituídas pela lei civil, são, primeiro, os casamentos religiosos, as esposas religiosas; depois, as uniões livres ou as uniões estáveis. Se nós reconhecemos isso e tudo isso é família, então, por que não dizermos, os valores da família? A família inclui todos esses aspectos. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Quais seriam, então? Nós teríamos que definir os valores. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Isso é a lei civil que vai dizer. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Mas, V. Ex.ª coloca o núcleo da questão nos valores; já não é mais agora na família; mas os valores da família. Que valores seriam esses? Como definir? O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – A lei civil é que vai definir. Os valores da família são: assistência, garantia, pensão, alimento, tudo isso está em valores da família. A respeitabilidade, privacidade da família, está na emenda anterior, para proteger a família. O parágrafo anterior que também é emenda minha, diz: "São intangíveis os valores de pessoa humana e seus direitos fundamentais, devendo o Estado respeitar e proteger a família, seu nome, sua imagem e sua privacidade." São os valores da família. Agora: "Todos também são iguais perante a lei, sem distinção de sexo, raça, trabalho, credo religioso, convicções políticas". E ainda: "Serão punidos pela lei os preconceitos de raça e de estado civil." Quer dizer, esses é que são os valores da família, esses e outros, evidentemente, que a lei civil vai incluir. Agora, não podemos dizer, se nós queremos proteger a família, não podemos ferir a família, dizendo: "A família constituída pelo casamento e as uniões do Estado... O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Mas, digamos, a proposta das Senhoras, na carta que nos encaminharam: "A família é constituída por uniões, de fato e de direito, e terá direito à proteção do Estado." O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Terão direito em uniões, de fato e de direito. Quer dizer, exatamente isto, chama a atenção... O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Não. A redação precisa é a seguinte: "A família constituída, a família, de fato e de direito, terá direito à proteção do Estado". O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Para que dividir a família, já que vamos proteger

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) as duas? Por que dividir em uniões de fato e uniões de direito? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Porque elas existem, nobre Constituinte. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Mas, então, se o conceito família é global, inclui os dois, para que distinguir? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – V. Ex.ª está levando para o Código Civil. Está atribuindo a responsabilidade do Código Civil para estabelecer a diferenciação. Quer dizer, não se diferencia na Constituição. Mas, como elas são diferentes de fato, porque são diferentes, o que nós estamos atribuindo? Atribuímos ao Código Civil a obrigação de estabelecer os conceitos que vão diferencialas. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – De acordo com a minha velha luta, eu não tinha nenhuma restrição, se eu estivesse fazendo aqui um projeto de lei ordinária. Como é um projeto de Constituição, eu acho que dizer que as uniões, de fato e de direito, são iguais, têm a mesma proteção, nós estamos distinguindo na família, as famílias legítimas e as famílias ilegítimas. E isso é que hoje não se admite no direito. A família tem que ser respeitada, sendo legítima ou ilegítima. Tem de ser amparada, sendo ilegítima ou legítima. Mas não precisa dizer isto na Constituição. Se disser só as uniões pelo casamento merecem proteção é uma tese, porque aí exclui as uniões de fato. Mas dizer as uniões, de fato e as de direito, merecem a proteção, é dividir a família, sem necessidade. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Mestre, V. Ex.ª me desculpe, mas eu disse que nós iríamos ficar bem birrentos nesta questão, porque nós temos aqui do nosso lado um dos maiores conhecedores do País. E como nós temos uma responsabilidade, como disse o Relator, de apresentar uma proposta, de forma que nós possamos sustentá-la nas instâncias superiores desta Constituinte, até o Plenário, nós queremos deixar esta coisa bastante clara para nós. E para mim não está. Ora, se eu vou permitir que a legislação ordinária estabeleça diferenciação entre a família, por que não deixar num artigo da Constituição este princípio estabelecido? Eu direi, Ex.ª que estou muito preocupado, como já disse a V. Ex.ª, com a questão do filho, da criança. Às vezes, quando vamos travar um debate a respeito da família, estamos preocupados em assegurar o direito do homem e o direito da mulher. Eles dois resolvem o seu direito e largam um tremendo abacaxi que a criança vai carregar para o resto da vida, uma cruz sem fim. Ora, se nós garantimos a proteção da família, de fato, essa questão não está clara para mim, eu a estou colocando – mas se nós garantimos a partir do texto da Constituição, o reconhecimento da família, de fato, a lei vai ter a obrigação de garantir o direito da criança, sem as restrições que tem hoje, não é verdade? Hoje, a lei ordinária impõe para a criança, nascida fora da relação do casamento, uma comédia trágica que já conhecemos aí. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Salvo engano, o nobre Relator deve ter aí uma emenda minha sobre os filhos. Eu gostaria que fosse lida, porque é exatamente sobre isto que

o ilustre Presidente sustenta a igualdade absoluta entre os filhos. Eu sempre sustentei isto. E também não tenho nada a opor em que se diga que as uniões de fato e as de direito tenham a mesma proteção. Não tenho dúvida nenhuma sobre isso. Apenas acho que não se deve fazer isto na Constituição. Dizendo a família, já inclui tudo. Desde que não se distinga, como diz o Código Civil atual, a família é constituída pelo casamento, não se está excluindo as famílias que não são constituídas pelo casamento. Quero resumir o meu pensamento, eu sempre distingui os lares constituídos à margem da lei. De modo que não sou contra a que se diga que a proteção à família de fato deve ser dada pelo Estado. Mas acho que não há necessidade de se dizer. Seria mais claro até que se dissesse a família, constituída, as uniões de fato ou de direito. Seria até mais fácil, de acordo com a minha posição pessoal. É para isso que eu tenho lutado sempre. Mas acho que não fica, apropriado na Constituição dividir a família e até estimular as uniões de fato. Porque se diz que "as uniões de fato e de direito terão os mesmos direitos, então, nós estamos quase que aconselhando as uniões, de fato, preferentemente às uniões de direito, quando a ilusão é de que as uniões de fato têm menos direito do que realmente têm as uniões de direito. De modo que, quando se diz os valores da família, se incluem as de fato e as de direito, já que nós temos todos o mesmo conceito de família. A Constituição atual é que diz que "a família é constituída pelo casamento..." mas se isto não constar da nova Constituição, o conceito de família é aquele conceito universal. É o conceito da união do homem e da mulher, com o propósito de manter uma união permanente e de onde nasçam e se criem os filhos, em comum. Isto é que é o conceito generalizado do que seja família. Mas se quer dizer as uniões de fato e de direito, está de acordo com tudo o que preguei na vida, só não deve ficar na Constituição, a meu ver, mas se ficar, eu estou vitorioso numa campanha iniciada desde 1947, na Câmara dos Deputados. O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Sr. Presidente, peço a palavra pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Com a palavra o nobre Constituinte Eliel Rodrigues. O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Senador Nelson Carneiro, eu não tive a oportunidade de ouvir V. Ex.ª, porque cheguei um pouco atrasado, mas me chamou a atenção este fato de que o nosso Relator com o Sr. Presidente estão debatendo: sobre a família de direito e de fato. Então, eu faço uma reflexão a respeito da bigamia, poligamia, quando nós encaramos o aspecto da família de fato e não de direito. Perguntaria se não seria mais viável para o bem da sociedade e para, dentro da sua formação cristã, pelo menos no nosso País, para que nós lutássemos a fim de que essas uniões de fato e não de direito fossem regulamentadas, houvesse o casamento normal, houvesse uma forma de o Governo ajudar nesses casamentos, nessa formalização, em vez de nós estarmos trabalhando, levando a sociedade para um aspecto mais preocupante, que e o problema da bigamia ou da poligamia...

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O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Não! Eu acho que evidentemente a bigamia existirá sempre, se nós equipararmos a sociedade de fato à sociedade constituída pelo casamento. Porque o homem casado que tenha uma outra situação fora do lar, evidentemente, está sendo um bígamo, embora ele não tenha casado uma segunda vez. Mas a bigamia aí, que é o crime do sujeito casar duas vezes, não é tanto pelo fato do casar, passaria, então, a ter um aspecto moral; o cidadão ter duas vidas, duas famílias, aí ele seria bígamo, não porque a lei diz que ele é bígamo, não é a definição legal, mas é a definição moral, o sujeito é bígamo porque têm duas famílias, duas mulheres ao mesmo tempo. Acho que o nosso debate resulta, hoje, da seguinte dificuldade. Creio que não deve ficar na Constituição as uniões, de fato e de direito, terão os mesmos direitos. Se nós dissermos que a família terá proteção do Estado aí nós incluímos os dois sem distinguir. E não incentivamos, não dizemos às uniões, de fato, que devem continuar, de fato, porque se elas têm os mesmos direitos das uniões legais, legítimas então por que alterar a sua situação? O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Nobre Senador, V. Ex.ª não acho que isto levaria a estimular as uniões de fato, e reduzir os casamentos? É uma indagação que faço, porque acho que isto resultaria neste comportamento. Então, haveria um estímulo para as uniões, de fato, e com isto reduziria o número de casamentos. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – É exatamente por isto que a minha proposta não tem esta redação. O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATI: – A sua proposta tem apenas dois artigos e quatro parágrafos. Então, é curta. Ela consta: "A família é constituída pelo casamento e terá direito à proteção dos Poderes Públicos." "O casamento é indissolúvel." V. Ex.ª acha que ele não deva... O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Não. Eu tiraria, eu diria só que a família tem a proteção especial do Estado. A famÍlia. Porque não só a família constituída pelo casamento tem a proteção do Estado. Tem um grande número de famílias, no Brasil, que não foram constituídas pelo casamento. E quando se fala em casamento, é evidente que se fala em casamento civil. Há milhares de lares no Brasil, centenas de milhares, constituídos apenas pelos laços religiosos. Nem por isso deixam de ser família, nem por isso deixam de merecer a proteção especial do Estado. Se nós dissermos que só a constituída pelo casamento civil merece a proteção especial do Estado, nós estamos excluindo essas famílias. O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATI: – Na nossa maneira de entender, nós não podemos igualar os direitos. E V. Ex.ª está querendo igualar esses direitos. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: Não! Ao contrário! O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATI: – Dá a impressão que V. Ex.ª estaria estimulado...

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O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Não. Esta expressão não é minha. É sugerida pelo nobre Presidente que citou aqui civis textos, um que diz: "As uniões, de fato e de direito, terão a proteção do Estado". E outra que diz: "O casamento e as uniões livres terão a proteção do Estado". Ora, evidentemente, não é isso que a minha emenda diz. A emenda não é minha. Eu acolhi, em 1975, com pequena alteração um texto que veio na Emenda Figueiredo, texto contra o qual ninguém se levantou, ao tempo, no Congresso Nacional e só não foi aprovada porque o Presidente Figueiredo a retirou. O texto que eu sugiro é que se diga o seguinte: "Os valores da família serão salvaguardados com a proteção dos poderes públicos. Os pais são obrigados a manter e a educar seus filhos, mesmo os nascidos fora do casamento. A lei proverá no sentido de que na falta ou na impossibilidade dos pais, os filhos incapazes recebam assistência social." Portanto, este é o texto que eu sugiro que deva figurar na Constituição em vez daquele: "A família constituída pelo casamento terá a proteção especial do Estado". Esta é a minha posição. Outra não é a posição que tenho empreendido, desde que ingressei no Congresso em 1947, em favor dos lares que não são constituídos à sombra da lei; essa luta me leva a aceitar, se for esta a decisão. Mas acho que não deve ser. Nós não devemos figurar na Constituição a igualdade entre as uniões, de fato, e as uniões de direito. Não deve figurar. Nós devemos, ao contrário, facilitar o casamento civil, propiciar que maior número de pessoas venham para o casamento civil. E para isto precisamos tornar gratuito, realmente, o casamento civil. A habilitação para o casamento civil. Mas haverá sempre quem não possa se casar. Então, essa união livre, nem por isso, na lei civil, deve ter menos proteção do que a união legitima, inclusive tendo em vista os filhos nascidos dessas uniões, que não podem ser punidos, não podem ser distinguidos ou afastados de qualquer proteção por não serem filhos legítimos. Aliás, o Código Civil já deverá excluir esta brutal e ominosa distinção entre filhos naturais, legítimos e ilegítimos. De modo que a minha posição é exatamente esta, a de amparar a família, sem ressaltar se ela é ilegítima ou legítima. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Nobre Constituinte, permita-se deixar claro aqui porque o Constituinte Salim Curiati chegou depois, bem como o Fausto Rocha. Veja bem, a nossa proposta, que eu disse para ele, é uma peça bruta, tirada da floresta, para efeito de discussão. Nós estamos na expectativa de que ela sirva, amanhã ou depois, para contribuir nesta grande construção constitucional que estamos fazendo. Nós propusemos a família, constituída pelo casamento e por uniões de fato, uniões estáveis – mudando um pouco a redação – terá direito à proteção do Estado. Eu quero dizer o seguinte: não podemos fechar os olhos para uma realidade que existe. E a partir do instante em que eu digo em que eu reconheço que a família que só tem direito a proteção do Estado é a constituída pelo casamento, como e no texto da Constituição de hoje: "A família é constituída pelo casamento e terá direito à proteção do Estado." Veja o art. 175. O que é que

a Constituição está fazendo? Ela está excluindo a família que não é constituída pelo casamento. E esta família existe. Esta é a coisa. Quando ela diz:: "A família será constituída pelo casamento e terá direito à proteção dos poderes públicos", ela está excluindo da proteção dos poderes públicos a família que não é constituída pelo casamento. Como está hoje? No meu modo de ver e na prática, é o que vem ocorrendo. Se eu coloco, e veja bem, a divergência aqui, a controvérsia, que suscitou aqui é que o Constituinte Nelson Carneiro acha que não se deve definir aqui o conceito na Constituição. Eu acho que deve, já que nós temos que defini-la na lei ordinária, porque não fazê-lo a partir da Constituição, já que não vamos transformar a Constituição num Vade mécum , pelo acréscimo de um artigo a mais ou de dois artigos. Só que eu tive o cuidado de salvaguardar na minha proposta, eu ainda não estou defendendo. Ela está colocada para a discussão. Mas eu coloquei – "A família, constituída pelo casamento, por uniões de fato – alterando a redação anterior – terá direito a proteção dos poderes públicos". Agora, embaixo, aproveitando a experiência de outros povos, de culturas milenares, "ao Estado incumbe garantir proteção ao casamento, à família, à mãe, à criança," como fizeram as outras Constituições. Quer dizer, eu estou reconhecendo a existência do instituto do casamento, como uma instituição milenar que precisa ser protegida. Agora, não significa dizer que, pelo fato de ela ser uma instituição milenar e estar sendo protegida, eu haja famílias que não sejam constituídas pelo casamento. O que eu quero é salvaguardar o direito – e aí agora é que entra numa discussão que os nobres constituintes não tomaram parte dela – salvaguardar o direito especialmente da criança. Eu não vejo por que o direito de discriminar a criança, a chamada criança hoje constituída aí dessa forma, nascida em lares que não existem. E o que se está fazendo é discriminando. Porque veja bem. Eu citei um fato quando eu saí da FUNABEM, eu deixei 143 meninos e meninas registrados só com um nome, porque o pai não assumiu, porque a mãe não assumiu, largou este menino lá na porta, não se sabe quem é o pai nem a mãe. não se preocupou em fazer investigação da paternidade e até da maternidade. Por isso essas crianças ficaram sem direito. Hoje, nós temos 8 milhões de menores abandonados fora do vínculo familiar, desses milhões, diz uma reportagem do "Fantástico", 6 milhões não têm registro. Se essas pessoas não têm registro, elas não existem, elas não são cidadãs, não o serão nunca, porque o documento informador de cidadania é o Registro de Nascimento, não é verdade? E sem o documento informador da cidadania, elas não têm o direito à educação porque não podem ser matriculadas na escola. E eu estou pensando na mudança desta coisa para salvaguardar o direito da criança que não tem nada a ver com esses desatinos que vêm sendo cometidos por homens e mulheres por aí afora. E, às vezes, ficamos preocupados com o homem e a mulher e esquecemos dos filhos que vem sofrendo as conseqüências. Aquilo que eu acrescentei, os filhos nascidos ou não da relação do casamento terão iguais direitos e qualificações? Veja bem, é em função da família, de fato, que estou reconhecendo lá em cima. Se eu deixo isto para a legislação civil, esta coisa vai resultar

numa controvérsia e numa dificuldade muita maior, porque, como eu disse os valores da família que representam, agora, não família, mas os valores que representam o núcleo da emenda do ilustre Constituinte Nelson Carneiro, no mesmo modo de ver, que representam o núcleo dessa emenda, aí já não é mais a família, mas os valores se eu deixo para a legislação ordinária definir isto é claro que ela vai definir esses valores como aqueles da família constituída na forma da lei no meu modo de ver. De modo que, acho que essa discussão que é muito rica para nós, e seguramos o nosso Constituinte aqui e não queremos soltá-lo, estamos falando como com um anjo – V. Ex.ª se lembra daquela passagem? Como aquele cidadão, Jacc que se agarrou com o anjo, até que o anjo desse uma resposta para a sua angústia? Estamos fazendo isto agora. Temos aqui o maior conhecido do assunto e por isso nós estamos espremendo o derradeiro sumo, a fim de que essa coisa fique clara na nossa cabeça. Temos uma enorme responsabilidade diante da sociedade brasileira, diante da Assembléia Nacional Constituinte, que é a de fornecer um texto para que possa ser definido, defendido, aceito ou rejeitado nas instâncias superiores. Mas a nos Membros desta Subcomissão, nos caberá a obrigação de defender ou de produzir as alterações daquela matéria que sair elaborada daqui. Queremos deixar esta questão clara, para que a controvérsia se diminua lá em cima nas instar das superiores da Assembléia Nacional Constituinte. O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATI: – Então, a proposta de V. Ex.ª e para que se equipare a família de fato, à família de direito. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Não o que estou querendo reconhecer são as uniões, de fato, que a lei reconheça as uniões, de fato aí, a legislação ordinária e que vai estabelecer a diferença. Mas quero que a Constituição reconheça as uniões de fato, como família, a fim de salvaguardar no direito dos membros desta família, da criança, a fim de que possa gozar da proteção do Estado. Porque hoje, como está na atual Constituição, a família é constituída pelo casamento e terá direito à proteção dos poderes públicos quer dizer, passa a ter direito à proteção dos poderes públicos apenas à família que é constituída pelo casamento. Isso tem implicações na vida das crianças. Quer dizer, a Constituição hoje exclui da proteção do Estado, passa da condição de sujeito, de direito para a de objeto de assistência, de proteção, da caridade pública, de outras formas, da vigilância da área do Juiz de Menores, etc., passa a ser objeto da atenção de uma legislação especial essas uniões, de fato. Ora, isto tem conseqüências extraordinárias na vida das pessoas, especialmente na vida das crianças. Sabemos que essas crianças que nascem da relação dessas famílias de fato, elas vêm sem culpa, sem nenhuma culpa, elas vem carregando uma cruz extraordinária pelas ruas das cidades grandes e pequenas deste País, são filhos de ninguém que estão por aí afora. De modo que, acho que temos que pensar neles.

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) O SR. CONSTITUINTE FAUSTO ROCHA: – Sr. Presidente, por que não pode permanecer o art. 175 e acrescentar um outro parágrafo com relação à existência da família, de fato? “A família é constituída pelo casamento e terá direito à proteção dos poderes públicos”. O casamento somente poderá ser dissolvido nos casos expressos em lei desde que haja prévia separação judicial." O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Que é a emenda do Constituinte Nelson Carneiro. O SR. CONSTITUINTE FAUSTO ROCHA: – Exato. O outro parágrafo, o outro artigo daria direito à família, de fato. As uniões, de fato, estariam num outro parágrafo, num outro artigo. "As uniões, de fato, terão direito à proteção dos poderes públicos". O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Temos que lembrar o seguinte. Ao longo da história da humanidade, a família nunca foi constituída pelo casamento, nos primórdios não era constituída pelo casamento. O casamento é uma criação jurídica. A união, sim, mas o casamento, não, a formalização do casamento, não. Essa foi uma criação do homem... O SR. CONSTITUINTE FAUSTO ROCHA: – O casamento, porque a família começou com o casamento. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Olhe aqui, amigo, se nós examinarmos a história do povo de Deus, nos primórdios, vamos encontrar a bigamia solta. Que família era esta? Nos primórdios, não. A família é uma instituição divina, agora o casamento não. Tínhamos lá os nossos respeitáveis homens do passado com a bigamia solta. Tinha até a prostituição solta. Basta ver que Salomão tinha 300 concubinas. Que casamento era este? O SR. CONSTITUINTE FAUSTO ROCHA: – Isso não foi que Deus concordasse ou permitisse. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Que casamento era este? Que cidadão privilegiado era este que podia casar 300 vezes e ainda ter 700 outras mulheres. Não, tenha paciência. O SR. CONSTITUINTE FAUSTO ROCHA: – Mas no princípio não foi assim, no princípio foi um só para cada um. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, gostaria de voltar à apreciação do meu ponto de vista com o nobre colega Nelson Carneiro. É que entendi o ponto de vista dele, e ele não advoga – é natural que não poderia, nem deveria – o problema da bigamia. Mas quando se fala no cuidado, na preocupação que também é comum ao nobre Presidente da nossa Subcomissão, em relação ao menor, não vejo dificuldades em que se mantenha essa unidade conjugal, trabalhando em favor dela, já que não somos favoráveis, nem estamos pensando em problema de bigamia, nem poligamia. O que se trata aqui é de uma simples constituição civil, legal, mesmo no casamento religioso que pode se equiparar ao civil, desde que preenchidas as formalidades legais, aquelas que a nos-

sa Constituição estabelece. Então, por que não trabalhar no sentido de ajudar essas famílias que não estão legalmente constituídas dentro dos princípios monogâmicos, em tê-las de tal forma que a prole possa ser devidamente amparada e tenha os seus direitos? Estamos trabalhando no sentido de justificar, de acertar coisas que estão erradas. Então devíamos nos deter à base... O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – A lei não pode criar problemas, a lei tem que solucionar os problemas. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Acho que a forma do art. 175 poderia ser mantida, se dissesse "A família terá a proteção especial do Estado", sem dizer que é família legítima ou família de fato. Porque o que se protege é a família, seja ela constituída pelo casamento ou não. Desde que seja família, necessita de proteção do Estado. Isso é o que o Estado ampara, a família. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – V. Ex.ª reconhece a existência da família não constituída pelo casamento? O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – É família não constituída pelo casamento, mas é família. A família constituída pelo casamento religioso, que não se registra civilmente, é família. E o interior do Brasil está cheio de famílias. Se andarmos pelo interior, fulano é casado. Pergunte: "Casou aonde?" "Casou no padre". Não casou no civil, mas é família. E essa família merece a proteção do Estado, porque é um núcleo que trabalha junto, vive junto, serve junto, colabora para o engrandecimento do País. De modo que o art. 175, desde que tire "a família constituída pelo casamento", "a família terá a proteção especial do Estado ou dos poderes públicos", não há diferença alguma. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Aqui não consta se é casamento feito pelo Estado ou pela Igreja. Então a família é constituída pelo casamento e terá proteção dos Poderes Públicos. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Evidentemente, numa Constituição de um país leigo, fala evidentemente com a lei civil. Não pode considerar o casamento que é feito fora da lei civil. De modo que aí é o casamento civil. Tanto que a ele se equipara o religioso, depois de cumpridas certas formalidades. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Numa segunda fase, no Código, pela lei ordinária se estabeleceria esta diferenciação. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Mas veja V. Ex.ª A própria Constituição diz aí, se não me engano no artigo seguinte, que o casamento religioso, cumpridas as formalidades legais, poderá ser equiparado ao civil, quer dizer, terá os mesmos direitos, o que importa dizer que num Estado leigo o casamento que a Constituição ampara é o casamento civil, e permite que o casamento religioso, desde que seja registrado no civil, tenha os mesmos direitos, a mesma proteção. Mas, hoje, no ano de 1987, não podemos desconhecer que a família não se constitui só pelo casamento. A família se constitui pela união do homem e da mulher, com o propósito de manter

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permanente essa união e para a criação e educação dos filhos. De modo que dizendo que a família terá proteção especial do Estado, estamos dizendo tudo. Agora, não é possível mais distinguir os filhos. Estou inteiramente de acordo com tudo o que se disser em favor dos filhos. Mas acho que no momento não há nenhuma legislação que distinga, no que se refere a direitos e deveres, os filhos legítimos dos ilegítimos. Todos são filhos. Se tivéssemos que punir alguém, que puníssemos os pais, e não os filhos. De modo que não podemos deixar de amparar todos os filhos, qualquer que seja a sua qualificação. É por isso que todas as legislações – eu sinto que não tenha chegado aqui uma emenda de minha autoria. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Já chegou. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Eu gostaria que ela fosse lida. Não é aquela da criança, não. É outra. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Sr. Senador, só quero colocar um reparo. Na prática, existe extraordinária distinção entre a criança nascida da relação do casamento e a não nascida dessa relação. Tanto que a criança vai para o Juizado de Menores, e, chegando lá, ela não tem direitos, quem tem direitos é o Juiz. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Mas se o filho legítimo for jogado na rua, abandonado, ele vai para o Juiz. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Basta pensarmos com que facilidade, por falta do reconhecimento dessas famílias, os doutores Juízes de Menores estão mandando crianças para o estrangeiro. Há aquele problema na cidade de Salvador, em que a mulher deixou dois filhos sob a guarda do Juiz, Dr. Aguinaldo Bahia, e este os deu a uma família francesa, por adoção. E agora a mãe deseja ver os filhos, e eles se encontram na Europa. É esta a falta de respeito, a falta de proteção a esses seres humanos. Vejam bem: a mulher foi lá e deixou os filhinhos dela guardados. Mas porque ela não tinha marido, aí é diferente, é outra família, essas crianças são outras crianças. Ora, como é que não existe na prática? Existe, Senador, e existe de forma escandalosa no Brasil. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Mas, sou acusado de defender a família fora da lei. Sou mais do que o Constituinte Nelson Aguiar. Toda a minha vida pública, aqui no Parlamento, desde 1947, foi marcada por isso. O Monsenhor Arruda Câmara, meu saudoso adversário, dizia que eu era o "Cavaleiro Andante das Concubinas". De modo que não tenho nenhuma restrição a isso. Mas apenas acho que há alguma coisa que não deve figurar na Constituição, deve figurar na lei. Desde que se ampare a família, deve-se amparar todas as famílias, sem distinção. Lamento que não tenha chegado uma emenda de minha autoria, uma sugestão de minha autoria, que diz que os filhos terão os mesmos direitos, qualquer seja a sua natureza, a sua filiação. Não há mais isso. Nenhuma legislação civil moderna do mundo, hoje, faz essa distinção. V. Ex.ª tem aí o Código de Portugal, no qual deve ter um artigo expresso sobre isso.

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O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – É a Constituição de Portugal. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – A Constituição de Portugal tem um artigo sobre a igualdade de todos os filhos. É isto que temos que reproduzir na nossa Constituição. A sugestão é essa. Era essa que eu reproduzia aí. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Eu leio: "As crianças têm o direito à proteção da sociedade e do Estado, com vistas ao seu desenvolvimento integral. As crianças, particularmente, os órfãos e os abandonados, têm direito a especial proteção da sociedade e do Estado contra as formas de opressão e de discriminação e contra o exercício abusivo da autoridade na família e nas demais instituições." O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Não é esse artigo, não; é outro, em que diz expressamente que os filhos... O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Enquanto o nobre Constituinte está procurando esse artigo na Constituição de Portugal, volto àquele mesmo aspecto. Por que não lutarmos para a legalização dessas famílias que estão nesse estado? Já que deve amparar a prole e os filhos legalmente, excluído o problema da bigamia e da poligamia, por que não lutarmos para que o Estado assuma a responsabilidade de fazer esse casamento, de legalizar essa união de direito, que, de fato, já existe. É o que volto a pensar. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Muitos não estão casando porque não querem. Então, aproveitando a sugestão do Constituinte Antônio Salim Curiati, porque a minha preocupação não é com o casamento, não é reconhecer o casamento, o que deve acontecer é o Estado proteger essa família. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – É a minha também. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Eu sugeriria: "a família, constituída ou não pelo casamento, terá direito à proteção do Estado". O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Na minha posição pessoal, estou de acordo. Mas acho que, como membro de uma Assembléia Nacional Constituinte, equiparar, na Constituição, assim... O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Mas não estamos equiparando. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Constituída pelo casamento ou não, é pior do que tirar a expressão: "A família terá proteção especial do Estado". O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Senador, vamos chegar lá na frente e vamos cair naquela história de a lei específica não reconhecer a família que não é constituída pelo casamento. Não vai reconhecer. Se não reconhecermos isso, a partir da Constituição, quando chegar na hora da legislação ordinária, não vai ser reconhecida. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Estou surpreendido, porque achava que era o mais radical dos defensores da família ilegítima.

Tenho sido crucificado por isto. Mas vejo que as propostas aqui são maiores, vão além da minha. Acho que a família é aquela que é constituída por homem e mulher, com o propósito de manter permanentemente essa união, e onde nascem e se criam os filhos comuns, haja ou não casamento legal, religioso ou civil. Então a definição de família é esta. Agora, a definição de casamento é outra. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – V. Ex.ª não acha que a definição de casamento deva estar na Constituição, assim como a dissolução do casamento? O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – A dissolução, não. Desde que se fala em dissolução, tem que se falar em casamento. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – V. Ex.ª acha que a Constituição deve falar em casamento ou não? O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Desde que se fala em dissolução do casamento, tem que se falar no casamento. Se não V. Ex.ª não tem como falar no divórcio. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Eu coloco o principal. A Constituição deve-se referir ao casamento, ou V. Ex.ª acha que o casamento deva ser objeto de lei ordinária, como o Código Civil? O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Não, acho que se deve falar no casamento, mas não como excludente da proteção aos que não se casam. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Então acho que consegui captar o seu pensamento a respeito. Acredito que como teremos que falar no casamento, me parece que talvez numa forma de se chegar a este pensamento seria, num artigo falar sobre essa proteção à família, sem descer a detalhes. Agora, quando for falar em casamento, talvez possa dizer-se que o casamento civil, forma prioritária de constituição da família... O Sr. acha que não? Ou como se definir no texto constitucional o casamento se não amarrado ao problema da constituição da família. O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATI: – A proposta do nobre Constituinte, em um dos itens em casamento. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Eu falo em matrimônio. O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATI: – Eu gostaria que V. Ex.ª repetisse a proposta. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – "Os valores da família serão salvaguardados com a proteção dos poderes públicos". Qualquer família. "Os pais são obrigados a manter e educar seus filhos, ainda os nascidos fora do casamento." Portanto, aceito a existência do casamento. "A lei proverá no sentido de que, na falta ou impossibilidade dos pais, os filhos incapazes recebam assistência social." Eu resumo aqui. O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATI: – Aí o nobre Constituinte Nelson Carneiro praticamente oficializa o casamento. Acho que o casamento, na proposta do Senador Nelson Carneiro, não está excluído, está expresso. Agora

vem expressa a proteção aos menores que não são de família regularmente constituída. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Sim, proteção aos menores que não são nascidos no casamento. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Nobre Constituinte, nós que temos servido – essa aliás, é uma função do político, até por vício, até pelo defeito de ser político – como advogado do fórum, na busca do direito da mulher, nascida ou não de membros de família não constituída pelo casamento, sabemos o quanto é difícil. Se não tiver uma figura na lei para proteger direitos da sua família, o homem, hoje, está deixando a mulher para trás com muitos filhos e caindo no mundo. Quando se vai atrás dele, ele diz: "Não, não tem casamento, não tem lei que obrigue". Ele protesta lá na frente que o filho não é dele. O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATI: – Mas a proposta do Senhor está resguardando... O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – A proposta do Senador, no meu modo de ver, quando ele diz: "Os valores da família..." Que família é essa? Se não se define que família é essa... Eu conheço o jurista brasileiro, o conservadorismo do jurista brasileiro, o legalismo do jurista brasileiro, o positivismo "Conmteano" do direito brasileiro, conheço a teoria consagrada do nosso sistema jurídico de que a lei é a fonte suprema do Direito. Ora, se não deixarmos isso garantido a partir da Lei Maior, chega lá o jurista e vai dizer: "isso não é família; não é casada, não tem direito a proteção". Vai passar outra vez a ficar à mingua da bondade de juízes que vão examinar a questão com base na livre apreciação da prova, nos princípios gerais do Direito, do interesse social, e foi criado isso exatamente porque a lei... O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATI: – Presidente; a mensagem está clara, cristalina na proposta do Constituinte Nelson Carneiro. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – No meu modo de ver não está, quando S. Ex.ª diz assim: "os valores da família..." Então tenho que perguntar: que família é essa? S. Ex.ª diz lá: "família constituída de fato, também". Mas não está dito. Se não está dito, a Lei Ordinária não vai reconhecer. O que quero dizer é o seguinte: "a família, constituída ou não pelo casamento...", e agora estou dizendo na lei... O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATI: – Mas ai, Presidente, V. Ex.ª equipara a família de fato, com a família de direito. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Não estou equiparando não. A questão da proteção que estou colocando aqui, alimento, remédio, educação para filho, etc., vejam V. Ex.ª. "A família, constituída ou não pelo casamento, terá direito à proteção dos poderes públicos." Mais, embaixo estou colocando: "Ao Estado incumbe garantir proteção ao casamento, à família, à mãe e à criança." O que estou querendo salvaguardar é o direito dos membros da família aqui em cima, e nisso

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) ela tem que estar equiparada ao da outra, por que não? Temos que equiparar o direito à alimentação, o direito à cura, o direito ao remédio, à assistência jurídica ao da família constituída pelo casamento. Acho que essa proteção do Estado deve ser a mesma, apenas o casamento tem que ser salvaguardado para quem quiser casar; eu respeito isso. Sou casado, vou lutar até o fim pelo meu casamento. Acho que ele tem valor para a minha família. Só que acho que pelo fato de eu, minha mulher e meu filho termos uma família constituída, na forma do casamento, previsto na nossa lei, a proteção a nossa família tem que ser privilegiada em relação aos filhos, às crianças das outras famílias não constituídas pelo casamento. O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATI: – Sr. Presidente, não é excludente na mensagem.

Manaus, dentro da sociedade brasileira, é a dificuldade em que está colocada a família não constituída pelo casamento, quando ela tem que proteger os seus direitos, os direitos dos membros da família, os direitos como indivíduo, como pessoa. Chega lá, diante do jurista, do homem que só entende a lei, e aí pronto. Quando se tem algum juiz que vai examinar essa questão com base em outros valores – porque a emenda do Constituinte Nelson Carneiro é excelente, não estou aqui contestando S. Ex.ª, estou colocando uma questão o então se ele não define esses valores familiares, os valores da família, vai ser o valor da família constituída pelo casamento. O SR. CONSTIUINTE NELSON CARNEIRO: – Acho que há uma contradição aqui no texto, ilustre Presidente. "A família, constituída ou não pelo casamento, terá direito à proteção do Estado." O SR. PRESIDENTE (Nelson Do meu ponto de vista, não tenho Aguiar): – Eu emendei: "família constituída, nada a opor. Apenas acho que se distingue o ou não, pelo casamento..." que não se precisava distinguir. Mas, em todo O Sr. Constituinte Nelson Carneiro caso, como se tem que falar em casamento... terá direito à proteção." mas aí vem o artigo seguinte: O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Aqui embaixo: "ao Estado incumbe "A família é constituída pelo garantir proteção ao casamento..." casamento e por uniões de fato..." O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Sem, acho que aí, no meu ponto de vista, estou inteiramente de acordo. Acho que se deve dizer isso porque, no meu entendimento, acho que a família de fato também merece proteção. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Infelizmente, o exemplo que estou buscando aqui é muito ruim para nós, ideologicamente muito ruim, porque é de um país socialista. Mas veja o que diz a Constituição da União Soviética, que é uma constituição sintética, de, um país que no nosso território cabe três vezes dentro do dele, na questão da proteção ao direito da família, eles descem a detalhes. Vejam V. Ex.as.

O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Não, isso eu risquei. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – "Ao estado incumbe a proteção ao casamento, à família, à mãe e à criança..." O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Por que estou colocando a família? Porque estou reconhecendo o direito à proteção da família, não constituída pelo casamento. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Mas isso é uma repetição. Pode ficar só:

"A família, constituída, ou não, pelo casamento, terá direito à proteção do estado", está tudo dito, não precisava repetir mais, "A família goza da proteção do porque "ao Estado incumbe garantir proteção Estado." – não falou se é constituída ou não ao casamento, à família e à mãe". pelo casamento. Mais, embaixo, diz: Se ele tem "a proteção à família, constituída ou não pelo casamento, terá "O casamento baseia-se no acordo direito à proteção do Estado", não há voluntário entre a mulher e o homem. Os porque dizer que há risco. Se ficar nisso, cônjuges são absolutamente iguais em direito, está mais do que eu queria, é o que eu nas suas relações familiares. O Estado tenho sustentado a vida inteira, não há protege à família, através da criação e divergência, no caso. Acho apenas que a desenvolvimento de uma ampla rede de reação vai ser muito maior do que o texto instituições materno-infantis, de organização e que eu sugeri. Mas, do meu ponto de vista, aperfeiçoamento dos servidores comunitários de toda a minha vida pública e parlamentar, e da alimentação pública, através de acho que a forma sugerida pelo Presidente concessão de subsídios de nascimento, de é muito mais ampla do que a minha, porque subsídios e benefícios a famílias numerosas, a dos filhos podemos dizer que os pais são bem como outros tipos de subsídios e de obrigados... Está assim. forma de auxílio à família." "A família, constituída pelo Inclusive é um texto muito mal casamento, ou não, terá direito à proteção redigido e mal traduzido, mas na verdade é o especial do Estado." seguinte: nessa questão da proteção – veja Agora eu diria: bem que estou protegendo o casamento, e quando estou protegendo o casamento... a lei "Os pais são obrigados a manter e do divórcio, quem quiser descasar ou não, educar seus filhos, ainda os nascidos fora do estou protegendo o casamento. A casamento. A lei proverá no sentido de..." minha preocupação, como advogado do fórum, que está metido nessa questão O SR. PRESIDENTE (Nelson do menor abandonado, nadando contra Aguiar): – A respeito dessas crianças, o rio Amazonas, como se estivéssemos fiz outra proposta porque veja bem, e aí nadando de Belém do Pará para agora é uma síntese para garantir

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o instituto do direito da criança, independentemente da família; então, coloquei aqui: "As pessoas de menor idade, especialmente os órfãos e os abandonados, o Estado assegura, em regime de absoluta prioridade, os direitos inerentes à vida, à liberdade, à alimentação, à saúde, à educação, à profissionalização..." – aliás, eu fiz isso até lá no Ministério da Educação, com o apoio da Comissão Criança e Constituinte – à habitação e ao lazer, colocando-as a salvo de qualquer forma de discriminação, opressão ou violência". Crio o instituto de direito da criança aqui, uma figura de direito da criança independentemente da existência da sua família, como uma obrigação do Estado e da sociedade prover. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Se o texto for apenas esse, a gente coloca apenas o princípio de cada e acabou. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Eu não fiquei preocupado com a forma; eu fiquei preocupado foi em acatar as idéias, as opiniões. Mas, Senador, o pessoal já saiu, porque o nosso tempo já acabou há muito tempo. O SR. CONSTITUINTE FAUSTO ROCHA: – Eu gostaria de fazer uma pequena colocação. Eu tenho muito respeito e admiração pelo nosso Senador, que tem sido um paladino na luta pela conquista e garantia tanto de liberdades como de aperfeiçoamentos jurídicos. V Ex.ª tem recebido sempre o respaldo e a admiração de toda a Nação. Queria também trazer o meu reconhecimento pela luta denodada do nosso Presidente Nelson Aguiar, a quem tenho ouvido repetidamente, e com muito respeito, e sentindo pulsar o coração quase na mesma dimensão do coração de V. Ex.ª. Eu digo quase, porque eu não tenho tido uma defesa assim tão marcada nesta Comissão, já que pertenço a outra subcomissão. Mas sempre que posso sair de lá, venho para cá, Senador, para aprender, para ouvir, e hoje, com mais razão, pela presença do nobre Senador Nelson Carneiro. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Muito obrigado. O SR. CONSTITUINTE FAUSTO ROCHA: – O Deputado Eraldo Tinoco trouxe a sua contribuição, e eu gostaria de falar dois ou três minutinhos. Em primeiro lugar, como evangélico, eu defendo a separação entre Igreja e Estado, e entendo que, por mais lógicas, compreensíveis e dignas de serem seguidas as ponderações e as colocações da Bíblia, elas servirão sempre para aqueles que as acatam, aqueles que acreditam em Deus, e, como nós estamos aqui preparando uma legislação para um País como um todo, que contém, embora uma maioria cristã, mas como outros segmentos devem naturalmente se submeter à Constituição, ela deve então ter uma outra abrangência superior até àquela dos fundamentos bíblicos que nos animam, mais do que a outras, no nosso entendimento, na busca do bem comum. Então, se a lei é para todos e se nós temos que também nos ater aos fatos que aí estão, temos que ver que hoje geralmente os fatos mais encontradiços são que o casamento se forma depois do nascimento do filho ou quando se avizinha o nascimento de um filho. É pena que a gente veja isso. E incumbe muito mais às igrejas ligadas

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a que denominação seja, no seu trabalho de proselitismo, no seu trabalho de ensino, as escolas e a educação hoje estão muito desvirtuadas, e não cabe ao constitucionalista analisar as razões disto nem forçar qualquer coisa através da Constituição. A Constituição, basicamente, é para estabelecer direitos que possam ser seguidos sempre. Creio, e é uma posição minha, pessoal, que como dizia Toinbel, um historiador inglês, que escreveu sobre a história das civilizações, nós vamos ter em breve o surgimento de uma nova onda que traga no seu bojo comprometimentos étnicos e morais maiores dos que os que temos hoje, até porque estamos numa fase que talvez não se admita sequer que caiamos tanto dela, em termos comportamentais. Se temos visto na pratica, como dirigente que sou da AEB – Associação Evangélica Beneficente, que cuida de 2 mil crianças, mais 76 igrejas evangélicas na sua maioria, e também católicas, que cuidam de crianças, recebendo no próprio templo, nas salas anexas, essas crianças, somando 3.600 tenho tido experiências parecidas com o que tem tido o Constituinte Nelson Aguiar. Acho também que o ideal seria que a nossa Constituição fosse sintética, lamentavelmente, ela é mais do que analítica, ela é prolixa, a atividade legiferante no Brasil só encontra paradigma na Índia que ganha da nossa, e que talvez, seja a única Nação que ganhe, no entanto, no aspecto da garantia da família, do menor e do idoso, que é o assunto primordial desta Comissão, nós só temos uma página e meia. E eu acho que esses direitos, antes e mais do que os outros, devam ser explicitados, minudentemente, para salvaguardar, como disse muito bem o nosso Presidente, lá na hora da defesa, diante do juiz, o direito da criança, desassistida sempre, e apesar de eu defender que as entidades civis, não essas que estão alinhadas em uma direção, repetindo palavras de ordem como se fossem sindicatos, todas elas, e aí não veja pluralidade nenhuma, aí eu estou com o nosso Presidente: Achar que o Estado deva encontrar, até por caráter vital, porque se a vida dessa criança não subsistir, não haverá mais direitos de garantir ou tutelar. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Só quero que V. Ex.ª me permita um aparte, só para lembrar que, quando o menor abandonado, quer dizer, o menor sem vínculo com a família, ou em estado de orfandade, cai diante do juiz, está lá diante do Dr. Juiz, o Dr. Juiz vai decidir o seu caso, não com base em uma expectativa do Direito que esteja definida, do direito dessa criança. Não há lei nenhuma que defina esse direito, porque o direito da criança é em função do direito da família; se ela está em estado de abandono, então, resta ao Dr. Juiz estender a essa criança a soberania da sua vontade e do seu saber, para dar a decisão a respeito dela. Ora, quando o juiz é um estudioso do assunto, e nós temos alguns no País, embora tão raros... Eu viajei por este País afora e tive uma experiência, por exemplo, em Teófilo Otoni, onde fiz um debate com uma comunidade lá. Disse: "Dr. Juiz, me empreste o seu Código de Menores". Ele disse: "Infelizmente eu não o tenho". Descemos para Nanuque, onde fizemos outro encontro, outra cidade de Minas Gerais. Disse: "Dr. me empreste o seu Código de Menores". Ele respondeu: "eu não tenho".

Bem, os juízes das comarcas interioranas, que não são juízes de menores, mas são juízes de Direito, que também têm atribuições de juízes de menores, estão completamente alheios a esta questão, até porque o Código de Menores não é estudado nas escolas de Direito. Não existe Cadeira de Direito do Menor. Algumas escolas estão começando a instituir isto. Pois bem, lá no juizado de menores, quem tem direito é o juiz. É um negócio espantoso! O juiz é que tem direito. E ouvi isso na FUNABEM. Por exemplo: menino que já tinha vencido o seu tempo. "Dr. Juiz, o garoto fulano de tal venceu o seu tempo previsto ria norma do acautelamento." Ele disse: "deixa ele lá mais um tempo". O que é isto? Isto representa uma vergonha nacional, uma falta de respeito, exatamente porque esta criancinha não é sujeito de direito; ela passou da condição de cidadão sujeito de direito para de objeto de assistência, vigilância, proteção, desprezo e outras coisas mais. Ora, nós temos agora a grande oportunidade de, a partir do texto da Constituição, fixar a figura do direito dessa criança, para que amanhã ou depois, se eu quiser defendê-la, eu tenha em que me agarrar. Hoje eu não tenho. O SR. CONSTITUINTE FAUSTO ROCHA: – Sr. Presidente, eu agradeço a V. Ex.ª o aparte elucidador que traz ao meu pronunciamento, que é único, e desejo concluí-lo, e entendo até, e admiro, a maneira apaixonada como o Presidente, que é um homem equilibrado e que sabe muito bem presidir esta Comissão, hoje esqueceu-se até de passar a Presidência a um colega, eu entendo isso e o admiro até mais por isso. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Eu vou só alertá-lo de que aqui nós temos uma acordo: quando um sai, outro assume, sem precisar passar a Presidência. O SR. CONSTITUINTE FAUSTO ROCHA: – Então eu quero trazer isso como um gesto de admiração. Vejo a sua vibrante defesa como característica de toda uma vida dedicada ao menor, na mesma dimensão que vejo o trabalho cio Senador, com menos tempo para o Presidente, e por isso com menos louro e com menos conquistas, porém, com o mesmo ardor e com a mesma admiração. De forma que, ao concluir o meu pronunciamento, mesmo que corramos o risco desse juiz de menores não ter sequer o Código de Menores, que seria a legislação específica, seria a sua Bíblia de cabeceira, ali na mesa de trabalho, e, provavelmente, não tenha também Constituição, ainda assim, o Sr. Presidente, como parlamentar, como evangélico que é, terá o meu apoio integral. Não sou membro efetivo desta Comissão, não tenho direito a voto, mas S. Ex.ª terá o meu apoio nessa sua luta. E não sou burocrata, acho que numa reunião como esta as formalidades são prescindíveis. Então, quero deixar a minha admiração e o meu apoio. Se tivermos que exagerar por excesso, eu estou com o Presidente, embora veja nas palavras do meu mestre, Senador, a quem tanto admiro, Nelson Carneiro, desta vez eu assumo este impulso de vontade que deve suplantar até a razão, e não haverá mal nisto na minha maneira de entender. Muito obrigado.

O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Eu queria apenas lembrar aqui um artigo que eu citei, e que é objeto de uma emenda que ainda não chegou aqui, que é cópia exatamente do art. 36, nº 4, da Constituição portuguesa, que diz: "Os filhos nascidos fora do casamento não podem, por esse motivo, ser objeto de qualquer discriminação, e a lei ou as repartições oficiais não podem usar designações discriminatórias relativas à filiação" O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Acho que acrescentando os das direitas, está ótimo. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Dos direitos, sim. Essa proibição, é da lei civil, da Lei nº 3.200, mas não se cumpre. É objeto de qualquer discriminação, "e a lei ou as repartições oficiais não podem usar designações discriminatórias relativas à filiação". Essa é uma emenda que não chegou aqui até agora, mas foi copiada do art. 36, nº 4, da Constituição portuguesa. Acho que aquele texto inicial, sugerido pelo Presidente resume mais: "a família não constituída pelo casamento terá direito à proteção do Estado". Agora, é preciso que se diga: quanto aos filhos, não só o problema da assistência dos nascidos dentro ou fora do casamento, eles têm o dever de educar os filhos, manter e educar os seus filhos. Pode-se colocar assim: "Os pais são, abrigados a manter e educar os seus filhos, ainda os nascidos fora do casamento", e aí colocar esse artigo da Constituição portuguesa que proíbe... O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Estou colocando aqui, Senador, porque embaixo ficamos adstritos àquela questão, assim: "O casal gozará de iguais direitos e arcará com iguais deveres na relação familiar. O pátrio poder poderá ser exercido pelo homem ou pela mulher, subordinando-se esse exercício aos interesses dos filhos, quer de ordem material ou moral". Eu disse para V. Ex.ª, coloquei uma peça bruta para efeito de discussão, neste caso eu coloquei: "Nos casos em que os pais comprovem incapacidade para responder pelos direitos e interesses dos filhos, ao Estado incumbirá provê-las por meio de tutelas especiais". O CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Eu acho que agora tem que colocar essa referência do nº 4, do art. 36, da Constituição portuguesa que é muito importante. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Já tenho aí um vasto material e outras contribuições também, e no parecer procurarei ser fiel à opinião predominante na comissão. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – O que eu não quero é que se repita o erro de que só o casamento faz a família. Isso não é verdade. A família é um fato natural, nasceu antes do casamento civil. Nós estamos pensando no casamento civil, porque a Constituição não pensa no casamento senão no civil. E nasceu antes do casamento civil. O casamento civil nasceu no Concílio de Trento. De modo que não é possível a gente colocar a família constituída apenas pelo casamento civil, quando isso não é verdade; nem apenas pelo casamento religioso, quando se registra. Há muitos casamentos religio-

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) sos no evangélico que não ocorre isso, porque no evangélico só casa religiosamente quem é casado no civil. O SR. CONSTITUINTE FAUSTO ROCHA: – Mas o casamento religioso sempre teve sentido civil e aceito pelo civil. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – De modo que eu acho que essa redação, se vitoriosa, ressalva a luta que eu tenho tido, que é amparar essas famílias que são constituídas e que vivem muitos anos à margem da lei. Outro dia mesmo passou na televisão um casal de antigos escravos, ele com 104 anos, e a mulher com 106, que casaram no padre, e são família, têm não sei quantos filhos e netos. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Senador, V. Ex.ª não sabe o quanto nós estamos felizes por tê-lo tido aqui, V. Ex.ª nos permitiu a nossa irreverência, nos permitiu as inserções sem obediência ao Regimento, permitiu a gente chegar à minudência deste assunto que não é comum, quando nos temos aquelas conferências em que se baseiam em fatos teóricos, nos permitiu ir a fundo nesta questão, e nós estamos muito gratos pelas luzes que V Ex.ª trouxe aqui, pela forma com que colaborou, com paciência que é extraordinária no sentido de nos ajudar, e nós iremos nos socorrer de V. Ex.ª novamente quando precisarmos. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, peço a palavra para uma questão de ordem. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Concedo a palavra ou nobre Constituinte. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Eu indago se a reunião está encerrada ou se está interrompida, para recomeçar às 17 horas. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Sugiro à secretária entrar em contato com todos os membros da comissão, avisando que às 17 horas teremos reunião. Prosseguiremos na discussão deste assunto. Está encerrada a presente reunião.

niões vespertinas e, portanto, de colher a média das opiniões dos Senhores membros da Subcomissão, a fim de que possa elaborar o anteprojeto. Sobre o assunto, o Senhor Presidente sugeriu que o Senhor Relator apresentasse, por escrito, alguns aspectos necessários à análise dos Senhores membros da Subcomissão, para posterior discussão em plenário. Dando continuidade aos trabalhos o Dr. Daniel Barbato, médico, e Dr.ª Eleonora Menecutti de Oliveira, socióloga, respectivamente, representante do Movimento Pró-Vida de Brasília e CNDM, que discorreram sobre o tema: "proteção à gestante, à mãe e à família". A seguir, o Senhor Presidente colocou em votação a participação dos ouvintes da Subcomissão nos debates a serem travados. Ficou deliberado que os ouvintes poderiam abordar os expositores durante os debates. Concluída a exposição, o Senhor Presidente franqueou a palavra aos Senhores Constituintes para debate. Manifestaram-se sobre o assunto: Eunice Michiles, João de Deus Antunes, Iberê Ferreira, Eraldo Tinoco e Ervin Bonkoski, como membros da Subcomissão; Constituinte Benedita da Silva, as como participante, e, ainda, Sr. Marília Largura, Ana Liese Turler e Carmem Maria Souto, com ouvintes. Nada mais havendo a tratar, o Senhor Presidente agradeceu a presença do Dr. Daniel Barbato e da Dr.ª Eleonora Menecutti de Oliveira, dando por encerrados os trabalhos, às quatorze horas, cujo teor será publicado, na íntegra, no Diário da Assembléia Nacional Constituinte, convocando os Senhores Constituintes para a próxima reunião, a realizar-se dia trinta de abril, na Assembléia Legislativa de Vitória-ES, com a seguinte pauta: depoimentos e debates com entidades representativas daquele Estado. E, para constar, eu, Antônio Carlos Pereira Fonseca, Secretário, lavrei a presente Ata, que depois de lida e aprovada, será assinada pelo Senhor Presidente. – Constituinte Nelson Aguiar, Presidente.

ANEXO À ATA DA 9ª REUNIÃO, ORDINÁRIA, DA SUBCOMISSÃO DA FAMÍLIA, DO MENOR E DO IDOSO, REALIZADA EM 29 DE ABRIL DE 1987. ÀS 10:16 HORAS ÍNTEGRA DO (Levanta-se a reunião às 13 horas e APANHAMENTO TAQUIGRÁFICO, COM 35 minutos.) PUBLICAÇÃO DEVIDAMENTE AUTORIZADA PELO PRESIDENTE DA SUBCOMISSÃO, ATA DA 9ª REUNIÃO ORDINÁRIA, CONSTITUINTE NELSON AGULAR. REALIZADA EM 29 DE ABRIL DE 1987. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): Aos vinte e nove dias do mês de abril – Havendo número regimental, declaro abertos do ano de mil novecentos e oitenta e sete, às os trabalhos desta Subcomissão da Família, do dez horas e quinze minutos, na Sala da Menor e do Idoso. Comissão de Municípios, Anexo II do Senado Estamos aguardando a presença da Federal, reuniu-se a Subcomissão da Família, Dr.ª Eleonora Menicuci de Oliveira, que está do Menor e do Idoso, sob a presidência do vindo de São Paulo. Acho que está havendo Senhor Constituinte Nelson Aguiar, com a um pequeno problema com o vôo e deve presença dos seguintes Constituintes: Eraldo atrasar um pouquinho. Tinoco, Sotero Cunha, Rita Camata, João de Nós ternos de volta o Dr. Daniel Deus Antunes, Vingt Rosado, Eunice Michiles, Barbato do Nascimento, que se inscreveu lberê Ferreira, Cássio Cunha Lima, Roberto para falar sobre a proteção do menor. Por Augusto, Flávio Palmier da Veiga e Ervin sugestão do nosso Relator vamos fazer a Bonkoski. Havendo número regimental, o inscrição dos colegas Constituintes que Senhor Presidente declarou abertos os deverão fazer as suas inserções Estamos trabalhos e solicitou fosse dispensada a solicitando aos Srs. Constituintes que façam a leitura da Ata da reunião anterior, que foi sua inscrição para os debates, a fim de considerada aprovada. Prosseguindo, o evitar o monopólio da palavra. Às vezes Senhor Presidente concedeu a palavra ao começa a ocorrer, o assunto fica muito Senhor Relator da Subcomissão, Constituinte palpitante para alguns que estão debatendo, Eraldo Tinoco, que colocou para os Senhores e terminam monopolizando a palavra e Constituintes das dificuldades em realizar reu- trazendo prejuízos para os outros. En-

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tão, vamos seguir uma ordem de inscrição a fim de ordenarmos o debate. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, peço a palavra para uma questão de ordem. Queria pedir a compreensão dos Membros da Comissão para abordar aqui alguns problemas que estou verificando. Nós tínhamos previsto, naquele plano inicial de trabalhos, a realização de sessões matutinas para efeito de ouvirmos autoridades sobre diversos assuntos, dentro daquele cronograma estabelecido. Mas tínhamos previsto, também, a realização de sessões vespertinas, a partir das 17 horas, para o debate interno da Subcomissão, para efeito de casarmos as opiniões dos integrantes da Subcomissão a respeito de diversos assuntos. Na prática, estas reuniões das 17 horas têmse mostrado inviáveis, porque uma série de outros compromissos, sessões do Congresso, eleições de instituições ligadas à Casa, etc., têm inviabilizado essas reuniões. Ontem mesmo, a Subcomissão fez uma tentativa de prosseguir a reunião da manhã na parte da tarde e verificamos que não havia número significativo para isto. Então, a meu ver, temos que equacionar, preliminarmente, este problema. Se nós aproveitamos a própria reunião da manhã para este tipo de debate, que é de fundamental importância para o trabalho do parecer e do anteprojeto que deveremos apresentar no dia 11, isto porque algumas questões foram aqui debatidas mas em nenhum momento se pode apurar a opinião predominante da Subcomissão. Então, corremos o risco de fazermos um anteprojeto sem o balizamento da opinião média da Subcomissão e isso vai acarretar maior trabalho posteriormente, pelo número de emendas, pela dificuldade de votação deste parecer quando vier a plenário. Então, eu coloco esta questão de ordem, no sentido de reservarmos algumas dessas reuniões, talvez até hoje, se não for confirmada a presença da ilustre palestrante, para resumirmos um pouco esta primeira parte e dedicarmos á segunda parte da reunião para estas questões. Levantei aqui uma série de itens sobre os quais eu gostaria de ouvir a opinião de cada um dos integrantes desta Subcomissão. Deixo essa questão com o Presidente, com a Subcomissão, pata que possamos resolvê-la preliminarmente. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – É. Como dissemos aqui este calendário de atividades não foi feito pela Presidência, foi uma decisão tomada pela Comissão. Então não poderei alterá-la. As dificuldades de nos reunirmos à tarde, já estão identificadas, devido ao número de atividades que temos que realizar, a partir da Assembléia Nacional Constituinte. Não temos pedido nos encontrar para conversar, mas temos um calendário feito: nós teríamos que cancelar algumas dessas atividades ou teríamos que estabelecer uma nova sistemática, dividindo o tempo por exemplo, metade do tempo destinado a uma parte, e a outra destinada à discussão, entra nós, membros da Subcomissão. De modo que está aí aberta a observação e a sugestão de cada um. Temos ainda proteção à gestante, à mãe, à família, 29 de abril. Destinamos três dias 3 do 4, 4 do 5 e 5 do 5, para Direitos e Deveres do Menor. No dia 30 nós estaremos no Espírito

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Santo. Já está feita toda uma programação. Viagem marcada, meio de condução conseguido, hospedagem preparada no Estado, e comunidade convocada. Vamos dar este tempo lá. Ai nos resta 4 do 5, 5 do 5, 6 do 5º Sistema de adoção – eu acho que este era um ponto que nós poderíamos, quem sabe, resumir, suprimir, neste dia, já que nós temos apenas uma questão que me parece complexa. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Eu vou colocar de uma forma mais concreta a minha proposta. É que nós dedicássemos 30 minutos desta sessão para ouvirmos o convidado inscrito e depois passaríamos a este debate interno da Subcomissão e, na oportunidade, eu apresentaria aqui uma série de questões que, prioritariamente, eu gostaria de ouvir os integrantes da Subcomissão. Caso a outra convidada compareça, aí nós dedicaríamos a reunião de outro dia. Mas a importância de definirmos logo esta questão Sr. Presidente, porque isso já facilitaria para o avanço dos trabalhos do Relator, para estas questões que já foram objeto de exposições e debates aqui nesta Subcomissão. Quer dizer, inclusive talvez pudéssemos adiantar a parte do anteprojeto antes mesmo da entrega oficial, para que sugestões já fossem surgindo, como eu disse aqui, e faço questão de reafirmar com muita ênfase, não desejo em hipótese alguma fazer um trabalho a duas mãos. Eu quero fazer na medida do possível, um trabalho em que haja uma participação efetiva de todos os membros desta Subcomissão. Acredito que é uma forma mais democrática e mais produtiva de realizarmos o nosso trabalho. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Sem oposição acatamos a sua sugestão. Passamos a palavra então ao Dr. Daniel Barbado pelo tempo de 30 minutos. O SR. DANIEL BARBADO: – Sr. Presidente. Srs. Constituintes, um tema atualizado para o Brasil, o da assistência materno-infantil. Todos os países que conseguiram um bom desenvolvimento exerceram essa medicina preventiva a nível dessa assistência. E esta assistência começa na fase pré-nupcial, em que a saúde do casal é avaliada por especialistas. Em realidade, quando se faz um programa e eu não conheço no Brasil, um programa nacional, que se preocupe em qualificar uma gestação, para que se possa criar um indivíduo sadio; é muito importante para a Nação que ela tenha uma população sadia. Eu me lembro, quando fui fazer um curso no Rio de Janeiro, de um ano, disseram-se que o Brasil para se tornar uma grande potência só falta ter uma grande população. Porque um grande território ele tem. Mas o que adianta ter uma grande população, se essa população em sua porcentagem grande não é saudável? Então, nós ternos que nos preocupara com a qualidade do "conceptu" desde o momento em que se iniciou a gravidez até o momento em que ele chega à fase adulta no pós-natal. Essa e uma política desenvolvida por todos os países, que atingiram um grau de economia elevada. Porque tem uma população sadia. Os Srs. não imaginam que hoje em dia o INPS tenha um gasto enorme para atender a essa população que nem produz em muitos casos. Então, a assistência materno-infantil tem que ter a preocupação

primordial de qualquer serviço de assistência médica à população. E ao Governo cabe se preocupar com essa assistência médica. E a assistência médica não se preocupa apenas com o desenvolvimento da gravidez normal. Preocupa-se até com o futuro do "conceptu". Existem regiões no Brasil em que o problema da falta de assistência materno-infantil está tão grave que estão nascendo crianças, que não atingem o desenvolvimento normal, nem na sua altura nem no desenvolvimento do seu encéfalo. Por que isto? É falta de uma assistência médica e alimentar durante a gravidez. O conceptu não recebe aqueles alimentos necessários para o seu desenvolvimento. Deve-se notar que uma vez ocorrida a concepção, ali cessa o fornecimento de qualquer outro elemento para o ser concebido. Ele começa a fazer o seu desenvolvimento, através do recebimento de material provido da própria mãe. E é por isto que a mãe tem que ser assistida cientificamente, – nós temos que largar o problema de mamdorismo em Medicina. Temos que assumir uma gravidez para a própria saúde da mulher e para que nasça um indivíduo em boas condições. Meus amigos, eu tenho conhecido várias regiões deste País e os Srs. não têm que imaginar que o Brasil é Rio de Janeiro central, é São Paulo central, é Brasília central, Belo Horizonte central, e Manaus central. Os Srs. têm que estabelecer medidas para uma grande população que vive alheia de toda essa proteção, em real, junto à Medicina. Temos que pensar – isto eu falo sempre porque foi onde eu fiz o melhor programa da minha vida médica, a que foi no médio-Purus. Nós temos que pensar naquela população, que é chamada de população preguiçosa porque ela é portadora de anemia verminótica, desde o momento em que nasce, porque o marido e a mulher também são portadores de uma anemia. E são incapazes de fornecer o material necessário para o desenvolvimento normal dessa criança. Isso acontece no interior de Mato Grosso, no interior do Amazonas, também do Pará, e de Minas Gerais. E é assim que nós temos que pensar. Porque e nós teremos uma população em que o gasto com a saúde será muito menor, o gasto com a educação será muito melhor, porque a capacidade de aprendizado dessa criança será maior e em menor tempo. Eu leciono na Faculdade de Medicina e conheço as pessoas pela sua produção. São 25 alunos, os conheço a todos. E os separo pela velocidade do aprendizado. Não é pelo condicionamento, mas pela fixação do conhecimento adquirido. A gente observa que varia de pessoa para pessoa, porque de pessoa para pessoa houve diferença de assistência materno-infantil. Na Itália, o ilustre Professor Cacaccí se preocupou muito cedo com a qualidade de vida da população italiana. Formou um instituto em Nápoles e depois ele se transferiu para Turim. E foi ele que, pela primeira vez na Itália, falou em qualidade de vida de mãe e de filho e isso se alastrou. Isso é uma verdade cristalina, porque, por má alimentação da gestante, da assistência permanente à gestante, nós vemos nascer crianças com más formações congênitas que representam um gasto enorme para a Nação.

A própria gestante com duas, três, quatro gestações entra num estado de pauperismo orgânico. E, cabe ao Estado fazer esse controle, mas com competência. E um assunto muito sério para produção e para a riqueza nacional ter uma população sadia. Nós não podemos pensar em desenvolvimento de uma gravidez, sem assistência medica competente. Mas esse direito inalienável que a mulher tem que ter, não deve se restringir às grandes cidades. Deve-se preocupar com o interior do Brasil, porque esse interior produz muita riqueza à custa de muito sacrifício dessa população. Eu concito os Srs. Constituintes a se preocuparem fundamentalmente com essa assistência materno-infantil. No Ministério da Saúde existe um Departamento de Assistência Materno-infantil que tem que ser apoiado economicamente. Tem que ser apoiado com profissionais competente. Porque com a população sadia nós vamos ver que este País vai resolver muitos dos seus problemas. E o INPS, através do INAMPS, deixará de ter que resolver muitos problemas da saúde, em nível de infante e em nível de adulto. Porque muito triste para a gente que trabalha na anatomia, na faculdade, quando abre o cérebro de uma criança que provém de uma determinada região do Brasil, ver um encéfalo menor do que aquele que vêm de outras regiões ricas do Brasil. E cabe a nós não esperar pelo futuro, estamos cansados de esperar pelo futuro. Cabe a nós tomarmos atitudes, hoje, nesta Constituinte, para melhorarmos a saúde da população brasileira. Só assim poderemos contribuir com alguma coisa para que essa Nação se torne rica. Sem pessoas competentes e com saúde, pois a saúde é o sustentáculo da vida humana, sem saúde não se aprende, sem saúde não se cria, o dia que nós tivermos uma população que seja capaz de produzir, ninguém mais poderá segurar esta Nação. É preciso compreender que os serviços médicos são mal pagos, eles não têm motivos para fazer uma assistência de casa em casa, nem um planejamento para isso, e nós temos que ter uma Medicina agressiva junto à população. Eu quando vi no Amazonas, crianças subnutridas, porque diziam que as frutas de lá faziam mal, que o limão fazia mal, que o ovo fazia mal que a carne fazia mal e não comiam por causa disso, isso é falta de educação, é falta de participação da sociedade, que se especializou em agredir essa população. Devemos dar assistência essa população; e preocupando-nos desde a concepção, nascimento, à fase do infante, nós vamos ter um adulto competente, com saúde. Os gasto do INPS serão muito menores. Essa a mensagem, Sr. Relator, que eu queria trazer para os Srs., é a minha preocupação com a qualidade de vida do ser concebido, e nós não podemos ter um ser concebido com qualidade de vida, se não dermos assistência real, não poética, não escritos, mas de fato, a toda mulher se engravida no Brasil. Assim nós vamos ter uma população sadia. Muito obrigado pela sua atenção. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Nós temos três Srs. Constituintes inscritos, a Constituição Eunice Michiles, a Constituinte Rita Camata e o Constituinte João de Deus.

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, uma outra questão de ordem. Nós temos dois aspectos, o primeiro é considerar se em relação ao pronunciamento do Dr. Barbato, essas intervenções seriam interpelações ao palestrante. E caso não sejam, digam respeito à temática mais ampla, eu gostaria de, antes, oferecer aqui algumas dúvidas que levantei, que poderiam subsidiar essas discussões. Então, acho que caberia a manifestação de cada um seé a respeito do assunto tratado, ou se já poderíamos passar àquela segunda etapa dos trabalhos, dentro de algumas preocupações que foram aqui levantadas. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Muito bem. Nós verificamos, ao longo de todos esses dias, que uma série de temas foram abordados aqui em palestras, em discussões, mas sem que tivéssemos uma possibilidade efetiva de conhecer o pensamento de cada Sr. Constituinte integrante da Subcomissão, a respeito desse tema. Parece-me que seria de grande validade que, neste momento, nós pudéssemos fazer uma espécie de apuração de opiniões a respeito dessas questões. Por exemplo, tratamos aqui do problema do planejamento familiar. Quais as dúvidas suscitadas em relação a esse tema? Primeiro, deve ser um planejamento familiar, um princípio consagrado na nova Constituição? Nós deveremos mencionar no texto constitucional que o planejamento familiar é um princípio que deve ser adotado pela sociedade brasileira? Caso essa resposta seja afirmativa quais os limites da interferência do Estado neste problema? Deve ser um planejamento obrigatório e o Estado funcionar como elemento de fiscalização e de acompanhamento dessa obrigatoriedade? Deve ser o planejamento familiar uma prerrogativa do casal? Do homem e da mulher estabelecerem, de uma forma adequada, o número de filhos, o espaçamento entre esses filhos, etc.? Se for este o pensamento, qual deve ser a interferência do Estado neste ponto? Apenas fazendo um amplo processo de educação, para que as pessoas se conscientizem da validade, da necessidade, da importância de refletirem e decidirem a respeito do tamanho e da composição da sua família? Deve o Estado interferir nos meios à disposição dos casais para a prática do planejamento familiar? Nós vimos aqui a discussão e apresentação de muitos métodos te de limitação dos nascimentos, métodos anticoncepcionais e me parece que seja uma questão óbvia que a Constituição não deva descer a esse detalhe, se o método "a", ou o método "b" seja a o mais adequado, mas a indagação que se faz, e que me parece, se a questão for considerada, caberia no texto, é definir se, por exemplo, o Estado deve colocar à disposição das pessoas, da famílias os meios científicos disponíveis para a prática do processo anticoncepcional. Então, parece-me que essas questões são questões fundamentais na definição desse tema Planejamento Familiar, e outros que possam ser acrescentados. Eu aqui apenas coloquei alguns pontos de dúvida, e gostaria de ouvir a opinião de todos os integrantes da Subcomissão. O segundo ponto, que foi muito discutido, o Conceito de Família. Deve no texto constitucional figurar as formas de constituição de família, quer dizer, lembro ai algumas propostas, como por exemplo a proposta do Conselho da Mulher a que reza: "a família instituída, civil ou naturalmente, tem direito à proteção do

Estado, etc., etc., a proposta da Comissão Afonso Arinos diz, textualmente: "a família constituída pelo constituída pelo casamento, ou por uniões estáveis baseada na igualdade entre o homem e a mulher, terá a proteção do Estado". A proposta do Senador Nelson Carneiro é de que não houvesse no texto nenhuma caracterização desta forma de constituição da família. Então é uma questão que merece efetivamente a apreciação da Comissão. Se isso deve figurar no texto ou não, e se deva figurar, se devemos num texto constitucional limitar apenas a forma de constituição da família, o casamento, se devemos incluir essa expressão uniões estáveis ou da forma proposta pelo Conselho das Mulheres, "instituída naturalmente", enfim, qual o enfoque? Qual o pensamento dos integrantes da Subcomissão a respeito deste item? Merece a família a proteção do Estado? De que forma esta proteção deve ser consignada? Os direitos dos cônjuges devem ser direitos iguais, mencionados de uma forma ampla? Ou deveremos descer a detalhes, como esta também na proposta do Conselho da Mulher, que o homem e a mulher têm plena igualdade de direitos e deveres que dizem respeito à sociedade conjugal, ao pátrio poder, ao registro de filhos, à fixação do domicílio da família e a titularidade e administração dos bens do casal. Nós devemos descer a esses detalhes no texto constitucional ou não? O problema dos Direitos dos Filhos devem ser iguais direitos para os filhos legítimos e os ilegítimos, os nascidos fora do casamento? Como deve figurar a questão do registro civil? Essa questão foi levantada aqui diversas vezes. A questão da mãe solteira. Os filhos, que não são conhecidos os seus pais, de que forma devem ter acesso ao registro civil? Se isso também deve figurar no texto constitucional. O problema do aborto é uma outra questão. Deve figurar o aborto no texto constitucional, ou não? Devemos dizer na Constituição que a prática do aborto é livre, totalmente aberta? Ou somente nos casos de exceção, como o aborto terapêutico, e o problema do aborto provocado por violências sexuais? Deve haver uma proibição total do aborto no texto constitucional? Enfim, vejam que nós temos uma tarefa de definir todas essas questões. A Comissão vai ser chamada, formalmente, a votar a respeito do texto que venha a ser apresentado, mas acho que seria muito útil o esclarecimento desses pontos. E gostaria de ouvir a opinião de um por um dos integrantes da Comissão, a respeito dessas e de outras preocupações. Para isso, Sr. Presidente, eu sugiro o seguinte, que para uma primeira rodada de opiniões, seja permitido que cada Constituinte, usando aí um tempo de 15 minutos, ou outro tempo que seja deliberado, possa expressar as suas opiniões, naturalmente com a possibilidade do aparte, se o orador conceder, mas evitando-se interrupções, fora da ordem da inscrição, para que os nossos trabalhos tenham uma seqüência mais adequada, e possamos, inclusive, captar com mais facilidade essas opiniões. É a questão que gostaria de levantar e sugerir à Subcomissão. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Quero acrescentar uma sugestão, então, Constituinte Eraldo Tinoco. Eu acho que a sua preocupação é válida no sentido de elaborar um texto que cor-

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responda à média das opiniões dos Srs. Constituintes, para que não tenhamos aqui uma luta muito intensa na hora de debatermos o seu parecer. Então, eu sugeriria que, para facilitar inclusive a minha compreensão, o meu trabalho individual e, naturalmente, dos Srs. Constituintes, que o nobre Relator levantasse as suas dúvidas por escrito, quer dizer, aqueles pontos que ele considera de conflito, e entregasse a cada um de nós, para que pudéssemos, inclusive, fazer um estudo intenso a respeito, uma indagação mais profunda, e poderíamos até formalizar, por escrito, a nossa opinião. No momento adequado nós faríamos o debate aqui, e teríamos o nosso documento escrito para encaminharmos ao Sr. Relator. Porque poderá ocorrer o risco que eu defenda uma tese aqui, pelo simples uso da palavra, e minha palavra fique ao vento. Eu gostaria, então, que o elenco dessas dúvidas pudéssemos ter em mãos, a fim de que pudéssemos colocar a nossa particular posição a respeito das dúvidas suscitadas. Então deixo essa sugestão: que o Sr. levante todos os pontos considerados conflitantes, como resultado do que já se ouviu aqui, com respeito a essas questões todas levantadas agora e outras ainda, para que, então, até a época aprazada, possamos fornecer a nossa posição pessoal por escrito, inclusive para que o Sr. Relator, lendo-as, possa com mais facilidade tirar as suas dúvidas. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Eu concordo inteiramente com a sugestão do Presidente, até porque, tanto o Relator pode escrever todas as suas dúvidas, etc., como todos nós poderemos também opinar, nos preparar sobre cada um desses assuntos levantados. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA: – Sr. Presidente, eu gostaria de aproveitar a oportunidade para apresentar também uma sugestão, que a meu ver poderá facilitar os nossos trabalhos, ordená-los, e torná-los mais eficientes. No tocante aos debates, que já foram realizados, eu gostaria de sugerir que fossem feitas as inscrições prévias para os Constituintes que quisessem fazer uso da palavra, com limitação do tempo para as perguntas e respostas, para que possamos fazer um debate mais proveitoso, e não apenas emitir opiniões esparsas, como ocorreu. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Acabo de inscrever o Constituinte Cássio Cunha Lima. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA: – Muito obrigado. E para que possamos fazer, através das inscrições, as nossas colocações com tempo limitado, e as respostas também com tempo limitado, para que possamos tirar maior proveito dos debates que estão sendo realizados aqui na nossa Subcomissão. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Muito bem. Muito boa sugestão. Aliás, já havia sido feita pelo nosso Relator. E nós já estamos tomando essa providência. De modo que já temos quatro Srs. Constituintes inscritos, e outros que desejarem debater, está aberta a inscrição. Há uma pergunta feita, agora, que não consta do Regimento e que, naturalmente, eu não posso responder. O público que nos assiste pergunta se haveria possibilidade de qualquer pessoa fazer uma indagação. Esta matéria é alheia ao Regimento.

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Eu não poderia deliberar a respeito sem antes ouvir a opinião dos nossos colegas, membros desta Subcomissão. Também já temos presente a nossa debatedora, Dra. Eleonora Menecuri de Oliveira, que está presente. E desta forma então cumpriremos o calendário que está estabelecido, ficando para posterior deliberação a proposta feita pelo nosso Relator. Então, está aberta a formulação de opiniões, se devemos, ou não devemos e de que forma permitir que as pessoas da assistência interfiram no debate, através das suas perguntas. O SR. CONSTITUINTE JOÃO DE DEUS ANTUNES: – Se me permite. (Assentimento do Presidente.) Eu penso que os presentes, que acompanham os nossos trabalhos, poderiam ter a oportunidade de abrirmos um espaço para dois deles fazerem perguntas, indagações, para que eles não sejam meros ouvintes, e na expectativa que eles têm, possam tirar as dúvidas, o que poderá também nos trazer subsídios para a complementação dos nossos trabalhos. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA: – Sr. Presidente, eu gostaria de saber, fugindo um pouco do assunto, se existe alguma pauta elaborada para a reunião que será realizada amanhã no Espírito Santo, da nossa Subcomissão? O SR. PRESIDENTE: (Nelson Aguiar): – Bom, há uma expectativa muito grande, segundo os contatos telefônicos que temos feito, e há várias entidades que comparecerão, como a Associação do Voluntariado que vai estar presente, o Movimento dos Menores de Rua, o Movimento dos idosos, e outras entidades que irão comparecer. De modo que a nossa idéia é instalarmos os trabalhos às 10 horas, deveremos chegar às 9; às 10 horas chegaremos lá para a primeira fase dos contatos, às 12 horas iríamos para o almoço e às 14 horas retomaríamos para, até às 17 horas, ouvirmos a sociedade. Esta parte não ficou ainda decidida, como é que vamos nos conduzir no Estado do Espírito Santo, porque ainda não sabemos o número de entidades que teremos presentes. A nossa idéia, a idéia do Presidente é no sentido de que não vamos ao Espírito Santo para falar, nós vamos ao Espírito Santo para ouvir e para recolher as propostas e ouvir posições que a sociedade tenha a apresentar. Naturalmente muitos dirigiram as suas perguntas aos Srs. Constituintes, mas me parece que o que está programado lá, pela Assembléia Legislativa é que parte da manhã as entidades seriam apresentadas, e havendo tempo, já começaremos os debates. Na parte da tarde, então, estaremos dedicando três horas aos debates, às discussões e ao recebimento do material das propostas que os capixabas tiverem apresentado. De modo que a sistematização dos trabalhos nós teremos que fazer lá, porque não sabemos sequer ainda o número de entidade que deverão comparecer, a respeito do pedido feito pela assistência. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Sr. Presidente, eu voto de acordo com a sugestão do Deputado João de Deus, na qual ele sugere que duas pessoas...

O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Mas veja bem, nós estaríamos abrindo uma concessão e estaríamos estabelecendo uma restrição que me parece, no meu modo de ver, não seria adequada, porque nós estaríamos discriminando aquelas outras que tivessem propostas a fazer ou perguntas a fazer e não tivessem ocasião. O SR. CONSTITUINTE ERALDO TINOCO: – Sr. Presidente, então eu sugiro um determinado tempo para que os ouvintes possam se pronunciar. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Gostaria ainda de discutir essa questão porque ela traz implicações, nós poderemos ter aqui uma assistência de 50 pessoas e todos eles quererem... O SR. CONSTITUINTE VINGT ROSADO: – Pela ordem de inscrição, Sr. Presidente, nós temos 10 minutos, por exemplo, para os ouvintes, ainda fazerem as suas indagações, eles podem se inscrever com o Secretário da nossa Comissão, evidentemente que dentro de um limite. Se tem 50, mas se só se inscreveram 10, os 10 primeiros terão oportunidade. Eu acho que essa é uma questão a ser resolvida democraticamente. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Estou de acordo, desde que haja essa limitação de tempo. Qual foi a proposta do Constituinte lberê, seja de quantos minutos? A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – O tempo restante; isto é, nós usamos o nosso tempo com os pronunciamentos dos Constituintes e o tempo que sobrar seria aberto ao debate. O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Inaudível, (fora do microfone). Concordo em que a assistência possa ser, por liberalidade ouvida, fazendo também as suas indagações, desde que haja realmente a limitação de tempo, porque podem ser poucos e pode ocorrer que sejam muitos. Então, desde que haja uma limitação de tempo, isso não prejudicaria a marcha normal dos trabalhadores dos Constituintes. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Muito bem, então tem primazia os Srs. Constituintes, após a exposição da nossa debatedora, nesta manhã, nós então ouviremos os Srs. Constituintes inscritos e a partir daí, ouviremos as pessoas que também quiserem fazer as suas perguntas. Peço a nossa Assessoria que providencie, então, a inscrição das pessoas que gostarão de formular suas perguntas. Concedo a palavra à nossa expositora desta manhã, que tem prazo de até 30 minutos para fazer sua exposição. A SRA. ELEONORA M. OLIVEIRA: – Em primeiro lugar, eu gostaria de cumprimentar a Mesa Diretora, o Sr. Presidente, os Constituintes aqui presentes e em especial as duas Constituintes Eunice Michiles e Rita Camata, as mulheres aqui presentes, que eu acho de suma importância, e agradecer ao Conselho Nacional da Produção feminina por ter proporcionado que eu, como pessoa do movimento feminista, esteja aqui presente para colocar algumas questões que eu julgo de suma importância sejam discutidas nesta Subcomissão. Eu estou aqui em primeiro lugar, como mulher como feminista, como cidadã, mãe de dois filhos

e eu sou professora da Universidade Federal da Paraíba, da área de ciências sociais, atualmente deslocada para a área de ciências de São Paulo, USP e Membro do Coletivo Feminista de Sexualidade e Saúde de São Paulo. Deve ser importante, sem dúvida nenhuma, discutir nesta Comissão que se dê ao menos à proteção à mãe e, à gestante e à família. Pri meiramente é uma questão que não podemos, nós mulheres, pensar na proteção à mãe, à gestante e à família, sem tocar no direito à escolha da maternidade. Esta maternidade optada é aquela maternidade que vai gerar decorrências na vida da mulher e na vida dos filhos que esta mulher colocar no mundo. A outra questão importante é que gostaríamos que fosse discutida a saúde de uma nova forma, de uma forma reconceituada. Não a saúde como produção de doenças, ou seja, só pensar na gestante, na mulher é após a produção de alguma doença e após considerar o parto ou a gestação como um estado doentio da mulher. Nisto a gente considera que reconceituar a saúde significa, para nós, pensar a saúde como algo dinâmico e indivisível, quando se mantém as condições de equilíbri o entre o estilo de vida de cada indivíduo, idade e sexo e as condições do meio ambiente no qual este indivíduo está inserido e fundamentalmente após esta reconceituação, ver a saúde do ponto de vista integral, considerando três aspectos, bio, psíquico e social. Então o que nós mulheres entendemos pelo aspecto bio? O aspecto bio nos dá a integridade da biologia da mulher. O aspecto psíquico, tem que considerar toda a parte emocional, toda a parte psíquica, toda a parte sensível, toda a sorte de tensões, em que nós mulheres vivemos, ao longo do nosso processo reprodutivo, ao longo de nossa história de vida. E o aspecto social? Evidentemente que nós mulheres não podemos pensar na integralidade da saúde, sem pensar no aspecto social, ou seja as condições sociais em que a mulher, hoje no Brasil, está inserida. Posto isto, vou introduzir uma nova questão que é a questão da sexualidade, porque nós não gostaríamos que esta Comissão deixasse de pensar na questão da sexualidade, na questão da sexualidade articulada com a questão da saúde. Por quê? Isto porque nós queremos descolar a sexualidade, unicamente do ponto de vista reprodutivo. E eu acho que é de suma importância discuti r essa questão da reprodução, do descolamento da sexualidade feminina, na questão da reprodução, nesta Comissão, posto que eu já coloquei anteriormente do direito à livre maternidade. Ou seja, a escolha de opção. E o que nós entendemos como direito à maternidade livre? O direito à maternidade livre, não é só um direito à escolha, mas para que este direito à escolha seja realmente possível, o que nós temos colocado como fundamental? Não é apenas ter ou não ter filhos ou apenas interromper uma gravidez indesejada, não é isso. É exatamente que o Estado assuma os direitos que a ele cabe enquanto mantenedor da saúde da mulher, e quais são esses di reitos? Propiciar à mulher o acesso a todos os métodos e a informação sobre os métodos contraceptivos e não só as informações sobre os métodos, mais acesso aos métodos, propriamente ditos, para que a mulher possa, não só, depois de ter acesso às informa-

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) ções, optar por um desses métodos e ter na rede pública o método adequado, escolhido pela mulher ou pelo casal. É isso por quê? Porque o método, o acesso às informações sobre os métodos, passa pelo direito que a mulher tem reivindicado ao longo de muitos anos, na história do movimento de mulheres, no Brasil, o direito à informação sobre seu corpo. A informação sobre seu corpo diz, basicamente, como funciona esse corpo, porque a mulher que adquire, que conquista essas informações, ela está conquistando um patamar no direito à cidadania, porque ela vai modificar a relação com os médicos da rede pública do INAMPS, na Previdência Social. Ela vai poder se colocar como cidadã, reivindicando melhoria na qualidade da prestação dos serviços da rede pública. O acesso aos métodos fará com que a mulher escolha juntamente com marido, com seu companheiro, o método que melhor adequar à sua condição biopsíquica e social. E, escolhido este método, ela poderá ter uma maternidade opcional, uma maternidade mais saudável e colocar no mundo filhos desejados e não filhos indesejados. A outra questão fundamental é a questão do pré-natal digno em todas as redes de saúde deste País. Nós temos hoje, a nível de um programa de saúde, o PAISME, que todos os Senhores, de uma forma ou de outra, já devem ter acesso, pelo menos é o que se constou nesse programa, Programa de Assistência Integral à Saúde da Mulher. Este Programa é fruto das lulas do movimento de mulheres e o princípio, a filosofia que norteou esse Programa é a filosofia que nós mulheres reivindicamos no tratamento à nossa saúde. Agora, eu pergunto por que esse Programa não foi implantado? Por que esse Programa não foi implantado no maior Estado do País que é o Estado de São Paulo? Ele não foi implantado porque não lhe foi dada uma força política suficiente para que ele fosse implantado. Ele ficou na amarras da burocracia estatal. E a sua implantação, apenas no Estado de Goiás e no Estado de São Paulo, foi absolutamente embrionária. Mas nós reivindicamos aqui e sustentamos o PAISME como um programa fruto das nossas reivindicações, programa esse onde os princípios e filosofias são aqueles que nós estamos defendendo hoje aqui. E é difícil, nós sabemos, um programa dessa monta ser implantado num País tão grande como este, com toda a falta de recursos. E eu estou falando aqui, também porque faço parte da Comissão Nacional de Estudos dos Direitos da Reprodução Humana, ligado ao Ministério da Saúde, uma Comissão que assessora o Ministério da Saúde nas questões pertinentes à saúde e à sexualidade. A outra questão fundamental que nós gostaríamos de colocar aqui é a questão da interrupção da gravidez indesejada, prevista rio art. 128 do nosso Código Penal, que fosse regulamentada pela rede pública a partir de um parecer do eminente jurista, Dr. José Carlos Dias, de São Paulo, dado na última reunião do mês passado da Comissão Nacional de Estudo dos Direitos Reprodutivos, que recupera a credibilidade da queixa policial como o primeiro passo para que a mulher estuprada e a mãe que corre risco de vida pudessem fazer um aborto e acobertasse o médico que o fizesse, porque essa questão tem sido muito polemizada. É uma questão difícil, é uma questão

que consideramos difícil, mas consideramos de suma importância para que esta nova Constituição que vai ser outorgada neste País não deixe para trás coisas que já deveriam estar em andamento. A outra questão é a interrupção de uma gravidez indesejada a nível terapêutico, que não é prevista no Código Penal. Isto nós consideramos importantíssimo que seja discutido com toda a seriedade, porque cabe à mãe e ao pai, ou ao casal, a decisão de ter ou não um filho que não foi diagnosticado anteriormente como um filho com problemas graves de saúde e isso é possível pelo exame do líquido amniótico e nós temos alguns centros de saúde que fazem com muita competência, embora na rede pública isso ainda esteja absolutamente aquém dos nossos desejos. A outra questão que eu gostaria de colocar é a questão do aborto como saúde pública. Gostaria de colocar como discussão, porque é importante que toda sociedade civil hoje discuta, para que e sociedade civil se manifeste. Acho que é esta a minha função aqui e não poderia pensar em discutir uma questão tão importante como a proteção à mãe, à gestante e à família, sem passar por cima da exigência que o Movimento de Mulheres tem feito para que as Comissões que abordem essas questões discutam. A questão da saúde para mim, hoje, é uma questão que tem que ser vista de uma forma integralizada, porque nós mulheres estamos já cansadas de sermos particularizadas e definidas como fragmentos doentes. Então, nós vamos tratar da menopausa, nós vamos tratar da adolescência e nós vamos tratar da fase reprodutiva da mulher como fases doentias dessa mulher? Essas fases reprodutivas não são fases doentias, são fases saudáveis da mulher. E para que seja considerada como saudável, é necessário que se reconceitue a saúde neste País. A reconceituação, para nós, parte desse ponto de vista da visão integralizada, considerando os aspectos biopsíquicos e sociais, porque, a partir do momento em que você considera que a mulher não pode ter um parto natural, que na rede pública não pode favorecer, implantar um parto natural, porque o parto tem que ser ou cesariana, para favorecer uma quantidade enorme da indústria de cesáreas neste País, porque nós temos dados que comprovam a indústria de cesárea neste País e isso não pode continuar existindo, não pode continuar sendo uma prática neste País, porque as seqüelas que se deixa no corpo da mulher são enormes. Tanto se deixa seqüelas pela prática de cesárea, como se deixa seqüelas pela prática de aborto mal feito, porque o aborto hoje neste País é clandestino e é exatamente pelas condições em que ele é feito que nós mulheres estamos chamando a atenção para isso. E estamos chamando a atenção não é nem pelo número exorbitante de mulheres que morrem em função do aborto mal feito, mas exatamente pelas seqüelas que deixam a nível de saúde no nosso corpo. Então, esta Subcomissão, que trata da maternidade, não pode deixar de considerar essas questões. Por último, gostaria de colocar uma questão que para nós é fundamental, que é o seguinte: Recuperar, para nós mulheres, o saber sobre nosso corpo, que nos foi expropriado há séculos e

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séculos na história deste País pela Medicina. Recuperando este saber sobre nosso corpo, estamos também recuperando o controle sobre ele. Porque um País onde não se tem acesso ao saber, em todos os níveis, é um País de ignorantes, um País de analfabetos e um País sem cidadania. E nós estamos aqui reivindicando, através da saúde, o direito à cidadania, a cidadania plena. E a cidadania plena não é apenas o direito de voto, que nós mulheres já conquistamos, mas é o direito de decidirmos não só sobre o que afeta o nosso corpo, mas o direito de decidirmos sobre as condições e a qualidade da prestação do serviço público neste País. E queria dar um testemunho aqui, porque eu trabalho com a saúde, embora não seja médica, mas trabalho há 15 anos com a saúde da mulher e no ambulatório do qual faço parte, que se chama Coletivo Feminista de Sexualidade e Saúde, nós prestamos consultoria tanto para a Secretaria de Saúde do Estado de São Paulo, na implantação do PAISME, como ao Ministério da Saúde. E o que acontece? O que nós vemos hoje na rede pública? O que vemos, primeiramente, a nível dos métodos contraceptivos, é a total falta de existência desses métodos. Por exemplo, o diafragma já existe na rede pública, mas não há médicos capacitados para medir o diafragma. E é um método que não tem a menor seqüela e não tem a menor contra-indicação para a mulher. E estou colocando isso, porque eu queria colocar, como mulher aqui, uma questão que nos parece fundamental e a coloco de dentro de mim, coloco isso não a nível teórico, mas a nível de dentro, de emoção, porque o que acontece é o seguinte: Os métodos falham, não são tão eficazes como se diz a nível da ciência. E, se os métodos falham, o que é dado à mulher de possibilidade de escolha a não ter o filho? Para que esse filho nasça é necessário que o Estado dê todas as condições, não só para o nascimento desse filho a nível de pré-natal, a nível de acompanhamento médico desse filho, como da mulher, mas, do ponto de vista geral, do ponto de vista social, do ponto de vista da educação, do ponto de vista da moradia, do ponto de vista do emprego. Mas, neste momento, nós mulheres aqui reivindicamos o que nos toca do ponto de vista da saúde. Eu ficaria no momento por aqui, absolutamente disponível para responder qualquer pergunta ou qualquer esclarecimento, reforçando meu agradecimento por poder estar aqui, pela primeira vez, como militante do Movimento de Mulheres. O SR. PRESIDENTE (Roberto Augusto): – Está inscrita, primeiramente, a Constituinte Eunice Michiles. A SRª CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Quero, em primeiro lugar, em relação à exposição do Dr. Barbato, fazer apenas considerações, não serão propriamente perguntas ou questões. Nós sabemos, por dados da UNICEF, que 65% das mortes infantis do Terceiro Mundo não acontecem no Brasil. E que no Brasil, pelo menos 60% de todas as crianças sofrem de algum grau de desnutrição. E eu gostaria de ouvir de V. Sª que nós temos que pensar no Brasil não em São Paulo, Rio, Manaus etc., mas no Brasil, como um todo. Então, não adianta sofisticar, não adianta querer as coisas perfeitas, se elas atingem ou podem atingir apenas uma amostragem Então, nós

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temos que ter realmente os pés no chão, precisamos saber aquilo que pode atender a toda a população a que se destina, de uma maneira prática e que realmente chegue lá. Senão nós ficaríamos sempre naquela coisa de amostra grátis. Então, queria apenas lembrar o seguinte: acho que a desnutrição no Brasil é muito mais em função do desconhecimento das pessoas, especialmente das mães de famílias, do que mesmo da nossa pobreza, da nossa carência. Numa ocasião, eu tive oportunidade de fazer um discurso no Senado, falando sobre sugestões alternativas de alimentação e em alguns dos apartes os Senadores diziam assim: eu acho que nós temos realmente é que aumentar o nosso salário mínimo, que é um salário indigno. Nós temos que realmente partir para uma Reforma Agrária, enfim outros métodos corretos, mas que vão acontecer quando? Quando nós chegaremos a isso? E, como mulher e mãe de família, que procura uma coisa mais prática, eu faria a seguinte pergunta: não seria o caso de nós deflagrarmos neste País um grande, um correto, um bem estruturado programa de educação alimentar. Veja bem por que eu digo isto: esteve aqui conosco há uns dois anos, o Secretário de Saúde do município de Matão, São Paulo, que expôs em poucas palavras o seguinte: que um dos prefeitos anteriores ao atual tinha se proposto a não fazer pontes, não fazer nada, mas alimentar a população. Arranjou uma vaca mecânica e começou a distribuir leite de soja para todo mundo. Evidentemente, no início, houve uma rejeição porque o gosto não é bom, mas e começou a melhorar o gosto do leite de soja. Resumindo a estória, o prefeito, do qual ele era Secretário de Saúde, não pode modificar aquele programa tal já era a aceitação de toda a população e que este era um programa que tinha chegado ao seguinte resultado: é o município brasileiro de menor mortalidade infantil, compatível com os níveis da Suíça. Então, isso me faz pensar: o que nos falta para conseguirmos esse resultado no resto do País Estive também presente num programa que se desenvolvia, não tenho certeza se desenvolve hoje, em Santarém, em que uma nutricionista que estava ociosa, porque o marido tinha sido transferido para lá e ela não tinha conseguido emprego, resolveu pegar 150 famílias e aplicar um programa de alimentação baseado apenas em farelo de trigo e aproveitar aquilo que tinha, como, por exemplo, folha do que se chama lá de gerimum, folhas de batata-doce e acrescentar aos hábitos alimentares já existentes no Pará, não mudar nada, mas acrescer aquilo. E ela tinha fotografias, que tive oportunidade de mostrar aqui no Senado, realmente fantásticas, em que crianças de um estado caquético, não sei se é assim que se diz em medicina, mas pelo menos como aquelas crianças de Biafra, completamente desnutridas, quase à morte, em 45 dias já mostravam uma melhora palpável, em 60 ou 70 dias estavam quase que no peso normal. Então vejam, parece-me que a questão é um pouco de criatividade, é um pouco de você ter uma decisão política de fazer uma coisa um pouco diferente. E parece-me ainda que nós ficamos muito naquela de não querermos tomar medidas simples, porque parece que não apelam à inteligência das pessoas. Aí é que acho que nós deveríamos ter a coragem de indicar para o Brasil medidas que pudessem alcançar o Brasil inteiro.

Só para terminar, para não ser muito prolixa, eu gostaria de dizer o seguinte V. Sª conhece Lábria, parece que citou que conhece Lábria eu estava num comício, agora nesta campanha, ao meiodia, e percebi uma senhora com um neném de um lado e outro de outro, ela batia palma assim, com os dois nenéns no colo. Fiquei pensando: puxa, como é que essa senhora traz duas crianças recémnascidas para um comício ao meio-dia. Desci do palanque e perguntei a ela: como está o neném? Como é que vai? E ela disse: está bem. Mas eu perguntei: que idade eles têm? E ela disse: um ano e quatro meses. Crianças que não pesavam mais do que três quilos e que eu julgava recém-nascidos. Eu perguntei: o que você dá de alimento para eles? Ela disse: ah! Eu dava mingau de maisena, mas agora faltou o dinheiro e a gente não está dando mais nada. Eu só dou chá. Ora, chá! Realmente eles não podiam se desenvolver. Eu perguntei: você não tem cará na sua casa? Porque você não faz um mingauzinho de cará bem cozidinho, passa numa peneira? Ela disse: Eu não, eu vou dar é comida de panela para o meu filho. Então vejam que é pura questão de informação. Então, a minha consulta seria: V. Sª concorda com esse pensamento? Não acha que isso seria talvez uma solução prática para nós tentarmos resolver o problema da subnutrição no Brasil? E uma outra pergunta: não seria o caso, talvez, já legislando aqui nesta Comissão, de nós indicarmos o acréscimo, por exemplo, de farinha de milho ao pão? Nós pagamos um subsídio altíssimo pelo trigo, quando temos milho, quando temos o cará, quando temos a macaxeira, que poderiam tornar o pão mais nutritivo e muito mais barato. Ou até, quem sabe acrescer vitaminas. Tem vitamina A, tem vitamina C. Sei lá, no próprio leite ou na margarina, como acontece em outros países, em que se pudesse, assim, ao grosso da grande população, se levar um pouco mais de nutrição. Era a questão que eu queria encaminhar a V. Sª. Agora, então, a Drª Eleonora, para concordar em gênero, número e grau, em quase tudo que foi colocado, especialmente na responsabilidade que tem o Estado de levar aos casais, ou quando o casal não concordar, à mulher, o direito e a possibilidade de conhecer os métodos anticonceptivos e ter o acesso, também, porque só conhecer não vai resolver nada. Estamos de pleno acordo. Agora, já que V. Sª faz parte do Conselho que dá assessoria ao Ministério da Saúde, eu quero mandar um recado: amostra grátis não vai resolver, quer dizer, enquanto nós ficarmos com esta preocupação de fazer tudo perfeito, perfeitíssimo, com psicólogo, com não sei o que, com não sei mais o que, quando é que nós vamos chegar aos barrancos do Amazonas? Quando é que nós vamos chegar realmente às populações que precisam disso? Nós temos que simplificar, como, por exemplo, no México em que você compra o anticonceptivo no supermercado, onde você agiliza a coisa. Se-

não, vai ficar toda a vida numa conversa muito bonita, mas sem nenhum resultado prático. Desculpe-me o alongamento. O SR. DANIEL BARBATO: – Nobre Constituinte, eu fico emocionado, primeiro porque tenho uma simpatia muito grande pelo Médio Purus. Em segundo lugar, o que falta, Constituinte, é uma vontade política para a implantação de um programa, porque está provado em Medicina que sem educação, sem alimentação e sem uma atividade física, a vida não vale a pena ser vivida. V Ex.ª deu vários exemplos de pessoas que, pela nutrição simplória recuperaram a sua saúde. A saúde é mantida por esses fatores principais: a saúde e a atividade física. A vida sedentária e a má alimentação levam a pessoa humana a patologias gravíssimas. Não digo essa alimentação rica. Essa alimentação rica, no fim, mata a pessoa, mas uma bem balanceada recupera o indivíduo, dá saúde, dá condição de trabalho. Constituinte, eu estive num simpósio, agora, sobre acidentes de trabalho, com a presença de autoridades do Ministério e todas se preocuparam em dizer da proteção ao trabalhador. Proteção com máscaras, com roupas especiais, com luvas, etc, e se esqueceram de uma coisa fundamental, a que me referi lá, que é a alimentação do trabalhador na prevenção do acidente de trabalho. É muito triste sabermos, quando ouvimos, – porque a minha atividade principal é junto à comunidade – um trabalhador falar assim: Dr. Barbato, eu vim chorando para o meu trabalho, hoje, porque na hora em que eu fui pegar o ônibus a mulher gritava para mim: você não vai deixar dinheiro para fazer o almoço? E, Constituinte, a realidade é que eu tenho visto acidentes de trabalhadores que caem em cima de uma serra por fome. Com o que nós temos que nos preocupar, nobre Constituinte, é com a qualidade de vida do homem, é com a alimentação. O Estado tem – através de trabalhos, atividades sociais ou outro tipo de trabalho, como participação do meio empresarial – que desenvolver essa educação da alimentação e propiciar nas fábricas, nos locais de trabalho, a alimentação do trabalhador. Isso é fundamental. Porque não temos que ser pessimistas em relação a este País. Este País tem tudo, tem inclusive qualidade de recursos humanos para propiciar o desenvolvimento desse programa a nível nacional, mas falta vontade política. O Ministério da Saúde conta com o INAN, que está aí, na W3 Norte, pronto para entrar em atividade. Mas os homens têm suas obrigações burocráticas e resolvem seus problemas, planejam programas no Amazonas, em Mato Grosso, no Pará, em gabinetes. Nós temos que sair em campo; ver a necessidade de cada região. Quanto material natural lá no Amazonas tem que pode ser aproveitado, pode ser industrializado. É com isso que nós temos que nos preocupar. É qualidade de vida do casal. Vamos ser sinceros na nossa simplicidade, não vamos nos preocupar em instalar computador em Tabatinga. Vamos pôr médicos, assistentes sociais, vamos pôr nutricionistas com competência. Mas, Constituinte, em nível médico, as pessoas altamente qualificadas na área médica não traba-

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) Iham junto ao paciente. Nós temos enfermeiras fabulosas. Mas todas estão no planejamento e são colocados auxiliares de enfermagem feitas lá no hospital. Mas vamos qualificar, vamos profissionalizar. É o que está faltando neste País. Mas na profissionalização existem duas coisas: existe vontade e capacidade. E a Medicina é, sobretudo, amor. Nós temos que trabalhar com competência. É tão fácil! Tenho um programa aqui no CEUB, feito por mim, pessoalmente, com algumas famílias. Mas essa família não fica um mês comigo porque eu arranjo emprego para o marido, arranjo escola para as crianças. Eles não parasitam, porque o homem, sempre que está parasitando, ele dentro de si sente vergonha de não estar produzindo alguma coisa e receber as coisas. V. Ex.ª compreendeu, Constituinte? E eu fico emocionado pelas suas palavras. Não é à-toa que eu gosto do Amazonas. A SRª ELEONORA M. DE OLIVEIRA: – Eu vou levar a sugestão para a Comissão e é uma questão que a própria Comissão também coloca. Basta de amostra grátis. E, em função disso, não só a Comissão, porque a Comissão ainda é precária, é muito embrionária. A questão que eu coloquei anteriormente é que o que falta é que o Estado assuma realmente como dever seu a defesa da integralidade das condições de saúde neste País, porque não basta ele apenas ter um discurso. Não basta, muda um governo e acaba tudo. É como se você coloca um paralelepípedo aqui, vem o outro e diz: não, eu vou tirar porque não me interessa. Então, eu ponho o paralelepípedo na rua de cá. Aí, no prazo de quatro anos vem o outro e tira. Assim, fica um quadrado vicioso. Então, o que nós colocamos, por exemplo, em São Paulo, é a grande questão dos postos de saúde, tanto estaduais como municipais, faltam tantos recursos. E, se em São Paulo falta, eu morei 8 e 9 anos na Paraíba, em João Pessoa, o que se dirá nos Estados mais pobres deste País? O que acontece, não têm recursos humanos ou, se têm recursos humanos, eles não estão capacitados para desempenhar aquelas determinadas funções, não têm recursos materiais, não têm espéculo, não têm mesa. Se têm espéculo não têm a mesa, se têm a mesa, não têm a luva; enfim, falta tudo. Aspirina têm demais, mas a aspirina não vai resolver a questão da maternidade. E eu estou discutindo o problema do ponto de vista da maternidade, porque as outras questões eu concordo com V. Ex.ª. Então, qual têm sido a sugestão do Movimento de mulheres? E que conselho nacional, como canal entre o movimento e o Estado e entre o movimento e as comissões constituintes, têm servido e têm encampado, que descentralize o serviço de saúde, descentralize tanto a nível estadual como municipal. Mas se essa descentralização é apenas burocrática, ela não vai dar em nada, têm que haver recursos humanos, recursos financeiros, para que possa ser implementada a melhoria da qualidade da prestação de serviço. Essa é uma questão. Na questão do DIU, evidentemente, que quando nós, encampados por esta Subcomissão, reivindicamos que o DIU seja incluído nas normas do Ministério da Saúde, e ele já foi aprovado, nós reivindicamos que sejam dadas condições nos centros de saúde deste País, não só nos grandes

centros, mas que reformule esse elefante branco – me desculpe o termo – que se têm aí. Então, na questão do DIU não só se dê condições de infra-estrutura para a colocação do DIU, mas dê acompanhamento àquela mulher que optou pelo DIU, porque todos nós sabemos que o DIU não se dá meramente na sua colocação, têm que haver um acompanhamento. E a outra questão é educativa. Não se pode pensar na saúde, hoje, sem pensá-la do ponto de vista educativo. E a educação não se faz apenas de grupos de mulheres para grupos de mulheres, de centros de saúde para centros de saúde, elas têm que ser uma campanha educativa a nível da mídia, da televisão, porque, senão, não vai chegar às mulheres dos vários rincões deste País. E não é só isso, a questão das cartilhas, também, que são excelente material educativo que funciona na educação do casal e que nos ajuda na escolha, mas do ponto de vista da prevenção da saúde, de como se prevenir a doença. A SRª CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Concordo, plenamente. Inclusive, se nós perguntássemos a qualquer mulher do Brasil, em qualquer ponto do Brasil, como é que foi o capítulo da novela de ontem, ela sabe. Então, isso significa que nós podemos alcançar o grande público através da televisão, e isso é muito fácil. Só acrescentando, o que na questão do aborto eu esqueci, na interrupção da gravidez, eu concordo, plenamente e voltarei, se o Relator colocar no seu parecer a questão do aborto terapêutico, o aborto por má formação fetal, incluindo aí inclusive a AIDS que ainda hoje é alguma coisa recente e concreta. A SRª ELEONORA M. DE OLIVEIRA: – Também. O SR. PRESIDENTE: (Nelson Aguiar) – Nós temos 4 Constituintes inscritos, concedo a palavra, pelo prazo de até 5 minutos, ao nosso companheiro João de Deus. O SR. CONSTITUINTE JOÃO DE DEUS: – É um prazer estar aqui e, eu tenho, a meu ver, que o problema que nós encontramos da má formação da massa, inicialmente, que eu não sei o termo que V. Sª citou... O SR. DANIEL BARBATO: – Encefálica. O SR. CONSTITUINTE JOÃO DE DEUS: – Encefálica, e também da desnutrição que geraria esse problema da má formação, seria mais um problema de ignorância, num primeiro momento, e a falta de um esclarecimento das autoridades. Num segundo seria a má assistência dispensada pelas autoridades. No primeiro caso, seria o não aproveitamento daquela área que é disponível para o pai, para a mãe, para que eles plantem e tenham os gêneros de subsistência de primeira necessidade. Eu digo isso, porque conheço no Rio Grande do Sul, pessoas que têm áreas produtivas e não produzem e estão morrendo de inanição. Em segundo lugar, é o caso da assistência. Não existe um saneamento básico por parte das autoridades, uma assistência médica e tampouco por parte dessas autoridades as condições mínimas de sobrevivência dadas por elas para essas pessoas. Então, nós encontramos numa cidade do Rio Grande

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do Sul, como Vacaria, nós encontramos um prefeito dinâmico, um prefeito com uma visão muito grande da necessidade da população carente e que, conforme dizia a Constituinte Eunice Michiles, implantou a vaca mecânica, como também é implantada no Rio Grande do Sul. Além da vaca mecânica, ele saiu para distribuir para as populações carentes: carne, mandioca e outros gêneros de primeira necessidade e nós vimos que, nessa cidade de Vacaria, o desenvolvimento foi muito grande, as crianças começaram a produzir muito mais na escola e terminou o problema de doenças endêmicas que, geralmente, nós encontramos em outros municípios do nosso Estado. Então, eu penso, e não sei se seria uma pergunta, mas é mais um complemento àquilo que V. Sª e a nobre Constituinte disseram que o que precisa hoje no Brasil é esclarecimento. O que precisa hoje no Brasil é uma assistência por parte das autoridades e por parte dos Governos, tanto municipal, como o estadual, e o federal, para que eles não venham apenas a usar o elemento como motivo de voto, mas que eles possam usar esse elemento para que ele possa produzir no País e a nossa Nação possa se desenvolver, conforme V. Sª falou. Nobre Palestrante, V. Sª falou sobre a indústria da Cesariana e do aborto. A respeito do aborto, eu pertenço à liga do Antiaborto. Acho que ninguém tem direito de tirar a vida, ninguém tem direito de tocar em um ser que não tem como se defender, que não tem oportunidade de dizer "Mamãe, não faça isso! Papai, me dê uma oportunidade de vida! Há seqüelas que a mulher recebeu e que são produzidas nessas clínicas, elas são menores do que o mal que é feito para o feto, que desde o primeiro momento da concepção, ele tem uma expectativa de vida. Concordo, plenamente, que haja aborto, casos específicos que é o da terapêutica, o da má formação. A partir daí, eu acho que nós não temos direito e seria o mesmo problema que nós temos hoje procurado de todas as maneiras, diminuir as violências que nós encontramos dentro das cidades. Por que nós procuramos diminuir as violências dentro das cidades? É porque nós encontramos marginais, assassinos, facínoras que atentam contra mim e contra a minha família, contra a sociedade em geral. Mas nós temos condições de nos armar, pegar um revólver e até atirar contra esse elemento. Agora, um menino ou uma menina que poderá ser, quem sabe, um estadista dentro de poucos anos, ele não tem a oportunidade de se levantar e dizer: "Por favor, me dêem uma oportunidade de me defender e ao menos de viver". O controle sobre o corpo, concordo que haja controle sobre o corpo. Mas, nós temos que pensar que esse controle pode criar problemas seriíssimos na estrutura da família e do matrimônio. Se há uma concepção e o marido deseja, nós temos que ver que as ligas feministas avançaram tanto, mas nós vamos procurar, com todo respeito, e eu penso que não é o seu caso, eu acho que uma mulher que é feliz e uma mulher que tem o seu casamento estável, uma mulher que tem o amor do seu esposo e que ama os seus filhos depois de crescidos e que estão naquela fase de chamar, "mamãe me dá isso, papai, me dá aquilo", uma mulher que está nessas condições, ela jamais pertencerá – e eu sei que com

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isso eu não estarei lhe ofendendo porque, certamente, V. Sª não é a pessoa de quem estou falando – V. Sª jamais pertencerá a essas ligas que são favoráveis ao aborto, a essas ligas que são favoráveis ao divórcio, a essas ligas que são favoráveis à desestruturação da família e do casamento. Quero agradecer a oportunidade e dizer que o meu pensamento, eu sou sincero, eu sou religioso e acho que tudo o que a Nação hoje está recebendo é fruto da moral dos seus cidadãos. Se nós hoje moralizarmos, se nós hoje modificarmos o nosso pensamento a respeito daqueles que estão morrendo, a respeito daqueles que estão em necessidade, daqueles que estão clamando por alguma coisa, eu tenho certeza que o problema maior da nossa Nação não é só procurarmos, politicamente, resolver os problemas, mas o problema da nossa Nação hoje é espiritual. Este é o maior problema da nossa Nação, porque os valores espirituais foram esquecidos, os valores espirituais foram substituídos por desejos próprios e por um tipo de participação diabólica, vejam bem, diabólica, participação diabólica por movimentos que se levantaram no Brasil, procurando desestruturar tudo aquilo de bom dentro da nossa concepção espiritualista. Este é o meu pensamento. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Está inscrita a nobre Constituinte Rita Camata. Antes, porém, dou a palavra ao Sr. Palestrante, a fim de que ele dê sua resposta. O SR. DANIEL BARBATO: – Nobre Constituinte, V. Ex.ª traduziu bem a idéia do que é um potencial de uma população sadia e, sem dúvida alguma, a educação e a alimentação qualificam e aumentam a produtividade de uma região. Nós tivemos na terra da nobre Constituinte Eunice Michiles, e vimos lá nos seringais, 37 seringais nos quais trabalhamos, o aumento da produtividade pelo tratamento que nós fizemos da anemia verminótica, pela introdução da orientação alimentar. Nós falávamos com cada casal como dirigir a alimentação em função daquilo que eles dispunham lá. E quando nós voltamos de Boa Vista, perto da Boca do Acre, nós parávamos à noite, porque não podíamos viajar de barco, por causa das toras, ouvíamos a beleza da descrição dos pais sobre a melhoria da saúde dos filhos e melhoria da capacidade de trabalho do pai, o próprio encarregado do seringal, porque o dono do seringal mora em Manaus e deixa o encarregado lá, e pela melhoria na assistência médica e alimentar, eles puderam aumentar a produção e ganhar mais. Aí está o grande segredo da população brasileira. Nós precisamos ocupar este País, mas com uma população sadia e não parasitada pela anemia verminótica, que está espalhada por este País todo. É por isso que eu trabalho com amor e me dedico mais a essa atividade, já disse aqui, do que à minha atividade nas universidades, onde tenho os meus assistentes que tomam conta do trabalho. Agora é a tal coisa, Sr. Constituinte, nós, que somos os privilegiados, temos obrigação de contribuir para a melhoria da qualidade de vida da população brasileira. Ninguém vai segurar este País, quando essa população for sadia, quando não tivermos muita preocupação com a parte higiênica. Nós temos que educar, temos que sair de casa em casa, agredir. A população tem que

sentir que existe um serviço médico assistencial no Brasil, e o nobre Constituinte sabe disso, por profissão, o médico dá muito da sua saúde para a saúde dos outros. Nós encurtamos muito da nossa vida, porque vemos muitos sofrimentos. É muito triste V. Ex.ª ser chamado para fazer um parto lá naqueles seringais, vai-se aparamentado com material todo e com assepsia. E quando vai examinar a pessoa que está fazendo força há 3 dias, orientada por uma parteira prática, chega-se a um diagnóstico triste de que a dor que ela estava sentindo, depois de examinar, depois de fazer testes, vários testes, depois de 1 hora, chega-se à conclusão de que aquela dor era determinada pela fome que ela estava sentindo, eu chorei com aquela paciente. E o que fiz? Eu a levei para Lábria e 1 mês depois é que ela foi ter a criança, mas bem alimentada. É por tudo isso que eu estou aqui. Imagino que a minha pressão agora deve estar a 22/12 pela emoção. Obrigado. A SRª ELEONORA M. DE OLIVEIRA: – Respondendo as questões levantadas pelo Constituinte, a primeira delas é a seguinte: Quando eu disse do controle da reivindicação de nós mulheres, do controle sobre o nosso corpo ele está inserido em alguns pontos que eu acho fundamentais. Primeiro: o controle sobre o corpo é o controle sobre o funcionamento do próprio corpo, e o controle do que seja a menstruação, é o controle do que seja a fase reprodutiva, é o controle do que seja qual é o período fértil, qual é o período de ovulação que nós mulheres temos e o que venha a ser a menopausa. E que nós temos que desmedicalizar essas fases, ou seja, tirá-las do contexto de doença e passálas para um contexto de saúde, um contexto de que isso é o que nos dá vida. Essa é a primeira questão do controle sobre o corpo. O controle sobre o nosso corpo é para impedir que ele continue sendo matéria-prima de laboratório, tanto de laboratórios farmacêuticos, como de laboratórios de pesquisas que nos usam para testar a eficácia ou não de medicamentos que poderão vir a surgir, que poderão vir, futuramente, com medicamentos contraceptivos. Então, nós queremos decidir sobre isso. Portanto, é por isso que nós precisamos ter essas informações, é por isso que precisamos ter o controle sobre o nosso corpo para impedir que nós sejamos mutiladas, como tem acontecido nos hospitais do INAMPS, em que se faz histerectomia da mulher, ou seja, que se tira o útero da mulher para ela deixar de ser histérica, para ela deixar de ter a histeria própria da mulher, porque a histerectomia, se formos ver no Aurélio, a palavra histerectomia é ligada à histeria e à retirada do útero. Então, a relação que podemos fazer é que a menstruação, os órgãos ginecológicos, os órgãos que nos dão vida, que nos dão vitalidade, que nos propiciam gerar a vida, são aqueles órgãos que nos dão histeria. Portanto, temos que ser mutiladas. E uma mulher que tenha controle sobre o seu corpo, ela tem condição, independente da classe social a qual pertença, porque eu trabalho com mulheres de periferia, tanto em João Pessoa, como em Belo Horizonte, onde eu já morei, como em São Paulo; então, não depende da classe social para você dizer que uma mulher é ignorante e que não tem condição de ter acesso a X ou Y de informação.

Assim, o controle sobre o nosso corpo vai exigir e vai nos permitir que possamos, numa consulta médica, de um médico do INAMPS, poder perguntar a ele – "Doutor que remédio é esse que o Senhor está me dando –?" Porque quem vai tomar sou eu. Há casos e casos que podem ser considerados como chacota, quando a mulher chega ao consultório de um médico do INAMPS e diz – "Dr. eu estou fria" e ele diz – "Então, torna esse antibiótico que a senhora melhora". Ou então diz – "Toma essa aspirina que a senhora melhora." E ela não estava querendo remédio, ela estava pedindo, sim, um espaço para ela conversar sobre as condições de vida dela, sobre as condições de saúde, de sua sexualidade psíquica. E além disso o controle sobre o nosso corpo permite, sim, que nós mulheres fiscalizemos, que nós possamos fiscalizar a qualidade de Serviço Público de Saúde, que nós possamos fiscalizar a implantação de um programa de assistência integral de saúde da mulher, que nós possamos exigir melhor qualidade de serviço, porque esse serviço vai ser executado no nosso corpo. A cesariana que é feita, desculpe-me nobre Constituinte, não é no seu corpo, ela é feita no meu corpo; o aborto que é feito com sonda, com gargalo de cerveja, com galho de mamona, com prego enferrujado é feito no corpo da mulher, é feito no corpo da mulher e é, portanto... O SR. JOÃO DE DEUS ANTUNES: – O aborto é crime, Senhora? A SRª ELEONORA M. DE OLIVEIRA: – Mas ele é feito no País, ele mata... O SR. JOÃO DE DEUS ANTUNES: – Por isso ele é crime... A SRª ELEONORA M. DE OLIVEIRA: – A mulher que tem o controle sobre o seu corpo... O SR. JOÃO DE DEUS ANTUNES: – Não vejo novidade nenhuma aí, ele é crime. A SRA. ELEONORA M. DE OLIVEIRA: – ...poderá ter a possibilidade de recorrer a um aborto clandestino, como último método... O SR. JOÃO DE DEUS ANTUNES: – E nenhum outro aborto, porque ele é crime. A SRA. ELEONORA M. DE OLIVEIRA: – Não queremos que o aborto seja um método contraceptivo, ele é o ultimo recurso de que a mulher lança mão, e eu acho que nós não podemos... O SR. JOÃO DE DEUS ANTUNES: – Se não for o terapêutico e nem para casos previstos no Código Penal... A SRA. ELEONORA M. DE OLIVEIRA: – Que é o artigo 128: por estupro e para preservar as condições da saúde da mãe... O SR. JOÃO DE DEUS ANTUNES: – Ele é crime. A SRA. ELEONORA M. DE OLIVEIRA: – Eu sei que ele é crime, e é exatamente por ele ser crime que a sociedade brasileira, hoje, tira o véu da hipocrisia e discute essa questão... O SR. JOÃO DE DEUS ANTUNES: – Para liberá-lo? A SRA. ELEONORA M. DE OLIVEIRA: – Não, pode até ser que não! Mas ela tira o véu da hipo-

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) crisia de todos os segmentos sociais, médicos, mulheres, doutores, deputados, senadores, secretários de saúde neste País, ministros, ela arranca o véu. E quem exigiu que arrancasse o véu, que depredasse o véu? Fomos nós mulheres que lançamos essa questão como parte de um direito que nós temos sobre o nosso corpo. Então, ele pode ser legalizado ou não, mas ele tem que ser assumido a nível da sociedade civil e não como um direito à vida. O SR. JOÃO DE DEUS ANTUNES: – Concordo. A SRA. ELEONORA M. DE OLIVEIRA: – E não como um direito à vida e sim como uma questão de saúde pública neste País. Nós não podemos continuar fechando os olhos. A posição de legalizar ou não é em outra situação, é em outro momento... O SR. JOÃO DE DEUS ANTUNES: – Nesse momento é o que estamos discutindo. A SRA. ELEONORA M. DE OLIVEIRA: – Nesse momento é a discussão, mas não cabe aqui legislar sobre isso, decidir sobre isso... Apenas gostaria de complementar a minha fala, sobre a questão das seqüelas. As seqüelas deixadas do ponto de vista do abuso da cesárea, neste País, são muito grandes. Se se abusa, tem alguém lucrando com esse abuso, que não somos nós mulheres. A outra questão, por que se faz a cesárea e se laqueia a mulher, se laqueia e se esteriliza, sem a autorização dela? Porque a esterilização consentida pela mulher é uma questão, mas uma cesárea que laqueia a mulher, é um abuso. Então, o controle é muito mais, quando eu digo, do ponto de vista da nossa saúde, do ponto de vista de desestruturar a família, porque para pensar na discussão de desestruturar a família, eu faço uma pergunta: qual é a família que nós temos hoje neste País? Qual é a família que nós podemos pensar como família organicamente estruturada? É aquela família que não reconhece os filhos, que são considerados numa constituição patriarcal, ilegítimos? É não considerar aquela menina que por não ter tido condição de acesso à informação, não ter tido condição de fazer um aborto, que é clandestino, ela é mãe solteira, esse filho é discriminado na sociedade, esse filho é discriminado na escola, a mulher passa a ser discriminada? Então, é nesse aspecto que eu endosso, como militante de todos os movimentos de mulheres, essa proposta do Conselho Nacional da Condição Feminina, que o fez baseado nas reivindicações de reuniões de mulheres. A família instituída, civil ou naturalmente, tem o direito à proteção do Estado e à efetivação de condições que permitam a realização pessoal dos seus membros. Então, acho que temos que ter muito discernimento, que não é o controle sobre o nosso corpo que vai fazer com que a família no Brasil seja desestruturada. Acho que ele, sim, vai fazer com se reestruture uma nova concepção de família em nosso País, onde homens e mulheres têm plenos direitos de igualdade, tanto na decisão, como na participação de todos os problemas referentes àquele núcleo familiar constituído, natural ou não.

O SR. CONSTITUINTE JOÃO DE DEUS ANTUNES: – Estou inscrito, Sr. Presidente, e estava conversando com a Constituinte Michiles sobre o assunto que foi colocado agora, esse último assunto, que a mulher tem o direito do seu corpo, ela até concordou comigo. Foi apresentado aqui pelo Dr. Barbato. Dr. João Evangelista e outros a maneira pela qual a mulher pode controlar o seu corpo, saber quando deve assumir gravidez ou não. O método que ele apresentou, digo sinceramente: antes de vir para a Constituinte, eu era a favor de que, por problema de violência e por problema de risco de vida para a mãe, deveria haver o aborto. Depois daquela apresentação por slides e também das palestras, mais pelas do Dr. Barbato, estou propenso a mudar minha idéia. Por quê? Porque, foi comprovado aqui, por palestras de homens médicos que quem tem direito ao corpo não só da mulher mas do próprio homem para a Medicina é o próprio médico, não o homem ou a mulher. Mas, no caso da mulher querer ter o direito sobre o seu corpo, é muito fácil pelo que foi apresentado aqui. Acredito no que foi exposto. V. Ex.ª não estava presente, de que, num plano incluindo alguma coisa, porque o plano dela não é perfeito, não há nada perfeito, perfeito só há um Ser supremo, que é Deus – pelo que ele apresentou, com algum acréscimo, podemos chegar a um método melhor, para não violar a saúde da mulher com pílulas, ficou comprovado isso aqui, pelo Método Billings, que ficou comprovado por duas equipes de médicos que aqui estiveram, com 97% um, e outro com 98,5% de chances de aproveitamento Este médico, aqui presente, disse algo que está ressoando no meu coração, na minha alma, vou lutar por isso ainda que não consiga, mas, espero que consigamos isso. Que ele está há 5 anos, com 30 equipes no Brasil, e ele, com essa equipe, conscientizará as famílias, o homem e a mulher desse problema da gravidez que provoca o aborto. Porque estou há 27 anos casado e no início existia aquela tabelinha, que não é como essa que foi apresentada aqui. Assim mesmo ainda há a possibilidade da mulher não ficar grávida. E, há outro problema importante, a televisão está anunciando a AIDS, preventivos, abertamente, para até criança ouvir hoje criança sabe mais do que adulto. Eu estava dizendo para a Constituinte que aquele método que foi apresentado aqui, o Billings, se for levado numa conscientização federal, estadual e municipal e da sociedade no Brasil, no período da falha que foi apresentado, é um período muito pequeno, como também à mulher da roça, porque ela vai poder usar a tabela, porque a tabela não será como foi apresentada para uma pessoa da cidade, a mulher vai ter o controle do seu corpo, quando ou não, desejar a gravidez. E, no dia do período, que é pequeno, este preventivo que está sendo usado como a camisinha, na televisão, poderá ser usado, se o homem ou a mulher deseja ter a relação. O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Eu apresentei à Subcomissão dos Direitos da Mulher uma proposta. Acho que todas as sociedades humanas, através do seu sistema jurídico,

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vem apresentando uma preocupação comum que é a proteção à vida, eu tenho muito medo de qualquer tendência de governo ou de sociedade, para se dar à vida um valor relativo, para mim a vida tem um valor absoluto, quer dizer, um valor individual, a vida é da pessoa, é do ser humano, a vida é a minha vida. Por isso, apresentei à Subcomissão uma proposta que, naturalmente, vai ser discutida, redigida da seguinte forma – não me preocupei muito com a forma, mas com o conteúdo: "à sociedade e ao Estado incumbe assegurar o direito à vida – e coloquei – a partir da concepção". Entendo que temos que determinar um momento, a partir de um momento, de um dado instante em que a vida deve ser protegida. Ora, se não há vida sem concepção, levei a minha proposta a partir da concepção. Acho que uma das coisas que vêm preocupando as sociedades humanas, os movimentos de defesa dos direitos da pessoa em todo o mundo é exatamente essa, de repente começam a aparecer outros valores na sociedade pelos quais as pessoas lutam e o valor à vida vai ficando em segundo plano. Foi lembrado aqui por um dos conferencistas o que ocorreu na Alemanha, em 1934, até quando os exércitos aliados entraram no campo de concentração e encontraram o resultado do holocausto contra os judeus. Mas, começou como? Começou com os métodos que defendiam a teoria da sociogenética, os médicos de Hitler que chegavam à conclusão de que as pessoas portadoras de deficiências deveriam ser eliminadas e passaram a eliminá-las. Lá na frente começaram a eliminar crianças que nasciam com um simples defeito na orelha. Mais adiante, começaram a matar meninos que faziam xixi na cama e terminaram destruindo 100 milhões de judeus, por quê? Porque passou-se a dar um valor relativo à vida. Penso eu que o direito a vida da pessoa é que deve significar a condicionante para todas as ações humanas, todos os nossos atos humanos em sociedade devem estar condicionados por este vetor, o direito à vida e aí me parece que esta proposta que estou fazendo tem ligações, com respeito à questão da interrupção da gravidez. Eu queria que a Srª me ajudasse a situar este pensamento com respeito à proposta que encaminhamos. A SRª CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Se me permitem uma palavra. Seria um desagravo às feministas a maneira como o Constituinte João de Deus Antunes se referiu a elas. Quando me perguntam se eu sou feminista, eu sempre pergunto: "o que é ser feminista?" Porque, se ser feminista é defender uma participação maior, mais efetiva da mulher, o crescimento da mulher, a sua participação a nível da lei, a nível de participação na sociedade, eu sou feminista. Agora, se ser feminista é declarar guerra ao homem, eu não o sou. Agora, eu só queria dizer ao Constituinte João de Deus Antunes o seguinte: ai de nós se não fosse a coragem das feministas. Nós estaríamos ainda hoje lutando pelo voto. (Palmas.) Estaríamos ainda hoje discutindo se a mulher teria ou não o direito ao voto, porque foi uma feminista corajosa que encostou este velho Senado aqui,

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há anos. e conseguiu o voto da mulher. Agora, evidentemente às vezes se diz: é a mulher mal-amada. Eu não sou uma mulher mal-amada. Eu sou uma mulher divorciada, sim, mas não me considerei nem um dia uma mulher mal-amada. Tenho uma família bem estabelecida, com cinco netos maravilhosos. Não me considero incluída nesse caso de que a mulher que é bem-amada é aquela que é submissa, aquela que não luta por seus direitos, aquela que não fala sobre si. Quando me perguntavam, nas minhas palestras sobre o direito da mulher, se o casamento antigamente era mais bem sucedido, eu respondia que sim, porque havia um chefe, um mandava e outro obedecia. Ora, é simples: No tempo em que eu pegava uma chibata e dizia para o meu filho: "ou você me obedece ou te bato", é claro que ele me obedecia. Agora, hoje, quando são duas cabeças adultas pensantes, a relação ficou mais difícil, é óbvio. Mas quando essa relação existe, ela é maravilhosa, ela é perfeita, que não é uma relação daquela de que um manda e outro obedece. Apenas para desagravar um pouquinho. No resto, estou de acordo com o Senhor, acho que existem mulheres fantásticas, maravilhosas, amadas, que sabem amar e lutam pelo direito da mulher, porque aí de nós se não lutarmos. Ninguém vem nos trazer de bandeja o direito à nossa participação, ou direito algum. Foi pela luta dessas mulheres corajosas que nós conseguimos aquilo que já conseguimos. Muito obrigada. O SR. CONSTITUINTE JOÃO DE DEUS ANTUNES: – Sr. Presidente, peço a palavra pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Concedo a palavra ao nobre Constituinte. O SR. CONSTITUINTE JOÃO DE DEUS ANTUNES: – Quero dizer-lhe que talvez eu tenha sido infeliz em não me ter referido especificamente a respeito do aborto. Eu acho que as mulheres devem lutar, como lutaram pelo voto e por outras coisas mais que elas talvez não tenham o direito de fazer como nos homens fazemos. Agora, eu me referi especificamente a essas que lutam pela legalização dessa morte, que é o aborto, desse crime que querem oficializar. Se nós hoje estamos lutando pela pena de morte para matar esses facínoras, bandidos que matam e atentam contra as nossas famílias, nós também temos que repensar um pouco e ver que esses que estão hoje lutando a favor da legalização do aborto também são assassinos em potencial. Eu quero lhe dizer que eu não tive a intenção de feri-la, especificamente nessa parte, nem a V. Ex.ª nem a ninguém aqui dentro. Eu sou sincero. Agora, a respeito do aborto, se for preciso brigar, eu brigo. Muito obrigado. A SRA. ELEONORA M. DE OLIVEIRA: – Agora eu vou primeiro agradecer à Constituinte Eunice Michiles as palavras não só pela parte que me cabe, como feminista, que está na luta, mas por todas as mulheres. Ouso aqui agradecer em nome de todas as mulheres brasileiras que estão na luta e que não têm a oportunidade de estarem aqui neste debate tão produtivo, para que a gente possa conhecer e debater as idéias.

Eu também diria que sou uma mulher divorciada, tenho dois filhos maravilhosos e me julgo absolutamente bem amada, feliz e saudável, tendo autonomia sobre a minha própria vida, decidindo sobre os meus projetos de vida. Sobre essa questão que a nobre Constituinte colocou, de mal amada, bem amada, eu acho que é uma questão já muito discutida e a gente vai ter que discuti-la nesse amplo debate da Constituinte. Em relação à questão colocada pelo nobre Constituinte, à sociedade. Excelência, incumbe assegurar o direito à vida a partir da concepção. Em primeira mão, eu não concordaria com essa formulação, porque é muito difícil discutir o momento em que o embrião passa a ter vida ou não. Então, discutir o direito à vida para definir essas questões tão polêmicas que se têm discutido hoje, da interrupção de uma gravidez indesejada, é muito complicado, porque é uma discussão teosófica, é uma discussão pela qual eu tenho todo o respeito por ela e assumo discuti-la. Mas eu acho, como V. Ex.ª próprio disse, que é muito difícil estabelecer qual é o momento em que pode passar a ser considerado como vida. São posições divergentes que nós temos a nível da sociedade brasileira. Então esse debate serve para isso. Eu preferiria, na minha opinião, na minha posição, colocar como direito do cidadão, porque o direito do cidadão é abrangente àquele cidadão que participa, que decide e que tem direitos garantidos por esta Constituinte. Respeitando a posição de V. Ex.ª, com todo o respeito que me cabe, como mulher, como cidadã, eu acho que nós só vamos conseguir discutir o aborto do ponto de vista de saúde pública. Discuti-lo do ponto de vista do direito à vida, nós vamos ficar aqui eu diria que quase eternamente. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Eu só queria dizer que eu não questionei a questão do aborto. Quando eu formulei essa questão, eu não pensei em nenhum aspecto da vida, numa fórmula de suprimir a vida. Eu acho é o seguinte: se hoje a sociedade brasileira desenvolve uma verdadeira campanha no sentido de que a mulher e o homem naturalmente tenham o direito a melhor acesso à saúde, a melhor alimentação, a fim de proteger inclusive o direito da criança, a criança que está no ventre, está preocupada com essa vida. A SRA. CONSTITUINTE ELEONORA M. DE OLIVEIRA: –Sem dúvida! O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Eu levei a esse ponto, a partir da concepção, por entender que não haverá vida sem concepção. A vida é interrompida a partir do primeiro instante; o processo da vida não teria como prosseguir. Então haveria que me definir por um dado momento, já que formulei essa questão, que acho de fundamental importância. E eu quero dizer à senhora que eu fui longe na n i vestigação que fiz sobre essa questão de valor absoluto e valor relativo à vida. É muito perigoso o que está ocorrendo em nosso País hoje, porque se não se quer respeitar a criança que está no ventre, já não se tem respeito à criança que já nasceu. Talvez seja esta uma das dramáticas conseqüências da forma co-

mo a sociedade está vendo hoje a chamada criança abandonada. Estão com peninha delas alguns, outros estão querendo dar este ou aquele tipo de proteção. Se nós sairmos hoje a qualquer lixão da cidade grande, nós vamos encontrar essas crianças a quem o direito à vida está sendo negado. Por quê? Porque o valor absoluto à vida não está sendo respeitado. Ela, sim, ela, criança, que sabe que a sua vida tem um valor absoluto para ela, e ela tem intuição disso, está procurando sobreviver de qualquer forma, comendo o resto que a sociedade joga no lixo, e está assaltando, furtando, roubando, esta procurando sobreviver, porque o que está em jogo é a sua vida. Para a sociedade, a vida dessa criança está tendo apenas um valor relativo. Encerrando, tive alguma experiência. identificando-me agora para a senhora: fui Presidente da FUNABEM, e entrei lá para ver se estruturava aquela instituição. E percebi que aquilo é muito grave, porque é um órgão que satisfaz aos interesses da sociedade brasileira, e não da criança. A sociedade que quer ficar livre da criança que está criando problema, tem uma solução: mandá-la para as instituições da FUNABEM. Então ela é uma ótima instituição para a sociedade e terrível para as crianças deste País. Então este valor relativo me preocupa, porque, se hoje transigimos desta forma, amanhã chegaremos até à pena de morte. Temos alguns Constituintes favoráveis, em decorrência dos crimes que vêm sendo praticados por pessoas, mas essas mesmas pessoas não estão levando em conta a brutalidade do crime que o Estado está praticando com a criança, transformando-aem marginal, para depois colocá-la num pelotão de fuzilamento, destruindo sua vida. Não sei se esse Estado injusto tem o direito de buscar essa forma de fazer justiça. Estou absolutamente certo de que não. Eu haveria de optar por um dado momento: se a partir da concepção, se a partir de determinado mês da gravidez. Só acho que se a sociedade e o Estado não têm meios nem interesse de proteger a vida da criança no ventre materno, a vida dessa criança pósnascimento já fica sem proteção. E talvez por aí a gente encontre uma das causas. Estava eu no Rio de Janeiro vendo o concurso dos cães de luxo, e sai de lá apavorado – presidindo a FUNABEM naquela época – de ver que as cachorrinhas tratadas com todo o desvelo, colocadas ao abrigo de qualquer sofrimento, de qualquer aflição, de qualquer violência, estavam lá desfilando, muitas delas com um toque de fita lá no alto do cabelo amarrado na cauda. Que gracinha! E ali perto, no lixão da Lapa, no centro do Rio de Janeiro, as crianças sobrevivendo, muitas delas morando nas galerias de um casarão desgraçado, imundo e úmido, que a gente cansou de visitar. Esta coisa me apavora. Confesso à Senhora que com a responsabilidade que a gente tem como pai, como cidadão e agora como Constituinte de encontrar caminhos para a solução desses problemas, fico apavorado com a transigência com respeito ao fato de a partir de que momento eu vou ter de procurar proteger o direito do cidadão à vida. A SRª ELEONORA M. OLIVEIRA: – Eu queria fazer mais uma colocação aqui dentro desta discussão, que é a seguinte: quando a gente coloca o direito à escolha, estamos colocando, como já disse anteriormente, e reforcei, estamos reivin-

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) dicando o direito à educação sobre o corpo, a informação e a educação sobre os métodos contraceptivos, porque uma mulher que tem acesso aos métodos, que tem condições de escolher qual o método que melhor lhe serve frente àqueles 3 aspectos que coloquei: bio, psíquico e social – no meio em que ela está inserida – essa mulher tem condições, ela está dando o primeiro passo... O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Para mim, essa é uma posição controversa. A SRA. ELIONORA M. OLIVEIRA: – Ela está dando o primeiro passo para garantir o seu direito à vida. E quando ela opta por ter um filho, quando ela opta por querer engravidar para ter um filho, essa mulher vai garantir o direito daquele que ela escolheu e optou por trazê-lo ao mundo. Essa mulher, que tem todos esses direitos colocados por mim anteriormente, e recolocados agora, dificilmente terá de lançar mão do aborto para interromper uma gravidez indesejável. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Muito bem! A SRA. ELIONORA M. OLIVEIRA: – Temos atualmente, no Código Penal, o art. 128 que prevê que no caso de estupro e no caso de risco de vida da mãe, é permitido o aborto. O que acontece? Ele não é regulamentado pela rede pública. Temos pareceres de eminentes juristas, como citei aqui, Dr. José Carlos Dias e outros tantos, temos o parecer da advogada do Conselho Nacional da Condição Feminina, Dra. lales, que já se pronunciou sobre a recuperação da credibilidade da fala da mulher e da credibilidade da polícia. Quando a mulher vai à Delegacia e presta queixa do estupro, essa mulher, não pode levar a termo uma gravidez, em decorrência de um estupro. A relação dessa mulher com esse filho são relações complicadíssimas, são relações difíceis de serem levadas, porque o estuprador estuprou, engravidou e se mandou. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Quem dizer a V. Sª de que minha solidariedade às mulheres na busca de todo este campo do Direito é imensa. Estou, a partir da minha casa, absolutamente solidário com essa busca e aplaudindo todas as conquistas que as mulheres têm colocado. Apenas pedi que todos nós situemos o nosso pensamento e façamos uma reflexão desapaixonada com respeito à questão do direito à vida. A vida não é minha, a vida da criança que está lá não é minha, não é também da mãe, a vida é da criança. Acho que todos os meios que ela tiver de lançar mão para evitar a concepção que ela não quer, concepção irresponsável, ela deve fazer o aborto. Mas a partir da concepção, penso que aquela vida já não é mais dela. A vida, para mim, é do indivíduo, é daquele que a tem. E essa eu tenho a obrigação de respeitar, porque se não respeito isto, a partir de lá, passo a não respeitar a do cidadão que está sentado do meu lado. Então eu perguntaria: Qual é a diferença? Esse apenas dentro da sociedade em que ele exige, da sociedade organizada, ele incorporou ao seu modo de ser direitos, valores, aprendeu a defender seus direitos; o ser de lá, não, ainda não; o ser de lá está ainda numa dependência.

Com tristeza, ouvi de um colega médico dizer para mim uma coisa: Deputado, no primeiro mês de vida não há nenhuma diferença entre uma criança que está nascendo e um filho de jacaré". Só que eu disse para ele: "o Senhor não deita com nenhum jacaré para gerar filho". É ser humano, é gente. Talvez eu não tenha ainda uma idéia absolutamente clara. Parece-me que um ponto com o qual não posso transigir é o de que o direito à vida é um direito absoluto. Estão inscritos os Constituintes lberê Ferreira, Eraldo Tinoco e uma ilustre visitante, que pela primeira vez nos dá a honra de estar aqui: é a Constituinte Benedita da Silva. S. Ex.ª vai ter que se retirar. Se os Constituintes inscritos em primeiro lugar não se importarem, posso ceder-lhe a vez. (Pausa.) Não havendo objeção do Plenário, vamos ouvir a Constituinte Benedita da Silva. A SRA. CONSTITUINTE BENEDITA DA SILVA: – Quero agradecer aos Constituintes a atenção, porque aqui temos que ser polivalentes, temos que nos multiplicar na medida em que precisamos estar numa série de Subcomissões, não só prestando nosso testemunho, mas apreendendo, porque estamos aqui num exercício enorme, e este tema "família" é um tema que realmente chama a atenção de todos nós, mas que ainda não tivemos tempo de discuti-lo. Temos alguns conceitos de família que nos parece fugir à questão da normalidade brasileira. Uma coisa podemos considerar normal, a nível do formal, mas a realidade em que estamos vivendo é outra. Então, hoje, a família brasileira tem uma série de direitos que lhe foram usurpados até por um processo histórico, e entendemos perfeitamente isso. Na questão da evolução de todos os ganhos que a sociedade tem tido até hoje no conceito estabelecido pela família, a mulher tem uma desvantagem, e existe até uma defasagem a nível do Direito, dentro dessa chamada concepção de família. E nesse sentido temos procurado dar uma contribuição, e esta contribuição passa até pelo espírito muito mais da solidariedade de entender essa defasagem e de se fazer justiça num determinado momento, e até colocamos a questão da lei da vantagem. Queremos colocar uma coisa que para nós é importante neste momento, a nível da questão da família que se está discutindo. Pensamos que a família pertence a uma classe social diferenciada com todos os seus complexos. A família não é uma família em que se estabeleceu o que deveria ser um homem, uma mulher, um filho, dois, três ou quatro. O conceito de família para nós passa também pela responsabilidade que cada um de nós assume de estarmos juntos, decidindo sobre nossas vidas. E neste sentido é que vemos essa família. Mas até num processo a nível da questão do Direito, ficamos institucionalizando as coisas que consideramos como coisas que poderiam ser até mais livres. Observamos que a questão do casamento passa pela mulher como um rolo compressor dos mais fortes, e aí, ela não tendo o que chamamos de casamento institucionalizado, vamos institucionalizar a nossa relação, e nesse sentido ela tem uma perda enorme.

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Então, diante dessa situação, ela é vista de uma maneira totalmente diferente da que as outras mulheres são vistas; ela não era uma mulher decente, ela era uma mulher imoral, era uma mulher que a gente não dava muita atenção. Porém, Srs. Constituintes, essa mulher, de uma maneira ou de outra, pertence à família de cada um de nós: é mãe, é filha, é avó, é a companheira, é a esposa, e muitas das vezes falta-lhe a solidariedade de entender os seus momentos, as suas necessidades. E aí ficamos muito preocupadas quando estamos tratando da questão da família. Nós nos prendemos a um determinado tema, que tem sido por demais polêmico e não avançamos na discussão do direito de exercer plenamente uma cidadania, onde questão e tema envolvem toda uma visão filosófica, ética, moral, religiosa e coisas mais, e fazemos uma reflexão por um ângulo e não a fazemos por um outro. Estamos cristalizando posições em termos do Sim ou Não, quando a realidade brasileira nos aponta para um outro caminho que talvez ainda não tenhamos encontrado, mas que é preciso discutir. Ficamos perplexos diante de uma situação dessas, não dizendo que estamos favoráveis ou contra alguma coisa. Apontamos caminhos e soluções para casos tais, como presenciamos em todo trabalho comunitário que se desenvolve com as nossas crianças que pertencem à nossa família e que já são violentadas no seu lar. Essa violência não passa única e simplesmente pelo que podemos chamar de violência uterina. Na medida em que essa criança é estuprada pelo seu pai, pelo seu irmão, pelo primo, ela tem que conviver com toda essa situação. A violência se dá muito mais na criança do sexo feminino. Ficamos pensando, no trabalho que faço a nível da família constituída hoje na nossa sociedade, nas favelas onde as filhas que conheço carregam um, dois ou três filhos do seu próprio pai que mora na casa com sua mãe. É opressão, é violência! Como iremos tratar dessas questões? Como iremos tratar de questões como a que chamamos de gravidez de risco, se não refletirmos em torno do que significa ser vida? Vida, para nós, dentro da nossa visão filosófica, moral, cristã nos impede de fazer um aborto ou coisa parecida. Mas toda a sociedade está enquadrada exatamente nessa ética, nessa moral, nessa ercem neste momento, enquanto Constituintes, em garantir que haja alternativas que possam resolver situações tais que não atinjam indiretamente a nós, mas que atingem um número considerável de mulheres que estão sendo violentadas a cada dia? Não devemos cristalizar as posições nem fechar os caminhos que possam levar a uma alternativa. Só devemos trabalhar isso a nível da questão do Direito, não dá para trabalhar de outra forma. Temos o dever, hoje, neste momento constitucional, de garantir um avanço a nível desta discussão. Gostaríamos de fazer o nosso apelo de mulher, o nosso apelo de mãe, de avó, o nosso apelo de companheira, de esposa, o nosso apelo de irmã e de uma pessoa que vive a sua vida e tem todas as experiências de uma evangélica, de uma mulher que crê na vida, de uma mulher que defende a vida, que tem uma reflexão que leve em consideração todo esse complexo social em que cada uma de nós está vivendo. E a partir daí pensamos que vamos amadurecer e dar oportu-

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nidade àqueles que, de uma maneira ou de outra, hoje estamos representando, e que querem ver inscrito na Constituição pelo menos algum artigo, algum parágrafo que lhe dê o direito de exercer a sua cidadania, de ter a sua garantia a nível de uma política de saúde que possa atender a mulher em toda a sua plenitude. Não podemos isolá-la desse processo. Não podemos deixar de reconhecer que quando estamos falando da vida, uma vida que está no útero de uma pessoa, temos de entender também todo o complexo que envolve essa pessoa. E a partir daí, então, vamos poder escrever com todas as letras tudo aquilo. E se, no final de todas as discussões entre nós, não chegarmos a um denominador comum, é muito importante que determinados temas levemos para o grande debate, o debate que se dará no seio da sociedade. Pode ser com perdas ou com ganhos, mas que não fechemos totalmente as portas, garantindo pelo menos, dada a situação que hoje já podemos visualizar, que não haja um retrocesso. Se não podemos avançar, que não haja também um fechamento das portas para a conquista que já tivemos, a nível de alternativas, e que possam atender mulheres no caso de estupro, que possam atender mulheres no caso de gravidez de risco. Nós, mulheres, sabemos o que isto significa para nós. (Muito bem! Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Roberto Augusto): – Pela ordem de inscrição, concedo a palavra ao nobre Constituinte lberê Ferreira. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Sr. Presidente, eu praticamente não tenho nenhum questionamento a fazer aos Srs. Conferencistas no dia de hoje. De certa forma concordo com tudo o que foi dito e explanado aqui. Eu queria inicialmente. Sr. Presidente, reportar-me aqui à feliz intervenção da nobre Constituinte Eunice Michiles, quando S. Ex.ª falou da importância da educação, fazendo com que o Governo inclusive possa levar um programa de educação alimentar a bom termo. Não somente concordo com a nobre Constituinte Eunice Michiles, como acho que é fundamental que nesta Constituinte possamos reestruturar realmente todo o processo educativo. Nós não devemos tratar somente do problema da educação alimentar, mas da educação sob todos os níveis, sob todos os aspectos, a educação no que diz respeito à saúde, à higiene, à alimentação, a tudo, enfim, porque a base de tudo isso é realmente a educação. Eu ouvi com muita atenção os questionamentos que foram feitos pelos Constituintes, inclusive o do Constituinte João de Deus Antunes, que disse que os valores estavam sendo substituídos pela televisão, pelo rádio, pelos jornais. Sempre nós voltamos ao problema da educação, da informação. As pessoas que trocam os seus valores pelos da televisão e do rádio, são pessoas que não têm realmente instrução, são pessoas que não tiveram acesso à educação, e sem consistência ficam realmente mudando de posição. Acho por isso mesmo que a educação é fundamental às mulheres para os meios anticonceptivos, enfim, tudo isso é fundamental a que tenhamos uma educação, um processo de informação em nosso País. Eu ouvi o Dr. Barbato falar da importância da alimentação. Eu queria apenas

mostrar, concordando exatamente com ele, a importância do processo educativo. Eu tive oportunidade de, no meu Estado, dirigindo a Superintendência da LBA, coordenar um programa de creche para atendimento às crianças filhos de trabalhadores que estavam na emergência, na época de uma grande seca do Nordeste. E para as primeiras creches que nós fizemos tivemos de contratar pessoas que seriam encarregadas dessas creches, pessoas que recebiam orientação, que eram preparadas para trabalhar com as crianças. Mas como as coisas do Brasil sempre acontecem assim, em pouco tempo veio uma outra contra-ordem dizendo que era para instalar a creche, mandar comida, e não havia mais dinheiro para preparar as pessoas. E então tivemos a oportunidade de ver a diferença de uma creche – e eu falo em creche porque é um outro assunto que nós vamos debater aqui – que tinha uma monitora, que tinha uma pessoa preparada, que tinha recebido a orientação, que tinha criatividade, e de outra que era dirigida por uma leiga. Essas que eram dirigidas por leigas, depois de um certo tempo se transformaram num verdadeiro depósito de crianças. Nessa hora, nós vemos que a alimentação é necessária, mas é fundamental que tenham também instrução. Com toda deficiência de recursos, não tinha mais dinheiro para comprar pasta, escova, as outras improvisavam: tiravam a raspa do juá e faziam pasta, que tinha um valor fundamental. Elas improvisavam brinquedos, introduziam hábitos alimentares diferentes de outros que tinham na região, isso corroborando com o que foi dito pela nossa Constituinte Eunice Michiles. Então eu queria com isso mostrar a importância que tem realmente, e eu concordo inteiramente com a nossa Constituinte, a educação, a instrução na nossa sociedade. Queria dar uma palavra em favor também da luta das mulheres em busca dos seus direitos. Eu sou do Rio Grande do Norte. No Rio Grande do Norte foi onde essas primeiras conquistas se evidenciaram. Primeiro foi o voto feminino. A primeira prefeita constitucional foi eleita no Rio Grande do Norte; a primeira deputada foi também eleita no Rio Grande do Norte. Isto me vincula de certa forma à luta das mulheres para encontrar maior espaço na nossa sociedade. No que diz respeito ao assunto que realmente polarizou o debate, apesar de que talvez nem sequer vá constar do texto constitucional, que é o aborto, é evidente que eu, até hoje, me tenho posicionado a favor do aborto terapêutico, quando ocorre o risco de vida, e também na interrupção da gravidez por estupro. Não tenho uma posição firmada no que diz respeito ao aborto pela má formação fetal. Mas estou de acordo com a Constituinte Benedita da Silva, que falou há poucos instantes. Eu acho que nós não devemos fechar inteiramente essa questão. Eu acho que é uma questão tão séria, que envolve tantos problemas que envolve tanta coisa, que é necessário que nós possamos continuar. Não é possível que daqui para o dia seis tenhamos que esgotar o assunto, e tenhamos que dizer "sim" ou "não" a uma questão que mexe com tanta gente e com toda a nossa sociedade. (Palmas.) Então eu queria fazer estas colocações, esperando que estes debates possam continuar. Eu

acho que nós estamos tendo não somente debates interessantes, importantes para a nossa Subcomissão, mas nós estamos também num processo de aprendizagem permanente, ouvindo pessoas que estão trazendo as suas posições, as suas opiniões, pessoas dos mais diversos segmentos da sociedade. Então nós não podemos ver somente sob uma ótica, nós estamos ouvindo as pessoas que convivem com os problemas sob diferentes óticas. E isso é importante para que possamos realmente ter uma posição firmada, e com isso apresentarmos, oferecermos à sociedade brasileira um texto constitucional mais próximo da aspiração de toda a nossa comunidade. Muito obrigado. O SR. CONSTITUINTE ERALDO TINOCO: – A minha interferência, neste momento, não é na qualidade de Relator. Eu gostei muito das colocações da Drª Eleonora, quando ela coloca o problema do direito ao corpo, o direito que a mulher tem sobre o seu corpo como um direito do cidadão. E talvez essas questões tenham que ser assumidas, exclusivamente pelas entidades feministas, porque é possível que esses aspectos não digam respeito tão inteiramente às pessoas de sexo masculino. Mas sob esse ângulo, dentro desta ótica, eu até posso inscrever-me no Conselho dos Direitos da Mulher, porque me coloco inteiramente favorável a esse tipo de enfoque. E aqui, só para descontrair um pouco, dei a ela razão não só pelo aspecto poético, mas até pela afirmação do poeta popular, quando indaga: "quem sou eu para ter direitos exclusivos sobre ela?". De sorte que, dentro desta ótica, é evidente que tudo passa pelo processo educacional. As colocações do Dr. Daniel estão perfeitamente incluídas neste contexto, sempre dediquei a minha atividade profissional ao setor da educação, pois considero que o problema número um do País é educacional. Vejam bem: eu tinha feito esta anotação, a Drª Eleonora, numa resposta, disse quase exatamente o que eu tinha escrito. Quem conhece perfeitamente o funcionamento, os mecanismos biológicos, quem tem capacidade para decidir o momento da concepção, é evidente que não precisará nunca recorrer a um aborto, por exemplo, porque terá exercido uma decisão que não lhe permitiu uma gravidez. Agora, dentro desta colocação, eu concordo inteiramente. E acho que aí está o caminho para ser seguido. É evidente que este não é um caminho que vá ser indicado na Constituição. Como a maioria dos problemas brasileiros, não é o texto constitucional que vai resolver isso, porque se o texto constitucional pura e simplesmente resolvesse o problema, nós não teríamos quatro, cinco ou sete milhões – o número aí varia conforme a fonte estatística – de crianças inteiramente fora do processo educacional, fora da escola, marginalizadas. A Constituição, desde 1891, já previa a educação como sendo obrigatória. Isso nunca foi cumprido e não se tem sequer nos textos legais, a possibilidade de argüir quem é responsável por isso. De sorte que, mesmo considerando todas essas questões, eu vou mais diretamente a essa questão do aborto terapêutico ou do aborto provocado por uma violência. Ninguém, senão as pessoas

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) diretamente envolvidas nesta questão, pode, de bom juízo, decidir a esse respeito. (Palmas.) Eu considero esse um aspecto semelhante ao problema da eutanásia, que é também uma grande questão moral que se discute. Na questão da eutanásia talvez as coisas sejam mais fáceis, porque uma pessoa que está em vida vegetativa, muitas vezes sem nenhuma chance de recuperação, às vezes anos a fio em cima de um leito, ela traz uma história, ela traz um conjunto até de emoções inter-relacionadas com as outras pessoas, e a tendência natural é que ninguém quer a prática da eutanásia num parente, num amigo, numa pessoa próxima, sempre na esperança de uma melhora, quando do ponto de vista científico está inteiramente fora de possibilidade de melhorar. Mas esse conjunto de coisas faz com que as pessoas pensem: vamos nos agarrar ao último fio de esperança. Agora, vamos considerar nas pessoas que estão diretamente ligadas a nós, por exemplo, uma gravidez provocada por um estupro. Muito bem, é a defesa à vida, eu concordo com essa concepção. A defesa à vida deve ser um princípio geral pelo qual se deve lutar em todos os aspectos. Vamos colocar isso um pouco em nós mesmos, que o fruto daquela gravidez provocada de uma forma violenta vá trazer pela sua vida afora, se aquela vida vingar, tantas e tantas conseqüências. Eu acredito que só a pessoa envolvida na questão é que pode decidir isso. Não sei qual seria a minha posição se uma filha minha, se minha mulher surgisse grávida dentro de um processo desses, eu não sei. E olhem que não tenho preconceitos exagerados. Eu, por exemplo, tenho uma filha adotiva, filha de mãe solteira; eu lhe dei o meu nome, o nome da minha mulher: procuro ser tão liberal que na época que pude, em função de condições legais, adotá-la, ela já tinha compreensão de que não era minha filha, e já conhecia toda a história. Eu deixei então que ela decidisse qual o nome que ela queria usar, e, para grande alegria e contentamento meu, ela quis usar o meu nome. De sorte que não tenho esse tipo de preconceito, mas eu não fui atingido por um problema dessa ordem. Se for, como eu me colocaria diante de uma lei que impedisse inteiramente uma decisão consciente de não dar continuidade àquela formação biológica? Então, considerando a questão sob esse ângulo, é a minha opinião pessoal, e fiz questão de diferenciar a minha posição pessoal da de Relator, porque tenho compromisso com esta Comissão, vou, no meu parecer, traduzir ao máximo possível as opiniões médias. Mas dentro da minha convicção pessoal, não vejo como a lei possa proibir uma decisão dessa envergadura. Concordo que esse não é um detalhe para surgir no texto constitucional. Estamos aqui repensando a sociedade, e naturalmente que os debates, as idéias, as proposições aqui discutidas podem não refletir no texto constitucional, mas poderão refletir nos textos ordinários subseqüentes. Então acho que a discussão é plenamente válida. Acredito que esta decisão só pode ser tomada pelas pessoas envolvidas. É a mesma questão da gravidez de risco. Quem pode tomar essa decisão se não as pessoas envolvidas? Conheço casos de pessoas que assumiram o risco e que se deram bem. Também todos nós

conhecemos decisões cujo resultado foi negativo, muitas vezes perdendo-se a vida do feto, da criança, e perdendo-se, também, a vida da mãe. Quantos e quantos casos a literatura médica não registra essas questões? Como nós decidirmos que não? Não pode é de uma contravenção fazerse um aborto terapêutico; a mulher tem que assumir todo o risco; isso poderá refletir inclusive na sua descendência. Se ela tiver outros filhos que precisam da sua vida, da sua companhia, da sua assistência não estamos valorizando um aspecto, mas desprezando outro? Então, na minha convicção, a lei não pode tirar a possibilidade de que as pessoas informadas, culturalmente em condições, possam tomar essas decisões, ou seja, nós não podemos, em absoluto, fazer – e aí concordo inteiramente com a colocação da Constituinte Benedita da Silva – com que a nossa convicção impeça outras pessoas de tornarem decisões que lhes digam respeito única e exclusivamente. Vejam que tudo isso eu falo dentro de uma concepção e de uma filosofia de vida que tenho. Acho que o direito e a liberdade de cada um cessa na hora em que interfere no direito e na liberdade do seu próximo. E é dentro dessa concepção que depois de muito refletir, de muito analisar, de conversar, de indagar, neste presente momento, tenho a minha convicção de que o aborto não deve ser genericamente legalizado. Disso estou convencido, porque do contrário nós estaríamos permitindo que se produzisse uma verdadeira desorganização da sociedade, a promiscuidade, a indústria, tudo isso iria naturalmente influenciar o comportamento coletivo. Mas nos casos em que isto represente um risco, ou represente um dano moral grave de uma gravidez adquirida contra a vontade da mulher, acho que a lei não pode proibir. Esta é a minha opinião, e, nesse aspecto, eu concordo com as colocações da Drª Eleonora, como concordo, também, com as colocações do Dr. Daniel Barbato. O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Sr Presidente, quero fazer algumas observações sobre todo o tema já desenvolvido, analisando todos esses direitos expostos no movimento das mulheres brasileiras. Quero deixar bem claro, Drª Eleonora e senhoras presentes aqui, minha ilustre Constituinte Eunice Michiles, que tenho defendido através dos anos direitos iguais para a mulher, direitos que se caracterizam sempre pela harmonia, pelo diálogo. Existe um certo machismo: para onde o homem vai, a mulher tem que ir. Eu assim não concordo. Acho que tudo deve ser em função de um entendimento, onde se observe o melhor para o casal. E para que haja esse entendimento, é evidente que se exige um nível cultural, um nível instrutivo para o homem e para a mulher. Um exemplo. quando os meus filhos eram pequenos, eu fazia a minha programação de fim de semana em comum acordo com a minha esposa, para qualquer lugar. Na medida que eles foram adquirindo a primeira adolescência, a segunda adolescência, eu passei a exercer o diálogo com eles, perguntando: interessa a vocês fazerem um fim de semana na praia, ou no campo, ou coisa parecida? Então tem que se caracterizar todos os direitos dentro do diálogo. Temos que ser realistas, nós vivemos num País subdesenvolvido.

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Eu apresentei um projeto à Assembléia Legislativa do Estado do Paraná, que está em tramitação, que serve para o Brasil. Temos que nos preocupar com o nível cultural do nosso povo, com a qualificação profissional. O bóia-fria, como nós chamamos, é aquele que procura qualquer emprego para ganhar, talvez, nem o necessário para sua sobrevivência e da sua família. E assim acontece porque ele não tem uma profissão qualificada. A mulher, da mesma forma. Quero deixar bem claro até que ponto defendo a posição da mulher na comunidade, na sociedade brasileira. Eu quero, sr. relator antecipar uma proposta que defendi em campanha eleitoral, nos palanques, de dar uma assistência financeira para a mãe abandonada, para a mãe desquitada, para a mãe viúva, para a mãe solteira, essas quatro classes que hoje saem de casa e não tem creche perto para deixar os seus filhos, ou não tem creche no seu município; saem em busca de algo, qualquer serviço para conseguir um mínimo de alimento para os seus filhos, e conseguem com dificuldade. Como a própria doutora convive na periferia, e tem uma vivência permanente com a periferia, tem uma vivência permanente com as classes sofredoras deste País, com as favelas que são a grande maioria, então fico analisando, meditando: o nosso mal é econômicofinanceiro, mas antes deste mal, é cultural. Temos que sair para um programa organizado. Nós já falamos, já discutimos nas reuniões anteriores que temos de nos servir dos meios de comunicação. Sou homem de comunicação, tenho rádioemissora, sou um radiodifusor, tenho usado a minha rádio para esses programas. Mas nós temos que fazer isso a nível nacional. Por que tanta novela, que destrói a família? Por que nós não lançamos programas instrutivos, educativos, anticonceptivos de toda a natureza, evidentemente motivados para que despertem o interesse de quem está ouvindo de quem está assistindo? Entrando no campo do aborto, sou radicalmente contra o aborto, Drª Eleonora, mas diante de tantas apresentações, de tantos esclarecimentos, de tanta luz que nós já tivemos, hoje eu reflito sobre o aborto provocado ou por estupro, como também o terapêutico. Dr. Barbato assisti várias vezes a regressões hipnóticas. Há pouco o Presidente, nosso Constituinte Nélson Aguiar, se referia aos menores carentes, abandonados, sem nome, que nós temos aos milhões, sem escola e que são futuros marginais, futuros criminosos. Mas nós também temos criminosos economicamente estáveis, em situação até invejável. Recentemente em São Paulo, dois japoneses esfaquearam aquela criança de família economicamente boa. Então eu assisti a várias sessões dentro de clínicas especializadas de regressão hipnótica. Os traumas que cada um traz desde a vida intrauterina, talvez fruto de um estupro, pode provocar um criminoso em potencial amanhã. Por isso, meu caro relator, aquela análise da Constituinte Benedita da Silva nós temos que repensar, temos que trilhar esse caminho, analisar mais profundamente. Eu sou pelo texto frio na Constituinte da não adoção do aborto. Agora, ou pelo estupro, ou terapêutico, eles devem ser discutidos mais profundamente. Agora, eu defendo o entendimento da mulher sobre os direitos iguais, sobretudo a qualificação

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profissional dentro de um nível. Tem que haver um programa nacional para esse desenvolvimento. A qualificação, a cultura, o rendimento, a retribuição do seu trabalho deve ser igual para a mulher em comparação ao homem. Por isso, Dra. Eleonora, pelo que ouvi nas suas explanações, pelo programa do Movimento das Mulheres do Brasil, que já tomei conhecimento, eu louvo esse trabalho e sou um Constituinte, um cidadão que está ao lado das mulheres na defesa de todos os seus direitos, porque todos somos iguais perante Deus, e temos que colocar Deus acima de nós. O SR. DANIEL BARBATO: – Sr. Constituinte, eu queria colocar dois pontos de vista, em relação a certos erros de expressão, em Medicina. Por exemplo: aborto terapêutico, esse termo já foi riscado da Medicina moderna. Terapia é para tratar, curar, e o aborto terapêutico mata. O que hoje se chama de aborto terapêutico é a incompatibilidade materno-fetal. E essa incompatibilidade materno-fetal está diminuindo tanto quanto mais se aperfeiçoa a parte técnica da Medicina. Existem esses problemas na Medicina, mas tornou-se raro. Hoje, levamos uma incompatibilidade maternofetal pelo espaço que quisermos, através da limitação pareteral. Outra expressão é a chamada gravidez não desejada. Exceto no estupro, toda gravidez é desejada. E esse termo também não existe. O que existe, hoje em dia, é gravidez não planejada. E hoje, com esse arsenal de que dispomos quanto à concepção, a mulher só fica grávida quando quer ou quando é incompetente na administração do seu corpo. Se queremos um corpo funcionalmente normal, equilibrado, temos que administrá -lo muito bem. O que nós temos que fazer, Sr. Constituinte, nós, educadores, é orientarmos a mulher brasileira, que não conhece o próprio ciclo menstrual, como o homem também não se conhece. Não é só educar a mulher não, o parceiro também precisa ser educado, porque não raro, Sr. Constituinte, nesse trabalho que faço na periferia de Brasília – e conheço toda a nossa periferia, não estou falando baseado em livros, estou baseado na vivência que tenho – o que nós temos que fazer e educar, é mostrar que existe um método fisiológico, que, competentemente administrado, tem uma porcentagem muito alta a ser acertada. Quando o casal é preparado, orientado e respeita aqueles dados básicos e, de época em época, de dez em dez, de quinze em quinze dias, é visitado por um agente, nós não temos dúvida que vamos obter resultados muito bons com esse dado geral. Com relação aos comprimidos, nós temos que alertar a paciente de que, além de tratar-se de hormônio, são agressivos à saúde da mulher. A mulher paga um preço muito caro, quando utiliza comprimidos e ninguém fala nisso; surge uma irritabilidade, sua pele vai ficando pardacenta e opaca. Depois, essa irritabilidade se traduz em cima do filho e do marido, além de ser acompanhada por várias lesões, cardiopatias de natureza grave, hipertensão, insuficiência cardíaca, a própria diabete e os tumores. A mulher que usa comprimido está mais sujeita a essas patologias do que as que não usam. Isto está comprovado cientificamente. Outra coisa, Sr. Constituinte, é a dificuldade de se definir quando começa a vida. Nós que

trabalhamos em microscópio e fazemos a união do espermatozóide com o óvulo, mostramos para os nossos alunos que, a partir de umas 30, 36 horas após a formação do ovo, apare ce uma energia, essa energia é vida. Nós, que estamos acostumados a observar, ficamos arrepiados ao ver a vida aparecer ali. E o interessante é que, nas primeiras fases do desenvolvimento celular, a célula se multiplica sem aumentar de volume, sem receber nada da mãe, a partir de um certo momento é que ela passa a exigir o aparecimento de substâncias nutridoras para o seu desenvolvimento. Então, são conceitos que temos que estudar, temos que ser sinceros com as mulheres, mostrar para elas os prós e os contras, as vantagens e desvantagens. Agora, elas, como pessoas humanas, depois de mostrado cientificamente tudo, e não depois de dar comprimidos de forma indiscriminada, não fazer a opção delas. Esse é um direito inalienável de toda pessoa, é o respeito à sua existência como pessoa humana. O Sr. compreendeu, Constituinte? Queria chamar a atenção para isso, porque, nós que estudamos em laboratório, temos dedicação exclusiva. Eu não saio correndo para outro emprego, não tenho outro emprego, eu mostro o início da vida. O Sr. desculpe a minha veemência, mas defendo os meus pontos de vista cientificamente. Quero que uma pessoa me explique cientificamente até o aborto do estupro, um estupro com gravidez é raríssimo, em medicina. O SR. CONSTITUINTE ERWIN BANKOSKI: – Permita-me uma observação? Essa experiência do acasalamento é feita em laboratório? O SR. DANIEL BARBATO: – É! Trabalhamos no melhor laboratório de Citologia de Brasília, Sr. Constituinte. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – O Sr. veja o seguinte: se nós tivéssemos uma interpretação tão rigorosa das coisas esse tipo de experiência deveria ser proibido, porque a partir do momento em que houve essa junção, e houve energia, tinha vida, então, cancelar essa experiência seria, numa concepção mais rígida, pôr fim à vi da. (Palmas.) O SR. DANIEL BARBATO: – Mas, Sr. Constituinte, o Sr. me dê condições científicas e eu continuo a vida da pessoa. Agora, tem que me dar condições científicas. O SR. CONSTITUINTE ERWIN BANKOSKI: – Eu não discordo desse aspecto. Só estou querendo mostrar o seguinte: que esse conceito não podemos, absolutamente, a meu ver, levar às últimas conseqüências, porque existem outros aspectos que envolvem; como o aspecto do próprio íntimo da pessoa. Quer dizer, eu concordo inteiramente com todas as suas colocações menos com esse rigorismo na parte, por exemplo, de considerar que é um crime interromper uma gravidez provocada por um outro crime, que é um estupro. O SR. DANIEL BARBATO: – Sr. Constituinte, eu respeito o ponto de vista das pessoas, mesmo que elas não participem desse ambiente. O meu trabalho é um trabalho sério, eu pesquiso e os meus argumentos não são combatidos cientificamente. Eu quero um combate científico. E me coloco à disposição do Sr. para conversarmos sobre este assunto durante horas e horas, porque eu tenho um conceito de ensino: só aprende

quem participa. Quem não participa não aprende. Além disso, temos que ter uma carga horária de aprendizado, sem tempo não há aprendizado. É por isso que mostro para os meus alunos tudo o que a anatomia pode mostrar para que sejam bons médicos. Eu ensino com disserações, disseco vaso por vaso, nervo por nervo, estrutura por estrutura, para que eles vejam, porque essa memorização visual raramente se encontra hoje em dia. O SR. CONSTITUINTE ERWIN BANKOSKI: – Dr. Barbato, apenas para deixar bem clara a minha posição, acredito que não fui, em nenhum momento, contra essas suas colocações. Eu me detive em analisar as conquistas e a igualdade da mulher, mas, dentro desses aspectos, estou inteiramente de acordo com o Sr. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – O nosso tempo já está bastante avançado, e temos três pessoas da assistência que se inscreveram para fazer as suas perguntas. Aqui há a idéia de estipularmos um tempo de dois minutos para cada uma. Temos a Drª Marília Largura, Professora da UnB; Ana Liese Turler, da UDF; e Carmem Maria Souto, Historiadora. Nós vamos então... O SR. CONSTITUINTE ERALDO TINOCO: – Relator – Sr. Presidente, dado o adiantado da hora, eu sugiro que as pessoas que têm i ntervenção a fazer fizessem conjuntamente e, depois, as respostas seriam dadas globalmente. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Fariam então, as três perguntas, cada uma por sua vez, e se daria oportunidade aos dois debatedores para responderem no tempo certo. Pela ordem, nós temos a Drª Marília Largura. A SRA. MARÍLIA LARGURA: – Queria me apresentar rapidamente. Sou Professora da UnB, na área de obstetrícia, sou enfermeira, parteira, e passei 25 anos da minha vida na maternidade, no berçário, defendendo concretamente a vida humana. E essa defesa da vida humana me toca e me emociona. Então, não vou falar sobre todos os assuntos que aqui foram falados, mas apenas sobre um que não foi tocado, e que acho que a Comissão tem que tomar conhecimento para decidir so bre o assunto, que é o seguinte: eu pergunto ao nobre Constituinte se S. Ex.ª sabe que milhões e milhões de dólares são injetados anualmente, no Brasil, na contracepção? Então, esse fato tem que ser estudado profundamente por esta Comissão. E eu pergunto: por que esses milhões de dólares compram as consciências dos nossos chefes de cadeiras de obstetrícia de todo o Brasil? Qual a razão? Será que eles nos querem poucos e fracos? Uma população pequena, para que possa ser dominada? Então, gostaria que a Comissão estudasse também as pesquisas feitas pelo Ministério da Saúde, no ano passado, que mostram claramente que há uma queda brutal no coeficiente de natalidade do povo brasileiro. São pesquisas feitas seriamente e que já mostram uma queda muito grande de nascimentos no Brasil. Esse aspecto, que considero de segurança nacional, deve ser encarado com seriedade por esta Comissão. Os nossos vazios territoriais, mais cedo ou mais tarde, vão ser ocupados, se não por brasi -

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) leiros, por outros povos estrangeiros. Esses vazios vão ter que ser ocupados um dia. Então, este é um assunto muito importante. Vejo que há uma confusão entre cessária, aborto, estupro, quer dizer, são coisas muito confusas que são jogadas nesta Comissão. Será que vamos ter uma visão global do povo brasileiro, ou será que vamos ficar em coisas mais particularizadas? Era isso que eu queria trazer como subsídio Comissão. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Concedo a palavra a Srª Ana Lieser Toler. A SRA. ANA LIESER TOLER: – Quero me apresentar também; sou filósofa e professora universitária e, num primeiro momento, queria dizer da minha esperança ao acompanhar o trabalho desta Comissão, ao constatar a abertura que os Srs. Constituintes colocam e o espaço que abrem para se discutir essa questão. Uma questão que tem toda uma complexidade e apresenta, por um lado, muitas dificuldades e riscos e, por outro, também possibilidades de não nos cristalizarmos em posições, de todo um aprendizado. Várias intervenções aqui contribuíram para isso. Eu queria registrar, inclusive na condição de filósofa, que a reflexão que se faz, que se desenvolve, pode ser basicamente – reduzindo a uma expressão mais simples – metafísica, como era própria da filosofia medieval; uma reflexão que se faz fora do tempo, fora do espaço, ou uma reflexão como desejamos levar a frente e que acreditamos que tem que respaldar a nossa Constituição, que se desenvolve a partir de um determinado momento histórico, de uma determinada realidade social. Quer dizer, a sociedade é sempre marcada, histórica e socialmente. Bom, qual é, enfim, a realidade essencial da sociedade brasileira? Ela é uma sociedade estratificada em classes. Como a Srª que me antecedeu falou, vamos expressar a totalidade da sociedade brasileira? Ou vamos, – uma grande preocupação que temos, na questão do aborto e em todas as demais questões – elaborar uma Constituição que vai expressar o desejo e a condição de um segmento privilegiado? Por que nós estamos preocupados em que a Constituição se constitua num instrumento de transformação e que traduza os anseios da totalidade da sociedade brasileira. Na medida em que queremos estruturar uma sociedade mais igualitária e democrática, o direito de escolha, – então voltando especificamente à questão do aborto – que hoje é privilégio de um pequeno segmento de mulheres, seja estendido a todas as mulheres brasileiras, como, inclusive, condição para o exercício de cidadania plena, de qualidade de vida mais digna, enfim, como direito à saúde integral, que ela deve ter. As dificuldades que vejo na reflexão e análise do problema são de nos refugiarmos em formalismos, e também numa metafísica, e numa discussão bisantina. Quer dizer, quando é que a vida humana começa? Se nós vamos nos reportar à célula-ovo, eu posso ainda anteceder mais, porque o óvulo é uma célula, é vida também, o espermatozóide já é vida também. E, se vamos nos escorar numa defesa do valor absoluto da vida, ao mesmo tempo convivendo com a desqualificação cotidiana da vida, através de oito milhões de menores, que estão pelas nossas ruas, em

torno de 70% da população, que vive em graus diferentes de desnutrição, fica difícil levarmos adiante esse discurso e essa análise. Então, na questão do aborto e, transcendendo essa questão, em todas as demais que deverão estar contempladas na nossa Constituição, eu chamaria a atenção para a elaboração de um texto constitucional que tomasse como referência a realidade da sociedade brasileira e não princípios abstratos e metafísicos que existem na estratosfera, que estão desenraizados. Era isso. Obrigada. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Ne lson Aguiar): – Queria passar a palavra para a Sra. Carmem Maria Souto. Mas, antes faço referência, com alegria, aos nomes de Elmar Potrates, Prefeito de Santa Leopoldina, no Estado do Espírito Santo. Uma antiga, colonial e aprazível cidade daquela terra, que deve ser visitada especialmente por aqueles que querem descanso bem sossegado, nas montanhas aprazíveis do Espírito Santo, e de Solange Amorelli, que o acompanha. Concedo a palavra à Sra. Carmem Maria Souto. A SRA. CARMEM MARIA SOUTO: – O que eu queria levantar aqui é que a discussão girou muito em torno de aborto por estupro ou terapêutico, quer dizer, quando a mãe corre o risco de vida. Isso existe na Constituição atual. Agora, eu queria que a discussão fosse além, porque existe aborto, também, quando os métodos contraceptivos falham. É indiscutível o grande número de abortos feitos neste País e a gente, mais uma vez, nesta discussão, está negando a existência de milhões de mulheres que o fazem diariamente e milhares que estão morrendo por falta de assistência. Sei que a questão do aborto não deveria entrar como texto constitucional, mas não se deveria fechar, para que isso entre como uma legislação extraordinária. Eu acho que temos que nos preocupar com isso aqui, e não cair nesse falso moralismo em que a sociedade brasileira vive até hoje, porque as coisas existem, estão aí, estão acontecendo à nossa frente e nós estamos negando. É disso que tenho medo, de que aqui fiquemos nessa discussão de falsos moralistas, de que aborto não pode, aborto pode, enquanto todos o praticam. Todos nós temos pessoas na família ou amigos que já o fizeram. A gente sabe disso e está pagando e só quem é penalizado pelo aborto é a empregada doméstica, que não vai ter condições de pagar um bom hospital, um bom médico, com toda assistência, correndo até o risco de morrer ou de ser presa caso seja surpreendida numa situação dessas. Então, é em torno disso que fica aqui a minha questão e queria levantar para os Srs. Constituintes algumas perguntas como; por que os homens penalizam o aborto? Isso é para se refletir. Os homens, penalizando o aborto, por que engravidam as mulheres tão irresponsavelmente, como acontece, e sem dividir essa responsabilidade? Porque o aborto fica sendo sempre uma responsabilidade feminina, quando deveria ser dos homens e das mulheres. E, a quem interessa a criminalização do aborto e por quê? Interessa a que grupo? A manter o quê? Estamos mantendo o quê?

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Para mim ficam essas questões e a preocupação de não se ficar com essa discussão falso-moralista, porque existe o aborto, ele está aí, e nós o estamos negando, a não ser em casos de estupro ou terapêuticos, como já foi dito. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Muito bem. Passaremos, então, a palavra aos nossos debatedores. Mas só queria lembrar um fato: eu tenho muito medo de uma coisa que ocorre na sociedade brasileira. Há palavras que estão virando mitos. Houve tempo, neste País, em que alguém, para ser olhado de forma diferente e atingido por determinadas ações do Governo bastava ser chamado de subversivo. Então, a palavra "subversivo" tinha se transformado num mito, numa verdade absoluta para aqueles que pichavam as pessoas de subversivas. Hoje há determinadas figuras que consideram fatos. Retrocesso, por exemplo, é uma outra palavra mitificada. Ah, mas isso é um retrocesso! Antes de se examinar se de fato é um retrocesso, ela passa, para as pessoas, a significar retrocesso mesmo, só porque determinadas figuras, conhecidas neste País, acharam por bem empregar o termo retrocesso. A questão, por exemplo, do falso moralista. Acho que temos que discutir o próprio termo "falso moralista". O que significaria isso? Porque, também, nós estaríamos passando para uma avaliação subjetiva. E acho que nesta questão divergimos: a quem interessa não legalizar o aborto? Considerando, por exemplo, que nos Estados Unidos, no ano passado, fizeram cerca de 1 milhão e 800 mil abortos, e que, através da rede de clínicas hoje espalhadas por todo aquele país, correu qualquer coisa em torno de 8 bilhões de dólares, – que dariam para tirar o Brasil desse sufoco em que se encontra – considerando também que, em países da Europa, como a Inglaterra, já ocorre o desatino de se alugar mulher para ficar grávida e depois tirar o filho do seu ventre para atender determinadas indústrias de cosméticos. Então perguntaríamos: qual é o interesse que, também, está atrás da legalização? Por quê? Temos que entender que esta sociedade é capitalista, e tudo que se faz, hoje, se faz em função do uso do dinheiro. E aí é que está a grande questão que precisa ser discutida. Porque, vejam bem, talvez tivéssemos razão de encaminhar a discussão por outro caminho, a partir do instante em que tivéssemos uma rede médica neste País, dos órgãos da Previdência, colocada à disposição de todas as mulheres, para que elas pudessem se examinar, se curar e etc., etc., etc. Mas, eu fico espantado quando sei que, no meu Estado, há duas clínicas cujos médicos, com o aborto não legalizado, ficaram muito ricos e um deles foi até Secretário da Saúde. Ficou muito rico com o negócio do aborto. Também, sabemos que, lá atrás, estão as multinacionais interessadas em vender pílulas. Acho que a questão precisa ser travada dentro dessa contextura da sociedade brasileira. Se situarmos a questão só em torno de: se deve ou não fazer o aborto? Se ficarmos contra, estaremos agradando a alguém, se ficarmos favoráveis, estaremos fazendo o jogo de alguém também, e alguém que está interessado numa coisa muito grave que existe hoje: dinheiro, capital, fortuna, bem-

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estar. É esta a coisa que me parece passível de uma boa discussão. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Sr. Presidente, numa sociedade anônima, tem mais direito a votos quem tem mais ações. No processo da reprodução humana, quem é que tem direito a voto? Com o que entra a mulher e com o que entra o homem? A mulher entra com a concepção, 9 meses de gravidez, com o aleitamento, quer dizer, tudo é por conta dela. E faria uma pergunta: com o que entra o homem? Com 10 minutos e olhe lá. Bom, estou dizendo até em tom de brincadeira, mas não seria injusto se as mulheres da Constituinte tivessem direito a 10 votos nas questões concernentes à concepção. É um assunto feminino. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Mas eu acho que 50%, nobre Constituinte, tem igual parcela do amor. E, nesse caso, eu não gostaria de ver o homem, que é um companheiro do amor, ser apresentado como o réu da relação sexual e da concepção. A SRA CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Mas ele é um parceiro minoritário, não há a menor dúvida, nessa questão de decidir o que deve ser feito a respeito da concepção. Agora, é claro, evidentemente, que estamos falando até em tom de brincadeira, sem nenhuma dúvida. Concordo com a moça que falou por último, de que é uma questão de decisão muito mais feminina. Se houver discordância, cabe à mulher decidir, porque é um assunto que diz respeito a ela. É muito fácil legislar quando a pimenta está nos olhos dos outros. É muito fácil se conversar e ditar regras quando aquilo não lhes atinge diretamente. Mas, é apenas em tom de brincadeira e eu não quero ocupar mais o seu tempo. Muito obrigado. O SR. CONSTITUINTE ERVIN BANKOSKI: – Sr. Presidente, queria falar rapidinho. A SRA. CARMEN MARIA SOUTO: – Fez a pergunta a nós Constituintes e eu gostaria apenas de, sucintamente, dizer alguma coisa, não só a ela mas às outras Sras. também. Ela fez uma indagação: por que o aborto é tão combatido? Simplesmente porque é crime. Eu, num pronunciamento que fiz na Assembléia Legislativa do meu Estado, em 1983, – pronunciamento que distribui para os companheiros desta Subcomissão – analisei esses aspectos. Existem, efetivamente, milhares e milhares de abortos clandestinos, como também existem seqüelas desses abortos. Agora, combatemos não pela legalização, em absoluto, é pelo esclarecimento, pela instrução, é por aquilo que já falei há pouco: levarmos a cultura, a educação, a instrução ao povo brasileiro. Os riscos que a mulher tem, ao fazer o aborto. Falou-se da empregada doméstica. Ela tem uma cultura restrita, não tem esclarecimento. Agora, o aborto que foi ventilado por aquela Senhora, dizendo que o óvulo é vida, o espermatozóide é vida, quando os dois se encontram, aí é que passa a ter uma vida humana, a partir dessa concepção. E se existe a responsabilidade da mulher na gravidez, salvo em caso de estupro, é porque existe a vontade de dois num ato sexual. Então, fica bem caracterizado que não é por ato

sexual que a mulher depois vai fazer o aborto, é porque ela quis. Então, deixo bem clara a posição de que, em primeiro lugar, o aborto é crime; e em segundo lugar, os abortos clandestinos devem ser combatidos pelo esclarecimento, pela instrução e pela cultura. A SRA. ELEONORA M. DE OLIVEIRA: – Vou usar da palavra pela última vez e queria sugerir a esta Subcomissão que incorporasse ao relatório do Sr. Relator, que não cabe – vez que estamos discutindo, primeiramente, a questão de proteção à mãe, à gestante e à família – não cabe ao Estado definir ou implementar política de população. Ou seja, não cabe ao Estado definir uma política de controle da natalidade. Cabe ao Estado resguardar e respaldar um programa de assistência integral à saúde da mulher. E, dentro desse programa, um de planejamento familiar, que é do interesse da mulher. Porque o planejamento familiar cabe, única e exclusivamente, à mulher e ao homem. E, à mulher, quando for sozinha. Acho que é uma questão fundamental para se poder entender outras questões que são decorrências dessa. A outra questão que eu queria colocar, é que, em relação às pesquisas em mulheres, acho que, tanto um movimento como o Conselho Nacional da Condição Feminina, como um canal de intermediação de movimento, tem se preocupado e, na I Conferência Nacional de Saúde e Direitos da Mulher, – discussão que aconteceu aqui em Brasília, em outubro do ano passado – essa questão foi muito discutida, ficando como síntese do debate mais ou menos a seguinte questão: regulamentar, fiscalizar e controlar as pesquisas desenvolvidas em seres humanos, ou seja, as pesquisas que são feitas tendo as mulheres como cobaias, para efeito de contracepção, têm de ser fiscalizadas, regulamentadas, para que não se abuse e não se – use como eu disse primeiramente – os corpos femininos coma cobaias, como laboratórios de pesquisa. Porque também é muito perigoso, de uma forma generalizada, se proibir qualquer pesquisa ou qualquer financiamento externo para pesquisas no Brasil, para pesquisas em universidades. Acho que tem que ter cautela, temos que fiscalizar, controlar e regulamentar através do órgão público. A SRA. MARILIA LARGURA: – Só um minuto. Eu não falei desse tipo de pesquisa. Eu falei, sim, que essa pesquisa foi que provou que há queda muito grande, não em mulheres, mas a nível populacional. A SRA. ELEONORA M. DE OLIVEIRA: – Não a Srª falou em duas, falou de duas pesquisas, a primeira da universidade produzida em... A SRA. MARILIA LARGURA: – A única pesquisa que citei foi a do Ministério da Saúde, que prova que há uma queda muito grande da natalidade. Foi a única pesquisa a que me referi. A SRA. ELEONORA M. DE OLIVEIRA: – Sim, mas estou adiantado, em função dos recursos estrangeiros que a Srª disse que têm chegado às universidades. A SRA. MARILIA LARGURA: – Os recursos são para abortos e contracepção.

A SRA. ELEONORA M. DE OLIVEIRA: – Exatamente, para abortos e contracepção.* A SRA. MARILIA LARGURA: – Eu quis dizer – não expliquei bem – é que esses dólares que entraram é que provocaram essa taxa grande de queda do índice de natalidade. A SRA. ELEONORA M. DE OLIVEIRA: – Aí discordo. Queria, por fim, recolocar as palavras da Srª Bené e as palavras da Constituinte Eunice Michiles, em função do seguinte: acho extremamente séria essa questão da discussão do aborto pela sociedade civil. Discutir o aborto não significa a legalização do aborto. Discutir a questão do aborto como saúde pública, hoje, no País no qual vivemos, onde convivemos com o problema, e assumir uma realidade concreta, como as duas colegas colocaram muito bem. Não discutir é outra vez manter a invisibilidade, a hipocrisia, a falsidade, que permeia, ao longo da História, a nossa sociedade. E não é só pelos homens. Compartilham também dessa hipocrisia muitas mulheres da sociedade brasileira. E, a questão que eu gostaria que fosse colocada, para aprofundarmos na discussão dessa questão tão polêmica do aborto, é a questão do direito à escolha. Se o aborto é proibido, aquela que o desejar fazer, por querer interromper uma gravidez por ter sido estuprada, por má formação fetal, ou por gravidez de alto risco para si, não poderá. Então, é uma questão para a qual temos que ter sensibilidade, como mulheres, para podermos também sabermos enfrentar a discussão. E, como a própria Bené falou, não polarizarmos, porque a polarização não leva a nada. É exatamente a minha colocação, quando digo que acho difícil, por mais que eu concorde com a posição em relação a ser uma discussão metafísica. Acho que é uma discussão muito difícil de ser feita, porque entra em posição absolutamente divergente, que é a posição teosófica, quando é que há vida. Acho que temos que ter uma sensibilidade, um discernimento, uma seriedade na discussão do aborto, porque ela vai permear inúmeras discussões na Subcomissão. Acho que devemos enfrentá-la pelo lado do direito à escolha. Ninguém pode ser proibido de ver o Je vous Salue Marie, e assisti-lo em salas fechadas. Então, proibe-se o aborto nas. Quem tem dinheiro está com todas as condições e quem não tem faz naquelas condições que já coloquei. Tenho uma posição, enquanto feminista, enquanto mulher, enquanto filha, enquanto mãe, em relação ao aborto, que é, sem dúvida nenhuma, a questão da legalização do aborto como direito à escolha. Mas é uma posição minha, individual. E essa questão da discussão não pode ser deslocada da questão dos direitos reprodutivos. Porque, se for deslocada da questão dos direitos reprodutivos, ela polariza e não avança. Então, era a minha última fala exatamente nesse sentido. E espero que tenha podido contribuir para alguns esclarecimentos nesta Subcomissão. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Queremos agradecer-lhe e também comunicar que o nosso conferencista teve de sair, porque é professor da universidade e tem tempo a cumprir. Vejam bem, o assunto do aborto entrou nesta Subcomissão pela porta do fundo, já que nossa proposta visava aquela outra questão, que é muito

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) mais ampla. Eu não acho que uma discussão sobre o direito à vida seja uma questão subjetiva. Não acho que seja uma indagação filosófica. A vida é um fato que resulta de um ato humano, no caso, da pessoa. A vida é um fato natural que resulta de um ato humano entre o homem e a mulher. Então, não é um fato subjetivo. Eu já coloquei a minha proposta, ela está sendo discutida e não vou retroagir. Por hora, não encontrei motivo. Quando eu coloquei lá que à sociedade cabe a obrigação de proteger o direito à vida, daqui a pouco sou ameaçado de morte e tenho que pedir proteção ao estado. O Estado tem que proteger o direito à minha vida. Eu, aqui, acho que ela deve ser protegida. Ora, se o Estado e a sociedade devem proteção ao direito à vida, eu tenho que estar perguntando: a partir de que momento, a partir de que instante? A partir de que instante essa vida tem que ser protegida? Acho que a sociedade tem que ver isto. Agora, a questão do aborto isolada. Aborto, essa dicotomia; deve ser legalizado ou não deve ser legalizado, isto é uma desinteligência. Seria uma desinteligência da nossa parte, aqui, ficar dentro desse dualismo, inclusive porque acho que o assunto aborto, nesse caso, caberia na Comissão de Ordem Econômica, porque existe o interesse pecuniário, financeiro, atrás. Caberia na Comissão dos Direitos do Homem e da Mulher. E já estou até com vontade de expulsar este assunto daqui, se puder. Caberia na Subcomissão da Saúde, da Educação e da Tecnologia. Pelo menos nessas três outras Subcomissões esse assunto haveria de caber e não ficar aqui, dentro desta coisa: deve ou não deve. Tenho muito medo quando a vida humana passa por uma valoração pecuniária, porque isto vai para o Direito, isto vai para as relações da pessoa e, hoje, nós estamos vendo o nosso sistema jurídico e quem está falando aqui é um miserável Advogado do Fórum , que tem que estar lutando com o diaa-dia dessas questões do direito e das pessoas em face da lei que temos. Nós estamos vendo que a Justiça, hoje, é paga. A sentença tem um valor pecuniário, e o indivíduo que pode contratar um bom advogado, termina tendo uma boa defesa, tendo uma boa justiça do seu lado, porque a própria Justiça, hoje, – vejam bem – tem uma valoração pecuniária. A SRA. ANA BIESI TOLER: – Da mesma forma, – com a permissão de V. Ex.ª – como quem tem recurso, quem faz parte do segmento privilegiado da nossa sociedade de classe, paga um bom médico e uma boa clínica. Em nenhum momento nós nos pronunciamos questionando o valor da vida. Nós questionamos o valor absoluto a uma vida abstrata e a contradição de se fazer um discurso em favor do valor absoluto da vida e a convivência... O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Não, a partir da concepção, a vida não é abstrata. A SRA. ANA BIESI TOLER: – ...cotidiana como uma desqualificação da vida. Na medida em que aceitamos uma ordem social, que marginaliza 8 milhões de crianças, por exemplo. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Por fineza, a Srª me faça a indulgência de se ater à minha proposta – direito à vida, a partir da

concepção. Se é a partir da concepção, já não é mais uma vida abstrata. Já ocorreu o ato da vida. Então, já não é mais uma vida abstrata. Já é uma vida, hoje, passível de análise científica – e aqui vimos um cientista mostrando que, a partir daquele desencadeamento da concepção, já se sabe até se a criança vai ser careca ou não, aos 50 anos, e se ela vai ter ou não uma pinta no rosto, já está determinado naquele instante. Portanto, não se trata de uma análise abstrata. Abstrata seria se eu colocasse: à sociedade e ao Estado compete assegurar o direito à vida. Aí, seria uma análise abstrata. Mas, a partir do momento em que eu coloquei: a partir da concepção, estamos determinando um fato. O fato é a concepção. Este é o meu pensamento. Mas, eu só queria lembrar, rapidamente, aqui – encerrando a minha parte – e, em seguida, passarei a palavra à Srª. A SRA. CARMEN M. SOUTO: – Nobre Constituinte, só queria lhe fazer uma pergunta: queria que V. Ex.ª me respondesse com honestidade, de acordo com a sua opinião... O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Eu posso até estar mentindo a mim mesmo, mas só tenho falado com honestidade aqui. A SRA. CARMEN M. SOUTO: – Não, não. Agora, trata-se de uma pergunta até pessoal. Se a sua mulher fosse estuprada e disso resultasse uma gravidez. V. Ex.ª criaria esse seu filho, consentiria que ela levasse a termo essa gravidez? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Depois do que eu ouvi aqui e entrei aqui, presidindo esta Subcomissão, determinado a mandar extrair essa criança, depois do que ouvi aqui, eu direi sim, com toda a honestidade, eu direi sim, porque, se eu disser não, estou abrindo mão do princípio que estou defendendo. A SRA CARMEN M. SOUTO: – Mesmo que ela quisesse. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Veja bem; eu não tenho poderes de polícia para evitar que ela pratique um ato. Eu não teria poderes para impedir que ela praticasse o aborto. Eu não teria esse poder, mas terei de dialogar com ela, para mostrar o meu ponto de vista contrário. A SRA CARMEN M. SOUTO: – Mas, se a última decisão dela for a de tirar o filho? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Neste caso, eu não posso colocála na cadeia para impedir que o faça, mas a minha posição é contrária. Eu estou defendendo o direito à vida. Quero que a Srª veja bem: eu estou defendendo um princípio – o homem é um princípio. A partir do instante em que a Srª abre mão do seu princípio, a Srª terá que buscar uma outra posição e quero que a Srª respeite o direito de eu ter o meu princípio, inclusive de legislar sobre ele – o direito da Srª legislar contra ele. A SRA. CARMEN M. SOUTO: – Mas, Sr. Constituinte, nós estamos aqui representando milhões de indivíduos e não só o Sr. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – A Srª falou uma coisa muito séria aí – o que eu vi, aqui, naquele filme, nas exposições científicas que

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tivemos, com crianças despedaçadas – pedaços para cá, perna para lá, braço para lá – eu acho que esta é uma coisa, que não se trata de eu ficar nessa estória de me acomodar e não assumir uma posição. Eu tenho que assumir uma posição, contra ou favorável a isto. Eu assumi contra. A Srª me perdoe e quero que respeite a minha posição. A SRA. CARMEN M. SOUTO: – Nobre Constituinte, este tipo de filme, este tipo de coisa que se mostrou aqui, que acho trágico e que o Sr. achou terrível de se mostrar, porque mostram só um lado da questão e não mostram o outro, porque também podemos começar a mostrar alguns vídeos de meninas desesperadas, se suicidando, matando as crianças depois, porque não quiseram – são horrores que nós podemos mostrar para o Sr., horrores por outro lado, por não ter feito. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – A Srª não poderia fazê-lo, sabe por quê? Eu fui Presidente de uma Instituição em que recebia, por dia, uma média de 10 meninas violentadas, com corrimentos, com todo o tipo de coisa – mas, quero dizer que fui Presidente dessa Instituição e, em função do exercício dessa Presidência, fui com a minha equipe levantar, em Belém do Pará, a situação da prostituição infanto-juvenil e encontramos 30 mil meninas na faixa etária de 11 a 15 anos, vivendo da prostituição comercializada, no Bairro Condor, especializado em prostituição infanto-juvenil. Atrás disto, antes de eu ficar contra ou a favor, eu estou contra o sistema, a estrutura de poder que está aí e com a qual nós estamos convivendo. A SRA. CARMEN M. SOUTO: – Eu só queria dizer aqui uma coisa: esse tipo de filme – não sei se é permitido dizer, mas eu vou dizer – Hitler usava, Mussolini usava, é um tipo de coisa fascista que a nossa sociedade não pode permitir. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Mostrando como o aborto é feito? A SRA. CARMEN M. SOUTO: – Mostrando esse lado terrível, a ideologia que está por trás desses filmes e V. Ex.ª, nobre Constituinte, sabe o que está por trás. Todos nós sabemos o que há por trás, que ideologia há nesses filmes. Hitler usava esse tipo de coisa, Mussolini usava e os fascistas do Mundo inteiro não hesitarão em usar, e nós sabemos disto. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Minha nobre jovem, não vamos levar a discussão para este caminho – o que é fascista e o que não é fascista; eu estou pensando é na vida que está lá sob um regime fascista e um regime não fascista, como, por exemplo, o da União Soviética, que não concorda com a idéia do cidadão e o coloca numa clínica na Sibéria. Aquele regime não é fascista. É um regime socialista. Veja bem, um outro regime, por exemplo, como o da Albânia, que é marxista, leninista, mas também pega os adversários e arruma no fundo da cadeia até apodrecerem. Então, não vamos levar a coisa para este caminho. O que eu quero lembrar é que, tanto no regime fascista, como no socialista ou num outro tipo qualquer – e quero dizer à senhora que não sou capitalista, nem na teoria, nem na prática –, em todos eles há a questão da

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vida, a vida do cidadão, que precisa ser protegida em qualquer regime. Eu coloquei aquela proposta que pode até ser considerada fascista, mas o que quero dizer é que, em qualquer regime, a vida tem que ser protegida. Acho apenas que, nesta discussão, o que cabe, agora, é uma indagação científica e não esta conversa emocional de quem é contra ou a favor porque, também, dos dois lados, estou vendo muito emocionalismo. Acho que o que cabe até, quem sabe, amanhã ou depois, para que eu tenha uma outra posição, é uma investigação científica: se esta vida, a partir da concepção, é vida mesmo, e precisa ser protegida. Até porque quando se diz: a mulher tem o direito de interromper a gravidez que está em seu ventre, é preciso entender que ela teve um companheiro, no ato do amor, e, talvez, ela esteja querendo ficar livre de um filho que o pai quer. Eu chamei a questão para este aspecto. A SRA ELEONORA M. DE OLIVEIRA: – É uma decisão dos dois e, em última instância, dela. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Sim, mas a vida que está no ventre é individual e que tem que ser protegida enquanto individual e aí, agora, já estou dando o direito à mãe de decidir sobre a outra vida. Essa questão foi respondida. Digamos: uma gestação de três meses. Ela está viva, é uma criança de três meses. Então, a mãe delibera interromper a gravidez dessa criança de três meses. Lá dentro está uma vida. Eu, então, já começo a perguntar: será que a mãe, na proteção da própria vida, do seu direito, da sua liberdade, tem o direito individual de dispor sobre a outra vida? Esta questão tem que ir para discussão. A SRA ELEONORA M. DE OLIVEIRA: – Eu sei que esta questão é posta muito séria e muito profundamente e tem duas posições divergentes: a de V. Ex.ª e a minha. E dai é a sociedade, não é o senhor e nem sou eu. Eu queria só colocar que, em termos científicos, como aquele filme que foi passado aqui, existe, na mesma qualidade científica, um filme norte-americano de mulheres médicas – feministas norte-americanas – que falam mais do que o vídeo e que provam exatamente o contrário do que aquele aqui apresentado. E uma resposta a ele. Então, seria interessante que se pudesse tentar conseguir para se passar aqui. O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Sr. Presidente, seria interessante, por uma razão: o filme que foi passado aqui, juntamente com os slides, não tem nada de fascista e nazista. Foram filmes feitos em abortos, detalhadamente. Agora, se há um filme que contradiz, como a Dra. está dizendo, que o traga aqui para ser exposto e que todos sejam convidados e os outros que estiveram aqui também inclusive os quatro médicos que estiveram aqui. Ainda porque a questão ideológica é subjetiva.

A SRA. ELEONORA M. DE Presidente da Assembléia Legislativa, Armando OLIVEIRA: – Mas a questão é que é o Viola, Luiz Carlos Santana, Dário Martinelli, João contrário, nobre Debutado. Coser, Levi Aguiar e Salvador Bonomo. Terminados os pronunciamentos, o Senhor O SR. PRESIDENTE (Nelson Presidente suspendeu a reunião, às doze horas Aguiar): – E para lembrar o nosso amigo e trinta minutos. Às quatorze horas e trinta filósofo que dizia – ainda porque, a questão é minutos, o Senhor Presidente reabriu a sessão, biológica, é abstrata e subjetiva. reiniciando os trabalhos, concedendo a palavra aos dirigentes das entidades representativas do Nada mais havendo a tratar, vou Estado, para explanarem as reivindicações de encerrar os trabalhos da presente reunião, cada entidade e debaterem com os agradecendo a presença de todos. Constituintes. Usaram da palavra, para debater Está encerrada a reunião. com as entidades, os seguintes Constituintes: lberê Ferreira, Roberto Augusto, Cássio Cunha COMISSÃO DA FAMÍLIA, Lima e Ervin Bonkoski. Após o pronunciamento DA EDUCAÇÃO, de cada dirigente, o Senhor Presidente CULTURA E ESPORTES, concedeu a palavra, para as despedidas ao DA CIÊNCIA E TECNOLOGIA povo capixaba, aos Senhores Membros da E DA COMUNICAÇÃO Subcomissão. Manifestaram-se os Constituintes Ervin Bonkoski, Antônio Câmara, lberê Ferreira, Cássio Cunha Lima e Roberto Augusto. A Subcomissão da Família, seguir, o Senhor Presidente agradeceu à do Menor e do Idoso sociedade capixaba e à Assembléia Legislativa do Estado do Espírito Santo pelo convite à ANEXO À ATA DA 10ª REUNIÃO, Subcomissão da Família, do Menor e do idoso, EXTRAORDINÁRIA, DA SUBCOMISSÃO DA oportunidade em que puderam prestar FAMÍLIA, DO MENOR E DO IDOSO, esclarecimentos e colher subsídios à nova REALIZADA EM 30 DE ABRIL DE 1987, ÀS Constituição. Nada mais havendo a tratar, o 10:30 HORAS, NA ASSEMBLÉIA Senhor Presidente deu por encerrados os LEGISLATIVA DO ESTADO DO ESPÍRITO trabalhos, às dezoito horas e trinta minutos, cujo SANTO. ÍNTEGRA DO APANHAMENTO teor será publicado, na íntegra, no Diário da TAQUIGRÁFICO, COM PUBLICAÇÃO Assembléia Nacional Constituinte . E, para DEVIDAMENTE AUTORIZADA PELO constar, eu Antônio Carlos Pereira Fonseca, PRESIDENTE DA SUBCOMISSÃO Secretário, lavrei a presente Ata que, depois de CONSTITUINTE NELSON AGUIAR. lida e aprovada, será assinada pelo Senhor Presidente. – Constituinte Nelson Aguiar. ATA DA 10ª REUNIÃO EXTRAORDINÁRIA, REALIZADA EM 30-4-87 Reunião realizada no Estado do Espírito Santo, Maio 87 Aos trinta dias do mês de abril do ano de mil novecentos e oitenta e Reunião realizada no Espírito Santo, sete, às dez horas e trinta minutos, na com equipamento precário. Sem mapa da Assembléia Legislativa do Estado do gravação e sem a identificação dos participantes. Espírito Santo, reuniu-se a Subcomissão da O SR. DILTON LÍRIO (Presidente da Família, do Menor e do Idoso, sob a Assembléia Legislativa): – Havendo número presidência do Senhor Constituinte Nelson regimental, declaro aberta a reunião da Aguiar, com a presença dos seguintes Assembléia Legislativa do Estado do Espírito constituintes: Roberto Augusto, Eraldo Santo. Tinoco, Cássio Cunha Lima, Ervin Bonkoski, Pedimos aos Srs. Deputados que lberê Ferreira, Rita Camata, Antônio Câmara tomem assento às cadeiras do nosso plenário. e com a presença dos membros da Solicitamos ao Sr. Deputado, líder do Assembléia Legislativa do Estado do PDT, Luiz Carlos Santana, e Fernando Santório, Espírito Santo. Havendo número regimental, o que introduzam no recinto deste plenário, o Senhor Presidente declarou iniciados os Deputado Presidente da Subcomissão da trabalhos e solicitou fosse dispensada a Família, do Menor e do Idoso, Nelson Aguiar, e leitura da Ata da reunião anterior, que demais constituintes que a integram. (Pausa.) foi considerada aprovada. A seguir, o Convidamos a fazer parte da Mesa o Senhor Presidente esclareceu que a nobre Constituinte Nelson Aguiar, Presidente finalidade da presente reunião é para da Subcomissão da Família, do Menor e do ouvir depoimentos e debater com as Idoso; o nobre Relator Constituinte Eraldo entidades representativas do Estado. Tinoco, e aos demais Srs. Constituintes que Prosseguindo o Senhor Presidente integram esta Comissão, a tomarem assento franqueou a palavra aos Constituintes nas primeiras cadeiras do nosso plenário. Cássio Cunha Lima, Eraldo Tinoco e Rita Além dos Deputados anunciados, Camata para fazerem discurso de Nelson Aguiar e Eraldo Tinoco, saudação ao povo capixaba. Ao término respectivamente, Presidente e Relator da dos discursos, o Senhor Presidente Subcomissão da Família, do Menor e do concedeu a palavra aos seguintes Idoso, estão presentes os deputados: Roberto Deputados Estaduais: Dilton Lírio, Augusto, Primeiro-Vice-Presidente; Cás-

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) sio Cunha Lima, Ervin Bonkoski, lberê Ferreira, Rita Camata e Antônio Câmara. Em nome da Mesa Diretora e dos deputados que compõem esta Casa, damos boas-vindas aos Srs. constituintes, esperando que esta reunião, realizada no Espírito Santo, seja proveitosa e que V. Ex.as possam, em contato com os parlamentares desta Casa e com o povo capixaba, discutir e chegar a conclusões que venham em benefício do idoso e do menor brasileiros, sobretudo ele que tem sido vítima de um processo político injusto, de um regime, de um modelo econômico que o tem relegado à própria sorte. O menor e o idoso esperam, realmente, que esta Subcomissão, tão importante, possa lhes proporcionar na nova Carta Magna aquilo que esperam dos nossos legisladores. Convido também a tomar assento no nosso plenário o Dr. Ari Lopes Ferreira, que tem sido, neste Estado, o incansável batalhador pela causa do menor. Concedo a palavra ao nobre Constituinte Nelson Aguiar para as suas considerações e o início propriamente do nosso trabalho. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Declaro aberta a 10ª reunião da Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso. Sr. Presidente, Deputado Dilton Lírio, ilustres Deputados da Assembléia Legislativa do Estado do Espírito Santo, estamos aqui, acompanhados de sete colegas de Brasília, cujos os nomes já foram anunciados, para cumprir um dever de legisladores constituintes. Do dia 21 deste mês, até dia 8 do próximo mês estaremos ouvindo a sociedade civil. Não apenas na Subcomissão que tenho a honra de presidir, graças, naturalmente, à generosidade do povo capixaba e à bondade dos nossos colegas constituintes, mas estamos no âmbito de todas essas comissões e subcomissões dedicando tempo integral, ouvindo as entidades representativas da sociedade civil. Tem sido um momento muito gratificante para nós, membros da Assembléia Nacional Constituinte, estarmos vendo entidades e personalidades procedentes dos mais distantes recantos deste País comparecendo a Assembléia Nacional Constituinte, para debater os mais diferentes temas de interesse da própria sociedade com vistas à elaboração de um texto constitucional justo, democrático e que atenda às expectativas da Nação brasileira. Como seria muito difícil termos um número significativo de entidades capixabas para debater conosco, resolvemos atender o convite do Deputado Dilton Lírio e, naturalmente, da Assembléia Legislativa, para comparecermos aqui trazendo sociedade, precisa ser protegida e amparada pelo Estado. Os seus componentes precisam, como diz aquela outra faixa de empregos, salários justos para que o conjunto familiar tenha condição de contribuir efetivamente para a estabilização da sociedade dentro de um princípio de justiça, de igualdade de crescimento, de igual oportunidade para todos os cidadãos. Por isto, Sr. Presidente, ao concluir estas breves e humildes palavras, agradecemos a contribuição que, temos certeza, receberemos no dia de hoje, com a certeza de que, ao lado de tantas outras

contribuições, estaremos debruçados para a elaboração de um texto legal que não represente apenas o que queremos para o Brasil de hoje, mas especialmente o que poderemos aspirar para o País, que desejamos para os nossos filhos, para os nossos netos, para as gerações futuras. Unidos poderemos, sem discriminações, sem preconceitos, sem qualquer tipo de discriminação, escrever uma Carta Magna que represente efetivamente as aspirações do Espírito Santo e de todo o Brasil, as aspirações de quem deseja um país próspero, justo, de progresso, de felicidade para todos os seus filhos. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – No encontro da tarde, quem irá falar será o povo. Queremos ouvir as entidades, a partir das 14 horas e 30 minutos. Como membros da Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso, da Assembléia Nacional Constituinte, gostaríamos de recolher os nomes das pessoas, das personalidades e de entidades que gostarão de, à tarde, debater conosco. Queremos registrar a presença do Padre Afonso Pastore, da Pastoral Carcerária, líder comunitário. Estão presentes, também, elementos do Movimento Nacional de Menores de Rua, representantes da Escola Aberta, aqui de Vitória, representante do IESBEM, do Estado do Espírito Santo, o representante da Funabem, o representante do Movimento de Idosos. Estão presentes os Drs. Antônio Castro, Maria Passamani, João Marcos de Faria, funcionários desta Casa que, durante onze meses, percorreram todo este Estado e, por iniciativa da Assembléia Legislativa, chegaram a elaborar um anteprojeto de Constituição completo que já tivemos a honra de entregar ao nosso Relator, através de despacho. E também já tivemos ocasião de fazer referência a este esforço da Assembléia Legislativa do Estado do Espírito Santo no plenário da Assembléia Nacional Constituinte. Está presente, como já disse, o Deputado Dilton Lírio: o nosso companheiro e amigo Dr. Ari Ferreira, que representa aqui as entidades do Voluntariado. É uma honra muito grande tê-lo aqui. Não sei se há outra entidade cujo nome devesse ser mencionado. Há pouco tive a informação que há presente um representante da Pastoral do Menor. Há um grupo de menores, que acho é o grupo mais representativo que temos neste instante, levantando os seus cartazes onde pode-se ler algumas das suas reivindicações. Vemos ali: "salário casa e educação" para demonstrar que o problema do menor não é muito simples, é um problema que demanda uma responsabilidade histórica desta Nação. Como disse o Constituinte Cássio Cunha Lima que é o nosso menor na Constituinte, nos damos a liberdade de brincar muito com o Deputado os membros desta Subcomissão, a fim de que possamos ouvir a sociedade capixaba e recolher o material que ela tem para nos encaminhar. Traçamos uma programação no sentido de agora, na parte da manhã, compareceríamos a Assembléia, apresentaríamos os membros da nossa Subcomissão, anotaríamos as entidades e personalidades que estão conosco nesta manhã e, então, a partir das 15 horas e 30 minutos até às

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17 horas e 30 minutos, estaremos aqui para ouvir a sociedade capixaba, os Srs. parlamentares, recolhermos o material, as propostas que têm a nos encaminhar. Desta forma, gostaríamos que a Subcomissão fizesse uma saudação à Assembléia Legislativa. Vamos conceder a palavra a dois Srs. constituintes, ao mais jovem constituinte, Cássio Cunha Lima, do PMDB, da Paraíba, e ao Constituinte Eraldo Tinoco, do PFL do Estado da Bahia, que é o nosso Relator, para que, utilizando-se de um prazo de 10 minutos cada, façam uma saudação à Assembléia Legislativa do Espírito Santo, agradecendo, naturalmente, o convite, a acolhida dos nobres membros desta Assembléia. Concedo a palavra ao nobre Constituinte Cássio Cunha Lima. O SR. DILTON LÍRIO: – Peço vênia, para registrar a presença do Dr. José Caetano Magalhães, Presidente da Associação dos idosos do nosso Estado. O SR. CONSTITUINTE CÁSSIO CUNHA LIMA: – Exmº Sr. Presidente da Assembléia Legislativa do Estado do Espírito Santo, Deputado Dilton Lírio: Exmº Constituinte Nelson Aguiar, Presidente da Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso: Exmº Constituinte Eraldo Tinoco, Relator da Subcomissão; Srs. deputados estaduais; colegas deputados federais; minhas Sr as e meus Srs: Constitui-se para mim uma grande honra poder saudar, em nome dos meus companheiros, a Assembléia Legislativa do Espírito Santo, representante maior do povo deste Estado, como também a iniciativa do convite formulado à nossa Subcomissão para que possamos realizar, no dia de hoje, uma reunião ordinária, podendo ouvir e sentir de perto os reclamos, os desejos do povo capixaba, principalmente hoje, Sr. Presidente, quando vivemos um momento da mais alta relevância para a História do nosso País. Fomos eleitos a 15 de novembro próximo passado, com a honrosa tarefa de elaborar um novo pacto social, uma nova ordem jurídico-social para o nosso País. Um País sofrido, um País que convive com a crise quase permanente – crise econômica, crise social e crise política. Essa é a nossa grande responsabilidade, nos tornar representantes efetivos do anseio da população brasileira. Por esse motivo, viemos ao Espírito Santo hoje, não apenas em homenagem à história valorosa deste povo, mas principalmente em homenagem ao trabalho, ao compromisso primeiro de representar com fidelidade os seus anseios e os seus sonhos. A Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso tem esta grande tarefa de resgatar uma imensa dívida que o País possui para com as crianças e para com os idosos. O início e o fim. O início e o fim de um País, de uma história que precisa, como disse, ser resgatada a todo custo, buscando a garantia do direito à vida, ao trabalho, ao repouso tranqüilo, à habitação, à saúde e à educação. Quero registrar o meu profundo agradecimento por ter sido escolhido pelo Presidente Nelson Aguiar para representar os meus pares neste momento. Viemos ao povo capixaba, para que o Espírito Santo nos ilumine. Muito obrigado. (Palmas.)

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O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Concedo a palavra ao nobre Constituinte Eraldo Tinoco. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Exmo. Sr. Presidente Dilton Lírio, da Assembléia Legislativa do Espírito Santo; Exmo. Sr. Constituinte Nelson Aguiar, Presidente da Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso; Srs. Deputados Estaduais da Assembléia Legislativa do Espírito Santo; prezados companheiros da Subcomissão; minhas senhoras e meus senhores: Pelo menos três tabus são quebrados no dia de hoje. Ao chegarmos ao Aeroporto de Vitória, deparamo-nos um cartaz com os seguintes dizeres: "Muqueca verdadeira é a capixaba, o resto é peixada". Como baiano que se orgulha da culinária daquela terra, fiquei espantado, mas a Constituinte Rita Camata convenceu-me de que realmente para entender de muqueca tenho de começar ou recomeçar no Espírito Santo. O segundo tabu, eu mesmo me encarrego de derrubar neste momento. Há uma certa mística, talvez até folclore, de que os baianos sabem e gostam de falar. Infelizmente os decepcionei neste instante. O terceiro tabu, e este é o mais importante que estamos quebrando neste momento, é aquele de que muitas pessoas procuram divulgar que a Assembléia Nacional Constituinte representa apenas interesses de elites, é afastada dos verdadeiros interesses do povo. Sr. Presidente, estamos aqui atendendo a este honroso convite da Assembléia Legislativa do Espírito Santo para demonstrar exatamente o contrário, que, como Constituintes, como homens e mulheres responsáveis pela elaboração da nova Carta Magna do nosso País, não queremos fazer um trabalho de gabinete, não queremos colocar apenas as nossas experiências, mas queremos ouvir a voz daqueles que nos elegeram e, por isto, fiquem tranqüilos aqueles que inspiraram faixa como aquela que vimos: "Sou criança, quero fazer parte das leis dest e País". Crianças do Espírito Santo, por nosso intermédio, tenham certeza que estarão não apenas fazendo parte das leis, mas estarão conosco escrevendo as leis deste País, porque a criança de hoje é o futuro da Pátria e queremos escrever uma Constituição que retrate as aspirações, os desejos e a vontade da nossa população, especialmente da população jovem. Não queremos que apenas as crianças participem deste processo. Somos também a Subcomissão do Idoso, e quantas vezes verificamos que o indivíduo que atinge a idade provecta no nosso País é deixado de lado, é esquecido, é descartado como alguém que já foi útil, mas que agora de nada mais serve senão compor, como se fosse uma peça de museu. Queremos também escrever as leis que amparem a velhice, não apenas no sentido assistencial, mas especialmente no sentido de depositarmos no idoso todo o respeito, toda a consideração que merece alguém que construiu o nosso passado e que, por isto, merece gozar dos benefícios, das benesses que o presente possa lhe oferecer. Somos também da Comissão da Família. Entendemos que a família, como célula mater da Cássio Cunha Lima, dizendo que na nossa Subcomissão estamos cuidando dos três aspectos fundamentais: dos Direitos da Mulher, e lá temos

três representantes. Ali está a Constituinte Rita Camata, legítima representante do povo capixaba na Constituinte e da mulher capixaba. S. Ex.ª tem sido uma das presenças mais freqüentes no plenário daquela Subcomissão, um dos Constituintes mais pontuais no trabalho que temos realizado ali. Também temos os representantes da LBA, acabam de nos informar. De modo que estamos cuidando ali dos três aspectos fundamentais. A nossa Subcomissão vai cuidar da elaboração constitucional no tocante ao Direito da Mulher, Direito da Família. Naturalmente, as mulheres estão atentas para este fato. Quanto ao Direito do Menor, aí está um representante dos menores, o Constituinte Cássio Cunha Lima, aqui presente O Deputado Eraldo Tinoco, que está ali com alguns cabelos brancos, é o nosso representante no Direito do Idoso. Vejam bem, esta Subcomissão está com uma responsabilidade imensa. Talvez, de todas as Subcomissões temáticas da Assembléia Nacional Constituinte, das 24 Subcomissões, a maior responsabilidade recai sobre a Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso. Por quê? Porque vamos tratar de questões complexas, de questões muito difíceis. Basta pensarmos no Direito do Menor. A expectativa nacional em torno deste aspecto é imensa. Já estamos verificando que 70% das sugestões encaminhadas àquela Subcomissão são a respeito do Direito do Menor. Vamos aproveitar a sugestão do Constituinte Eraldo Tinoco para conhecermos quais as entidades e personalidades que já se encontram presentes aqui. Gostaríamos de ter os nomes, gostaríamos que os nossos assessores providenciassem isto para conhecermos quais as entidades e pessoas que estão presentes, para, então, estabelecermos um calendário na parte da tarde, a fim de garantirmos o direito à palavra a todos quantos se fizerem representar aqui para que tenham oportunidade de defender suas posições e encaminhar as suas propostas. Abrimos a palavra, inquirindo se algum membro da Assembléia Legislativa ou da nossa Subcomissão gostaria de fazer uso da palavra. Temos aí representantes de diferentes Bancadas, do PT, do PDT, do PFL, do PMDB. Concedo a palavra ao nobre Deputado Estadual Armando Viola, do PMDB. O SR. DEPUTADO ARMANDO VIOLA: – Sr. Presidente, Deputado Dilton Lírio Neto, Constituinte Nelson Aguiar, Presidente da Subcomissão da Famíl ia, do Menor e do Idoso, desejo cumprimentar os Srs. Constituintes e dizer da satisfação de todos nós, Deputados Estaduais, em receber aqueles que são os responsáveis pela elaboração da Lei Maior que irá dirigir os destinos deste País. Em V. Ex.as o povo confiou os destinos deste País na elaboração de uma Constituição, através dessa Assembléia Nacional Constituinte, tão pedida, tão sonhada ao longo dos tempos em que este País viveu sob o regime militar. É com satisfação, pois, que o nosso pequeno Estado, o Estado do Espírito Santo, e, em especial, os representantes desta Casa, recebemos os Srs. Constituintes, agradecendo, é claro, por terem trazido aqui para esta Casa através do seu Presidente, Constituinte Nelson Aguiar, este entro -

samento maior entre V. Ex.as e o povo. Tenho certeza, este debate na parte da tarde deverá ser mais com as comunidades que irão, quem sabe, trazer subsídio até para aqueles que, de fato, irão fazer a Constituição, a Lei Maior deste País. Ao cumprimentá-los, eu o faço cumpri mentando também, dois capixabas, que são os Constituintes Nelson Aguiar e Rita Camata. Tenho certeza que, junto com os demais Constituintes, irão destacar esta Subcomissão para que traga frutos extraordinários à elaboração da Lei em seu todo. É, pois, Sr. Presidente, Srs. Constituintes e Srs. Deputados, que levo para o calendário de minha vida escrevendo hoje como um dia feliz dos dias felizes que já tive, por um evento de tanta importância como o que será hoje aqui realizado. Muito obrigado e boas-vindas a todos. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Concedo a palavra ao nobre Líder do PDT, Luiz Carlos Santana. O SR. DEPUTADO LUIZ CARLOS SANTANA: – Sr. Presidente, demais Membros desta Mesa, Presidente e Relator da Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso, Srs. Constituintes, Srs. Deputados da Assembléia Legislativa do Espírito Santo. Sras , Srs., crianças do meu Brasil: É com imenso prazer que, em nome do Partido Democrático Trabalhista, recebemos em nossa Assembléia Legislativa esta Subcomissão, Subcomissão essa que, para nós, como pediatra, como pai, como filho, tem um valor muito grande, pois fala sobre o menor. E sabemos que este País só se desenvolverá, crescerá na honestidade e nas condições que dermos às nossas crianças; à educação e saúde que dermos a essas crianças, e este País só será grande quando a família for realmente respeitada, quando o trabalhador tiver salário justo para sustentar a sua família. Acima de tudo, passamos por esta vida e ficamos idosos, e esquecemos que os nossos idoso s têm valor neste País, e são jogados ai no mundo afora sem nenhuma condição de ter um final de vida feliz. A função de V. Ex. as , nobres Constituintes, é muito importante porque esta Subcomissão tem a responsabilidade de tratar da criança, da família e do idoso. Desejo que daqui do nosso Estado, o Espírito Santo, saia para a Constituição da República brasileira, algo que possa fazer com que o nosso menor sofra menos, que a nossa família, ao invés da desunião, se agrupe cada vez mais e que o nosso idoso tenha um futuro muito melhor e mais promissor para chegar ao final de sua vida com melhores condições. Muito obrigado, sejam bem-vindos. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Continua franqueada a palavra. Concedo a palavra ao Deputado Dário Martinelli. O SR. DÁRIO MARTINELLI: – Sr. Presidente da Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso, Sr. Relator, Sr. Presidente da Assembléia Legislativa do Espírito Santo, Srs. Constituintes, Deputados da Assembléia Legislativa do Espírito Santo, entidades que se fazem presentes a este encontro; meus Srs., minhas Sr. as . Como Vice-Líder da Bancada do PFL nesta Casa quero saudar os nobres visitantes que vêm a este Estado trazer a sua contribuição para que

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) a nossa gente se posicione e possa contribuir de maneira sólida com a nova Constituição do nosso País. Bastariam os três itens afetos a esta Subcomissão para justificar todo o procedimento de uma nova Constituição, tal a importância do que se revestem na atualidade e, especialmente, no futuro da Nação brasileira. É preciso que se pense na nossa infância porque dela vai depender, sem dúvida, os futuros passos que esta Nação haverá de ensejar. A Bancada do Partido da Frente Liberal, se fazendo presente em todos os movimentos afetos a esta Subcomissão, deseja que, não só esta Subcomissão, mas todas as outras que integram o trabalho da nova Constituição brasileira, se possam fazer presentes através de convite de nossa Assembléia Legislativa para trazer ao nosso Estado o incentivo de que estamos carecendo para posicionar este pequeno Estado que, por ser pequeno, não é diferente de nenhum dos grandes Estados da Federação, nos seus problemas e na busca da solução desses problemas. Desejamos aos ilustres visitantes, desejamos aos Constituintes capixabas Nelson Aguiar e Rita Camata, que este seja o passo que S. Ex.as , dão em benefício do nosso Estado, do nosso menor, da nossa família e do nosso idoso. Muito obri gado. (Palmas.)

dúvida, é a preocupação maior, é sobre o menor que já se encontra na rua que temos a obrigação de apresentar alternativas, para que isto não venha mais acontecer neste Brasil. Um Brasil tão grande, com tanta produção, com tanta extensão e onde vemos tantos menores dormindo embaixo de pontes, sem casa para morar e sem alimento. Realmente, à tarde iremos colocar um pouco da nossa experiência, da nossa convivência nessa área. Neste primeiro momento, gostarí amos, realmente, em nome da Bancada do Partido dos Trabalhadores, parabenizar esta iniciativa e desejar que V. Ex.as sejam bastante felizes, que neste Brasil afora colham as mais diversas sugestões e consigam apresentar um estudo profundo sobre essa questão. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – A Presidência registra, com satisfação, as presenças dos companheiros: Sr. Mateus Rossini, Presidente do PMDB no Município de São Mateus; Sr. José Elimar Rosa, Presidente e Secretário do Sindicato dos Trabalhadores de Indústria de Produtos de Cacau do Município de Vila Velha; Sr. Helgar Dotratz, prefeito do Município de Santa Catarina e da Drª Conchita, que se encontra no plenário. O SR. LEVI AGUIAR: – Sr. Presidente, O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): peço a palavra. – Por sugestão do nobre Constituinte Eraldo Tinoco, temos ainda uma hora. Então, daremos O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): oportunidades aos Srs. Deputados e a algum – Concedo a palavra ao Sr. Deputado Levi membro de alguma entidade que queira fazer Aguiar. uso da palavra. Concedo a palavra ao nobre Deputado O SR. LEVI AGUIAR: – Sr. Presidente, João Coser, Líder do PT. demais componentes da Mesa, Sr. Deputado Federal Constituinte, nosso companheiro, Sr. O SR. DEPUTADO JOÃO COSER: – Nélson Aguiar, Presidente da Subcomissão, e Sr. Presidente da Assembléia Legislativa do demais constituintes aqui presentes, queremos, Estado do Espírito Santo, Sr. Presidente e Sr. inicialmente, em nosso pronunciamento, citar o Relator da Subcomissão da Família, do Menor e pleonasmo do grande sábio que em suas do Idoso, em nome da Bancada do Partido dos palavras teve a ousadia de assim dizer: "Quem Trabalhadores, gostaríamos de registrar e passou pela vida em brancas nuvens e em realmente saudar a presença de V. Ex.as aqui. plácido berço adormeceu, quem não sentiu o frio Para nós, do Espírito Santo, é muito importante da desgraça, quem passou pela vida e não termos o direito, a oportunidade de debater sofreu, foi espectro do homem, não foi homem, questões da Constituinte, principalmente passou pela vida e não viveu". questões que nos tocam bastante de perto, como Há poucos dias, nesta Casa de leis, foi a questão do menor, a questão da família, a apresentado um projeto de autoria de um dos questão do idoso, coisa que todo brasileiro vive, Srs. Deputados com assento nesta Casa com que todo brasileiro sente. Gostaríamos, relação à isenção das passagens em transportes também, de aproveitar esta oportunidade para coletivos para os idosos acima de sessenta e registrar que quando chegamos a esta cinco anos de idade. Começamos a fazer alguma Assembléia Legislativa, uma das nossas coisa nesta Nova República. E é mister que este primeiras decisões, foi requerer a criação de Brasil e esta Nova República sintam realmente uma Comissão do Menor nesta Assembléia. que alguma coisa está mudando nesta Pátria. Ontem à tarde ela foi constituída, e tive o Vimos nesta Casa, hoje, um jovem prazer, com o apoio de todos os parlamentares, Deputado com apenas vinte e três anos assomar de ser indicado para presidir esta Comissão. a esta tribuna e transmitir o seu pensamento: Então, já temos constituído também aqui vimos o nobre colega Deputado Constituinte, que na Assembléia Legislativa do Espírito Santo veio da Bahia, também, trazer a sua uma Comissão que vai discutir a questão do solidariedade e a sua palavra e a nossa querida menor. Deputada Federal, Srª Rita Camata, que foi para Para nós é de grande satisfação, Brasília representar o Estado de Espírito Santo estarmos recolhendo também todos os juntamente com outros constituintes que lá estão. subsídios, e vamos esperar, com a experiência Parabenizo essa Subcomissão que aqui veio, e de V. Ex.as colhida em todo o Brasil, que quero dizer, que na parte da tarde nós aqui consigamos apresentar, também aqui no Espírito estaremos apresentando também as nossas Santo, um projeto alternativo, após a aprovação sugestões. Parabéns, nobres Colegas maior na Assembléia Constituinte. constituintes, parabéns Presidente da Gostaríamos de solicitar da Assembléia Legislativa, Deputado Dilton Lírio. Presidência dessa Subcomissão que a Parabéns a todos os nossos colegas que aqui questão do menor de rua fosse tratada estão e que sem dúvida, trarão subsídios muito de forma especial, porque esta, sem importantes para esta Subcomissão. (Palmas).

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O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – A sugestão do Deputado Eraldo Tinoco, é no sentido que limitemos o tempo a 5 minutos, porque há representantes de entidades que querem aproveitar o tempo da manhã. Passamos, então, a palavra ao Deputado Estadual Salvador Bonomo, pela Liderança do PMDB. O SR. DEPUTADO SALVADOR BONOMO: – Sr. Presidente desta Casa, Deputado Dilton Lírio, Sr. Presidente da Subcomissão, Sr. Relator, Srs. constituintes, Srs. deputados estaduais, minhas Sras e meus Srs., acho que a observação feita pelo ilustre Deputado Eraldo Tinoco é absolutamente procedente. É muito importante ouvir, sobretudo as lideranças comunitárias para trazer aos constituintes de forma mais objetiva, mais concreta, a realidade cm que vivemos. Queria saudar a pessoa do Presidente da Subcomissão e do seu Relator, toda a Comissão que aqui se faz presente para debater com a sociedade capixaba um dos problemas mais graves que vive, não só a nossa sociedade, mas a sociedade brasileira. Queria ressaltar a responsabilidade que recai no momento sobre os ombros, não só dos membros desta Subcomissão, mas sobre os ombros de todos aqueles que integram a Constituinte instalada, não só em relação a este problema, que é apenas uma parcela do quadro negro em que vive a sociedade brasileira. A família está em crise porque a sociedade está em crise. Se a sociedade está em crise, isto representa apenas um reflexo. Um reflexo das injustiças, que grassaram neste País, em razão do quadro, das estruturas, por que não dizer, da infra -estrutura deste País. Devemos atentar para um outro aspecto que reputamos muito importante, o de que não basta a elaboração de uma Carta por melhor que seja, não basta uma lei bonita, uma lei justa, é necessário que haja uma prática legal, uma prática constitucional. E isto só será possível na medida em que a sociedade se organiza, na medida em que a sociedade se conscientiza, na medida em que a sociedade atua. Não basta a elaboração de uma bela Carta, esta é apenas uma porta que se abre para que se façam neste País as reformas profundas que há muito esta Nação exige, para que se estabeleça, sim, uma sociedade mais justa, uma sociedade mais fraterna, uma sociedade mais igualitária, uma sociedade mais cristã. Era o que tinha a dizer, Sr. Pre sidente. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Com a palavra a nobre Constituinte Rita Camata. A SRª CONSTITUINTE RITA CAMATA: – Sr. Presidente da Assembléia Legislativa, Deputado Dilton Lírio; Sr. Constituinte Relator da Subcomissã o da Família, do Menor e do Idoso, Eraldo Tinoco; Deputados Estaduais; Companheiros Constituintes que aqui estão nos honrando com a sua presença; presidentes de entidades e instituições; Padre Afonso; prefeito de Santa Leopoldina: Sras , Srs., e crianças que aqui se encontram. Para mim, este é um momento de grande emoção. Sinto-me também no dever de dizer que o Espírito Santo está privilegiado nesta Subcomissão ao ter como Presidente um homem que sempre lutou, defendendo as causas do menor, as causas daqueles que realmente necessitam de pessoas defendendo as suas lutas. E, também, por termos a oportunidade de receber este convite do Presidente Dilton Lírio e demais Deputados desta As-

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sembléia, para trazer os nossos trabalhos para junto da comunidade capixaba, da família capixaba, buscando as suas reivindicações, buscando as suas propostas. Com a certeza de que será difícil relacionar asses problemas que enfrentamos, que vivemos, que não são do presente, do passado também, isto nos traz a preocupação de que continuarão sendo uma seqüela para o futuro, não de amanhã, mas um futuro bastante remoto. Venho trazer esta minha preocupação e dizer à comunidade capixaba que sabemos que os nossos objetivos não poderão ser alcançados se não fizermos com que os debates, que estão sendo travados em Brasília, através das audiências públicas; que os trabalhos que estão sendo realizados por todas as Subcomissões, estejam ao alcance de toda a população, de toda a comunidade civil para que ela acompanhe, saiba o que está acontecendo saiba quais serão os seus direitos garantidos na Nova Constituição. Mas há uma preocupação. Há pouco dizia que as minhas propostas, não são somente relacionadas ao problema gritante que encontramos nas ruas, o problema do menor o problema do idoso, que, depois de tanto trabalho e de tanta dedicação, não tem tranqüilidade no viver, não tem acesso à saúde, não pode descansar e usufruir um pouco daquilo que ele realizou pelo crescimento e engrandecimento do nosso Estado e do nosso País; preocupa-me, também, que nós não tenhamos um trabalho voltado só para a questão da família, do menor e do idoso, um fator econômico-social que está aí, gritante, às nossas vistas. Nós precisamos de uma política, de um conjunto de idéias, um conjunto de normas que façam com que todas essas lutas e reivindicações de todas as entidades e instituições sociais do nosso País, sejam inscritas na nova Carta Constitucional. Devemos ter a consciência do conjunto, dentro do fator econômico, da procura de justiça social, da reforma agrária, da reforma tributária, de uma política de saúde que atenda os interesses do trabalhador, os interesses de todo o povo do nosso País. Também o problema da habitação, e outros, pois são inúmeros os que aqui estão e que nos enfrentamos nesta crise pela qual passa o País. Isto tudo deve refletir um conjunto harmônico, para que nós possamos ter uma Constituinte que seja uma Constituição que dê oportunidade a que nós tenhamos uma sociedade mais justa, mais humana e mais fraterna. Gostaria, desta tribuna, de registrar que o trabalho realizado pelos Deputados companheiros desta Assembléia, na proposição de emendas à Consti tuição, elas deverão ser subscrita por todos nós, Deputados Federais Constituintes, e entregues também ao Presidente da Assembléia Nacional Constituinte, para que faça com que esse trabalho possa ser distribuído a todas as Subcomissões e, com certeza, refl etir os anseios da sociedade capixaba dentro da nossa Constituição, não só através de nós, Constituintes, mas desses trabalhos que muito vão ajudar no desenrolar dos debates da Carta que será escrita. Agradeço, Sr. Presidente e Srs. Constituintes, a oportunidade de estarmos aqui junto da família capixaba, mais uma vez, trazendo o nosso compromisso de lutarmos, de sermos porta-vozes das reivindicações da luta de todos vocês. Muito obrigada e vamos, juntos construir uma Carta que possa, amanhã, ser o orgulho de nós capixabas,

de nós brasileiros, do povo e de nosso País. Muito obrigada a todos que aqui estão nos prestigiando e dando sua contribuição. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Continua franqueada a palavra. Concedo a palavra ao Dr. Ary Lopes Ferreira. O SR. ARY LOPES FERREIRA: – Exmº Sr. Presidente da Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso, Ex.º Sr. Deputado Relator da Mesa da Subcomissão, demais membros Constituintes, Srs. Deputados Estaduais, Srs. representantes de entidades comunitárias, meus companheiros de atividade assistencial, Srs. E Sras . Cremos que esta oportunidade de participar diretamente dos trabalhos Constituintes vai marcar, de maneira indelével, a vida de cada um de nós. Por certo, haveremos de dizer aos nossos netos – e até, quem sabe, aos bisnetos – que nós aqui do Espírito Santo, aqui de Vitória, participamos da elaboração de alguns dos textos da Carta Constitucional que vigorará a partir de 1988. A nossa História hoje, a história de cada um de nós, a história de cada cidadão, hoje no exercício de seus direitos políticos, está sendo acrescida de um fator extraordinário, raro na vida de muitos milhões de cidadãos em todo este mundo conturbado. Em poucos países do Mundo, o cidadão comum pode participar da elaboração de uma Constituição da maneira pela qual hoje nos é ofertada pela Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso, cujo título não deveria ser esse; acho mesmo que deveríamos chamar essa Subcomissão de Subcomissão dos Valores Humanos da Sociedade. Como representante no momento da Associação dos Dirigentes de Obras de Menores do Espírito Santo, que congrega atualmente 46 entidades assistenciais particulares, que praticam a assistência social sob a modalidade de filantropia, aproveitaremos a oportunidade que nos é oferecida para apresentar proposições concretas durante os trabalhos da tarde, que se resumem nestes pontos, que eu peço que todos anotem, pelo menos de memória, para colaborar conosco na discussão, no momento certo. Nós apresentaremos propostas tipicamente da Constituinte para o texto constitucional futuro, em relação à questão social do menor, da família do menor e da criança propriamente dita, que é o que interessa – como diz o nobre Constituinte Nelson Aguiar "o meu filho não é menor, o meu filho é uma criança, o meu neto é uma criança." Então, todos são crianças. E haveremos de apresentar propostas de legislação ordinária, porque precisamos que de pronto, de imediato, se adotem medidas concretas que beneficiem a nossa atividade assistencial. Na áre a da Constituinte propriamente dita, nós apresentaremos as seguintes proposições resumidas, só pelo título: primeiro, moderna conceituação jurídica dos direitos da criança. Segundo, estabelecimento de princípios realistas e objetivos sobre o trabalho da criança que estuda. Terceiro, novo incentivo e apoio às entidades assistenciais com imunidade tributária ampla, e não como hoje, restrita e submetida à legislações ordinárias casuísticas. Estes são os três pontos principais das proposições que faremos sobre assuntos de matéria constitucional. Aproveitando a presença de Constituintes, especialmente de Rita Camata e Nelson Aguiar va-

mos apresentar duas propostas também para a legislação ordinária, que são as seguintes: 1º – incentivos fiscais do imposto de renda, nos moldes da Lei Sarney, para donativos às entidades assistenciais. A Lei Sarney permite redução do imposto de renda a pagar, com investimentos em cultura, etc. Queremos, também, donativos para as obras assistenciais filantrópicas. 2º – Reconhecimento de utilidade pública das entidades assistenciais, descentralizado para os Estados – porque atualmente é centralizado no Conselho Nacional do Serviço Social em Brasília, que é um "elefante branco"; nem é elefante, é mamute – com a eliminação da burocracia atualmente existente. Na parte da tarde, no momento próprio, apresentaremos essas proposições, escritas, formalizadas devidamente, e nos colocaremos à disposição para o debate. O que eu peço é que todos os nossos companheiros pensem nessas proposições, para reforçar e fortalecer a argumentação da defesa que faremos de cada uma delas. Obrigado a V. Ex. as , Srs. membros da Subcomissão dos Valores Humanos e da Sociedade, por essa extraordinária oportunidade que nos ofereceram nesta data. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – A cada membro da nossa Subcomissão presente, vou pedir que se levante, porque essa é a vontade de nosso público, para o caso de que alguém queira se dirigir, de modo pessoal, a algum dos Srs. Constituintes. Temos, como Vice-Presidente desta Subcomissão, o nobre Constituinte Roberto Augusto, do Rio de Janeiro, e é um líder evangélico; o nobre Constituinte Eraldo Tinoco, do PFL da Bahia, é o nosso Relator; o nobre Constituinte Cássio Cunha Lima, que está acompanhado de sua esposa, Sílvia Almeida Cunha Lima; o nobre Constituinte Ervin Bonkoski, do Estado do Paraná, também acompanhado de sua esposa, Maria Roccio Rocha Bonkoski; o nobre Constituinte Iberê Ferreira, do Ri o Grande do Norte; Rita Camata não precisa apresentar: o nobre Constituinte Antônio Câmara, do PMDB do Rio Grande do Norte e ainda os nossos Assessores, que são funcionários do Senado e estão a disposição da nossa Subcomissão: Antônio Carlos Pereira Fonseca, Eugênia Maria Pereira Vitorino, José Angelo Agostini Muniz e Maria Luiza Ervilha. E, também, como companheira de viagem, que veio rever seus amigos e amigas do Espírito Santo, a Beatriz, minha companheira de alegrias e de infortúnios. Vamos sair agora, para o almoço, na parte da tarde falarão os Srs. Deputados da Assembléia Legislativa do Espírito Santo e os Srs. Deputados Constituintes, apenas quando interpelados pelos que tiverem propostas e posições a defender neste encontro. Temos, aqui, vários amigos, vários companheiros. Não temos condições de citar os nomes de todos, porque não há tempo, mas queremos saudá-los e dizer-lhes que se sintam como membros da Mesa, e estejam aqui também para darem a sua contribuição. Agradecemos as palavras que nos foram dirigidas, as referências que nos foram feitas, e queremos dizer que, estamos aqui, na expectativa de podermos contribuir com o povo capixaba, para que a sua voz se reflita naquela Subcomissão para que a sua contribuição pessoal tenha em nós o interm ediário o portador competente, para

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) fazer com que ela reflita no texto da futura Constituição do nosso País. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE DA ASSEMBLÉIA LEGISLATIVA (Dilton Lírio): – Convidamos os integrantes da Subcomissão da Família, do Menor do Idoso, a tomarem assento no plenário desta Casa. Convidamos o Constituinte Nelson Aguiar, Presidente da referida Subcomissão, para tomar assento à Mesa, assi m como o seu Relator. Convidamos, também, os Constituintes 1º e 2º Secretários, para tomarem assento à Mesa. Para dar início aos nossos trabalhos, convidamos os Srs. Deputados Estaduais para tomarem assento à Mesa, bem como os Presidentes de entidades de classe, e sindicatos, presentes em nossa galeria, para que tomem assento em nosso plenário, uma vez que os trabalhos serão abertos a todos. As entidades poderão fazer os seus pronunciamentos as suas reivindicações. Como fizemos na parte da manhã queremos novamente registrar a presença, nesta Casa, dos seguintes membros da Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso: Presidente – Constituinte Nelson Aguiar, Primeiro -VicePresidente – Constituinte Roberto Augusto; Relator Constituinte Eraldo Tinoco, e ainda, os titulares Cássio Cunha Lima, Ervin Bronkoski, Rita Camata, Eraldo Tinoco, lberê Ferreira e o Suplente Antônio Câmara. A Presidência desta Casa, em nome de todos os Deputados que a integram mais uma vez reitera os votos de que esta Subcomissão possa colher, no Espírito Santo, valiosos subsídios para o seu trabalho. Sabemos todos nós que dentre as questões que afligem a Nação brasileira, as relativas ao menor, à família e aos idosos estão em primeiro plano, fruto do subdesenvolvimento deste País e de um modelo econômico injusto, que tem privilegiado uma minoria de brasileiros, em detrimento da marginalização de milhões que vivem em situação de penúria e miséria, nos mangues, nas favelas, nos grandes centros, ou abandonados à própria sorte neste interior do nosso Brasil. Queremos agradecer, em nome desta Casa, o esforço que esta Subcomissão faz, comparecendo ao Espírito Santo. E particular, agradecemos ao nosso companheiro Nelson Aguiar, que para honra de todos os capixabas, foi escolhido Presidente dessa importante Subcomissão. Caro Nelson, o seu trabalho nesta Assembléia Legislativa, que conhece bem e a dirigiu, ou na Funabem, a nível nacional, sempre teve uma atuação coerente e destacada em defesa do menor abandonado. Fazemos votos, companheiro Nelson Aguiar, que V. Ex.ª logre pleno êxito no seu trabalho, que auxiliado por seus ilustres Pares nesta Subcomissão, possa levar a bom termo um trabalho sério e tudo aquilo que é necessário, em benefício dos menores carentes, dos idosos e da própria família brasileira. Temos certeza de que os Constituintes brasileiros haverão de ter sensibilidade para os graves problemas que afligem nesta Nação, fazendo com que a nova Carta Magna reflita os anseios e as aspirações de todos os brasileiros. Com a palavra no nobre Constituinte Nelson Aguiar que dirigirá estes trabalhos, nesta memorável tarde no Espírito Santo. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Obrigado, nobre Deputado, gostaria de passar a palavra aos representantes das entidades presentes.

Por ordem de inscrição, nós franqueamos a palavra para a entidade, representativa desta cidade, que queira usar da palavra, apresentar seus documentos e defender suas posições. De início, nós decidimos estabelecer uma sistemática para evitarmos o monólogo, e o monopólio do uso da palavra. Para que todos tenham oportunidade de usar o tempo, nós vamos de início franquear a palavra pelo espaço de 5 minutos, prorrogável por mais 2 minutos, a fim de que as instituições possam, todas elas, apresentar as suas idéias. No decorrer dos debates, todos teremos a oportunidade de questionar. Pela Pastoral da Família, temos o Padre Afonso. O Dr. Magalhães, primeiro a se inscrever, é representante do Movimento dos Idosos, e poderá usar da palavra por até cinco minutos, prorrogáveis por mais dois. (T otalmente fora do microfone.) O DR. MAGALHÃES: – Exmº Sr. Nelson Aguiar, Presidente da Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso, Exmº Presidente desta Casa, Sr. Dilton Lírio e demais Membros desta Comissão: Falo em nome a Associação dos Aposentados do Espírito Santo, considerando que a classe dos aposentados e pensionistas, do Estado e de todo o Brasil, tem sido até agora a classe mais abandonada deste País, porque não tinha organização, não tinha união e, por causa disso, tudo quanto era questão adversa recaía sobre ela. Por isso, durante a ditadura militar fascista, que tomou este País por mais de 20 anos, as medidas restritivas contra os aposentados foram em demasia. Deste modo, os aposentados tentaram agora com a Nova República, reorganizar-se e estão hoje constituindo a Federação Brasileira de Aposentados, com associados em todo o País. E, no Espírito Santo, nós temos a Associação dos Aposentados e Pensionistas, que está lutando pela causa dos mesmos. Há pouco tempo, fizemos um seminário nesta cidade, onde compareceram cerca de 500 aposentados, quando estabelecemos 10 comissões, cada uma delas com um coordenador e um secretário. Todos eles discutiram exaustivamente os direitos dos aposentados e pensionistas do Brasil, e, ao final, escreveram, nesta ata, as suas reivindicações mais sentidas, que foram todas catalogadas e apresentadas em detalhes no Seminário, que criou uma comissão para reduzi las todas, eram muitas. E a Assembléia Nacional Constituinte iria atender a tantos pedidos! Então, fizemos um convite aos nobres parlamentares da Assembléia Nacional Constituinte para que viessem a Vitória a fim de receberem esse documento pessoalmente, na presença do Sr. Governador do Estado, Dr. Max Mauro. De maneira que assim o fizemos, e esse documento foi solenemente entregue, na presença de uma numerosa comissão, aos parlamentares que nos deram a honra de suas presenças. Infelizmente, somente 3 compareceram. Desse modo o convite que foi extensivo a todos os parlamentares Constituintes não foi atendido a não ser por esses três parlamentares que nos deram a honra de sua presença. E, nesse documento, nós apontamos as necessidades dos aposentados ao passarem da ativa para a inatividade, de conservarem os mesmos salários, porque não é possível que homens que trabalharam durante 30, 40, 50 anos, na velhice, alquebrados, precisando de tanto, tenham descontado tanto dos seus salários. Isto é uma calamidade! Pleiteava-se,

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então, que todo indivíduo, todo funcionário, todo cidadão ao se aposentar e cair na inatividade, com ele levasse o mesmo salário que recebia antes, e não recebesse salários baixos a título de recompensa. Outra coisa absurda que existe – e que sempre existiu neste País – é que o aposentado seja relegado a um papel secundário. Basta dizer que durante a ditadura a que me referi, dos anos 69 a 84, durante todos os meses do ano, os aposentados do País recebiam uma porcentagem de 10%. Isso não pode acontecer. Não é justo deixar os aposentados vivendo na mais negra miséria; essa é uma vergonha que o País não pode mais tolerar, sem nos referirmos a outras coisas ainda mais vergonhosas. Por exemplo: o cidadão que se aposenta com 20 salários, só recebe 10 salários; o que se aposenta com 10 salários só recebe 5 salários. O que se aposenta com 5 vai receber 3, e quem se aposenta com 3 recebe 1. E a coisa mais calamitosa deste País é o salário do Fundo Rural, é o salário pago ao trabalhador, ao homem que semeia o campo. Basta dizer que este só recebe meio salário mínimo, isto é, quatrocentos cruzados. Isto é uma vergonha! Isto é uma indignidade para este País! De modo que isto não pode ser tolerado de forma alguma. E, para não nos alongarmos mais, porque o nosso tempo é curto, solicitamos ao Sr. Presidente apenas mais cinco minutos para nos despedirmos de todos, desejando-lhes uma grande felicidade. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Agradecemos ao Dr. Magalhães pela sua palavra. Estamos prontos para receber as sugestões que V. Sª tiver para nos encaminhar. Se puder fazê-lo, será muito bom para nós. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Gostaríamos de convidar para tomar assento no plenário a Drª Beatriz Aguiar, e as pessoas que estão em pé também poderão tomar assento nas cadeiras vagas. Concedo a palavra ao Sr. Ary Lopes Ferreira. O SR. ARY LOPES FERREIRA: – Sr. Presidente da Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso; Sr. Relator; Sr. Presidente da Assembléia Legislativa, estou representando duas entidades diferentes: a Associação dos Dirigentes de Obras e Menores e a Campanha do Bem-Estar do Menor. A Associação tem alguns dias de existência e a campanha do BemEstar do Menor já tem vinte anos. Vinte anos de sofrimento com a comunidade, assistindo ao descalabro que impera em nosso Estado, em nosso País, na área governamental, no atendimento da questão inflamante do menor, da criança abandonada. Em nome da Campanha do Bem-Estar do Menor, a proposição que fazemos à Subcomissão, diz respeito ao trabalho do menor, ao trabalho da criança que estuda e da criança que precisa manter-se, ou partici par da manutenção da sua própria família. Acabamos de ter conhecimento, após a redação do texto da proposta, de um texto elaborado pela própria Subcomissão, que no inciso 12 trata justamente do trabalho do menor. O SR. NELSON AGUIAR: – Pedimos licença ao nobre orador para informá-lo de que esta proposta é do Constituinte Nélson Aguiar, dirigida à Subcomissão. O SR. ARI LOPES FERREIRA: – Retificamos, então. A proposta é do Deputado Federal e Presi -

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dente da Subcomissão, Sr. Nélson Aguiar, e tem o seguinte texto: "É proibido o trabalho para o menor de 14 anos, garantindo-se-lhe a educação pelo trabalho". A nossa proposição tem o seguinte conteúdo, no sentido de serem adequados os princípios constitucionais sobre o trabalho do menor à realidade social brasileira, que comporta no continentalismo do País, duas coisas evidentemente diferentes: as situações regionais, por exemplo, do Nordeste e do Sul do País e as situações das crianças que vivem nos perímetros urbanos, nas periferias das grandes cidades e nos ambientes ru rais. Só essas duas diferenças brasileiras revelam que não é possível estabelecer uma faixa etária única um princípio único para regular o trabalho da criança nessas duas diferenças, nesses dois mundos dentro do nosso País: o mundo do Nordeste e o mundo do sul, o mundo da área urbana e o mundo da área rural. De sorte que a nossa proposição é no sentido de que os Constituintes estudem uma fórmula que contemple essas regionalidades, essas disparidades brasileiras, de modo que facilite o trabalho do menor como forma de aprendizado, e também permita o trabalho do menor para a subsistência dele ou da família, porque há menores, há crianças em estado de necessidade ajudando famílias em grave estado de necessidade. Isso é publicamente reconhecido e não precisa de comprovação. Então, proibir terminamente o trabalho do menor de 14 anos, pode significar o cerceamento do trabalho para a vida, para a sobrevivência. Este é um resumo da proposta que se faz para que, no texto constitucional, seja feita uma ressalva que se ria em termos genéricos, sem nenhuma veleidade de participar de texto constitucional com os ilustres membros: "Ressalvado o estado de necessidade – e as peculiaridades regionais, nos termos da lei, é proibido o trabalho do menor de 14 anos, garantindo-se-lhe a educação pelo trabalho". A outra proposta é da Associação de Dirigentes de Obras de Menores: "As doações de pessoas físicas e jurídicas para fins assistenciais são apenas abatidas da renda bruta para fins de Imposto de Renda". O Presidente José Sarney conseguiu uma vitória no Congresso, instituindo o benefício fiscal para os investimentos em cultura. A nossa proposta é que os legisladores estendam esse benefício fiscal às entidades assistenciais para dedução diretamente no Imposto de Renda a pagar, tornando, assim, amplo e efetivo o apoio e o incentivo às doações para as obras assistenciais filantrópicas. A outra proposta, que é tipicamente para a Constituição, é a seguinte: "tornar ampla e irrestrita a imunidade tributária que hoje na Constituição vigente é apenas imunidade por impostos, e não por tributos. Os tributos compreendem impostos, taxas, contribuições de melhoria e contribuições previdenciárias patronais". De modo que proposição, que está aqui bem explicada, é no sentido de que seja ampliada a imunidade para "imunidade tributária", e que o regulamento dessa imunidade não fique sobre o controle das áreas do Executivo: Imposto de Renda, Imposto Predial e Territorial Urbano, Imposto de Circulação de Mercadorias, mas conste de lei complementar.

Então, o texto constitucional diria: "as entidades ou instituições de educação e de assistência social são imunes a tributos, nos termos de lei complementar". Com isso, se evitariam os interesses estaduais, os interesses locais e os casuísmos fiscalist as. Sabemos que há diferença entre Direito Fiscal e Direito Tributário. Os fiscalistas procuram restringir as imunidades e as vantagens tributárias. Então, a proposição é para que os legisladores-Constituintes alterem o atual texto constitucional e adotem uma redação que torne a imunidade tributária não submissa à lei ordinária, mas submissa à lei complementar. Essas são as propostas para a Constituição. Se houver oportunidade, faremos proposições para leis ordinárias. Obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Muito obrigado, Dr. Ary Lopes Ferreira. Temos, ali ao lado, nossos Secretários, Eugênia e Antônio Carlos, que receberão as propostas que forem debatidas e encaminhadas. Concedo a palavra à Sônia Deorce, da Comissão Estadual dos Meninos e Meninas de Rua. A SRª. SÔNIA DEORCE: – Gostaria de pedir aos meninos que tenham documentos para entregar, que os encaminhem à Secretária. Estou representando o Movimento Estadual Criança e Constituinte, que representa a reunião de várias entidades públicas e privadas que trabalham com a criança que, vendo a oportunidade de fazerem estudos e trazerem sugestões que melhorem a situação da criança na organização social do nosso País, começaram a reunir-se, a estudar e trouxeram suas propostas em forma de documento. Essas propostas já foram encaminhadas a Brasília e, junto com propostas de outros Estados, que constituem o documento nacional "Criança e Constituinte". As entidades do Espírito Santo endossam esse documento nacional e voltam a entregá-lo, através das crianças. A ele, juntamos aquelas propostas particulares do Espírito Santo que foram levadas ao documento nacional. Gostaria de falar apenas sobre um aspecto dessas propostas, porque vão falar também representantes do Movimento dos Meninos e Meninas de Rua e a representante da Pastoral do Menor, que dirão como compuseram, e também, a Comissão Estadual Criança e Constituinte. Nós endossamos as suas palavras. Eles vão falar mais sobre a situação do menor, sobre a ligação com a família, sobre a violência e sobre o trabalho. Assim, essas propostas deles são nossas, também, no documento. Gostaria apenas de focalizar dois aspectos que foram vistos por nós, o da saúde e da educação. A criança foi vista como um todo. A criança, no Brasil, morre aos milhões, antes de chegar aos cinco anos de idade. Então, é preciso que a Constituição garanta uma taxa de vida maior às crianças brasileiras. Por isso, propusemos medidas de garantia do Estado para assistência médica, para a mãe desde gestante, gratuita, através de postos de saúde; que esses postos de saúde pudessem ter uma participação comunitária, no sentido de que a comunidade tivesse acesso e a quem reclamar quando não estivesse sendo dada a assistência de saúde necessária. O grande problema do nosso serviço público, é que quando não recebemos o serviço, não temos a quem reclamar. Que houvesse o estabelecimento de controle de

saúde através dos postos médicos, comunitários; que pudesse ser estabelecido um sistema de acompanhamento da criança desde o seu nascimento; que a mãe também tivesse, na fase de gestação, todo acompanhamento médico necessário. Outro aspecto que vimos foi o da educação. A Constituinte atual prevê educação obrigatória dos 7 aos 14 anos. Muitos estudos existem, no Brasil, provando que a garantia da educação dos 7 aos 14 anos não democratiza o nível cultural brasileiro. A criança não nasce aos 7 anos, quando ela chega a essa idade, grande parte da população brasileira já está em desvantagem. A criança nasce com zero anos; com zero anos, ela deve ter garantida a sua educação. Vem imediatamente uma grande interrogação: mas existe educação com meses? Também há uma série de estudos que podem comprovar a necessidade da assistência educativa, pedagógica à criança. Se a mãe vai ter que trabalhar, se a mãe brasileira cada vez mais se insere no mercado do trabalho; se as empresas devem ter creches, elas não serão apenas locais onde as crianças terão comida e serão limpas. Deve haver todo um trabalho educativo e pedagógico, através de estímulos, através de acompanhamento psicológico, preparação de ambiente, etc.. Depois da creche, a criança deverá ingressar no ensino pré -escolar, que também deve ser gratuito e garantido à criança. As crianças no pré -escolar, hoje em dia, somam 3,5 milhões, 14% da faixa etária de zero aos 6 anos. Mais da metade dessas crianças são de famílias que já dão o seu estímulo, que já se preocupam com todas formas educativas. A criança que não está na pré -escola não tem o seu desenvolvimento intelectual amparado, estimulado e trabalhado. Também quando chegar à primeira série, ela terá mais esse fator para afastá-la da escola, embora não seja o único. A reprovação, na primeira série, não é o único fator que a afasta da escola. É claro que tem o trabalho, ela tem a falta de escola, ela tem a impossibilidade de uma pessoa que a leve para a escola. Mas a falta da pré -escola é mais um fator que leva as crianças a serem reprovadas e aumenta a desvantagem em relação às outras pessoas. Se estamos pensando em democratizar a educação, não podemos nos esq uecer de que todas as crianças devem ter a mesma situação escolar. Se ela não recebe os estímulos em casa, se os pais são analfabetos, se ela não tem condição de consultar nada, nem de brincar porque as casas são apertadas, não têm área de lazer, não têm quintal, a escola através da situação educativa, deve promover o desenvolvimento da criança. Eu poderia me estender muito mais, mas como está no nosso documento, não vou fazê-lo. Tivemos, também, preocupação com a educação permanente, através dos meios de comunicação. Pedimos que seja preocupação dos Constituintes, que a decisão sobre a programação dos meios de comunicação seja tomada por um conselho que ouça a comunidade. Por que a comunidade deve aceitar toda a programação dos meios de comunicação, sem poder dizer se aquilo faz bem para ela, se aquilo é o que ela quer para os seus filhos se aquilo está prejudicando ou não a educação das crianças. Muito obrigada. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Nós, em nome da Mesa, pedimos aos oradores que

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) sejam concisos em suas propostas, uma vez que várias pessoas estão inscritas para falar, e queremos que o maior número possível das aqui presentes, possam apresentar suas propostas. Concedo a palavra ao representante da comunidade de Taboazeiro, José Alves Carneiro. S. Sª não está presente. Concedo a palavra à Associação Assistencial de São Francisco de Assis, na pessoa de Eliane Pereira Ferreira . S. Sª não está presente. Concedo a palavra ao Sr. Luís Augusto Ângelo Martins, da Associação Capixaba de Pessoas com Deficiências. O SR. LUÍS AUGUSTO ÂNGELO MARTINS: – Exmº Sr. Presidente da Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso, Nelson Aguiar: Exm º Sr Presidente da Casa, Deputado Dilton Lírio e demais representantes Constituintes que formam esta Subcomissão: É com muita satisfação que participo desse processo democrático onde as entidades e segmentos da sociedade podem debater e buscar soluções para família, o menor e o idoso. A Associação Capixaba de Pessoas com Deficiência, do núcleo de Vila Velha, cujo objetivo é lutar pelas pessoas portadoras de deficiências, se reúne semanalmente. Diante do momento político, econômico e social que vivemos, com as claras evidências de que o idoso é considerado incapaz, portanto, um deficiente a mais na nossa sociedade, isso nos preocupa, porque já somos, no Espírito Santo, 230 mil deficientes, e, no Brasil, todos sabem, são 13 milhões de pessoas. Realmente, a problemática do idoso deve ser encarada de forma mais séria, para que num amanhã bem próximo, não tenhamos junto aos deficientes, um novo segmento da sociedade e que aquela famosa frase da nossa Constituição seja respeitada "Todos são iguais perante a lei, sem distinção de sexo, raça, trabalho, credo religioso e convicções políticas", e ainda acrescentar: "idade ou ser portador de deficiência de qualquer ordem". Para a conscientização de nossa sociedade acho que através da educação poderíamos mudar esse quadro . Sugiro a inclusão, no currículo escolar, de 1º e 2º graus e de universidades, disciplinas que dessem ao indivíduo informações para ele refletir, através do trabalho, a problemática da família, do menor e do idoso e, por que não dos deficientes físicos. As sugestões, praticamente, são a inclusão no currículo, dessas matérias, tais como a municipalização do atendimento ao idoso e ao menor, através da ação da rede municipal e estadual de educação. Isso pode ser copiado de alguns países do exterior, onde as escolas de cada município ficam responsáveis pelos problemas do menor e do idoso daquela municipalidade, isso descentralizaria a problemática. Para encerrar, gostaria de aproveitar a oportunidade e pedir aos Constituintes presentes, com direito a voz em todas as Subcomissões, que se empenhassem junto a Subcomissão à discutir a problemática do deficiente e, que, juntos, garantissem o espaço devido ao seguimento das pessoas portadoras de deficiências, que é presidida pelo Constituinte lvo Lech. Pediria também a esta Subcomissão que encaminhasse as 14 propostas do Movimento a nível nacional. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Concedo a palavra ao Sr. Representante do Bairro

de Canaã. Pedirí amos que declinasse o seu nome para que a taquigrafia pudesse registrá -lo. O SR. LOURIVAL LOPES CUNHA: – Quero parabenizar o Sr. Deputado Ditson Lírio e como representante do Movimento do Bairro Canaã, eu gostaria de trazer a nossa proposta aos Constituintes que, honrosamente, vêm ao Espírito Santo. Nos meus 38 anos de vida não tinha visto ainda o público participar. Com relação à família, a minha proposta é desdobrada em duas: que os Constituintes estudem com carinho, inserindo na Constituição brasileira , um piso salarial para os aposentados menos favorecidos de, pelo menos, três salários mínimos. Não é que eu seja aposentado, mas o que se vê no INPS, nos carnês desse pessoal é um absurdo; segundo, dando a esses aposentados, com deficiência, passe livre, para ônibus. Porque, há poucos dias, foi aprovado, aqui nesta Casa, o passe livre para o aposentado acima de 65 anos de idade. E os aleijados que são aposentados, como fica a situação desse pessoal? Porque se sofrem um acidente de carro, se sofrem um acidente de trabalho, eles se aposentam e não têm direito ao passe. Só aposentado acima de 65 anos é que tem. Como representante do Movimento do Bairro Canaã, tive uma suspeita da lei, porque essa lei só veio mesmo a favorecer o burguês. Terceiro: que sejam corrigidos os reajustes salariais que são feitos na cesta básica do Governo. Se ele faz uma correção na cesta básica dele, ele pode colocar o marido, a mulher e dois filhos. E aquele que tem mais de dois filhos? Quer dizer, isso vem provocando a miséria, a carência e o abandono total das crianças, como é o nosso caso do Espírito Santo. Com relação ao menor: seria o caso de se instituir o banco do livro para os alunos do 2º grau, o que ainda não está inserido na Constituição. Existe o Banco do Livro para o aluno do 1º grau e não para o 2º grau. Por quê essa discriminação? Deveria ser feita uma proposta nesse sentido e estudada com carinho. Menos para os de escolas particulares, porque aquele que tem seu filho matriculado em escola particular não precisa de participar de banco de livro. Seria uma proposta aos Srs. Constituintes para que estudem com carinho, se é que vamos ter uma Constituição séria, uma Constituição digna e voltada para os anseios da sociedade brasileira. Seria uma coisa a ser inserida, a ser imposta dentro da Constituição para o nosso bem, para o bem de nossos filhos, para o bem de todos os menores da sociedade. Quando chega na 8ª série, o menor não tem condições de passar para o 2º grau. Eu mesmo faço o 2º grau, quando fui comprar um livro de Química custou 265 cruzados. E a família que recebe 1.368 cruzados, como vai dar 265 cruzados por um livro? Tenho de comprar doze livros para o 2º grau! É uma realidade que vai ter que entrar na cabeça de todo Constituinte capixaba, de todo Constituinte bra sileiro, para que obtenhamos essa mudança na nova Constituição. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Concedo a palavra ao Professor Coelho Sampaio, representante da Associação dos Amigos da Criança André Luis. (Pausa.) S. Sª não está presente. Concedo a palavra ao Sr. Manoel Alves da Silva, representante da Associação dos Trabalhadores Sem-Terra. (Pausa.)

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S. Sª não está presente. Concedo a palavra ao Sr. Ivo Santana, do Conselho Popular de Vitória. (Pausa.) S. Sª não está presente. Concedo a palavra à Professora Maria Ângela Varela Cabral da Pastoral do Menor da Arquidiocese de Vitória. Registramos com satisfação a presença da Professora Hermínia, Breda Minassi, representando o Exmº Sr. Secretário da Educação e Cultura. A SRª MARIA ÂNGELA VARELA CABRAL: – Exmº Sr. Presidente da Assembléia Legislativa do Estado do Espírito Santo, Dilton Lírio, demais autoridades presentes, prezado público, crianças presentes, que acho falam muito mais do que qualquer um dos oradores aqui presentes. A Pastoral do Menor da Arquidiocese de Vitória, com uma trajetória de apenas dois anos e meio, tem tido a oportunidade de estar presente junto a todos aqueles movimentos e iniciativas, em prol de crianças e adolescentes, a cada vez, em número maior e empobrecidos. Quando falamos empobrecidos, isso nos preocupa muito, porque nos apresenta um processo dinâmico em que o indivíduo não está estaticamente pobre, mas um processo em que ele, a cada dia mais, é empobrecido, isso de forma proposital num sistema sócio-econômico-político que é o do nosso País. Durante toda a campanha da fraternidade, a Igreja, no Brasil, refletiu sobre alguns pontos, que considera, devem ser repensados não só durante a campanha –, durante todo o ano e mais ainda – o que, na realidade, está marginalizando esse menor. O primeiro ponto se liga muito à campanha da fraternidade, ainda do ano passado, quando refletíamos sobre a falta de terra, sobre a necessidade de uma reforma agrária onde o homem do campo tenha não só a terra, mas tenha também a oportunidade e meios para plantar, guardar seu estoque e garantia de venda de seu produto final. Essa família desiludida, de tal forma, da vida do campo vem para a cidade e aí sofre uma desilusão maior ainda. Durante esses dois anos de caminhada junto à criança, principalmente a criança da rua, temos aprendido muito e concluímos que essa criança precisa voltar à sua comunidade de origem. Temos pouco tempo para falar aqui, agora, e por isso queremos insistir mais nesse ponto. As crianças que estão na rua – e sabemos porque trabalhamos muito com elas – têm sido as crianças mais difíceis principalmente o adolescente, ele já perdeu o vínculo com a sua família, o vínculo com a sua comunidade de origem, perdeu muito daquilo de onde ele é, está hoje solto no meio da cidade, experimentando apenas a própria liberdade da rua, mas pagando muito caro por isso. A violência policial é muito grande; a polícia está de fato, desumanizada. Preocupa muito à própria Pastoral do Menor da Arquidiocese e a própria Igreja no Brasil, o empobrecimento do dom da vida que acontece a cada instante na cidade de Vitória. Se já tínhamos uma população grande nas ruas, do ano passado para cá essa população cresceu assustadoramente. Pelo fato de estar desvinculado totalmente da sua comunidade de origem e de não ter condições de revê-la, pelo fato de se sentir paupérrima, pelo fato de se sentir feia – segundo a própria criança ou adolescente – pelo fato de não saber como ganhar dinheiro para o seu sus-

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tento. Temos verificado com essas crianças que o problema de sobrevivência sua e de sua família tem sido muito grande em detrimento de um lazer, de um processo de educação que ela está deixando de lado. Tudo isso faz com que juntemo-nos a todas as demais entidades que aqui passaram e irão passar, que temos de imaginar uma forma, a nível municipal, de reter as crianças nas suas comunidades. É claro que com programas alternativos para essas que ainda se encontram nas ruas, mas, de fato, a nível preventivo quanto às outras precisamos pensar. Isso só se fará na medida em que a família desse menor tiver condições de permanecer na sua comunidade. É muito importante que esta Subcomissão do Menor esteja junto com a Comissão da Família. Não adianta pensarmos no menor como uma solução isolada, temos de pensar nele inserido à família, à sua comunidade, que, cada vez mais, está empobrecida. Queríamos finalizar, dizendo aos Constituintes presentes hoje, nesta Casa, e àqueles que sempre estão aqui que a Pastoral do Menor está pronta para sentar, discutir e oferecer toda a sua experiência, sempre e quando for necessário. Muito obrigada. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Fazemos um apelo às pessoas que se encontram nas galerias para que colaborem com o máximo silêncio, a fim de que possamos ouvir todas as pessoas que desejarem fazer as suas propostas. Concedo a palavra ao Sr. Luciano Nasser Rezende, da Comissão Municipal Pró Criança. O SR. LUCIANO REZENDE: – Sras e Srs., muito boa tarde. Represento a Comissão Municipal Pró -Criança, da Prefeitura de Vitória, e vou apresentar as propostas do Movimento Estadual Meninos e Meninas de Rua. A preocupação do Movimento com o resgate dos direitos da cidadania desses meninos e meninas de rua vem desde o seu surgimento e é a motivação maior de suas ações. Durante o ano anterior, foi realizado o Encontro Nacional de Meninos e Meninas de Rua, cujo objetivo foi levantar subsídios para a nova Constituição. Desse Encontro participaram 500 meninos e meninas de 17 Estados que foram eleitos em fóruns locais e estaduais. Esses fóruns de preparação do Encontro Nacional tiveram como temática central "O Menor e a Constituinte". Dele participaram cerca de 10 mil crianças e jovens marginalizados. Além da discussão direta com meninos e meninas de rua, o Movimento vem discutindo a questão com outros segmentos organizados da população, como comunidades eclesiais de base, associações de moradores, centrais sindicais, partidos políticos, estudantes, profissionais da área de saúde, professores, jornalistas, assistentes sociais, advogados e, sobretudo, com educadores sociais de rua. O Movimento vem promovendo inúmeros debates, seminários e tem participado de outros tantos eventos, debates e encontros promovidos por outras organizações e entidades. Temos, portanto, a legitimidade de porta-voz e interlocutor dos meninos e meninas de rua do Brasil. Por isso, rogamos o direito de ser ouvidos pelo Congresso Constituinte, considerando uma questão de justiça ver nossas propostas contempladas na Carta Magna que está sendo elaborada.

Vamos fazer uma pequena abordagem sobre o trabalho do menor. Quando discutimos e debatemos a questão da criança verificamos que não podemos fazê-lo de maneira isolada. A situação da criança, hoje, deve ser observada de modo amplo, que abranja a sua família e sua comunidade, como, por exemplo, a remuneração de seus país, a infra -estrutura básica do seu bairro. Não é um problema isolado. Essa a conclusão básica que chegamos em todos os nossos encontros e em todas as discussões que tivemos durante todo o tempo. Pode parecer coerente falarmos sobre o trabalho da criança, já que a criança deve ter direito ao estudo e ao lazer. Mas, frente à sociedade que vivemos, ao mercado capitalista que aí está, que cada vez mais induz a criança para a rua, temos que analisar o trabalho de maneira muito profunda, para que não deixemos que a criança seja explorada, para que nós possamos dar a essa criança, já que ele terá que trabalhar para levar algum auxílio para sua residência, que ela tenha um mínimo de condições necessárias para executar bem sua tarefa e que tenha condições dignas de trabalho. Dentro dessa proposta nós queríamos colocar que não será permitido ao menor trabalho insalubre, perigoso e penoso; e o que não será permitido o trabalho para menores de 14 anos. Nós observamos que existe, no Brasil, uma tendência muito forte em tomar medidas paliativas com relação aos problemas sociais e, dentre elas, destacamos o decreto-lei de 31 de dezembro do ano passado, quando foi instituído o trabalho para o menor, baixando dos 14 e atingindo até os 12 anos. Observem bem. A criança que já está desvinculada da família, que já está fora da escola ainda tem a possibilidade de entrar no mercado de trabalho mais cedo. Somos contrários a essa posição e desejamos dizer, ainda, com relação ao trabalho da criança – como foi dito aqui, no decreto, "as empresas deverão admitir, como assistidos, com duração de 4 horas diárias de trabalho e sem vinculação com a Previdência Social" – que além da criança entrar no mercado de trabalho mais cedo, ela ainda está desvinculada da Previdência, ou seja, mão-de-obra barata para que o sistema tenha como manter a sua máquina capitalista. Observamos, também, com relação ao trabalho da criança que, quando ele vai se aproximando da idade para ingresso no serviço militar, isso já é um obstáculo para que ele possa conseguir um trabalho. Finalizando, nós gostaríamos de propor o serviço militar não obrigatório. Porque, quando o rapaz chega próximo aos 18 anos de idade ele pede, praticamente, sua chance de conseguir um emprego, porque o empregador não vai aceitar esse rapaz que terá de ingressar no serviço militar dentro em breve e aí ele tem que permanecer na rua. O serviço militar inibe o empregador de aceitar essa criança que está na rua e dar-lhe um emprego decente. E, por último, sobre a violência, gostaríamos de propor que: seja assegurado, a qualquer pessoa, o direito de representação e de petição aos poderes públicos, em defesa de direitos ou contra abuso de autoridades; que toda pessoa seja parte legítima para se opor, impedir e denunciar o Poder Público por qualquer violência cometida contra o menor, seja pela policia, pelos familiares, pelos

meios de comunicação ou terceiros, segundo regulamentação de lei. Essas nossas propostas foram debatidas durante todo o ano passado e, ainda, este ano. Gostaríamos, por último, Sr. Presidente – apenas mais 30 segundos – de fazer uma observação quanto ao Código de Menores. Queremos que seja exti nto o Código de Menores, uma vez que essa legislação não trata, em momento algum, dos direitos da criança, não possibilitando, ainda, o seu direito de defesa enquanto cidadã. Que a legislação civil, o Código Civil Brasileiro estabeleça as normas para todas as crianças, indiscriminadamente, não sendo necessário um Código específico que reforça a posição de marginalização da criança na sociedade brasileira. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Com a palavra o representante da comunidade de Taboazeiro, José Alves Carneiro. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Eu gostaria de saber o que ficou estabelecido no Regimento para que pudéssemos prosseguir neste debate. Eu queria saber da Presidência se os Constituintes não poderiam, no decorrer das exposições, também questionar as pessoas que vêm fazer as suas exposições, ou se somente poderá ser feito no final. Porque, muitas vezes, uma sugestão, uma pergunta qualquer serviria para dirimir uma dúvida, acho que seria interessante... O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Nós acatamos a questão de ordem de V. Ex.ª e achamos, realmente, interessante que tenhamos um debate, ao invés de um monólogo, V. Ex.ª e os demais Constituintes aqui presentes, poderão, quando julgarem conveniente, levantarem as questões que forem pertinentes. Estando ausente o representante de Taboazeiro, a Associação Assistencial São Francisco de Assis, por sua representante, Eliane Pereira Ferreira. (Pausa.) Ausente. Professor Aluísio Koeling, do Movimento Comunitário de Vila Velha. O SR. ALOÍSIO KROELING: – Em nome do Conselho Comunitário de Vila Velha, uma federação que engloba 55 bairros, eu gostaria de, neste momento, fazer a entrega à Subcomissão de um documento que foi discutido, em nível do município de Vila Velha. Este documento não trata só do menor e do deficiente, trata de vários problemas e tem várias sugestões para o Congresso Constituinte. Vou me restringir à entrega deste documento, mas eu gostaria de mostrar, um pouquinho, qual foi o processo de trabalho por que passou este documento. No dia 9 de fevereiro de 1984, o Conselho Comunitário de Vila Velha criou uma Comissão de Constituintes e já começou a discutir Constituinte; no dia 5 de maio do mesmo ano foi criada, a nível de Vila Velha, a Comissão Municipal Pró -Participação Popular na Constituinte; no dia 21 de abril de 1984, dia da morte de Tancredo Neves, aconteceu o 1º Seminário, com 110 pessoas no Município de Vila Velha discutindo a Constituinte; em setembro de 1984 o 2º Seminário aconteceu. Depois, em 85, foram feitas três assembléias municipais para discussão da Constituinte. Todos os nossos encontros e assembléias tiveram a participação de mais de 100 pessoas.

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) O documento que estou entregando é o resultado da assembléia realizada em 1985, quer dizer, bem antes, de se abrir, de fato, a participação popular no Congresso Constituinte. Vou fazer a entrega deste documento, acentuando que é muito importante a questão da participação popular em todo o processo. Convidaria as pessoas aqui presentes para um ato público a partir de amanhã, às 16 horas, na Praça Oito. É um abaixo assinado, de iniciativa popular. Estamos coletando 30 mil assinaturas para um projeto intitulado "Participação, controle e fiscalização do povo sobre o poder público". Quem quiser participar desse abaixo assinado será feito o lançamento amanhã às 16 horas. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Concedemos a palavra à Hermínia Breder, representante da Pastoral do Menor. Está presente? (Pausa.) Ausente. Eu queria saber se há outra inscrita que gostaria de fazer uso da palavra. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Concedo a palavra ao Padre Afonso Pastore. O SR. PADRE AFONSO PASTORE: – Tenho as propostas por escrito, mas eu prefiro fazer as colocações, talvez muito duras, mas que considero fundamentais. O Governo deve cuidar da pessoa, deve zelar pela família, é dela que depende a Pátria, ainda que a família não esteja constituída em normas e leis, mas sim, de fato. Que haja igualdade dos parceiros, homem e mulher. Evitar que os pais não tenham um salário digno para educar seus filhos. É aqui que está o ponto nevrálgico de nossa discussão de hoje: como é que um pai pode manter-se com a companheira e os filhos com o iníquo salário de hoje? Como a mãe faxineira, a margarida, a bóia-fria, pode compartilhar a vida materna e o insubstituível papel de educadora? Quando lhe sobra tempo, força ou um pouco de dinheiro para curso de aperfeiçoamento, lazer, para cuidar de sua saúde e mesmo dos filhos? Quero deixar bem claro: as creches são um mal; o menor de rua é uma vergonha e uma iniqüidade para todos nós. Talvez o Governo todo deveria estar na cadeia; o asilo, igualmente, é um mal detestável. Infelizmente, estamos vivendo as filosofias das multinacionais: suga-se o homem, arrancandolhe tudo e, em breve tempo, abandonando-o, deixando-o ao léo. O Governo deve dar condições aos pais de cuidarem dignamente dos filhos menores e os filhos ampararem os pais na velhice. Quando alguns pais, homem ou mulher, não tiverem condições de exercer o pátrio poder, caberá ao Governo escolher um parente, um amigo das crianças, para que cumpra essa nobre missão, dando-lhe condições econômicofinanceiras. E o mesmo se diga dos filhos quanto a seus pais idosos. Isso é missão que deveria caber, no meu entendimento, ao município, que é quem conhece a realidade concreta. Há necessidade, para tanto, de se tomar decisões fundamentais: primeiro, retirar do Executivo o despótico poder de construir obras faraônicas para imortalizar-se às custas da desgraça dos cidadãos, das famílias, dos menores e dos idosos; segundo, por dez anos investir toda a economia na educação, saneamento básico, profissionalização, orientação familiar, suspender, para tanto,

a convocação das Forças Armadas, dos filhos das classes menos aquinhoadas e aplicar o dinheiro na saúde, alimentação do povo e da Pátria; de que adianta um Exército forte e um povo subnutrido? Usemos o exemplo histórico do Japão. O menor carente, o menor de rua, o velho abandonado é uma conseqüência da família incompleta, da falta de escolas, de profissionalização, da concentração de renda, de governos voltados para obras e não para a formação do povo, de um salário iníquo e de campanhas de litro de leite; suspender o pagamento da dívida externa. Não se paga a quem tem demais à custa do sacrifício dos cidadãos, se eles emprestam é porque está sobrando; cassar o mandato dos que depositam o seu dinheiro na Suíça, somas vultosas, a fim de que o Governo tenha com que educar seu povo; que tenham um salário digno e não uma situação de extrema miséria; fiscalizar a evasão clandestina do ouro, das pedras preciosas, da madeira bruta, do minério, a fim de que o Governo tenha como pagar salários dignos a todas as famílias, e ter métodos de promoção social. Para isso é necessário que tenhamos homens de coragem de acabar com os nossos brasileiros corruptos. Não adianta somente trabalhar com o menor, enquanto a família estiver abandonada, esmolando para sobreviver; somos contra o trabalho do menor até aos 14 anos. É necessário que o menor tenha escola, alimentação, lazer, preparando-se para o futuro; o casamento só poderá ser dissolvido, nos casos expressos em Iei, após a separação judicial, passados cinco anos. O aborto é um crime, um assassinato, um homicídio. Esta é a colocação que queria deixar para os nossos Constituintes. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Alguém gostaria de interpelar? (Pausa.) Temos inscrito o Dr. Roberto Mariano, da Associação dos ex-alunos. O Dr. Ary também está inscrito para contraditar uma posição já firmada. Temos a sugestão do nobre Constituinte, lberê Ferreira, no sentido de que, após a fala de cada expositor, o Constituinte que o quiser, possa fazer a sua interpelação. Acabou de falar o representante da Pastoral do Menor, que firmou duas posições que têm dado motivo a muito conflito no seio daquela Subcomissão. Uma delas é a questão do aborto; outra é a questão da dissolução da sociedade conjugal e que ele sugere um prazo de cinco anos apos a separação judicial; e firma posição no sentido de que o aborto seja considerado crime. São posições que têm suscitado muitas divergências, muitos conflitos no seio da Subcomissão. E se alguém tiver uma interpelação ou pergunta a fazer, a palavra esta franqueada. Acatamos a sugestão do nobre Constituinte lberê Ferreira, no sentido de que, após a fala de cada representante de entidade, o Constituinte possa fazer a sua interpelação. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Sr. Presidente, desejava fazer uma pergunta ao Padre Afonso. Evidentemente que não estamos aqui para expressar nossa opinião, mas levantando problemas para que possamos sair mais esclarecidos daquilo que foi afirmado. Queria apenas, se for possível, mais um esclarecimento no que diz respeito à afirmação do Padre, de que é contra as creches, de que as creches são um mal.

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O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Gostaríamos de solicitar ao Padre Afonso que utilizasse a tribuna, de novo, para ficar de frente para o público. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Vejam bem, não é a minha opinião pessoal. Apenas, como estamos recebendo a visita de entidades civis, lá na nossa Subcomissão em Brasília, e como a questão da creche vem sendo levantada, tendo sido, inclusive, solicitado uma rede de creches por parte de todas as entidades que compareceram, e o Padre Adolfo foi o único – pelo menos que eu tenha escutado – que se posicionou contra as creches. Daí este Constituinte solicitar, se possível, um maior esclarecimento. O Padre Adolfo também falou que era a favor da igualdade do homem e da mulher, e do momento em que defende a igualdade dos direitos, evidentemente que aí deverá estar incluído também o trabalho da mulher. E no caso, trabalhando o homem e a mulher, a criança como ficaria? O SR. PADRE AFONSO PASTORE: – Agradeço a oportunidade de poder expor um pouco mais. A creche é fruto desses países subdesenvolvidos. O que se propõe hoje é que uma senhora, que mora num bairro pobre, possa estar com 4 ou 5 crianças das famílias que estão perto dela. Porque o que acontece quando se leva a criança para a creche é que, arrancada de seu meio, ela sofre um impacto muito grande. Depois, na creche, é alimentada, tem uma comida melhor, às vezes tem até banho de chuveiro, mas quando volta para o seu meio, para o seu barraco, para a sua favela, ela tem outro choque. Permanece na creche somente até os seis anos de idade, e quando está na idade melhor de sua vida, tem que ir para a rua, não se acostuma mais em casa. A proposta que se faz, hoje – em Minas Gerais já está em execução –, é que uma senhora do próprio bairro fique com os filhos das outras senhoras que precisam trabalhar. Quer dizer, as crianças sejam mantidas no próprio ambiente. Essa é a proposta que se faz. O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Sr. Presidente, eu gostaria de aproveitar – já que o Padre ainda está na tribuna –, diante do que o nosso colega Constituinte expôs. Lá em Brasília, nos dias em que temos trabalhado na Subcomissão, compareceram dois grupos de mulheres. E a mulher, hoje, quer ter direitos que são reais, devem ser recebidos esses direitos, embora não concordemos com alguns detalhes, mas a mulher tem um espaço de trabalho. E a creche – gostaria que o Padre Adolfo voltasse a falar novamente – não daria certo? Sou casado e tenho três filhos, hoje de maior idade, mas quando pequenos foi necessária a creche. Não só as pessoas que residem nos barracos, nas favelas, recorrem à creche. Não. Há pessoas de classe média, e até acima da média, que recorrem às creches. Porque a creche, bem orientada, bem estabelecida, a meu ver, muito ao contrário do que o Sr. alega, ela ajuda a criança, enquanto a mãe vai ao trabalho, ao estudo. A mulher, hoje, tem direito a ocupar seu espaço e está lutando por isso. Compareceram à Subcomissão, por quatro vezes, dois grupos de mulheres, reivindicando, inclusive esse espaço a que ela tem direito no trabalho, na ajuda ao sustento da renda familiar, como tam-

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bém da educação de seus filhos. E a creche, como disse o Constituinte lberê Ferreira, é uma abertura e deve ser ampliada, não somente pelas instituições na sociedade, mas deve ser assessorada e orientada pelo Governo Federal, Estadual e Municipal, junto com a sociedade. Bem estabelecida, a meu ver, não irá criar esse choque que V. Sª colocou, de uma criança que chega a uma creche e quando volta para casa há um desequilíbrio. Muito pelo contrário. Acho que isso vai ser um crescimento. Até então, o testemunho que temos em todas as cidades – posso falar como um líder evangélico, como bispo de uma igreja evangélica, hoje Constituinte, andando pelo Brasil afora, que vários segmentos religiosos e outros da sociedade – onde estão estabelecidas as creches, têm sido de muita utilidade. Eu gostaria de, já que temos aqui na platéia mulheres e homens, que tomassem também a tribuna, que foi aberta a todos, para colocar suas posições. E V. Sª colocou que a creche e o asilo são um mal neste País. O SR. PADRE AFONSO PASTORE: – V. Ex.ª está se referindo apenas à creche da classe bem, do seu nível para cima, onde há possibilidade de se formar um pequeno lar, com psicólogos, professores etc. A creche de que falamos, no grande Brasil, é uma massificação imensa, é uma massa de crianças que vão sendo tiradas das mães subnutridas, dos bóias-frias, desse imenso povão brasileiro que está abandonado. Aí é que a creche não tem sentido e é o motivo de as crianças se tornarem menores abandonados. Nessa colocação que V. Ex.ª fez, de seus filhos, ou de filhos de pessoas de sua classe social, aí é possível. O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Não foi só o caso de meus filhos, falei em termos gerais. Outra colocação que V. Sª fez, e que eu mesmo, que atendo pessoalmente a milhares e milhares de pessoas, sempre que esbarramos com o problema da dissolução da família, na nova opção de tanto o homem como a mulher, ter nova oportunidade e voltar a se casar, pela lei implantada, do nobre Senador Nelson Carneiro, estou apresentando uma proposta, uma emenda, para que não seja esse prazo de 3 ou 5 anos, mas que imediatamente. Já que não foram felizes naquele casamento, já que estão separados, que haja a possibilidade do divórcio, imediatamente, para no prazo de um ano voltarem a casar, para que possam ter uma vida correta diante da sociedade e diante de Deus. O SR. PADRE AFONSO PASTORE: – Se eu puder vou responder às duas. Sou contra o asilo, também não acho bom retirar-se um pai idoso de seu ambiente, do contato com seus filhos, para ser colocado num asilo, nos seus últimos anos de vida. Por melhor que o asilo seja, é sempre um rompimento com o lado afetivo, que é a grande riqueza que uma pesso a idosa possui. Quanto ao rompimento do casamento. Também sou conselheiro matrimonial, há 28 anos, neste Brasil todo. Sabemos que, logo após romper-se o casamento, há um aspecto afetivo muito estressante, muitas vezes desfaz-se um casamento precipitadamente quando, com o tempo, refazendo-se as coisas, pode-se partir para um casamento muito mais pensado, muito mais tranqüilo ao invés do impacto emocional causado pelo rompimento do casamento.

O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Quanto ao rompimento, eu também atendo aos casais, não há tanto tempo quanto V. Sª, mas tenho uma experiência de vivência de 27 anos casado. Quando um casal chega a apresentar à Justiça o rompimento do casamento, esse rompimento já aconteceu há muito tempo. E às vezes verificamos, quando atendemos os casais – V. Sª e eu, um pastor e um bispo evangélico – que esse rompimento já aconteceu há muito tempo, estão é precisando que tentemos de uma reconciliação. Já que não há reconciliação, esse rompimento já foi feito entre os dois, somente cabendo ser estabelecido na Justiça. Muitas vezes, quando se apresentam para contar o rompimento, já vivem uma nova opção, por testemunho de ambos, como a certa. Não se deve esperar cinco anos, porque terão uma vida irregular. Quanto a esse processo, cremos e vamos lutar para que seja imediato. Respeitando, inclusive, o seu parecer. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – A Presidência solicita a síntese de nossos debatedores, no sentido de que déssemos oportunidade a todas as pessoas que estão aqui, que gostariam de fazer suas inserções. O Padre Adolfo responderá às questões. Vamos resumir o máximo possível as nossas intervenções para dar oportunidade a todos que querem tomar parte nos debates. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Está inscrita a Drª Margarida Maria Bizoto, que é advogada e Presidenta do Conselho Nacional dos Direitos da Mulher, no Espírito Santo, que gostaria de tomar parte dos debates. A SRA. MARGARIDA MARIA BIZOTO: – Eu queria fazer sugestões. Mas poderei também apartear. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Perfeitamente. A Srª inclusive está inscrita para falar. Vamos ouvir, então. as últimas palavras do Reverendo, se ele as têm, em resposta. O SR. JOÃO MARCOS LOPES: – Eu gostaria de apartear sobre o assunto. Meu aparte será pequeno. Procurarei ter um poder de síntese razoável. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Pois não. O SR. JOÃO MARCOS LOPES: – Nós, como Assessores da Comissão Estadual Interpartidária Pró -Constituinte, e que tivemos a oportunidade de visitar quase todos os Municípios do Estado do Espírito Santo, a unanimidade desses Municípios, foi sugerido que se desse ao trabalhador, sobretudo o rural, a oportunidade para seus filhos de freqüentarem a escola em regime de tempo integral, vindo com isso suprir a carência da creche. E que seus filhos ficassem na escola, e que a escola lhes desse a oportunidade, não só do aprendizado, mas também a da alimentação. Essa foi a proposta de quase todos os Municípios do Estado do Espírito Santo. O SR. PADRE AFONSO PAS TORE: – Num regime de sufoco de salário mínimo, o povo não tem outro desafogo a não ser esse. Dê-se um salário digno para os pais, veremos que mudarão de idéia. E no sufoco do salário mínimo, no desespero da fome que se apela para o litro de leite. Esse é que é o drama. Dê -se um salário digno para as pessoas, que elas têm variedade de colo-

cações e de busca da formação de seus filhos. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Muito bem. Com a palavra a Drª Margarida Maria Bizoto. A SRA MARGARIDA MARIA BIZOTO: – Sou Presidente do Centro de Integração da Mulher. Infelizmente, por enquanto, ainda não temos nosso Conselho, nem no âmbito municipal como no estadual. Nem por isso vamos deixar de cumprimentar os presentes bem como as autoridades. Viemos trazer a nossa proposta, baseada em que o Estado do Espírito Santo fez o Encontro Estadual da Mulher para a Constituinte, e o seu relatório integrou o Encontro Federal Nacional da Mulher, realizado em Brasília, e a maioria das suas reivindicações consta da Carta da Mulher aos Constituintes. Como só disponho de 5 minutos para falar e tenho a impressão de que todos já têm esta Carta em mãos, gostaria de falar a respeito dos idosos, que é também proposta do Centro de Integração da Mulher – aposentadoria para a dona-de-casa de um salário mínimo, no mínimo. Proibição legal de despejo para os idosos: homem e mulher; aposentadoria nunca menor a um salário mínimo e igual ao salário percebido em trabalho rural nunca inferior a 75%; igualdade para o trabalho e urbano na aposentadoria também; amparo à velhice abandonada, com estímulo à participação e adaptação à sociedade; expurgo nos textos escolares de discriminações contra o idoso. Para os menores: assistência médica, psicológica e social às crianças sem família e na rua, que sofrem violências, especialmente a menina violentada; seja considerado crime inafiançável a todo aquele que explorar sexualmente o menor de 21 anos; cuidados especiais ao menor, e especialíssimo à menor de rua, pelas peculiaridades dos crimes a que est ão sujeitas no somatório comum aos meninos. O programa com o menor deve buscar um lar. Qualquer criança que ficar solta na rua, quer dizer brincando na rua sem deveres. A disciplina e o trabalho para a vida é uma conquista lenta, que deve começar desde novo. Isto é, esta forma de colocar a criança livre; vai à aula, volta, escola aberta. Embora eu não trabalhemos com crianças, no Centro de Integração da Mulher, porque não é nossa especialidade, entendemos que a criança para estudar e para formar o seu caráter, tem que ter uma disciplina. Isso de ir para a rua vender picolé, volta correndo para a escola assiste uma aula. Não conseguimos entender que isso possa ter um progresso. No fundo, talvez queiram manter essa criança como um trabalhador subalterno, de se gunda categoria, para alimentar a sociedade capitalista. Quanto às creches, o Padre que me antecedeu não deixa de ter razão. A proposta das mulheres, pelo menos do Centro de Integração da Mulher, é a seguinte: queremos creches não como um direito da mulher, mas como um direito da criança. Porque o trabalho não é um direito só do homem, é um direito também da mulher. Não queremos dizer que a criança vá ficar o dia inteiro na creche. A proposta – pelo que se luta, e sabemos que é a longo prazo – é que, aos poucos, a sociedade vá compreendendo que o homem e a mulher têm o direito e o dever de se dedicar

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) à família. Também o homem não precisa trabalhar 8 ou 12 horas por dia, talvez 6 horas, e a mulher 6 horas também. Assim, haverá espaço para todo mundo, todos poderão se dedicar à família. "O homem não será impedido de ser um ausente no lar". E é exigido à maiori a dos homens que não acompanhe o desenvolvimento de seu filho. A proposta é a de que o homem também possa se dedicar ao lar. A divisão do trabalho, dentro do lar, é conhecida como reivindicação feminista. Nós entendemos que o homem pode dividir o seu trabalho do lar, porque quando ele convive dentro do lar, ele pode ajudar por exemplo, no preparo da comida, na higiene da casa, junto com a mulher. A creche será uma convivência da criança com outras crianças, com outras experiências. Não estamos propondo depósito de crianças. Está havendo um engano. Quanto ao depósito de crianças somos também contrárias. A creche é onde a criança já vai aprendendo a conviver com a comunidade com seus coleguinhas, aprendendo a dividir os seus brinquedos e o seu espaço. A creche não é só para a criança pobre. Se está entendendo a creche como um depósito de crianças, onde a mulher quer deixá-las para poder trabalhar fora – e, muitas vezes, é um trabalho tão aviltante que não vale a pena – não é esta a proposta das mulheres. Sr. Deputado Nelson, eu fui informada que, sobre o aborto, há uma proposta de S. Ex.ª de que a vida deve ser protegida desde a sua concepção. Estamos com o Sr. em número, gênero e grau. Somos contra o aborto, sim. (Palmas.) Nós temos nos manifestado, um pouco reticentes, porque entendemos que o aborto só pode vir quando houver igualdade entre o homem e a mulher; o que ainda não existe. Nós pedimos ao Sr. e toda à Subcomissão que temos duas conquistas; que são o estupro e o aborto, quando põe em risco a vida da mulher. Quando põe em risco a vida da mulher, é uma opção da mulher, muitas têm optado ao risco, têm morrido ou não, nós mesmas temos exemplos de mulheres, dentro do CIM, que optaram e que estão aí vivas, aplaudindo o sucesso de seus filhos. No caso do estupro, não é só a violência que é tida como estupro. O Sr. sabe que menor seduzida antes dos 14 anos, é estupro. No caso também da mulher deficiente física, débil mental, incapaz, também é tido como estupro. Quanto às conquistas que já temos, vamos pedir à Subcomissão que as mantenha.

de que momento e de que época, a sociedade e o Estado, devem proteger o direito à vida. Ora, não teríamos vida sem concepção. Então, o momento primeiro da vida é o da concepção. Se logo a partir da concepção, a vida for interrompida, não haverá nascimento, portanto, não haverá vida. De modo que, nós fizemos essa proposta, e ela tem suscitado muitas discussões. Não tocamos na palavra aborto. Não pensamos nesse assunto, porque aborto não é assunto para a Constituição Federal, mas sim para a legislação específica. O que é assunto para a Constituição Federal é o princípio de defesa e de garantia do direito à vida. A vida tem que ser garantida a partir da concepção. Esta posição, todavia, é muito controversa. Há posições contrárias. Uma representante, ontem, dos Direitos da Mulher, de São Paulo, declarou que não assinaria a nossa proposta: Por quê? Porque amanhã ou depois este princípio constitucional haveria de criar restrições a uma legislação que viesse facultar ou não a realização do aborto. Não podemos transigir em questões de princípio. Ou se adota o princípio ou se nega o principio. Como adotamos o princípio da defesa e do direito à vida a partir da concepção, não vamos transigir com respeito a este princípio. É claro que temos que considerar o fato ocorrido, que tem que ser analisado enquanto fato. Todavia, com isso, não digo eu que estou transigindo com respeito ao princípio. Muito obrigado. A SRA. MARGARIDA MARIA BIZOTO: – Eu parabenizo V. Ex.ª pela sua exposição, mas devo lembrá -lo de que a Subcomissão vai apresentar o seu material à Comissão e, posteriormente, ao Plenário. Na minha opinião, vai prevalecer o que pensa a maioria. Esta controvérsia entre o princípio da vida, entre nós que somos advogados, sabemos que, pelo Direito Civil, a vida só é reconhecida após o nascimento; e, pelo Direito Penal, a vida é reconhecida ainda no útero da mãe. Quer dizer, essa é uma confrontação dentre as muitas que existem em nossa legislação. Espero, embora seja contra o aborto, que prevaleça o pensamento da maioria. (Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Muito obrigado. Temos ainda inscrito o Centro de Integração da Mulher. Parece-me que os menores gostariam de fazer a entrega de um documento à É só o que tenho a dizer. Presidência desta Subcomissão. Vamos abrir um Muito obrigada. (Palmas!) pequeno espaço para que este documento nos O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): seja entregue. Franqueamos a palavra ao Centro – Eu gostaria que a Drª Margarida se mantivesse de Integração da Mulher. ao microfone, porque fez referência a um fato muito importante. Encaminhamos à Subcomissão A SRTA. CELINA NUNES: – Estas dos Direitos do Homem e da Mulher, uma propostas foram elaboradas pelo Movimento proposta redigida nos seguintes termos: Nacional dos Meninos e Meninas de Rua, "À sociedade e ao Estado incumbem baseadas em um documento, tiradas do assegurar o direito à vida a partir da concepção." Encontro Nacional de Meninos e Meninas de Por que o fizemos? Primeiro, porque nós Rua, realizado em Brasília. (Palmas.) estamos apreensivos com essa tendência que ocorre, no Brasil e no mundo, de se dar à vida O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): apenas um valor relativo. Para nós a vida é – Muito obrigado. m dom de Deus e ela tem um valor No início, tivemos muitas entidades absoluto. Ora, se todas as sociedades humanas, inscritas que ao serem chamadas ainda não se através de suas diferentes formas de encontravam presentes. Vou chamá-las organização, vêm providenciando meios para novamente. Parece-me que está inscrito o Dr. Ari garantir o direito à vida, haveríamos de Ferreira, que gostaria de fazer uma observação a determinar, a partir de quando, de que instante, um dos pronunciamentos feitos.

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O SR. ARI FERREIRA: – Para que haja debate em torno das matérias, eu pedi ao eminente Presidente que permitisse que houvesse um confronto da nossa posição relativamente ao trabalho do menor, da criança, com a posição aqui exposta pelo representante da Comissão Municipal Pró -Criança. Lembramse os Srs. que a nossa proposição foi de que não se adotasse um princípio rígido, único, para todo o Brasil, tendo em vista as disparidades sócioeconômicas e étnicas regionais, entre Norte, Nordeste e Sul do País, e entre as regiões rurais e urbanas. Só aí, mostramos mundos diferentes, onde o princípio único, baseado numa simples fixação de faixa etária, em que seria permitido ou proibido o trabalho, torna inaplicável, com justiça, o princípio. Tratando-se desigualmente os iguais, pratica-se a injustiça. É tratando-se igualmente os desiguais, também se pratica injustiça. No aspecto social e humano, relativamente à criança, nem sempre o trabalho da criança significa exploração. Pode significar várias coisas. A maneira e o modo de educar, é também complemento da educação. E, em terceiro lugar, pode significar sobrevivência, subsistência. A atual Constituição proíbe o trabalho para menores de 12 anos. A proposição do Constituinte Nelson Aguiar eleva esta idade para 14 anos, o que é sustentado pela Comissão Municipal Pró -Criança. Doze anos ou quatorze não pode ser para todo o Brasil. E tem que contemplar as necessidades de sobrevivência e de subsistência da família, porque nem todas as crianças que trabalham, evidentemente, não se pode generalizar, não estão sendo exploradas, de maneira alguma. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Dr. Ari Ferreira, o Sr. fez referência à proposta que estamos apresentando. Quero dizer ao ilustre Constituinte que fizemos uma investigação em 36 Constituições do mundo moderno, tanto do bloco socialista, como do bloco capitalista. A Constituição da União Soviética, por exemplo, proíbe o trabalho do menor em qualquer faixa, mas lhe garante a educação pelo trabalho. Não é educação para o trabalho, mas sim, educação pelo trabalho. Veja bem, nobre advogado, uma Constituição Federal não pode ser uma Constituição que tutele o direito de forma diferenciada, de uma forma no Rio Grande do Sul e de outra forma no Rio Grande do Norte. Ela é a Constituição do Brasil. Veja bem que estamos aqui instituindo princípio, não estamos instituindo regra, nem norma. Estamos dizendo que, até os 14 anos, o menor não deve trabalhar porque o trabalho do meu filho é o estudo. Ora, é preciso que nos lembremos que temos é que caminhar na direção das mudanças, das reformas que esta Nação precisa fazer, no sentido de que até estas faixas de idade o trabalho da criança seja o seu estudo e o seu lazer. Ora, se assim é para meu filho, por que é que vou lançar mão do simples fato de por que o outro está em situação irregular, por que a mãe e o pai são pobres, então é ele que tem que trabalhar? Por isso utilizamos a fórmula que representa a experiência dos povos mais avançados que nós de muito maior experiência histórica. Na verdade, não estamos proibindo o trabalho do menor. Estamos garantindo-lhe educação pelo trabalho. Não é educação para o trabalho, que é diferente, mas educação pelo trabalho. Por

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exemplo, o meu filho, de 15 anos, duvido que uma criança que trabalhe na roça, na rua, tenha uma atividade mais intensa do que ele tem com seus livros, com suas pesquisas, com suas obrigações escolares e com seu momento de lazer. Este é o seu trabalho. Tenho muito medo de criarmos formas diferenciadas, de tutela de direito para esse tipo e para aquele outro tipo de criança. Penso que o princípio tem que ser o de direito, tem que ser o princípio constitucional que igualize o direito. Veja bem, hoje temos um setor da sociedade lutando pela qualidade do ensino, mas não lutando pela igualdade ou direito de ensino. Ora, num sistema desigual, se lutamos pela qualidade, vamos elitizá-la e afastá-Ia, cada vez mais, daqueles que não detêm o direito. Por isso, eu prefiro, primeiro, lutar pela igualdade, para que todos, juntos, possamos lutar pela qualidade. O que está acontecendo, hoje, é que aqueles que têm o direito lutam para ter mais direito, e os que não têm nada lutam para conseguir algum direito. Aí se estabelece o conflito, se estabelece o confronto. (Palmas.) Esse tipo de desigualdade, de diferenciação, é que nós não podemos tolerar, penso eu, num princípio constitucional. Por isso, se o Sr. me permite, o item 11 da nossa proposta – é apenas uma proposta ainda, não é nada acabado, isso pode até ser esquecido e engavetado, é apenas uma matéria para discussão – refere-se as pessoas em menor idade, especialmente em orfandade e em situação de abandono. A sociedade e o Estado garantem, em regime de prioridade, os direitos inerentes à vida, à liberdade, à alimentação, à saúde, à educação, à profissionalização, à habitação e ao lazer, colocando-as a salvo de toda forma de discriminação, opressão ou violência. Eu acho que essa igualização do princípio do direito é que deve ser a luta intransigente da sociedade brasileira, do legislador brasileiro. Se nós começarmos a legislar, na Constituição, de forma diferenciada, para que meu filho trabalhe dessa forma, para que a criança, o menor do Rio Grande do Sul tenha um regime de trabalho e do Rio Grande do Norte tenha outro, nós vamos, é evidente, provocar uma situação de relação, de vida, de sociedade, absolutamente insustentável. Esta é a minha opinião, respeitando, no todo, porém, o direito do Sr. se posicionar como acha que deve. O SR. ARI LOPES FERREIRA: – Muito bem, Deputado, é exatamente a nossa posição: o princípio tem que ser único. Entretanto, todo princípio, quando vai ser ligado a aspectos ou situações diferentes, tem que ter a ressalva. Aliás, na Constituição Federal há inúmeras ressalvas. Então, a ressalva seria a seguinte: respeitadas ou ressalvadas as peculiaridades regionais e o estado de necessidade, porque o estado de necessidade é até excludente de crime, é até excludente de punibilidade de crime. No entanto, a norma é que matar é crime. Entretanto, há ressalvas: o crime cometido em estado de necessidade não é crime, ou não se sujeita o autor à pena, à punição. Portanto, é uma diferença dentro de um regime, de um direito, ou de um não direito, o direito de não matar. Pois bem, então a proposta é que se fixe o princípio, 12 ou 14, não discutimos. Entretanto, o estado de necessidade é como aquela exclusão para o direito, a proteção do direito à vida: o aborto

se justifica quando corre o risco de vida a mãe gestante, quando houve a fecundação pelo estupro. São duas exclusões de um princípio de direito. Portanto, as ressalvas devem se justificar, sobretudo, porque entre o ideal que nós amparamos no coração tem a realidade da mente, e a realidade brasileira tem que ser objeto de legislação constitucional. É a nossa proposta. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Dr. Ary, essa regionalização que o Sr. propõe está baseado em que? O Sr. está com isso visando proteger ou diferenciar a miséria do Nordeste com a miséria do Sul, quando a miséria tem um nome só, tem uma fotografia só. O SR. ARI LOPES FERREIRA: – Na proposta diz assim: lei complementar definirá essas situações de diferenças, porquanto, realmente, primeiro a etnia. O cidadão do Nordeste tem a puberdade antes da hora normal da puberdade no Sul do País, são conseqüências da etnia, da origem racial e do clima. No clima quente, o organismo se desenvolve antes da hora normal do clima frio, só aí já há uma diferença. Segundo, a condição sócioeconômica da família. Por exemplo: no Sul, família média, três filhos; no Nordeste, família média, seis filhos. São situações completamente diferentes, predomina a vida rural no Nordeste, ainda; no Sul, já predomina a vida urbana. Não são situações que podem justificar a permissão para o trabalho do menor legalmente, sem ser considerado ilegal. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Com a palavra o Constituinte Cássio Cunha Lima (PMDB – PB). O SR. CONSTITUINTE CÁSSIO CUNHA LIMA: – Eu tenho uma preocupação muito grande com relação ao tratamento diferenciado para a educação. Eu comungo com a idéia do professor de que existem diferenças regionais, mesmo na miséria que pode ser uma só. Mas as causas da miséria são diferenciadas, as estruturas sociais são diferenciadas. Não se concebe, por exemplo, que uma criança do interior da Paraíba, o meu Estado, receba, como material didático, o mesmo material didático que recebe uma criança que vive no Rio de Janeiro, por exemplo, quando a estrutura sócio-econômica é completamente diferenciada: uma criança, na Paraíba, não pode estudar números numa cartilha contando uvas, quando ela nunca viu uva; ela não pode contar maçãs, quando ela nunca viu maçãs. Há uma realidade social diferenciada, uma realidade econômica diferenciada, que precisa ser vista. E eu estou encaminhando à Subcomissão de Educação uma proposta ampla para o ensino pré-escolar, de 1º, e 2º graus e universitário. E um dos aspectos da minha proposta é exatamente resguardar, no ensino de 1º grau, as características regionais, para que não haja um choque cultural, para que sejam respeitadas a história, a etnia de cada região do nosso País. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Só quero lembrar ao Sr. Deputado Cássio Cunha Lima que o Sr. Ary Lopes tem uma preocupação importante. Eu acho que apenas há uma diferença que nós temos que sanar para deixar esta coisa bem clara. Acho que o direito tem que ser igual, a estratégia governamental e da sociedade é que tem que ser diferente, os meios para alcançar um objetivo, que é o fim único, quer dizer, a igualdade de direito, é que tem que ser diferente.

A estratégia governamental, os métodos, as práticas, com a finalidade de garantir o mesmo direito da criança, nesta ou naquela situação. Concedo a palavra ao Deputado Ervin Bonkoski. O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Sr. Presidente, eu ouvi, com muita acuidade, a explanação do colega Cássio de Lima, e eu quero, Sr. Ari Lopes corroborar com o seu raciocínio e com a sua proposta, porque, efetivamente, nós temos e vamos ter ressalvas na Constituição. Eu quero dar o meu próprio exemplo. Eu comecei a trabalhar com sete anos, estudando e trabalhando, sem prejuízo dos estudos e sem prejuízo da minha convivência familiar e, hoje, dou graças a Deus por isso, pois atingi as metas, aquelas que Deus me estabeleceu, dentro do meu plano de vida, que acho legítimo que nos estabeleçamos, para que não haja, efetivamente, essa exploração do menor aos 14 anos, mas, ressalvando-se os casos de necessidade, para que não seja o menor e os seus familiares punidos por uma falha nossa, de legisladores, neste evento da Constituinte. Eu quero dizer ao colega Deputado que não é que o Norte seja mais pobre do que o Sul ou vice-versa, ou o meio rural com mais recursos do que o meio urbano. Nós vivemos num país continente, nós temos condições sociais e econômicas as mais diferentes como estava dizendo o Cássio. Quero dizer ao meu Presidente, Deputado Nelson Aguiar, que eu acato o seu ponto de vista e talvez venha fazer um adendo à sua proposta ou apresentar uma nova acho que, se é diferente a miséria do Norte da miséria do Sul, o que não é diferente é a riqueza do Norte e a riqueza do Sul, os privilégios são os mesmos no Norte e no Sul. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA: – Sr. Presidente, voltando ao aspecto da generalização do direito na matéria em discussão, especificamente, na educação, nós precisamos incluir no texto constitucional que a educação não será unificada, serão respeitadas as características regionais para que nós não continuemos como hoje, engolindo realidades sócio-culturais de centros diferenciados. Vou dar aqui um testemunho. O meu pai é prefeito no município da Paraíba, e nós a Secretaria de Educação do Município... O SR. ERVIN BONKOSKI: – Seu pai é prefeito na segunda capital da Paraíba, Campina Grande. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA: – É, e a Secretaria de Educação do Município fez um trabalho que, a meu ver, foi louvável. Ela reuniu as crianças da rede oficial de ensino, os professores da rede municipal de ensino, os estudantes e os professores de Pedagogia da Universidade Federal da Paraíba e fizeram, conjuntamente, uma cartilha dentro da realidade sócio-econômica da Paraíba. Uma cartilha para ser utilizada na Paraíba e, especificamente, em Campina Grande. Cartilha que foi elaborada pelas próprias crianças, pelos professores e pelos estudantes de Pedagogia da Universidade. Foi a Secretária do Município à Brasília, ao MEC, tentar ajuda, mais uma vez, do Governo Federal, para publicar a cartilha. Ela passou, exatamente, 15 dias em Brasília, nos Ministérios, procurando uma solução para que conseguíssemos um apoio para a publicação da cartilha e, depois de 15 dias de luta, um assessor do Ministro da Educação, penalizado com aquela verdadeira pe-

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) regrinação da Drª Margarida foi até ela e disse: Professora, desista desta publicação que aqui a Srª não vai conseguir nada, porque existe uma política montada sobre editoras e gráficas, uma verdadeira estrutura que torna difícil uma secretária de ensino de um município como Campina Grande conseguir romper. E, apesar de toda a validade e respaldo da comunidade, até hoje não conseguimos a publicação da cartilha. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Muito bem, muito boa a sua observação. O SR. ARI LOPES FERREIRA: – Sr. Presidente, já gastei o meu tempo, agradeço a V. Exª a oportunidade e fico gratificado pelo debate que a nossa proposta suscitou. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Veja bem, essas discussões, esses pontos de divergências, aqui, valem para que a sociedade capixaba possa avaliar o que está ocorrendo na Assembléia Nacional Constituinte, em 24 Subcomissões, no campo da expectativa de direito desta Nação. Os conflitos são os mais diferentes, os debates os mais acirrados, as posições as mais radicalizadas e, vejam bem, que nós temos estado preocupados, nós Constituintes, porque chegamos cá fora e encontramos uma opinião em certos setores da opinião pública nacional, uma posição fabricada pela grande imprensa nacional que tem interesse em desmoralizar a Assembléia Nacional Constituinte. Mas, eu quero dizer ao povo capixaba que, se não é verdade que todos os Constituintes estão comprometidos, naquela grande assembléia, em encontrar caminhos novos para a solução dos problemas desta República, a grande maioria esmagadora é formada de homens e mulheres que levaram para lá esses compromissos e que estão atentos, de olhos e ouvidos naquilo que a sociedade brasileira está falando, na forma pela qual a sociedade está se posicionando nos atos de elaboração da futura Carta constitucional. Esta vontade nacional pode ser repetida no sentido de que venhamos a produzir uma Constituição Federal que possa atender, pelo menos na grande maioria, às expectativas de direitos que hoje reclama a sociedade brasileira. Estamos trabalhando com afinco e viemos aqui, ao Estado do Espírito Santo, com nossos colegas membros desta Subcomissão, e estamos na expectativa de que outra Subcomissão também venha para mostrar que nós estamos lá para representar essa parcela da população brasileira, que ama este País, que quer o melhor para este País, e que está trabalhando ali para que este País tenha uma Constituição que possa garantir à sociedade brasileira o seu espaço social e político. O SR. JOÃO GAMA (PMDB – ES): – Sr. Ari, gostaria de voltar ao tema porque o Sr. me preocupou muito com a regionalização e nós, que conhecemos o Deputado Nelson Aguiar, sabemos do seu trabalho junto às periferias da nossa capital, e que suas ações e seus projetos são mais dirigidos ao menor desprotegido. Sei que se o Deputado Nelson Aguiar pudesse, e acho que vai fazer todo o esforço para conseguir, começaria a proteger o menor desde a sua fase de vida intrauterina, através de um pré-natal, que não existe, através de proteção à gestante, para que ela possa conceber um filho em condições, através da amamentação e, também, porque o Estado não protege a criança no primeiro ano de vida.

Quando a criança chega a uma idade maior já está com atrofia cerebral por subnutrição, o que não é privilégio só no Nordeste, no nosso Sudeste e no Sul também há, e muito. Quando eu falo que a miséria é a mesma é porque entendo que não podemos dar um tratamento diferenciado, porque é a mesma criancinha que nos pede, como Constituintes, ações para protegê-la, e não podemos diferenciar a criança do Nordeste da criança do Sul. Gostaria que pudéssemos, inclusive, debater sobre este assunto, porque eu sei que também o Sr. é um dos homens que já ocupou cargos aqui, na proteção ao menor, mas o problema do menor é bastante complexo. Eu questionava o Constituinte Nelson Aguiar sobre o que os Constituintes tem feito para proteger a criança contra os meios de comunicação que invadem e agridem o nosso lar, criando problemas. Esta questão tem que ser estendida ao problema do menor. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – É uma boa pergunta e já recebemos, lá, grandes conhecedores do assunto, inclusive o Deputado Artur da Távola, escritor e jornalista do sistema Globo, com o qual tivemos um interessantíssimo debate a respeito da influência dos meios de comunicação nas relações familiares. É preciso lembrar, Constituinte, que aquele que detém um meio de comunicação termina levando para a sociedade um tipo de informação que ele acha que deve levar. Ora, a comunicação e a informação são um direito dos cidadãos, parece-me que esta é uma posição já firmada pela nossa Subcomissão. A informação é um direito da pessoa, não pode ser detida pelo órgão de informação. De modo que temos que caminhar no sentido de que o povo ocupa também este espaço. Que o povo quebre esse monopólio, por exemplo, da TV Globo, do sistema Globo, é preciso que o povo penetre nesta fortaleza para que a informação passe a ser um direito de toda a sociedade brasileira, para aqui a informação passe a ser um direito de toda sociedade brasileira. O SR. JOÃO GAMA (PMDB – ES): – Só para completar meu raciocínio, gostaria de dizer, sobre o trabalho do menor, que a nossa realidade é a seguinte: com um salário mínimo ou até três salários mínimos, a ração que o menor recebe não dá nem para ele caminhar, quanto mais para trabalhar. Temos que nos preocupar com o problema do salário dos pais dos menores, arranjar condições, melhorias salariais para que esse pai possa nos ajudar a ter uma geração capaz de dirigir o futuro do nosso País. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Assinalamos a presença do nosso viceGovernador, Dr. Carlos Alberto Cunha. Pedimos a S. Exª que ocupe o seu lugar à Mesa. O SR. PADRE AFONSO PASTORE: – Sou plenamente a favor de proibir o trabalho até 14 anos, porque temos que recuperar princípios, valores que a lei deve colocar no seu contexto. Temos que dar condições para que os pais possam ter meios de educar e formar os seus filhos. Também, como o nobre Deputado, comecei a trabalhar aos sete anos. Trabalhei e estudei a partir dos sete anos de idade, mas não quero que isso venha a pesar sobre os outros. Acho que os pais devem ter liberdade, como tiveram

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os meus quando me colocaram a trabalhar. Mas se couber na lei, não vamos impedir que os pais recebam o suficiente para poder alimentar, educar e formar aos seus filhos. Temos que lutar contra essa falha. Quando se abre mão de uma lei, possibilita-se o abuso. Isto é o que queria deixar claro. O SR. ARI LOPES FERREIRA: – Eu queria apenas esclarecer no sentido de regionalismo, de peculiaridades regionais. O Brasil é dividido em regiões geoeconômicas. Mas, realmente, uma lei complementar poderia estabelecer regiões sócio-econômicas com a finalidade de o menor exercer o trabalho antes dos 14 anos, de maneira legal, quando em estado de necessidade, para manter a família, ou para seu próprio sustento. Nem toda criança tem pais ganhando um salário suficiente para alimentá-la, sustentála e fazê-la estudar. Há milhões de crianças sem pai, ou com pai vivo que não as sustenta, ou sem pai ou sem mãe. Portanto, as crianças que não têm quem as possam sustentar, têm o direito de trabalhar legalmente. As empresas poderão empregá-la legalmente, assim como as pessoas físicas, sem que isso seja considerado como exploração capitalista. E o que se quer dizer aqui, nestas propostas. É preciso abandonar a idéia de que toda vez que se trabalha para alguém se está sendo explorado. O trabalho dignifica o homem. O trabalho não é indignidade para o homem e temos que acabar com essa idéia de que criança que trabalha é explorada. É preciso que as autoridades públicas, através do Juizado de Menores, e do Serviço Social, acompanhem o trabalho do menor, para que seja cumprida a lei de proteção ao seu trabalho, ao invés de simplesmente proibi-lo de trabalhar. Aliás, a palavra proibir não devia constar da Constituição, devia, sim constar, o Direito de fazer e, não proibições para fazer. Isso é do Código Penal. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Professor, eu gostaria de fazer mais um questionamento a V. Sª Simplesmente, pelo que estamos sentindo em todos aqui presentes, está despertando um maior interesse nesse assunto ao trabalho do menor. Inicialmente, concordo que o trabalho não tira a honra de ninguém. Agora, pessoalmente, sou contra o trabalho do menor. Acho que o menor deveria estudar, ter lazer e ter direito a essa diversão. Ocorre que entre o que pensamos e a realidade existe uma certa distância. Vivemos uma realidade da qual não podemos fugir. Então, em função disso, sou a favor do trabalho do menor. Agora, no que diz respeito à idade, não tenho ainda uma convicção firmada. Por isso é que estou perguntando um pouco mais. Na realidade, V. Sª. falou em 14 anos. O Deputado Nelson Aguiar fez uma proposta para que o trabalho fosse aos 14 anos. O meu receio é de que a criança que vai precisar trabalhar com 14 anos, aos 12 anos esta criança também já estará precisando. A mãe pega aquela criança e joga-a na rua, manda-a conseguir algum dinheiro, para poder alimentar os outros filhos. Então, o que nós devemos é trabalhar para que, no futuro, isso desapareça. O meu receio é o de que a criança de 12, 13 anos, que não pode trabalhar com seus direi-

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tos, legalmente, termine sendo explorada por outras pessoas, pessoas adultas que controlam doze, quinze e até vinte crianças, de 10, 11 e 12 anos, mandando-as vender coisas e fazer isso e aquilo, recebendo o dinheiro e dando depois alguma coisa por fora. Quer dizer, explorando ainda mais o trabalho dessa criança. Não tenho uma convicção de que se estabelecêssemos um limite de 14 anos, estaria dando uma abertura para crianças, nesta faixa etária, serem exploradas por esse pessoal sem dignidade, porque quem explora uma criança merece todo o repúdio da sociedade. Era essa a colocação que queria fazer. Por isso não tenho ainda uma convicção firmada, se deva ser 12, 13 ou 14 anos. Agora, 14 anos, tenho esse receio. Quer dizer que com isso possamos deixar essa faixa de 12 e de 13 anos para serem exploradas por pessoas desonestas. O SR. ARI LOPES FERREIRA: – O eminente Deputado permite que eu faça um aditivo para esclarecer melhor a proposição? O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Pois não. O SR. ARI LOPES FERREIRA: – Não se trata no nosso trabalho proposto agora, nem no do Deputado Nelson Aguiar, dessa atividade desenvolvida na rua, que não é trabalho. Não é trabalho no sentido formal, é trabalho marginal: de vender amendoim, de vender picolé. Mas esse não é um trabalho no sentido de emprego. Quer dizer, não tem um patrão e o empregado. Trata a lei, quando se procura discutir a matéria, do trabalho nas relações jurídicas: empregador e empregado. É assim que se considera ilegal. Considera-se ilegal o trabalho do menor para o empregador, porque ele está sendo explorado pelo empregador. A questão não chegou ao exame deste trabalho marginal, é sim um trabalho formal. Com relação ao outro aspecto da idade, o certo seria manter a idade de 12 anos, porque coincidiria com a legislação de menores que o juiz pode autorizar o trabalho entre 12 e 14 anos, quando verificar que é para manter-se a criança ou a família. O certo seria continuar com 12 anos e mais as ressalvas. Entretanto, como a proposta está sendo elevada para 14 anos, para elevar o Brasil ao nível de outras nações mais desenvolvidas, aceitamos como uma elevação de nível de restrições. Mas o certo seria dizer: só é permitido, e não é proibido. Só é permitido o trabalho a menores de 12 anos, abaixo de 14 anos, ressalvadas aquelas situações... Realmente. V. Exª tem razão. Há um receio nosso também entre 12 e 14 anos, fica um hiato, uma vacância. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – A minha tendência é exatamente ficar nos 12 anos. Quero apenas dizer que o mal do nosso País é importar leis, idéias de países desenvolvidos, quando nós não somos desenvolvidos. Temos que criar as nossas leis, porque quem entende das coisas do Brasil é quem mora aqui. Devemos criar as nossas leis ouvindo a comunidade, como estamos fazendo agora, (Palmas.) e não ficarmos em Brasília, dentro dos gabinetes fechados e frios, lendo e recebendo sugestões, muitas vezes, de pessoas que têm interesses que nem descobri-

mos quais são, trazendo legislações de países desenvolvidos quando a nossa realidade é outra. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Muito obrigado a V. Exª. Queremos lembrar aos nossos companheiros Constituintes, que o avião sairá do aeroporto daqui a duas horas precisamente. Ainda temos muito tempo. Gostaria que os nobres Constituintes que têm de viajar determinassem o tempo para encerrar. Peço a condescendência dos nossos irmãos capixabas. O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Sr. Presidente, gostaria que a Presidência determinasse o horário, porque estamos aqui sem saber a hora que poderemos sair. A volta ficou marcada para as 19 horas? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Ficou marcada para as 19 horas. Poderíamos antecipar um pouco, porque teríamos que passar ainda pelo hotel. Dispomos, ainda, de 30 minutos. Assim damos oportunidade a outras pessoas de falarem. Não sei se a Drª quer fazer alguma observação. A SRª MARGARIDA BIZOTO: – Já me posicionei. Dr. Ari é meu colega no Instituto dos Advogados, muito querido e muito respeitado, mas discordo dele. Não posso aceitar que, em hipótese nenhuma, uma criança ajude na manutenção da família. A criança tem de brincar e estudar, e o Estado tem que se preocupar com o salário do adulto. Se o adulto não tem dinheiro para sustentar a família, vai colocar seu filho menor que deve estar se preparando para amanhã ser até o Presidente da República embora tenha nascido numa classe pobre. (Palmas.) Se ele ficar trabalhando aos 7 anos, não dá tempo para estudar, não dá tempo para se preparar convenientemente para uma escalada social e econômica. Nossos filhos, se não os obrigarmos a estudar, vão ficar na rua brincando. Dizer que o trabalho dignifica o homem, ora, a criança não é um adulto, e não posso aceitar seja tratada como tal. É uma criança. A sua formação moral, a sua formação intelectual, está ainda por vir. Então, não posso aceitar a sua argumentação, Dr. Ari. A criança é para brincar e estudar. Porque o estudo não é só ir à escola, é música, é pintura, é dança, e esporte, tudo isso faz parte da educação. Se ele vai trabalhar, os pais vão começar a ter filhos para trabalhar para eles. Pode acontecer, como já aconteceu em tempos mais antigos, na zona rural. E eu me preocupo com os marajás-mirins. Todo o indivíduo intelectual julga que seus filhos são uns gênios. Amanhã o filho com 9 anos poderá estar trabalhando e ser um marajá, ganhando uma fortuna só para atender telefone. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Vamos evitar o monólogo. Está inscrito o companheiro Roberto Mariano, mas está ao microfone o nosso Constituinte Cássio Cunha Lima. O SR. CONSTITUINTE CÁSSIO CUNHA LIMA: – Queria contestar a posição da companheira que usou o microfone há poucos instantes, para partir de um princípio: existe um país real e existiria um país ideal o país ideal, seria onde a criança estudasse e brincasse: seria um país onde não

haveria misérias, onde não houvesse desemprego. Mas, infelizmente, não podemos continuar empanando a realidade do nosso povo e do nosso País. Impedir, através da Constituição, o trabalho da criança e empanar a realidade, porque continuaremos a ter milhões e milhões de crianças trabalhando e, pior, na clandestinidade. Precisamos regulamentar, em face da estrutura social do País, e marchar para a solução de uma sociedade mais justa para que a criança não precise trabalhar, mas que possa estudar, brincar, dançar e criar. Mas impedir, hoje, na estrutura econômica e social do País, é empanar a realidade. É querer fazer através da lei – mais uma vez a lei que pega e a que não pega – para que a criança continue trabalhando. Na zona rural, um filho homem é patrimônio para o pai, porque quando tiver 9, 10, 11 anos estará na roça com a enxada na mão, ajudando. Então não há legislação nenhuma que impeça isso. Quando a sociedade não está preparada para assumir a determinação legal está encobrindo uma realidade, apesar de o ideal ser a posição da nossa companheira. Mas não podemos fazer do nosso País um país do faz-de-conta. O SR. ROBERTO MARIANO: – Antes de apresentar a proposta, gostaria de me identificar para os Srs. que aqui se encontram. Fui um menor carente. Fui interno numa instituição de menores, onde passei dez miseráveis anos, criada no Golpe Militar de 1964. Hoje, sou advogado, sou professor formado em Letras. Sou um que se salva entre esses miseráveis que aí estão, superlotando as penitenciárias e as casas de detenção da vida. Sou membro da Associação de ex-alunos internos do Estado do Espírito Santo. Associação criada há três anos, mas infelizmente desconhecida da nossa sociedade capixaba. Trabalhamos por necessidade. Viemos às ruas vender nossos picolés, nossos amendoins, engraxar os sapatos, a partir dos nossos 6, 7 anos de idade. Nada disso reduziu a nossa capacidade e a nossa condição de seres humanos, a nossa qualidade de ser. Temos origem do interior – de pessoas do interior. Realmente o trabalho enobrece não só ao homem mas também à criança. Mas, o Governo tem que incentivar o trabalho ao menor de 14 anos, acima de tudo, dando trabalho mas dando condição para ele se educar, para ele estudar e conseguir um estado social condizente com a sua capacidade. Na verdade, hoje em dia, quando vimos sair das periferias dos bairros São Pedro e Taenga que são os nossos grandes centros de fome, prostituição e miséria, onde temos a maior concentração de menores abandonados, carentes, estas crianças que estão concentradas nesses bairros periféricos de Vitória, são elas que vêm para o grande centro trabalhar na condição de camelôs e ambulantes. Essas crianças vêm, por quê? Porque estamos numa estrutura podre, numa estrutura furada, numa sociedade medíocre, numa sociedade mesquinha, numa sociedade que não respeita o ser humano. Uma sociedade que não dá ao trabalhador um ordenado decente para que ele possa criar a sua família, para criar seus filhos e manter a sua família. Sabemos – eu gostaria que fosse como proposta – que o menor de 14 ou acima de 14 anos já pudesse ter direito ao voto, para que políti-

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) cos, demagogos e mesquinhos não fizessem, em época eleitoreira, campanha mesquinha em cima do sofrimento alheio, como tem ocorrido aqui no Estado do Espírito Santo e em vários cantos deste País. Sabemos que o menor é usado miseravelmente nas campanhas eleitorais, nos meios de comunicação: Mas na hora de reconhecer o seu direito, pouca atenção ele recebe. O menor é discriminado perante a sociedade castradora, essa sociedade que não sabe respeitar o ser humano, essa sociedade que faz discurso mesquinho às custas do sofrimento alheio. Quanto aos menores internos, levantamos a voz quando sabemos que crianças perambulam por essas ruas à procura de um sustento, à procura de melhoria da renda familiar porque vivem num estado deprimente, num estado vergonhoso de fome. Sabemos que essas crianças que perambulam pelas ruas estão aí, para demonstrar à sociedade a posição encalacrada em que se encontram. Estamos aqui como denunciantes. Agora, tem que mudar essa estrutura. Não adianta discurso vazio, discurso demogógico, porque, na verdade, enquanto não se mudar essa estrutura que aí está, enquanto não se mudar esse sistema, esse regime vamos ter crianças de 8, 9 anos trabalhando para melhorar sua renda familiar. E há necessidade disso, há necessidade. Porque é muito difícil, Senhores, chegarmos à porta de nossa casa e vermos os nossos filhos com os olhos fundos, as panelas vazias, as prateleiras vazias, e nós, ganhando um mísero salário mínimo, não sabendo para quem apelar. Senhores, hoje vou dar um depoimento aqui. Sou advogado e professor. Mas se amanhã eu cair na sarjeta e tiver 5, 6 filhos dentro de minha casa, e se eu não puder encaminhá-los às ruas para vender uma paçoca, vender um picolé ou engraxar um sapato, entregarei nas mãos dos meus filhos uma arma, botarei uma arma na mão, porque primeiro tenho que saciar a fome dos meus filhos, primeiro alimentar meu filho. Não adianta dar educação sem dar alimentação a seu filho. (Palmas.) Não adianta. Há prioridade: educação, alimentação e saúde. Não adiantam discursos vazios, se as nossas palavras vão se perder no ar! Esta Subcomissão que aqui esta é composta de homens capazes e sei que muitos vão fazer não só pelo menor, mas pelos idosos, pelas mulheres, por essa minoria discriminada deste País. Sabemos perfeitamente que não viemos de berço de ouro, mas louvamos aqueles que vieram e que lutam por uma sociedade justa, que lutam por uma causa nobre que é a do menor abandonado, do menor carente, do menor infrator. Não queremos que as nossas crianças venham superlotar as delegacias. Oitenta e cinco por cento dos nossos menores que passaram pelas instituições do Governo estão nas casas de detenção. Este é o meu testemunho porque como, advogado e ex-aluno interno, percorro as delegacias e vejo que as nossas crianças estão sendo violentadas, nossas crianças estão sendo torturadas, estão passando fome. E essas mesmas crianças amanhã terão filhos que sofrerão esse mesmo processo, esse círculo vicioso de prostituição, de fome e miséria. Sabemos que a televisão agride os nossos filhos com um lindo café da manhã, quando oferece uma mesa bonita com parlamentar, e a criança faminta, lá, na periferia vendo aquela mesa que

provoca, que induz. Sabemos que as bancas de revistas estão aí exibindo fotos de mulheres nuas, estão exibindo sexo à vontade. Nossos filhos, 87% da população recebem educação nas ruas, não recebem mais nas escolas. Então temos que mudar essa ordem, temos que mudar a situação deste País. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Temos que dar oportunidade a outros que estão inscritos. O SR. ROBERTO MARIANO: – Peço perdão a V. Ex.ª por causa da emoção. Então, eu gostaria de apresentar duas propostas que rapidamente passarei aos Srs. Constituintes, homens eleitos pela massa da nossa sociedade. Eu teria uma proposta a princípio: que tornasse obrigatório, às empresas estatais ou repartições públicas, bem como as empresas privadas, a manutenção de creches para crianças menores de 6 anos, próxima ou junto ao local de trabalho de um de seus pais. É uma das propostas. A outra seria: as crianças e os jovens terão a especial proteção do Estado que tem que lhes assegurar o desenvolvimento sadio, estimulando-Ihes o sentimento de solidariedade humana, de amor e liberdade. Uma outra: as pessoas incapacitadas para o trabalho – idosas ou não – serão beneficiadas por uma política que lhes garanta vida digna com os beneficiários do convívio comunitário; sem prejuízo possível de readaptações ao trabalho. São as minhas propostas, Sr. Deputado. Muito obrigado. (Muito Bem! Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Está inscrito para utilizar o tempo de 5 minutos o jovem João Pereira Neto, da Associação dos Moradores de Morada de Vila Betânia, Município de Viana. O SR. JOÃO PEREIRA NETO: – Desejo uma boa tarde a todos, e agradeço ao nosso Deputado Constituinte Nelson Aguiar pelos assuntos de interesse do menor, assuntos que debateremos em Assembléia Geral no último dia de abril. Hoje, temos aqui essas sugestões. Então, vamos ser breve, não vamos nos alongar porque, como acabamos de ouvir, as propostas não têm um conteúdo definido mas nós não podemos confiar, porque os veículos de comunicação estão aqui, para deixar mais uma vez o menor abandonado. Vamos expor aqui o seguinte: a nossa proposta em assembléia geral ordinária foi para que o Governo Federal destine no mínimo, 2% do orçamento para serem aplicados na criação e desenvolvimento de escolas agrícolas para o menor. Só a escola em si, só a assistência não é o suficiente. Acredito que o ideal seria criar escolas agrícolas, onde eles estudassem e trabalhassem. E, aí, nós poderíamos ter um futuro melhor para o menor, especialmente o abandonado. Esses recursos devem ser administrados pelo Conselho Nacional de Apoio ao Menor. Esta é uma sugestão nossa, criada e será regulada em lei complementar. Não vamos nos alongar, não queremos aqui somente falar porque se a gente ficar só dialogando e não obtiver resultados, não é interessante. Isto, a gente vai entregar ao nosso Deputado Federal. E os documentos, pedimos a S. Ex.ª que, em nome das crianças, em nome do menor abandonado especialmente, tente inserir isso na Nova Constituição. Obrigado e uma boa tarde. (Muito bem! Palmas.)

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O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Muito obrigado nobre companheiro João Pereira. Acolhemos com muita honra, seus documentos. Agora, como temos alguns Srs. Constituintes, querendo falar, queremos dar a palavra a S. Ex.ª para que possam dar a sua palavra final de saudação ao povo capixaba, palavras de despedida neste encontro. Mas antes temos ainda duas pessoas inscritas. Vamos ouvir, de início o Sr. Luciano Rezende. O SR. LUCIANO REZENDE: – Sr. Presidente, quando é colocado a questão sobre se trabalhar é uma obrigação que enobrece o homem, isso é inegável, porque nós colocamos principalmente na nossa proposta, nas nossas ações que, por sinal, é nisso que estamos mais contestados, é que não se faça da criança um meio de seu crescimento, que ela seja sujeito do seu crescimento, que não se use a criança para elaborar planos mirabolantes e sim que para que ela faça os seus próprios planos e nos passem as suas necessidades de carência. Quando colocamos que o ideal é o estudo, é o lazer, é a saúde forte, isto é inegável. Mas como o jovem paraibano colocou, não se pode fechar os olhos à realidade do País, com um quadro social caótico, miséria abundante e as famílias lançando seus filhos na rua para complementar o seu orçamento. Então, quando falamos no trabalho da criança a preocupação principal é de que esse trabalho seja cercado de todas as condições dignas para essa criança executar qualquer tipo de tarefa. Então é por isso que colocamos à baila aqui, neste plenário, o Diário Oficial de 31 de dezembro do ano passado. Por um Decreto do Presidente José Sarney, tivemos a infelicidade de ver que ene coisas vão surgir em conseqüência desse Decreto. Vou ler mais uma vez o art. 4º, para que não pairem dúvidas sobre as afirmações que fazemos e que foram temas de estudo: "As empresas deverão admitir como assistidos, com duração de 4 horas diárias de trabalho, sem vinculação com a Previdência Social, menores entre 12 e 18 anos de idade que freqüentam escolas. Então observem bem, vão surgir inúmeras conseqüências graves. Primeiro, vai ser muito melhor para o empregador ter um empregado onde ele não recolha a contribuição. Vai ser muito melhor para o pai que não quer tomar a iniciativa de cuidar de sua família, colocar seu filho para trabalhar. Agora as empresas agora são obrigadas a isso. E vai ser muito pior para a criança que, além de ser, repito, explorada, fica sem direito previdenciário algum. Então são estas coisas que levantamos – não querendo dizer que o trabalho não seja nobre, mas que ele seja justo e seja feito de maneira correta. Muito obrigado. (Muito bem! Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Muito bem! Com a palavra o Sr. Manoel da Silva, Presidente da Comissão dos Agricultores sem-terra no Município de Pinheiros lá no Norte do Estado. Ele quer 1 minuto para fazer uma inserção. Por favor. O SR. MANOEL DA SILVA: – Em primeiro lugar, gostaria de pedir desculpas aos Srs. porque fomos chamados aqui na qualidade de Presidente da Associação dos Trabalhadores sem-Terra, fui

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convocado mas estava resolvendo uns problemas inclusive de um assentamento que temos direito, ocasião em que tiramos muitas crianças da rua e todas estão satisfeitas – estamos resolvendo esse problema. Mas não vou tomar muito tempo dos Srs. Constituintes, homens e mulheres que vão elaborar a Carta Magna desta Nação, pessoas que vão iluminar nossos destinos, e quero fazer um apelo pela reforma agrária uma questão que vai se resolver 80% do problema do menor carente e parte também da pessoa idosa. (Muito bem! Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Muito bem, Manoel. Muito obrigado. O último inscrito que temos aqui é Marcelo, da Comissão de Justiça e Paz. O SR. MARCELO SIANO: – Eu gostaria, em nome da Comissão de Justiça e Paz da Arquidiocese, congratular-me com todos os Constituintes aqui presentes, que na verdade estão assumindo – acho que em situações como esta. Deputado Nelson Aguiar, uma tarefa que deveria ter sido assumida por toda a Assembléia – buscar em todos os cantos deste País as propostas da nossa população para a nova Carta Magna deste País. Em nome da CJP que já vem discutindo de há muito a questão não só do menor mas de toda a nossa estrutura, eu gostaria apenas de levantar um ponto que é uma preocupação nossa – não vou ficar aqui repetindo o que os outros oradores já falaram a CJP de Vitória, bem como todo o movimento nacional de defesa dos direitos humanos, entende que a questão tanto do menor como dos companheiros sem-terra, como dos companheiros que estão nas prisões, só vai ser resolvida no momento em que grandes modificações forem feitas neste País. Isso não é a p e n a s um mero discurso; isso é uma constatação. Esta é uma luta de todos, luta do colega que está em São Paulo, dos Srs. Constituintes, de toda a população deste País. Ou modificamos realmente este País ou a gente vai ficar atacando estas questões no momento em que os problemas começarem a surgir. As crianças passam fome, neste País, desde o Brasil quando foi descoberto e os índios começaram a ser explorados pelos portugueses. Os trabalhadores são oprimidos desde quando o País começou a ter um pequeno nível de desenvolvimento econômico. E próprio do sistema de modelo capitalista.

O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Vamos ouvir o Deputado Ervin Bonkoski, do PMDB do Estado do Paraná e nosso companheiro de Subcomissão. O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Vou ser rápido, Sr. Presidente. Quero inicialmente, saudar o povo capixaba, os colegas Deputados da Assembléia Legislativa, os trabalhadores, as jovens, os jovens, as crianças presentes, os liberais. Quero, aqui, saudar o nosso Presidente, e dizer da nossa alegria, da nossa satisfação em termos a oportunidade de vir aqui em Vitória do Espírito Santo, graças à liderança e ao empenho do nosso Presidente Constituinte Nelson Aguiar. Temos uma estrutura econômica deficiente. Mas vamos colocar, por exemplo, na Constituinte, que toda família deve ter uma vida digna e todo trabalhador deve ter sua propriedade. Isso é legíti mo, isso nós pregamos, defendemos e vamos lutar com todas as nossas forças. Mas pergunto a estrutura nacional, a estrutura econômica de um país em desenvolvimento e há pouco nós discutíamos – se o menor pode ou não trabalhar antes dos 14 anos. E uma questão de sobrevivência que devemos colocar e devemos colocar agora, que queremos continuar a nossa luta através dos anos até conseguirmos a nossa emancipação econômica. Devemos ter esta consciência. Agora, o problema da família, e do menor existe com algumas exceções. E esta é uma exceção que traz o Deputado Nelson Aguiar, exPresidente da Funabem – Fundação Nacional do Menor Abandonado, do menor carente que não tem família. Este é um problema que temos de solucionar através dos dois dispositivos da Constituição que estamos elaborando. Mas, o problema do menor, em geral, como dizia bem aquele jovem advogado e professor, quando da sua revolta, como é natural, neste Brasil todo, temos é que dar uma condição ao trabalhador para que ele ganhe o suficiente, para que tenha uma vida digna para si e para sua família, sem o que nada vai adiantar. O que é vida digna? É a recompensa justa pelo seu trabalho. Temos que colocar, também na Constituinte porque isto faz parte de uma das nossas propostas, que todo o cidadão tem que ter uma qualificação profissional: se ele é agricultor ele pode ter essa condição mas precisa de a p t i d ã o técnica para ser um bom agricultor; se ele é um pedreiro tem que ter um curso intensivo para ser um bom pedreiro. A Achamos plenamente válida a presença qualificação é essencial para que jamais dos Srs. Meu Deus, se todas as Subcomissões tenhamos o bóia-fria, o desqualificado, aquele que da Constituinte pudessem correr o Brasil afora, está ao léu, na indústria em qualquer procurando sugestões, discutindo com a situação, fadado a trabalhar e ganhar uma população, seria ótimo. Isso não é um favor que os ninharia. Srs. fazem, é uma obrigação dos Srs., que são Deputados eleitos pela vontade popular. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Achamos que esta é uma forma de Deputado, sabe V. Ex.ª com que alegria nós conseguirmos, em parte, democratizar todo o gostaríamos de continuar ouvindo V. Ex.ª Mas processo constituinte que a gente sabe que tem me parece que há outros Srs. Constituintes defeitos e que tem vícios. Se não tivesse seria querendo uma palavra final e nosso t e m p o uma Constituinte exclusiva e não uma Constituinte urge. congressual. O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Perfeito. Agora, com relação ao menor, apenas repetindo, a gente gostaria apenas de reforçar O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – mais uma vez este ponto: no nosso entender, Como eu disse, estamos com um avião da Força no entender do Movimento Nacional dos Direitos Aérea a nossa disposição. Os militares não são Humanos, a solução destes problemas é como os civis, eles têm horário. estrutural passa por um processo de luta de O SR. CONSTITUINTE todas as sociedades, dentre elas os Srs. ERVIN BONKOSKI: – Apenas 2 minutos, Sr. Agradeço sinceramente a presença dos Srs. aqui, Presidente. Quero apenas falar agora em Vitória. (Muito bem! Palmas.) sobre o idoso, ouvi com atenção as

palavras do Dr. Rangel. Nós somos os fundadores da Associação dos Aposentados e Pensionistas do Paraná e estamos bem a par de toda a situação dessa classe que, digo e sempre direi, está marginalizada. Queremos apresentar como proposta – e digo isso para os aposentados e pensionistas – que todo aposentado tem de ganhar o equivalente como se estivesse hoje trabalhando naquele cargo, porque está havendo uma defasagem muito grande, já que o ordenado do aposentado e pensionista ficou achatado. Ainda ontem votamos, numa reunião do Congresso Nacional, aquela lei que foi enviada pelo Presidente José Sarney, estabelecendo o mínimo de 1 mil 320 cruzados. Mas não estabelece o gatilho, e não estabelece, como disse o Dr. Rangel, proteção ao trabalhador rural. Nas reuniões que processávamos com os trabalhadores, com os pensionistas eu sempre ia para casa traumatizado, porque via contracheques de 100, 200 aí quando via um contra cheque de 400 cruzados, quando o salário era 800 – eu até ficava contente tal a sua insignificância. Então temos e vamos apre sentar propostas, para que haja justiça ao aposentado, que é um cidadão com os mesmos direitos daquele que está trabalhando e que tem a recompensa digna do seu trabalho. Meu povo capixaba, eu gostaria de dizer tantas outras preocupações! Apresentar de públicos tantas outras propostas que nós temos já elaboradas para as diversas funções. Mas fica aqui a nossa confiança de que, como disse o Presidente Nelson Aguiar, na nossa Subcomissão, como tantas outras, quase que a maioria dos Constituintes estão cônscios de suas responsabilidades. E de 15 dias para cá, passei a ter uma fé inabalável de que vamos ter uma grande Co nstituição, de acordo com a realidade do nosso povo brasileiro. Muito obrigado. (Muito bem! Palmas). O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Como o tempo de que dispomos e exíguo, e ainda há alguns Srs. constituintes que desejam fazer uso da palavra, podemos aproveitar um pouquinho do tempo para dar um até logo ao povo capixaba. Com a palavra o Sr. Constituinte Antônio Câmara, do PMDB do Rio Grande do Norte. O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO CAMARA: – Sr. Presidente da Assembléia Legislativa do Estado do Espírito Santo, Sr. Presidente da Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso, Srs. Deputados estaduais do Espírito Santo, meus companheiros e companheiras Constituintes, minhas Sras , meus Srs. representantes de entidades, jovens e crianças do meu Brasil: Pertenço, como titular, à Comissão de Direito e Garantias Individuais e sou suplente desta Comissão que ora visita o Estado do Espírito Santo. Mas, como os assuntos se entrelaçam, recebi o honrado convite da Presidência desta Comissão e vim até o Estado do Espírito Santo a quem quero saudar neste fim da tarde e começo de noite. Meus amigos brasileiros, saibam os Srs. que das sete Constituições que teve este País, a que mais se aproximou do povo foi a de 1946. Mas esta Constituição, pela responsabilidade que temos, porque estamos ouvindo a opinião nacional, nunca se aproximou tanto do povo, porque afinal de contas, somos representantes do povo. E queremos fazer uma Constituição que seja duradoura, que concretize as aspirações nacionais. E é assim

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) que podemos fazê-la, em contato direto com o povo, através das instituições que recebemos em Brasília, através dos deslocamentos que fazemos por este País inteiro. Vejam os Srs., que esta Constituinte foi convocada em novembro de 1986, quantos encontros, quantas oportunidades tivemos de discutir como a OAB, com a CNBB, com as classes de representantes de sindicatos, associações de bairros e tantas outras. E agora, concretizada a Constituinte, começamos a elaborar a Constituição. Deslocam-se não só as Comissões mas as subcomissões por este Brasil afora, como também vão diariamente ao Congresso Nacional todas essas instituições. Saibam, brasileiros do Espírito Santo, que queremos cumprir o nosso dever e só poderemos fazê-lo ouvindo o povo brasileiro. Deixo aqui o nosso abraço e a certeza de que vamos construir, para o futuro, um Brasil de justiça social, um Brasil de dignidade humana. Muito obrigado. (Muito bem! Palmas.) O SR PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Com a palavra o Sr. lberê Ferreira. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Sr. Presidente, Srs. constituintes, meu caro Presidente Nelson Aguiar. V. Ex.ª podia até exigir que eu não falasse, porque se não, não voltaríamos a Brasília de avião. Mas quero dizer aos Srs. que, mesmo que eu perdesse esse avião ficaria aqui para dizer a este povo da minha alegria e da minha emoção em ter participado deste debate que considero tão importante para a futura Constituição brasileira. Quero dizer, que desde que cheguei à Assembléia Nacional Constituinte – eu que sou do Nordeste, do Rio Grande do Norte – tenho passado por momentos de alegria e momentos de profunda frustração. Mas hoje, neste encontro, quando chegamos aqui em Vitória para ouvir as palavras da comunidade, daqueles que trabalham na paz, porque sou daqueles que acredita que quem sabe onde o sapato lhe aperta é quem calça o sapato. Então, o que nós devemos fazer, Nelson Aguiar, é isso mesmo, percorrer os Estados, e ouvir as lideranças, as pessoas que estão na base, que trazem nas suas palavras, muitas vezes, a marca do sofrimento e das lutas enfrentadas no decorrer de suas vidas. Precisamos disso, para que possamos fazer a Constituição a mais próxima possível das aspirações do povo brasileiro. Digo sempre que é preciso que o povo tenha consciência, que este trabalho que esta Constituinte está elaborando, não vai salvar este País. Esta Constituição não é panacéia. E precisamos que isto fique claro. E faço questão de dizer, para evitar que depois de promulgada a Constituição não tenhamos uma grande frustração nacional. Nós só vamos vencer os dasafios organizando a sociedade, como estou vendo hoje, para minha alegria a sociedade de Vitória organizada, comissões, representantes das mulheres, representantes dos jovens, dos meninos de rua e de toda a comunidade, pois é assim, meus amigos, organizando a sociedade que vamos vencer as dificuldades e construir um país que todos desejamos e almejamos. As leis são importantes, a Constituição é importante, mas sozinha não vai resolver os problemas do País. Leis temos muitas. Agora, cumprir essas leis é que é o grande problema. (Muito bem! Palmas.)

Quero dizer também, que a comunidade deve continuar organizada porque o nosso trabalho não se encerra na promulgação na Constituição. A sociedade deve continuar organizada, exigindo dos deputados a legislação ordinária e complementar. porque isso é fundamental para que possamos cumprir a Constituição que estamos elaborando. Sr. Presidente, quero parabenizá-Io e dizer da minha alegria em ouvir vozes como a de Dr. Rangel que, mesmo depois de muitos anos de sofrimento e de luta, não ficou em casa comodamente, embora aposentado, com certa dificuldade saiu de sua casa, veio aqui e deu o seu recado aos Constituintes brasileiros. (Muito bem! Palmas.) Quero ressaltar a palavra do Professor Ari Lopes Ferreira, da Sônia, do Luiz Augusto Ângelo Martins, do Lourival Lopes da Cunha que falou pela associação de bairro, da Maria Ângela Cabral, que falou pela pastoral do menor. E eu queria fazer uma proposta a Maria Ângela que ela propusesse que ao invés de Pastoral do Menor, fosse Pastoral da Criança. Vamos acabar com essa expressão “menor”. Vamos tratar as nossas crianças como crianças, como elas são realmente. O Deputado Nelson Aguiar sempre diz que os nossos filhos são as nossas crianças e os filhos dos pobres são os menores. Não. Vamos erradicar esta expressão e, nesta nova Constituição, vamos falar dos direitos da criança brasileira. (Muito bem Palmas). Não posso deixar de ressaltar a presença de Luciano Rezende, que veio trazer a sua palavra em nome do Movimento Estadual dos Meninos da Rua, da Drª Margarida, advogada consciente que falou a expressão com tanta firmeza os seus pontos de vista em defesa da mulher, em defesa dos direitos da mulher. Quero também ressaltar a palavra do Dr. Mariano que falou aqui não somente como advogado mas sobretudo com seu coração, porque sofreu, na alma, o que muitas crianças estão sofrendo hoje, por este Brasil afora . (Palmas.) Portanto meus amigos, vou atender o Nelson Aguiar, mas antes quero parabenizá-lo também como Presidente desta Subcomissão e como capixaba, e dizer da nossa alegria em tê-Io como Presidente, um abnegado na luta em defesa das crianças e da família brasileira. (Muito bem! Palmas) A minha palavra de homenagem também a nossa Constituinte Rita Camata, que é daqui e que tão bem tem representado as mulheres e o povo capixaba na Assembléia Nacional Constituinte. Quero dizer a todos: vamos voltar a Brasília, e devemos percorrer outras cidades, outros Estados, participando de debates como este. Mas estamos lá. Qualquer sugestão, peguem o telefone, escrevam. Vamos continuar unidos. Que Deus ilumine a consciência dos outros membros das demais Subcomissões, para que trabalhem como nós, ouvindo o povo, a fim de que tenhamos uma Constituição – repito – a mais próxima possível das aspirações do povo brasileiro. Muito obrigado. (Palmas! ) O SR PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Concordamos inteiramente com o discurso do nosso colega Iberê Ferreira, mas não podemos aceitar que ele venha a ser Deputado do Espírito Santo. (Risos.) Passamos a palavra ao Deputado Cássio Cunha Lima, por um minuto e trinta e três segundos.( Risos.)

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O SR. CONSTITUINTE CÁSSIO CUNHA LIMA: – Usaria apenas os trinta e três segundos. Sr. Presidente da Assembléia Legislativa do Estado, colegas Deputados, ao me despedir do Espírito Santo, quero deixar o mais sincero e o mais escolhido agradecimento pelo convite formulado pela Presidência desta Casa de leis e pela acolhida calorosa que nós, Constituintes, recebemos do povo capixaba. Mas usando o tempo que me foi concedido, quero deixar a minha humilde mensagem, mensagem sobretudo de esperança, de fé num Brasil novo, numa sociedade mais justa. O povo brasileiro coletivamente vem sofrendo, num curto espaço de tempo, fortíssimas decepções, não decepções individuais, mas coletivas que ganham quase força material. Tivemos a grande decepção pela não aprovação das eleições diretas pelo Congresso Nacional, passando pela morte de Tancredo Neves, o fracasso do Plano Cruzado e o povo brasileiro deposita na Assembléia Nacional Constituinte talvez a sua última esperança. Precisamos honrá -la, nós jovens que assumimos perante o povo da Paraíba e do Brasil essa missão histórica, para que possamos percorrer a nossa vida, o nosso caminho de cabeça erguida. Sabemos com convicção que honramos o nosso compromisso. Vamos juntos para o futuro, para um novo País, partindo da organização popular, da mobilização. Precisamos continuar o processo de organização da sociedade, porque será através da organização social que as mudanças virão efetivamente. Vamos permanecer mobilizados vamos recordar Tancredo Neves, sem nos dispersarmos e eu repetiria a frase de um ilustre paraibano “porque forte é o povo". Muito obrigado. (Palmas!) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Consulto o Constituinte Roberto Augusto e gostaria de fazer uma saudação final. V. Ex.ª dispõe de quinze segundos. O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Nós já nos conhecemos pela manhã. Agora é tarde, gostaria de dizer a V. Ex.ª que foi um prazer, mas um prazer de todo o nosso coração, avançar pela madrugada para aqui chegarmos. Não vou fazer com o meu amigo lberê, porque se fosse no Plenário da Constituinte, se o Presidente da Mesa fosse Ulysses Guimarães. S. Ex.ª já teria ouvido meia dúzia de campainhas e a sua palavra teria sido cassada. Quero, aqui, deixar todo o nosso carinho, o nosso amor. Já me identifiquei, sou um homem convertido ao Evangelho e, hoje, sou bispo consagrado de uma igreja e percorro o Brasil evangelizando. Mas como falei ao nosso querido advogado Dr. Roberto Mariano, queremos incluir todas essas opções, todas essas propostas. Agradeço à Dra. Margarida, que representa, aqui, a mulher. Disse a V. S.a, fora do debate, que recebemos em Brasília duas Subcomissões da Mulher e a mulher capixaba colocou muito alto, não somente o valor da mulher brasileira, mas um ponto de vista, onde há, pelo menos, um temor a Deus, porque a criança quando está no ventre, desde o momento da sua concepção, deve merecer o respeito tanto do homem como da mulher. Ambos, numa comunhão, fizeram com que aquela criança fosse gerada. Disse o Dr. Mariano do seu testemunho maravilhoso, porque nós, no meio evangélico – aqui têm outros tantos evangélicos – levamos para a rádio, para a televisão, para os folhetos que

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distribuímos o testemunho de transformação de cada vida, como também esperamos que este Brasil seja transformado. O Constituinte disse algo sobre Tancredo Neves. Quero apenas lembrar que naquele período, naquele processo de mudança, todo Brasil assistiu o que está registrado no livro dos Vivos: “Feliz a Nação cujo Deus é o Senhor”. O dia em que isso acontecer, o dia em que o Brasil for conscientizado de que somente deve prestar honras, glórias e louvores ao Criador e que entre Ele e a nossa criação existe apenas o mediador, o Cristo Vivo. Infelizmente. o Brasil, por falta de conhecimento, lembra de Deus e do seu Calvário apenas no Dia de Páscoa e no Dia de Natal, quando o papai Noel e o ovo de Páscoa substituem aquele que é o nosso Rei. Além dessas mudanças, precisamos de mudança interior de cada um, para juntos, conscientizados de um só propósito, debaixo de um amor, podermos levar todas as propostas colocadas num papel da nova Carta. Está na Bíblia que não basta ler as propostas, é preciso guardá-Ias e praticá-Ias e as propostas da nova Carta não devem ficar no papel, mas serem praticadas para a vitória da sociedade. Fica. aqui, o meu abraço e esperamos voltar numa outra oportunidade, fora de Constituinte. Sinceramente, foi uma alegria muito grande participar dessa reunião com V. Ex.ª (Muito bem!) O SR. DILTON LIRIO (Presidente da Assembléia Legislativa): – Concedo a palavra ao nobre Deputado Nelson Aguiar para que S. Ex.ª possa matar a saudade desta tribuna que foi a sua trincheira na luta pelo menor, contra o arbítrio e a ditadura militar. O SR. CONSTITUINTE NELSON AGUIAR: – Na verdade, nobre Deputado, ilustres Companheiros, minha querida gente capixaba, tenho saudade desta tribuna. Sr. Deputado Federal é bom, mas está longe do povo. Aqui, o povo está perto, o povo aplaude e vaia. Sente-se, aqui, o seu coração quente. Vou fazer até com que os militares deixem esses cabras no aeroporto. Eles terão que dormir no Estado do Espírito Santo e, amanhã, se quiserem voltar terão que pedir socorro num vôo especial. É uma forma de agradecer pelo tempo em que o nosso Companheiro Iberê esteve na tribuna. E muito bom estar aqui. Quando o avião se aproximava do aeroporto, eu dizia que era uma coisa

boa estar na minha terrinha, na nossa querida terra. Esse sentimento do coração que faz com que as almas se ajuntem, se misturem com o sentimento do povo, da terra, do chão da gente, é a coisa mais gratificante para o homem que labora na vida política. A vida política tem seus contratempos, seus momentos difíceis suas injustiças, mas tem aquela gostosura que as outras atividades, quase nenhuma delas têm, que é esta facilidade, essa faculdade que nos permite misturar com o povo, ouvi-lo e sentir-lhe o pensamento, falar a sua palavra, ouvir o que ele está ouvindo, porque, como disse o jovem Constituinte Cássio Cunha Lima. Forte é o povo é verdade. Ele é da terra em que o povo ainda existe, porque o nordestino é, acima de tudo, um forte. Visitamos Campina Grande, na Paraíba, onde tínhamos um grande amigo que cedeu a vez, para que Cássio, com apenas 23 anos, chegasse a mais alta tribuna da política deste País. Esse Deputado, amigo nosso, poeta, extraordinário orador, talvez um dos maiores oradores que os tempos modernos viram no Congresso Nacional, elegeu-se Vice-Governador do Estado e, naturalmente, cumprindo o destino da sua condição de poeta, de boêmio, suicidou-se. Não teve como suportar a vasta dor da sua paixão e se matou de forma tão injusta para nós, mas só Deus sabe que destino lhe foi dado. Sabemos que uma Assembléia Nacional Constituinte composta de pessoas da idade do nobre Constituinte Cássio Cunha Lima, levando para lá a sua força e o seu ideal revelará a força e o seu ideal revelará a força e o mens de cabelos brancos que também levam para lá suas experiências, seus sentimentos, o caminho percorrido por esta Pátria. Temos que trazer para o povo capixaba a certeza do nosso coração. Não vamos fazer uma Constituição ideal, mas vamos construir um documento político para que esta Nação possa ocupar o espaço democrático, e possa conquistar o seu futuro. O futuro desta Nação não está dependendo dos empresários, dos militares, desta ou daquela classe, do PMDB, do PT ou do PDT. Depende da denodada vontade da sua gente, do seu povo, de superar as dificuldades, de vencer os obstáculos e construir, aqui, a Pátria da infância, da criança amparada, da criança alimentada, da criança que tenha o direito de sorrir, de correr, o direito de ser criança. Vergonha é essa. Não estamos cansados de dizer e quando dizemos que isso é uma vergonha nacional é porque sabemos no nosso coração que o máximo de degradação a que um povo pode che-

gar é abandonar a sua infância. Encerro, lembrando o pensamento de um sábio oriental; "Mostra-me a criança do teu país e eu julgarei o caráter do teu povo."Muito obrigado. (Palmas!) O SR. DILTON LÍRIO (Presidente da Assembléia Legislativa): – Ao encerrarmos esta reunião queremos agradecer aos Constituintes que aqui estiveram, ouvindo as propostas do povo capixaba. Temos certeza de que mais do que em outras oportunidades, hoje, esta Casa cumpriu fielmente os seus objetivos de ser um estuário das aspirações populares. Temos a esperança de trazer ainda à Assembléia do Espírito Santo outras Subcomissões do Congresso Constituinte, para que possam, aqui, ouvir propostas e reclamos da sociedade espirito-santense. Agradecemos em nome de todos os Srs. Deputados que integram a Assembléia Legislativa do Espírito Santo, ao Deputado Nelson Aguiar, Presidente da Subcomissão da Família, do Menor e do idoso, e aos demais Deputados que tiveram a gentileza de aqui comparecer, aceitando o convite que lhes formulamos. Finalmente, ao desejar aos Senhores um bom regresso a Brasília, esperamos que esta reunião tenha correspondido às expectativas dos nobres Deputados Constituintes possam ser intérpretes das comunidades aqui ouvidas, fazendo com que as suas propostas integrem também o novo texto constitucional. Os nossos agradecimentos também ao ViceGovernador Carlos Alberto Cunha, representando o ilustre Governador Marcos Mauro, aos Deputados Estaduais, aos Presidentes de Comunidades e Associações de Classe, enfim, a todos que prestigiaram este evento. Finalizo, passando às mãos do Deputado Nelson Aguiar ofícios encaminhados aos Presidentes de Subcomissão da Constituinte, para que eles possam acatar, aceitar o nosso pedido para comparecerem a esta Casa para um debate com os senhores, com os sindicatos, com as Associações de classe. Uma boa noite a todos e muito obrigado. (Palmas.)

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) ANEXO À ATA DA 11ª REUNIÃO, ORDINÁRIA, DA SUBCOMISSÃO DA FAMÍLIA, DO MENOR E DO IDOSO; REALIZADA EM 4 DE MAIO DE 1987. ÀS 10:04 HORAS, INTEGRA DO APANHAMENTO TAQUIGRÁFICO, COM PUBLICAÇÃO DEVIDAMENTE AUTORIZADA PELO PRESIDENTE DA SUBCOMISSÃO. CONSTITUINTE NELSON AGUIAR. 11ª Reunião Ordinária Realizada em 4 de maio de 1987 Aos quatro dias do mês de maio do ano de mil novecentos e oitenta e sete, às dez horas e dez minutos, na sala da Comissão de Municípios – Anexo II do Senado Federal, reuniu-se a Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso, sob a Presidência do Senhor Constituinte Nelson Aguiar, com a presença dos seguintes Constituintes: Eraldo Tinoco, Rita Camata, Maria Lúcia. Vingt Rosado, Eunice Michiles, Roberto Augusto, Iberê Ferreira. Eliel Rodrigues. Ervin Bonkoski e Antônio Salim Curiati, como membros da Subcomissão e os Constituintes Átila Lira e Artur da Távola, como participantes. Havendo número regimental, o Senhor Presidente declarou iniciados os trabalhos e solicitou fosse dispensada a leitura da Ata da reunião anterior, que foi considerada aprovada. Prosseguindo, o Senhor Presidente apresentou as Dras. Alda Marco Antônio, como representante da Secretaria do Menor do Estado de São Paulo; Ana Maria Wilhein, representante da Coordenação da Comissão da Creche do CNDM e Fúlvia Rosemberg, como representante da Fundação Carlos Chagas, para discorrerem sobre o tema "Direitos e Deveres do Menor". Concluídas as exposições, o Senhor Presidente franqueou a palavra aos Senhores Constituintes para debate com os palestrantes e convidou o Senhor 1º VicePresidente, Constituinte Roberto Augusto, para assumir a Presidência tendo em vista a necessidade de ausentar-se por alguns momentos. Participaram dos debates os seguintes Constituintes: Eunice Michiles, Eraldo Tinoco, Rita Camata e Iberê Ferreira. O Senhor Presidente eventual suspendeu a reunião às doze horas e trinta minutos, devido ao adiantado da hora; agradecendo as abordagens das Dras Alda Marco Antônio. Ana Maria Wilhein e Fúlvia Rosemberg. As dezessete horas e trinta minutos, o Senhor Presidente, Constituinte Nelson Aguiar, reabriu a sessão, convidando o Professor Ivanir dos Santos, representante da Associação dos ex-alunos da Funabem para expor, dando continuidade aos trabalhos, sobre os "Direitos e Deveres do Menor". Debateram com o palestrante os Senhores Constituintes: Eliel Rodrigues, Eunice Michiles, Eraldo Tinoco, Antônio Salim Curiati, Iberê Ferreira e Roberto Augusto, como membros da Subcomissão e Artur da Távola, como participante. Nada mais havendo a tratar, o Senhor Presidente agradeceu a presença do Prof. Ivanir dos Santos, dando por encerrados os trabalhos, às dezenove horas e quarenta minutos, cujo teor será publicado, na íntegra, no Diário da Assembléia Nacional Constituinte, convocando os Senhores Constituintes para a próxima reunião a realizarse dia cinco de maio, às nove horas e trinta minutos, com a seguinte pauta:depoimentos e debates com as seguintes entidades: LBA, Funabem, Embaixada da Paz, Criança e Constituinte, Pastoral do Menor, CNBB

e Drª Yolanda Heloisa de Souza, que abordarão os aspectos dos Direitos e Deveres do Menor, E, para constar, eu, Antônio Carlos Pereira Fonseca, Secretário, lavrei a presente Ata, que depois de lida e aprovada, será assinada pelo Senhor Presidente. – Constituinte Nelson Aguiar, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Declaro abertos os trabalhos desta Subcomissão. Contamos hoje com a presença da Dra. Ana Maria Wilheim, do Conselho Nacional dos Direitos da Mulher, da Coordenadoria da Comissão de Creche, da Secretaria do Menor do Estado de São Paulo, Dra. Alda Marco Antonio, e da Dra, Fúlvia Rosemberg, da Fundação Carlos Chagas. Convidamos as referidas Senhoras a tomarem assento à mesa. Temos outras entidades, tanto para hoje, como para amanhã. Para amanhã já temos confirmada a Funabem, através de sua Presidente Maria Bandeira, temos a Pastoral do Menor, e temos a Embaixada da Paz, e o Movimento Criança e Constituinte. Outras entidades estão comparecendo para falar sobre o menor. Nós vamos garantir o espaço a todas as entidades que comparecerem para defenderem as suas propostas. Convidamos apenas as três debatedoras, porque elas estavam inscritas previamente. No entanto, se necessário, a Subcomissão funcionará durante todo o dia, e até a noite. Alguns Constituintes não estão presentes, pois se deslocaram para seus Estados. no fim de semana, mas já estão retornando a Brasília. Nós queremos dizer aos nossos debatedores que as suas conferências ficam gravadas aqui. Segundo o nosso Relator o Constituinte Eraldo Tinoco que está aqui ao nosso lado, todas essas informações estão sendo gravadas, e depois serão objetos de apreciação do Relator, e dos Srs. Constituintes, pois serão taquigrafadas e consolidadas num texto para serem analisadas. Queremos lembrar aos nossos debatedores, que a nossa preocupação é com a consolidação de um texto constitucional, sobre o direito da família, do menor e do idoso, que temos a obrigação de encaminhar para a Comissão Temática a hierarquicamente acima desta. Às vezes temos debates aqui importantíssimos, temos aprofundamento em temas, como ocorreu, por exemplo, durante a semana passada com a questão do divórcio. Tivemos aqui acirrados debates e muitas informações importantes, só que dificilmente a palavra divórcio viria a ser escrita no texto da Constituição. Ao que nós sabemos, nenhuma Constituição do mundo trata especificamente do divórcio. Por isto estamos preocupados no sentido de orientar os debates, com vista à relação de direito da família, do menor e do idoso, para que nós possamos ter o máximo de luzes e de orientação possíveis a fim de que no momento em que o nosso Relator for trabalhar o texto, possa refletir, pelo menos a média das opiniões nacionais. Aqui no campo da direito de família e do menor, nós já sabemos que as idéias são conflitantes, e muito conflitantes e não raro os conflitos estão lá no povo. Nessa semana a Subcomissão se deslocou até Vitória, no Espírito Santo, onde ouvimos 28 entidades, e sentimos na própria população as diferenças de posicionamento, no tocante, por exemplo, à idade em que o menor deve trabalhar. A partir de que idade o menor deve trabalhar?

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Se o menor deve ser adotado por cidadãos estrangeiros? As opiniões também são diferentes. E como temos que consolidar um texto que represente a média dessas opiniões, estamos preocupados, então, em ouvir o máximo de informações. Nós passamos, pela ordem, a palavra, por um prazo de até 40 minutos, às nossas debatedoras – que não terão a obrigação de cumprir todo o tempo. Acho até que a reserva de tempo para a conversa com os Srs. Constituintes, às vezes se torna muito mais importante do que a parte expositiva; não querendo com isto, no entanto, suprimir o tempo que possa ser destinado à parte expositiva. Com a palavra a Dra. Alda Marco Antonio. A SRA. ALDA MARCO ANTONIO: – Exmº Sr. Presidente, Srs. Constituintes, Senhoras e Senhores; estou aqui hoje, acima de tudo para dar um testemunho do que vi, do trabalho que realizei na Secretaria do Trabalho no Estado de São Paulo, particularmente na situação do menor trabalhador. A minha posição com relação ao menor no mercado de trabalho é pública, é conhecida e está embasada nesse trabalho desenvolvido na fiscalização das condições e das relações de trabalho no Estado de São Paulo. Vejo o menor como um ser em formação, ele está se formando psíquica e fisicamente; ele não tem sequer condições de se representar a si mesmo até perante a legislação. Ele é, portanto, um ser dependente. Não vejo condições de que um menor em formação possa assumir responsabilidades acima do que a sua capacidade física ou psicológica permita. Mas, no Brasil o menor no trabalho é um dado concreto; e o discurso ideológico que sustenta o menor no trabalho, diz que a situação social no Brasil exige que os menores sejam jogados muito cedo no mercado de trabalho para aumentar o rendimento das famílias. Estou convencida de que isto é um grande equívoco. Num país como o nosso, onde as condições sociais são muito injustas, onde muito poucos são muito ricos, e muitos são muito pobres, e exatamente num pais como o nosso que a criança deveri a ser preservada num esquema de educação, de formação, sendo preparada para o futuro. Ao se jogarem as crianças no mercado de trabalho, acho que as famílias e a sociedade como um todo obtém exatamente o oposto do que querem conseguir, que é rendimentos. A deficiência da fiscalização do trabalho no Brasil – e aqui eu queria colocar, como um dos pontos mais atrasados na Nova República, a fiscalização das condições de trabalho exercida pelo Ministério do Trabalho – a deficiência dessa fiscalização proporciona a empresários inescrupulosos uma verdadeira exploração, uma super-exploração da mão-deobra do menor e em alguns casos, eu posso afirmar, com toda a segurança, porque vi, fotografei e filmei, menores semi-escravizados. Exatamente, foi isso que verifiquei através das fiscalizações, tenho filmado, tenho fotografado, infelizmente, não posso exibir aqui, porque está faltando um aparelho de vídeo, mas fica o oferecimento. A situação do menor trabalhador no Estado de São Paulo é tão calamitosa que eu posso dizer que, aproximadamente 2 milhões de menores que estão trabalhando no Estado estão sendo,

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literalmente, massacrados e com o seu futuro comprometido. Alguns estão morrendo de acidentes de trabalho e outros estão morrendo em morte lenta, aguardando a morte certa, como os vidraceiros da Grande São Paulo, que atinge um número de 9 mil trabalhadores; eles sopram o vidro, ao soprar o vidro, respiram o ar infectado, o ar poluído por sílica que vai comprometendo os seus pulmõezinhos, vai fechando os alvéolos e se eles ficarem mais 7 ou 8 anos nesta atividade, morrerão aos 20, 21 anos de idade, por incapacidade respiratória, com toda a certeza. Eu vi crianças trabalhando aos 4 anos de idade e não só trabalhando, já portadores de doenças profissionais; crianças de 4 anos já com o septo nasal perfurado, com as mãos atingidas por reumatismo, com problemas respiratórios; eu vi crianças com 11 anos de idade, mutiladas. Algumas eu consegui retirar do trabalho, estão, hoje, trabalhando em atividade de microempresa, incentivados por um trabalho que deixamos na Secretaria de Relações do trabalho. Nós vimos crianças, como as de Franca, os pequenos sapateiros da Cidade de Franca, uma cidade de indústria moderna, que no ano de 1986 exportou 1 bilhão de dólares em calçados; em dezessete fábricas, nós constatamos que mais da metade dos trabalhadores são menores de 14 anos e cada um desses menores, apresentando três sintomas de doença profissional. Eles trabalham com cola de sapateiro, que produz lesões cerebrais, dermatite química; essas crianças apresentam vômitos, enjôos e tonteiras, além da pele atingida pela dermatite química. Todas essas coisas que eu vi, que eu não procurei, por acaso eu encontrei no meio da fiscalização de adultos; encontrei esse quadro verdadeiramente dantesco, das crianças trabalhadoras do nosso Estado. Eu não podia me calar e estou aqui, tentando passar um pouco da minha preocupação e indignação com a situação do menor trabalhador às senhoras e aos senhores Constituintes, para que fiquem atentos a algumas movimentações que existem, hoje, já tentando piorar ainda mais a situação do menor trabalhador. Eu estou falando muito claramente de um projeto de lei de autoria da Presidência da República, enviado ao Congresso Nacional, que regulamenta a questão do menor trabalhador, da situação do menor trabalhador. É um projeto que passarei a criticar, cheio de deficiências, segundo o nosso ponto de vista, mas que foi atropelado e surpreendido no dia 30 de dezembro de 1986 por um decreto da Previdência Social que abre as portas e praticamente, coloca nas mãos dos empresários o destino de milhões e milhões de crianças que deveriam estar sendo por nós protegidas e educadas para nos substituir. O projeto de lei a que me referi traz o nº 8.417/86. Ele modifica, dá nova redação ao capítulo IV, do título III, da Consolidação das Leis do Trabalho. É um projeto que pretende elevar a idade mínima para 14 anos, considerando-se "empregado" apenas criança nessa idade. Entretanto, permite que menores de 12 a 14 anos trabalhem sob enfoque de assistidos, se forem pobres; porém, essa assistência não é regulamentada, ele não fala em fiscalização, não fala, porque, infelizmente, se existe, não é notada. Acho que os Srs. Constituintes devem estar atentos para a questão da idade. Menor de 14

anos para nós deve estar na escola, deve estar sendo preparado. Tenho aqui, hoje, no plenário, uma pessoa que poderá dar uma descrição de uma experiência concreta, realizada no Município de São José dos Campos; se houver oportunidade de a platéia se manifestar, gostaria que o Prefeito de São José dos Campos colocasse uma experiência com crianças de 12 e 13 anos. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Se a senhora me permite, nós, então, convidaremos para sentar aqui na frente, o Dr. Antônio José Mendes Faria, Prefeito de São José dos Campos. A SRA. ALDA MARCO ANTONIO: – A experiência é muito ilustrativa, com crianças de 12 e 13 anos, tentando sistematizar um trabalho industrial e que não deu certo. Não deu certo porque trabalho exige responsabilidade, sistematização, atenção e a criança não está preparada para responder a todos esses quesitos. Acho louvável a atitude da Presidência da República em se preocupar com as crianças da rua, mas não creio que será jogando-os nas mãos dos empresários e para um trabalho sistematizado que se vai resolver o problema. Acho que antes deveremos nos preocupar com a educação. Esse projeto fala em trabalho noturno, ampliando o horário noturno proibitivo para menores; fala também em serviços prejudiciais à formação do desenvolvimento do menor que, quando isso ocorrer, poderá ser proibido pelos Juizes de Menores ou pelo Ministério do Trabalho. Não existe obrigatoriedade. A lei hoje existente já especifica os locais onde as crianças não podem trabalhar por atacarem a sua formação de saúde ou sua formação psicológica ou moral. O novo decreto inova para pior, deixando para que alguém procure os juízes de menores ou o Ministério do Trabalho e não que a iniciativa seja desses dois órgãos. Eu vou citar algumas lacunas que esse projeto ainda apresenta: "Supressão dos deveres dos responsáveis legais dos menores que, atualmente, são passíveis de penalidades que podem até chegar à perda do pátrio poder ou destituição da tutela, se permitirem que o menor trabalhe em locais e serviços perigosos ou insalubres, ou prejudiciais à sua moralidade." Esse é o vigente. O novo abre mão dessa prerrogativa. Nós temos, então, algumas propostas aos Srs. Constituintes: "A adoção de uma política nacional voltada para o ensino profissionalizante, implicando a revisão dos cursos regulares de 1º e 2º graus, sem deixar de considerar as necessidades do mercado de trabalho do País, observadas as diversidades regionais e realçadas as atividades rurais; – revisão dos cursos profissionalizantes, não só com a introdução de novas opções, como, por exemplo, a informática, como também com a simplificação das exigências atuais de ingresso, de sorte e torná-los mais acessíveis; – maior e mais constante fiscalização das empresas que realizam a aprendizagem metódica do menor com vistas à sua real profissionalização;

– estabilidade provisória ao aprendiz, após a conclusão do período de aprendizagem, a fim de evitar apenas a exploração de seu trabalho, enquanto aprendiz; – estabilidade provisória ao menor em idade de prestação de serviço militar, com a transferência dos encargos sociais ao Estado; – delegação aos Estados, através de suas Secretarias de Estado, para fiscalizarem o trabalho do menor." Se me for permitido fazer um pedido, eu pediria aos Srs. Constituintes que rejeitassem globalmente o decreto apresentado pelo Presidente da República em 30 de dezembro de 1986, por encará-lo absolutamente prejudicial aos interesses dos menores. Se eu pudesse recomendar ainda, recomendaria que a idade mínima para exercer profissionalmente um trabalho fosse mantida como a de 14 anos e que fosse vedado a menores de 14 a 18 anos trabalharem em locais ou atividades que não eduquem, ou seja, atividade na qual ele passa o tempo e atinge a maioridade sem aprender uma profissão. Gostaria, ainda, de lembrar que o decreto permite que uma criança passe dos 12 aos 18 anos, trabalhando numa empresa sem qualquer cobertura previdenciária; isso, além de ser uma grande válvula de escape para os empresários, é também uma grande injustiça para com o menor trabalhador. Ao deixar de recolher as suas contribuições, visando uma aposentadoria, ele teria perdido 6 anos, além do que passaria esses 6 anos absolutamente descoberto nas mãos de seguros hipotéticos que não dão cobertura como os da Previdência Social. E no pano de fundo político, eu gostaria de solicitar a atenção dos Srs. Constituintes e alertá-los para a descentralização política e administrativa do Ministério do Trabalho. Hoje, a liberação de um banheiro ou a negociação de grandes greves nacionais, toda gama relativa às condições de trabalho estão enfeixadas no Ministério do Trabalho. Para nós, nos Estados, isto é um grande prejuízo, porque não se trata de rivalizar com o Ministério do Trabalho, mas de colaborar na ação para uma maior eficiência da fiscalização que hoje não é sentida. Nós gostaríamos de reprisar, reforçar esta posição, porque encaramos que os delegados regionais de trabalho, que atuam nos Estados, são funcionários burocráticos do Ministério do Trabalho, muitas vezes distanciados da vida política que se passa no Estado. Se a fiscalização das condições do trabalho passar para as Secretarias Estaduais de Relações do Trabalho, ficará muito, mais fácil para a sociedade pressionar e exigir um trabalho mais eficiente, já que os secretários são personalidades políticas, representativas de segmentos e compromissadas politicamente com a sociedade. Acho que esse seria um grande passo: descentralizar a ação fiscalizadora do Ministério do Trabalho, mantendo as questões básicas, a idade mínima de 14 anos e profissões ou atividades que eduquem. E, em qualquer caso, menor assistido, aprendiz ou profissional em absoluto, não se permitir que ele tenha algum tipo de atividade na empresa sem vínculo empregatício. É uma conquista dos trabalhadores brasileiros, e não podemos deixar à margem aqueles que nos irão

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) substituir no futuro – portanto, aqueles que merecem muito mais a nossa atenção. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – A seguir ouviremos a Drª Ana Maria Wilheim. Nós estamos diminuindo o tempo para a parte expositiva, a fim de dispormos do máximo de tempo para os debates. Concedo a palavra a Drª Ana Maria Wilheim, por 20 minutos. A SRª ANA MARIA WILHEIM: – Exmº Sr. Presidente, Constituinte Nelson Aguiar; Sr. Relator, Constituinte Eraldo Tinoco; Exm os Srs. Constituintes, Ex.ª Sra. Constituinte Eunice Michiles. Falo aqui em nome do Conselho Nacional dos Direitos da Mulher e, antes de mais nada, quero agradecer a oportunidade de estar aqui presente, trazendo sugestões, para o debate com V. Ex. as , de propostas relativas ao direito da criança de zero a 6 anos. O Conselho Nacional dos Direitos da Mulher, desde a sua criação, definiu, como uma de suas prioridades, desenvolver políticas no sentido de avançar na qualidade e na quantidade do atendimento, por parte do Estado e da sociedade de forma geral, à criança de zero a 6 anos. Neste sentido, vimos trabalhando há mais de um ano, desde o Encontro Nacional sobre Políticas de Atendimento à Criança de Zero a 6 anos, realizado em fevereiro de 1986, aqui na Câmara Federal, quando colocamos ao debate público a nossa proposta de creche como um direito da criança, contida na carta de Princípio – Criança: Compromisso Social. Desde então, vimos participando de diversos debates em todo o País, assim como participando da Campanha Criança e Constituinte que amanhã falará nesta Subcomissão. Publicamos, ainda, o relatório do encontro, que é este documento aqui, que contém resumos das diversas posições da sociedade e de representantes do Poder Executivo nos seus diversos níveis, que poderá servir como subsídio aos nobres constituintes, empenhados nessa missão que é da redação da nova Carta Magna. Por fim, todo esse trabalho resultou também na elaboração de propostas de artigos de lei, contidas na Carta das Mulheres aos Constituintes, também intitulada como Proposta à Assembléia Nacional Constituinte que, provavelmente, deve ser do conhecimento de alguns dos Srs. Constituintes, sobre a qual farei minha exposição. Utilizarei também as propostas da Campanha Criança e Constituinte, no que diz respeito ao atendimento à criança de zero a 6. Desejo dedicar esta minha exposição o Direito à Creche, ao tema Direitos da Criança de Zero a 6. Em ambos os documentos citados, as propostas, quanto ao tema, são inovadoras, por colocarem como um direito da criança o atendimento pelo Estado através de creches e pré-escola – direito este que vinha sendo conferido, até então, em legislação ordinária, apenas à mulher. O que desejamos ver incorporado nesta Constituição é o direito à creche como um direito da criança a um atendimento de guarda e educação necessário na faixa etária em questão. O deslocamento da ótica aqui proposto se reflete em todo o trabalho que se desenvolve em prol do desenvolvimento infantil. Entender a creche como um equipamento de guarda e de educação significa não mais enxergá-la como assistência e/ou benevo-

Iência: significa profissionalizar o trabalhador da creche, destinar recursos, investir na educação, metodologias e no trabalho com a criança. Como é do conhecimento de V. Ex. as , nenhuma Constituição, até hoje, fez referência a esta criança em específico, quanto a ter o direito a um atendimento de guarda e educação complementar ao da família, e opcional. O que permeia todas as propostas relativas a este direito é a de que a creche e a pré -escola são direitos da criança, dever do Estado e da sociedade, opção da família. Passarei a ler algumas dessas propostas, comentando-as quando necessári o. No documento das mulheres aos Constituintes propõe-se que: "a educação seja um direito de todos, um dever do Estado, que visa o pleno desenvolvimento da pessoa, dentro dos ideais da democracia, do aprimoramento dos direitos humanos, da liberdade e da convivência solidária a serviço de uma sociedade justa e livre. Sendo responsabilidade do Estado assegurar a educação universal pública e gratuita em todos os níveis. E considerando as creches unidades de guarda e educação de crianças de zero a 6 anos de idade". Assim como no documento Criança e Constituinte propõe-se que: "O Estado garanta, gratuitamente, às famílias que desejarem, a educação e a assistência às crianças de zero a 6 anos de instituições específicas com creches e pré escolas". Ainda no seu parágrafo único define que a Política Nacional de Educação, regulada em lei, disporá necessariamente sobre o nível pré escolar previsto neste artigo. Neste momento, passarei a ler a justificativa dessa proposta, contida nesse documento da Criança e o Adolescente que ilustra muito bem todo o princípio que permeia esta proposta: "A atual Constituição estabelece a obrigação do Estado na educação da criança somente a partir dos 7 anos de idade e por um período de 8 anos, deixando à família a total responsabilidade pela educação anterior. Os tempos atuais exigem a revisão deste posicionamento com base em sólidos argumentos sociológicos, históricos, científicos e políticos como os seguintes: a demanda social pela creche e pré -escola vem crescendo a cada ano e se torn a mais forte onde a mulher vem conquistando maior participação na força de trabalho extradomiciliar. A industrialização, a urbanização, o trabalho da mulher fora do lar e as mudanças estruturais da família, principalmente de extensa para nuclear, destacara m a criança do meio social familiar em que ela estava envolvida: começou a aparecer como alguém que precisa de atenção específica. Compreendendo, também, que seus filhos menores de 7 anos vivem um período importante do seu desenvolvimento, as famílias não querem apenas "um lugar para deixar as crianças durante o dia". querem uma instituição educativa. A demanda começa a exercer pressão social cada vez mais forte. Ela se expressa principalmente sobre as administrações municipais e vai adquirindo significado político. É uma exigência reconhecida como uma necessidade e como um direito: o direito universal à educação. As ciências, principalmente a Psicologia, a Sociologia e a Biologia, e a experiência educacional

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têm constatado, mais acentuadamente nas quatro últimas décadas, que os primeiros anos de vida têm um significado decisivo no desenvolvimento posterior do indivíduo. Existe uma relação profunda entre as primeiras experiências infantis e a personalidade do jovem e do adulto. A inteligência começa a se constituir a partir do nascimento, a interação com o meio social e físico. Aos 2 anos, a criança já aprendeu a falar e, aos quatro, possui a estrutura lingüística que usará como adulto. Nesses primeiros anos, ocorre também a formação das estruturas básicas da personalidade, da socialização, da afetividade. Os conhecimentos produzidos no campo das ciências e da criança não são integralmente acessíveis à maioria das famílias. Daí a importância e a necessidade de uma instituição especializada, com pessoal qualifi cado, para a tarefa da educação da criança. Aos 7 anos de idade as crianças se diferenciam no conteúdo e na forma das aprendizagens, condicionadas pelas diferenças sociais entre as classes. A pré-escola, então, se inscreve no contexto da luta pela democratização da educação brasileira. Os organismos internacionais ligados à infância (UNESCO, Unicef, OMEP e Centro Internacional da Infância), vêm insistindo na educação inicial. Já se tornou clássica a afirmação do Relatório da UNESCO, sobre a educação no mundo, preparado por Edgard Faure, que diz: "A educação pré -escolar é a base de qualquer política educativa". Temos, hoje, 3 milhões e meio de crianças freqüentando instituições de educação pré-escolar. Mas esse número significa apenas 14% da demanda na faixa etária de 0 a 6 anos. Metade desse total se situa na esfera particular, à qual têm acesso as crianças das famílias com poder aquisitivo mais alto. As crianças das camadas populares tem menos possibilidade de freqüentar a pré -escola. Portanto, a ausência do Poder Público nessa área reforça os mecanismos de discriminação produzidos pelas condições econômicas. Não é desejável que essa educação seja obrigatória para a criança, mas uma opção da família, uma vez que esta pode encontrar formas próprias de prover os estímulos adequados para desenvolvimento de seus filhos até os 6 ou 7 anos. Mas é necessário que seja uma obrigação do Estado a oferta desses serviços educacionais, em quantidade e qualidade adequadas a todas as crianças cujas famílias o necessitarem ou desejarem. É preciso também que a Constituição estabeleça a necessidade de que a Política Nacional de Educação, definida em lei, disponha especificamente sobre a educação pré -escolar, como garantia de que se processe, no mais curto prazo, o avanço administrativo e técnico nesta área. Somente esses princípios seriam insuficientes para a realização de educação efetiva para as crianças e adolescentes. É preciso que a Constituição estabeleça a obrigação do Poder Público com a qualidade da educação e do ensino para todas as crianças. Na insuficiência de verbas para a educação residem os maiores entraves, quer à universalização da escola, quer à extensão das faixas etárias, quer à qualidade da educação e do ensino oferecidos. Pretendese que a nova Constituição assegure pelo menos percentuais já consagrados na Consti -

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tuição atual. Recursos e descentralização são fatores decisivos para que a educação seja, de fato, um direito de toda criança brasileira. A sociedade, através dos organismos democráticos, deve participar da política educacional e de sua gestão nas instituições públicas, zelando pela qualidade e pela adequação sócio-cultural dos conteúdos. Como salientamos, o deslocamento do enfoque do direito à creche, da mulher para a criança, não significa o recuo em direitos já conquistados, como nos direitos trabalhistas. A CLT dá conta de aspectos fundamentais propostos para serem incorporados, com alguns aperfeiçoamentos, na Constituição. Como é o caso do proposto no documento do Conselho Nacional dos Direitos da Mulher, onde propõe-se que as empresas mantenham creches para os filhos de seus empregados, até 1 ano de idade, instaladas no local de trabalho, nas suas proximidades ou da moradia. É impossível à mulher e ao homem trabalharem sem ter onde deixar os filhos. O que está sendo inovado neste caso é o fato de colocar a creche como um direito também da família trabalhadora. O que as mulheres dese jam é que a responsabilidade de educar e cuidar de seus filhos seja, de fato, dividida na família e na sociedade. Nesse sentido, propõe-se ainda que o Estado assegure assistência à maternidade, à infância, à adolescência, aos idosos e aos deficientes. E que seja criada uma rede nacional de assistência materno-infantil, de uma rede nacional de creches – entendendo-se que estas creches atendam crianças de 0 a 6 anos, sem prejuízo das obrigações atribuídas aos empregadores. A assistência à mulher e ao filho desde o nascimento, bem como a criação de creches e equipamentos sociais de apoio à família, são fundamentais para que os homens e mulheres realizem-se satisfatoriamente, como pais e profissionais. Tem-se visto em pesquisa, como por exemplo, a do Conselho Estadual da Condição Feminina de São Paulo, que fez um levantamento sobre as empresas que mantêm berçário ou creches, que nestes locais a produtividade da mulher tem sido maior e melhor, assim como, a estabilidade no emprego, pelo simples fato de estarem perto de seus filhos, acompanhando o seu desenvolvimento, supervisionando os cuidados dos profissionais no berçário. É, portanto, indispensável que a nova Constituição firme princípio a respeito. Acrescente-se que, por "satisfatoriamente", o que se quer dizer é que só assim as pessoas terão condições iguais de trabalho, tranqüilizando-se com relação a seus filhos, que, por sua vez, terão condições de desenvolvimento saudável e digno. Como já dissemos, as creches não podem estar vinculadas apenas aos direitos trabalhistas. Em recente estudo que realizamos, sobre as propostas vigentes no Congresso, sobre o tema creche, encontramos aproximadamente 90% delas relacionadas à alteração e aperfeiçoamento da CLT. Não encontramos nenhuma proposta que coloque a questão da creche vinculada de fato à criança. Com essa propositura do CNDM, espera -se que as empresas mantenham creches para os filhos de seus empregados, assim como o Estado atenda a necessidade básica de guarda e educa-

ção das crianças, dentro de uma linha de atendimento à realidade social brasileira. Finalmente, o que entendemos por uma rede nacional de creches, quando se propõe em artigo de lei, dentro da ótica do direito universal à educação do cidadão-criança de 0 a 6 anos? Entendemos que uma vez definida na Constituição, o Estado, através de seus governos, e a sociedade, através de diversas formas, elaborem uma política nacional de atendimento à criança de 0 a 6. Destinando recursos, planejando, definindo o atendimento como o educacional e de guarda, visando o pleno desenvolvimento infantil, profissionalizando aqueles que trabalham com a criança, remunerando-os de acordo com o trabalho exercido, criando currículos de educadores de creches. Isso tudo, para que esta necessidade expressa pela sociedade seja realmente atendida e que a triste realidade de miséria e abandono da pequena infância seja, de fato, transformada. Hoje, são 25 milhões de crianças de 0 a 6 – apenas 14% recebem algum atendimento pré-escolar; 10 milhões vivem situação de pobreza. Desejamos, profundamente, que o trabalho e o nosso compromisso com a criança e com a mulher sejam incorporados na nova Carta Magna, pois estas propostas foram amplamente discutidas por muitos e muitos anos, por diversos grupos de pessoas, pela comunidade, por aqueles que trabalham dia após dia dentro das creches, e que não podem nem estar aqui presentes porque parar de trabalhar com a criança significa agudizar mais o abandono. A questão da creche é urgente, para que atendamos a criança como cidadã, com direitos no pre sente e não apenas como uma cidadã do futuro. Era o que tinha a dizer. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Concedo a palavra a Drª Fúlvia Rosemberg. A SRª FÚLVIA ROSEMBERG: – Sr. Presidente da Subcomissão, Sr. Relator, Srs. Constituintes, Constituinte Eunice Michiles, caros presentes e amigos: Vim depor nesta Subcomissão especificamente para argumentar a respeito da importância e da necessidade de considerarmos que a criança de 0 a 6 anos também tem direito universal à educação e dele pode usufruir. A minha proposta vai no sentido de reforçar a proposta do Conselho Nacional dos Direitos da Mulher, de que o artigo referente aos direitos à educação para o povo brasileiro seja também estendido às crianças de 0 a 6 anos, através de uma rede de creches. Muitas propostas estão em circulação. Existe proposta, por exemplo, de que as Prefeituras assumam redes de creches; existem propostas de que o Estado promova formas de tutoramento de famílias que se encontram incapacitadas para guarda e educação dos seus filhos. Apesar da importância dessas propostas, elas me parecem, e disso estou plenamente convencida, que não têm o alcance da ampliação do direito universal à educação para crianças de 0 a 6 anos. E é a respeito desse tema que vou desenvolver a minha argumentação. No Brasil existe ainda uma enorme confusão a respeito do que seja creche. Muitas pessoas consideram ainda a creche como orfanato, como um internato, como uma instituição apenas desti -

nada a crianças desvalidas. Isto, efetivamente, pode ocorrer, na medida em que não temos ainda uma prática, não temos ainda uma reflexão, não temos ainda recursos diretamente destinados ao atendimento e à educação da criança de 0 a 6 anos. Ora, o conceito atual de creche não é o de uma instituição substituta à família; é de uma instituição complementar à família, que permita à criança de 0 a 6 anos seu pleno desenvolvimento físico, psicológico e social. E é uma proposta e uma reivindicação moderna, contemporânea, levando em consideração as transformações pelas quais tem passado a nossa família, a família brasileira. Até há pouco tempo – como eu disse – a creche era tida como substituta de famílias incapazes de cuidar de seus filhos. Hoje consideramos que a creche é uma instituição alternativa e complementar, nunca substituta da família, para que a criança pequena possa se desenvolver plenamente, para que se possa corrigir através dela alguns desvios pelos quais a sociedade contemporânea tenha entrado – como, por exemplo, da urbanização e especulação imobiliári a crescente. O espaço urbano hoje é um espaço inadequado para o desenvolvimento de uma criança que aí permaneça durante 24 horas por dia, por exemplo, num apartamento de pequena classe média. Uma outra característica extremamente importante da família contemporânea, e que nos leva a propor a necessidade, para o pleno desenvolvimento da criança, de uma instituição complementar à família, e a nuclearização crescente da família. Nós não temos mais famílias extensas, nossas famílias são pequenas. Além disso, existe uma tendência no Brasil, também muito importante, de que as famílias passem a ser chefiadas por mulheres. Dados do censo de 1980, mostram que uma em seis famílias brasileiras, é chefiada por mulher. O que significa uma família ser chefiada por mulher? Significa, muitas vezes, que essa mulher é a única responsável pela educação, guarda e provimento dos seus filhos, isto geralmente ocorrendo em população de baixa renda, e também em famílias jovens que têm tendência a ter crianças menores. Uma outra característica muito importante, que não é desvio de família mas é conquista de família, é que as meninas e as adolescentes passaram a estudar tanto quanto os meninos e os rapazes. Aquela mão-de-obra interna ou privada, aquela possibilidade de a família contar com meninas e jovens para cuidar das crianças menores não existe mais – felizmente que não existe mais, felizmente que nós mulheres, nossas filhas estão podendo freqüentar a escola. Para compensar, para complementar essa alteração que ocorreu na família, é necessário que a sociedade, é necessário que o Estado pense, crie e dê condições para que tenhamos instituições de qualidade complementar à família, para educar e guardar a criança pequena. É muito importante que essa instituição permita a educação e que não seja apenas uma instituição custodial, onde a criança fica em verdadeiros abrigos sem possibilidade de se desenvolver plenamente. Educação, sim, mas não escola. A proposta do Conselho não significa que estejamos querendo que se criem escolas, sistema de ensino para crianças tão pequenas. Queremos instituições novas, que tenham propostas de desenvol-

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) vimento para um futuro cidadão. Queremos, sim, uma instituição que possibilite que essa criança aprenda a conviver, e a ter trocas sociais com outras crianças, o que está sendo impossível no espaço urbano, não só de famílias pobres como também de famílias de classe média. Queremos também que essa instituição não seja obrigatória, porque é direito da família optar pelo tipo de educação que quer dar ao seu filho pequeno, à sua filha pequena. Por isso ela não é uma instituição substituta, por isso ela é uma instituição complementar. Por isso nós propugnamos que ela não seja compulsória como a educação de 7 aos 14 anos; que seja determinada pela livre opção das famílias. Propugnar uma instituição desse tipo, significa também que nós consideramos que o cidadãocriança e de qualquer origem social, tem direito a contar com uma instituição de qualidade. Como a creche foi primordialmente destinada a crianças pobres, a crianças abandonadas, nós ainda não temos um corpo de conhecimento, nós ainda não temos investimento que permita um tratamento de qualidade a esta criança. Propugnar que a creche seja uma instituição capaz de garantir a extensão do direito universal a educação para criança de 0 a 6 anos, significa que estamos dizendo um não categórico à política assistencialista que tem caracterizado a política de atendimento à criança e ao adolescente neste País. Significa que nós não consideramos apenas que são crianças carentes, crianças desprovidas e, portanto, que merecem geralmente um tratamento de segunda categoria, que não são apenas essas crianças que têm direito a contar com uma instituição que lhes permita o pleno desenvolvimento psicológico, físico e social. Também vai permitir – e é uma questão que me parece extremamente importante – de fato a ocorrência do pri ncípio de isonomia neste País. Existe uma situação de confrontação entre história de vida e riqueza que faz com que as famílias mais pobres tendam a ter maior número de crianças na faixa de 0 a 6 anos. No Estado de São Paulo, 62% de pessoas com menos de 18 anos, carentes, são crianças na faixa de 0 a 6 anos. O que significa isso? Por que isso ocorre? Isso ocorre porque as nossas famílias tendem a ter um período de fecundidade delimitado no tempo, e as crianças de 0 a 6 anos são crianças de famílias jovens. Significa que no enriquecimento de uma família, a melhoria das suas condições de vida ocorre no momento em que essa família vai-se tornando mais velha; é quando o pai e a mãe conseguem, por exemplo, maior estabilidade de emprego, conseguem uma maior eficácia na sua aprendizagem, no desempenho profissional. Acontece que nós estamos penalizando as crianças de 0 a 6 anos, por conta de condições que lhes escapam e escapam inclusive ao controle das próprias famílias. Então, cabe ao Estado, cabe a sociedade corri gir essa tendência perversa criando condições para que essas crianças possam sobreviver. É até possível dizer que se transportássemos as crianças de 0 a 1 ano para famílias mais idosas, a taxa de mortalidade infantil no Brasil seria diferente. É impossível fazer isso, é impossível determinar qual vai ser o fluxo e o desejo de procriação da família brasileira. Mas é possível, sim, que o Estado corrija este efeito perverso e faça com que o cidadão de 0 a 6 anos tenha o mesmo

direito de vida que o cidadão de 7 a 14 ou de 14 a 18 anos e que o cidadão adulto. Eu gostaria, também, para finalizar, de insistir que essas famílias jovens, que têm crianças pequenas, por conta da posição que ocupam na estratificação salarial no Brasil, são essas mesmas famílias que para poder viver, para ter um teto para morar, procuram as áreas urbanas mais deficitárias, onde falta infra -estrutura básica como, por exemplo, saneamento básico e sistema de água, o que faz com que essas crianças, que essas famílias procriam sejam candidatas potenciais à mortalidade infantil. Então, pelo fato de terem crianças pequenas, pelo fato de essas crianças pequenas essas famílias não poderem contar com filhos mais velhos para trabalhar, porque a história da família é assim, por conta de o País não oferecer a essas famílias uma rede de creches que possa complementar a educação da criança, quando a mãe sai para trabalhar fora, essas famílias são empurradas para as regiões urbanas mais pobres e desfavoráveis ao desenvolvimento dessas crianças e, aí, elas são fortes candidatas à mortalidade e à morbidade infantil. Então, resumindo, a rede de creches e a consideração de que a creche seja uma extensão do direito universal à educação para a criança de 0 a 6 anos, pelo menos ao nível de um texto legal, e permite e fornece ao cidadão um documento importante para a luta, no sentido de que queremos uma instituição não assistencialista, mas uma instituição de qualidade. Queremos uma instituição que corrija os desvios que nossa sociedade apresenta e a grande injustiça no que diz respeito à criança de 0 a 6 anos. Significa, também, que nós reconhecemos que a criança de 0 a 6 anos é uma criança que merece um atendimento e um equipamento de qualidade, de características educativas. Eu gostaria de finalizar com um último argumento, que me parece muito importante. Quando a proposta de creche está apenas vinculada ao direito de a mãe, a mulher trabalhar fora, a História da humanidade tem mostrado que o aumento e a diminuição dessa rede de creches se faz em função de outras necessidades exteriores às necessidades da criança de 0 a 6 anos. Se interessa à sociedade que mulheres trabalhem fora, criam-se creches: se deixa de ser interessante para a sociedade o emprego das mulheres, reduz-se o número de vagas em creches. Um dos exemplos mais fantásticos que temos na História, foi o que ocorreu durante a Segunda Guerra Mundial, nos Estados Unidos, quando as mulheres garantiram a economia de retaguarda e essas mulheres, garantindo a economia de retaguarda para um país em guerra , tinham necessidade de ter empregos. A sociedade necessitava da mão-de-obra feminina. Nesse momento, nos Estados unidos, houve o desenvolvimento de uma rede de creches em nível nacional, em um país que é tão refratário a políticas sociais; uma rede nacional de creches contando com 1 milhão e 500 mil vagas, cifra que hoje não tem mais. Imediatamente no pós-guerra, quando os homens voltam, quando os soldados voltam, não é mais interessante mão-de-obra feminina, os homens necessitam ocupar aquelas posições que as mulheres estavam ocupando. E mais, é muito importante que as mulheres procriem, é muito

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importante para o país que as mulheres procriem para compensar as mortes durante a guerra. Há uma queda brutal, logo no imediato pós-guerra, do número de vagas em creches, fazendo com que esse número baixasse para 50 a 100 mil vagas. Ora, uma instituição que sofre essas flutuações é uma instituição que não tem história, é uma instituição que não pode aprender e melhorar através do erro e da experiência acumulada. É uma instituição fadada a ser uma instituição improvisada, de má qualidade, sem formação de pessoal, sem aprender a aprofundar e melhorar aquilo que a experiência permite que se melhore, que se aprofunde. Então quando se propõe que a Constituição assuma o direito à educação para a criança de 0 a 6 anos, está-se tentando também fazer com que a História permita um acúmulo de experiências dessa instituição, para que, finalmente, possamos oferecer aquilo que é de direito dessa criança: ter boa saúde, ter um espaço em que possa brincar e ter a possibilidade de se desenvolver na qualidade e no afeto. Então, eu gostaria, finalizando, de ler a proposta do Conselho Nacional dos Direitos da Mulher, no que diz respeito a essa questão específica do reconhecimento do direito da criança de 0 a 6 anos à educação. "Art. A educação, direito de todos e dever do Estado, visa o pleno desenvolvimento da pessoa dentro dos ideais de defesa da democracia, do aprimoramento dos direitos humanos, da liberdade e da convivência solidária a serviço de uma sociedade justa e livre. § 1º É responsabilidade do Estado assegurar a educação universal, pública e gratuita, em todos os níveis. § 2º As creches são consideradas unidades de guarda e educação de crianças de 0 a 6 anos de idade." O artigo seguinte, também, que complementa, diz o seguinte: "A educação obedecerá aos seguintes princípios: igualdade entre o homem e a mulher." A existência de uma rede de creches permite, de fato, em certo sentido, a igualdade entre o homem e a mulher, porque muitas famílias ainda tendem, em determinado período da vida, a fazer com que as meninas maiores cuidem das crianças menores. Então, a rede de creches permitiria, também, assegurar o direito à educação das meninas e das adolesc entes. Segundo: "Repúdio a qualquer forma de racismo e discriminação." Sabemos que, neste País, a maior parte da população de baixa renda, a maior parte da população pobre é constituída por negros, e nós sabemos que as taxas de mortalidade da população negra são maiores do que as taxas de mortalidade da população branca. Uma rede de creches, dando condições para as crianças negras freqüentarem um equipamento de qualidade, possivelmente permitirá que essas crianças concorram,

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em nível de igualdade, com as crianças brancas no ensino de 1º grau. "Convivência pacífica entre os povos." Este princípio também se reflete diretamente na creche, na medida em que são crianças a quem a sociedade, o Estado, possibilitará um convívio social, uma troca de sociabilidade, um espaço comum, que é uma experiência que as nossas crianças têm tido muito pouco. O pluralismo cultural do povo brasileiro é a possibilidade, apesar de ser um princípio constitucional regido por normas e determinações emanadas da Federação, da criação de creches que respeitem as características individuais, as características específicas das diferentes comunidades culturais que existem neste País. Era isso que eu tinha a dizer. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Temos aqui presente a Drª Carmen Maria, da Subcomissão Criança e Constituinte, e também da mesma Subcomissão, o Professo r Didonei, nós os recebemos aqui com muita alegria. Vamos, agora, passar ao período dos debates, e quando o Prefeito Antônio José Mendes Faria achar melhor fazer referência à sua experiência em São José dos Campos, nós lhe concederemos a palavra. Quero lembrar que São José dos Campos tem uma rica e vitoriosa experiência no trato do problema do menor. Conheci o Vice-Prefeito Hélio Augusto quando presidi a Funabem, tivemos um relacionamento muito forte; infelizmente, o destino não quis que S. Ex.ª continuasse vivo, mas era uma das pessoas mais conscientes da gravidade desse problema e uma das mais vigorosas lideranças políticas, nesse setor, que tínhamos no Brasil. Tivemos ocasião de constatar isso nos contatos que fizemos com Hélio Augusto, de saudosa memória. Com a palavra, o Prefeito Antônio José. O SR. ANTÔNIO JOSÉ MENDES FARIA: – Caro Presidente desta Subcomissão, Srs. Constituintes, Srs. convidados, na verdade aqui comparecemos a pedido da Secretária do Menor do meu Estado de São Paulo, Drª Alda Marco Antonio, para dar um testemunho a respeito de uma experiência que tivemos no nosso programa de menores. Quero, inicialmente, fazer aqui um pequeno histórico do que é o programa de menores de São José dos Campos. Quando, por decisão popular, assumimos a Prefeitura, em 1982, através do Prof. Hélio Augusto, na época Vice-Prefeito da cidade, foi desenvolvido um programa com o objetivo de atender aos menores carentes do nosso Município. Esse programa conta, hoje, com cerca de um mil e quinhentos menores insc ritos em atividades desse programa. Esses mil e quinhentos menores estão divididos numa faixa etária de 7 a 14 anos e em uma outra de 14 a 18 anos. Os menores de 7 a 14 anos ficam um período de 4 horas no programa, desenvolvendo atividades profissionalizantes e o outro período, evidentemente, nas suas respectivas escolas. Esses menores de 7 a 14 anos recebem, hoje, uma ajuda de custo de 315 cruzados, porque no atual contexto sócio-econômico essas crianças não permaneceriam na instituição, uma vez que elas são levadas, a partir dessa idade, a contribuir para o orçamento familiar.

Percebemos, no inicio, quando essa criança não tinha remuneração, que a própria família tirava a criança do programa e preferia colocá-la na rua, pedindo esmola, porque esse é um tipo de atividade que se encontra, normalmente, nessas experiências. Os menores de 14 a 18 anos recebem um salário mínimo, todas as garantias trabalhistas, sã o contratados e registrados em carteira profissional, com todos os direitos garantidos pela CLT. Quando assumimos a Prefeitura, no ano passado, em virtude do falecimento do nosso Prefeito, tomamos uma decisão política, de Governo, de transformar esse programa em uma Fundação Municipal do Menor. Essa lei já foi aprovada pela nossa Câmara Municipal e a Fundação está em fase de implantação. A Fundação, por lei, tem 5% do orçamento, o Município é obrigado a destinar 5% do seu orçamento para o programa da Fundação do Menor. O que queremos com isso é exatamente fazer com que essa instituição tenha um caráter perene, realmente se efetive, se eternize no seio da comunidade. E o gerenciamento dessa Fundação Municipal é feito pelos diversos segmentos da comunidade, que compõem o seu Conselho Deliberativo. Temos, no nosso programa, vários tipos de atividades desenvolvidas pelos menores, entre as quais a limpeza urbana, atendentes odontológicos, atendentes de saúde, recepcionistas, auxiliares administrativos, informática, estacionamento e mais as funções profissionalizantes de eletricistas, encanadores, pedreiros, etc. Percebemos, com isto, que havia também, na medida em que havia já uma formação do menor no programa, a colocação do menor no mercado de trabalho. Estabelecemos, então, que a cada menor que conseguíssemos colocar no mercado de trabalho, nas indústrias do nosso Município, um outro menor seria reposto no lugar desse que já estava conveniado. Temos, hoje, em conseqüência, um mil e quinhentos menores mantidos pela Prefeitura Municipal e cerca de 250 menores colocados nas indústrias conveniadas com a Prefeitura. A indústria repassa o salário do menor, mais 35% dos encargos sociais e o acompanhamento do trabalho do menor – o seu desenvolvimento é feito pelo Poder Público. Num determinado momento, começamos a desenvolver uma experiência através de um convênio que firmamos com uma indústria de brinquedos do Estado de São Paulo, onde os nossos menores passaram a montar brinquedos no programa. Esse programa durou exatamente 10 meses. Num primeiro momento, percebemos um alto interesse da criança na montagem desses brinquedos, uma vez que elas – pelo seu baixo poder aquisitivo, nunca tinham tido a oportunidade de manusear esse tipo de brinquedo – são esses brinquedos anunciados pelos nossos veículos de comunicação. A criança só tinha a oportunidade de montar esse brinquedo no nosso programa. Com o passar do tempo, começaram a vir as conseqüências da montagem desses brinquedos. Primeiro, notamos que começou a haver uma dispersão da criança nesse tipo de trabalho, porque é um trabalho produtivo, é um trabalho mecanizado e que, realmente, não traz o desenvolvimento da própria criança. Pedimos, então, aos

nossos técnicos que fizessem uma avaliação desse tipo de trabalho e chegamos a algumas conclusões. Primeiro, levantamos qual era o real objetivo da empresa em propor tal convênio. Se ele era entendido como função social da empresa ou se era uma forma de se produzir mais com menor custo, usando, para isso, mão-de-obra barata, de menores carentes. Percebemos que estaria havendo uma distorção, na medida em que a empresa poderia usar essa atividade, gerando mais empregos, possivelmente aos pais desses menores carentes. Percebemos que o objetivo da empresa, na verdade, era conseguir mão-de-obra barata, fatalmente gerando, assim, o desemprego na sua indústria. E também tentamos perceber se seria possível compatibilizar os objetivos de uma instituição que vê no trabalho um meio de desenvolvimento psicossocial da criança, preparando-a para ser útil a si e à sociedade, com os objetivos de uma indústria – uma sociedade capitalista que vê o trabalho como simples fonte de lucro, sem se deter no seu aspecto social. No levantamento feito pelos nossos técnicos, ficaram configuradas algumas irregularidades danosas ao desenvolvimento da criança, sendo elas as seguintes: sendo a produção em série característica fundamental do trabalho desenvolvido, o menor é condicionado a uma atividade mecânica que não desperta nele qualquer atitude crítica ou criativa nem lhe transfere nenhum aprendizado técnico. Percebemos também que devido à própria fase de desenvolvimento e maturação dos menores, eles sentem necessidade de exercer atividades que despertem o seu interesse e revertam em benefício da sua própria formação. Na verdade, percebemos que esse tipo de atividade de montagem de brinquedos, em série, em forma de reprodução, uma vez que a indústria nos exigia cem mil unidades mensais, praticamente isso nos foi impossível, dado o desinteresse que os próprios menores começaram a ter com tal tipo de atividade. Partindo desse princípio, desativamos essas atividades, o programa, porque entendemos que realmente era uma forma de explorar o menor trabalhador sem dar a ele a menor chance de desenvolvimento mais criativo e a sua própria formação de caráter e profissional. Essa atividade foi encerrada no nosso programa e passamos a desenvolver outros programas dentro do nosso Município em função dos menores. Era esse o depoimento que queria dar, especificamente, com relação ao que foi citado pela Drª Alda Marco Antônio, que, a meu ver, não resolverá o problema dos 36 milhões de menores abandonados que existem em nosso País. Deixo aqui uma proposta aos nossos Constituintes – já havia dito ao Dr. Nelson Aguiar que a pro posta que estamos desenvolvendo em São José dos Campos, a exemplo do que existe na educação, onde o município é obrigado a aplicar 20% do seu orçamento na educação, tomamos a decisão política de aplicar 5% do nosso orçamento no programa de menores. Acho que esse tipo de atitude deveria ser tomada pelos Constituintes para que o Governo pudesse também obrigar os municípios a aplicar 5% do seu orçamento no programa de menores, mas evidentemente obrigar o próprio Governo Federal a desenvolver tal programa, não através de órgãos como a Funabem – há uma dispersão de recursos federais nos vários programas de menores. O Dr. Nelson

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) Aguiar tem consciência disso, nós já chegamos, através do Prof. Hé lio Augusto, a propor a extinção desses órgãos como a Funabem, FEBEM e outros que não resolvem o problema do menor. O Dr. Nelson Aguiar, para nossa surpresa, embora sendo Presidente da Funabem, apoiou a proposta da extinção deste órgão. Entendemos que deveria haver uma concentração dos recursos, que hoje estão dispersados em vários organismos federais, apenas em um organismo centralizado e repassados diretamente ao Município para que este possa desenvolver o atendimento ao menor carente. Os recursos do Governo Federal, hoje, são repassados através desses organismos e quando chegam ao Município e ao menor, vêm num processo parecido com uma barra de gelo: chega ao menor descongelado, sem nada. Entendemos que devemos também municipalizar os recursos do Governo Federal no atendimento ao menor carente e colocando na Constituinte, se assim o pudermos, como cidadãos brasileiros e com a responsabilidade que temos de administrar uma cidade do porte de São José dos Campos, com muitos problemas. Deve haver uma obrigação em todo o País de se aplicar em programas sociais e entendemos que o programa do menor é social e deve ser visto com bastante atenção. (Palmas.) A SRª ALDA MARCO ANTÔNIO: – Agradeço ao Prefeito Antônio José Mendes Faria, por ter-se disposto a vir até Brasília fazer este depoimento, que fortalece as nossas teses com a prática, com a experiência vivida. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Chamo a atenção dos Srs. debatedores para o conflito que está instalado na questão legal de responsabilidade desta Subcomissão. Começamos desde a natureza da família, constituída ou não pelo casamento. Pela atual Constituição, a família é constituída só pelo casamento, e acrescenta que ela tem direito à proteção dos Poderes Públicos. Ela está dizendo então que a família não constituída pelo casamento está ao desabrigo desse direito. Atualmente, o pátrio poder é do homem, a mulher só o exerce, por decisão legal, na ausência do homem quando na verdade, de fato, o pátrio poder só é exercido, hoje, quase que totalmente pela mulher. O homem só detem o pátrio poder de direito. É uma questão a rever. Temos a questão da qualificação da criança nos registros de nascimento. A criança nascida fora do casamento tem direito a iguais qualificações. Quanto ao trabalho do menor, há projetos aqui na Constituinte reduzindo para doze anos. Há também a questão da adoção por estrangeiros. Enfim, temos uma gama de posições em conflito, que temos que elaborar na hora de consolidarmos o texto constitucional. Concedo a palavra à Constituinte Eunice Michiles. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Inicialmente, parabenizo as expositoras pela importância do assunto que trazem a esta Subcomissão, neste momento histórico em que vamos tentar escrever uma nova Constituição, esperando que resulte numa Constituição mais justa, mais humana, correta e coerente com a vida moderna. Esse assunto é de grande importância porque, a meu ver, a marginalização do menor se dá exatamente em decorrência de fatos que passo a expor:

hoje, a legislação fala em creches, que na verdade são mamários, porque é um lugar onde as mães podem amamentar – as empresas "boazinhas" – porque a maioria delas não tem ali crianças até os seis meses, após esse período, o que a mãe faz com a criança? Onde ela a deixará quando trabalha? A criança então começa a ficar com vizinhos, irmãos e na rua. A nossa legislaçao só vai se preocupar novamente com o menor aos sete anos. Onde ficou essa criança de 1 aos 7 anos? Ela já se acostumou a perambular pelas ruas. Quando chega aos 7 anos, completamente despreparada porque não esteve em creche, escola maternal, em pré -escolar, mal alimentada, entra numa escola de 1º grau, sem nenhuma condição mental, física nem de socialização de acompanhar os outros. O que acontece é que ela acha tudo muito chato, repete o ano e se evade. O que aconteceu com esse menor? É um menor já marginalizado. Então, a meu ver o "furo", vamos chamar assim, está exatamente nesse período de vida da criança, onde começa a se marginalizar. Por isso acho da maior importância que se crie uma estrutura – vamos chamar de creche – englobando a criança de zero a 6 anos. Agora, ou acontece para todos ou então para ninguém, porque assim se estará aumentando a distância entre a criança pobre e a que tem recursos. Aquela que veio do meio pobre, que nunca freqüentou nada e entra na escola, não tem condições de competir com a que já vem do pré-escolar, alfabetizada e preparada para o ingresso no 1º grau. Acho que estamos distanciando hoje, de maneira fantástica, as crianças de um e outro estrato social, o que me parece uma grande injustiça. Ou tomamos providências para que as vantagens ocorram de fato, atingindo todo o universo de crianças, ou temos de parar, porque estaremos agravando o problema. Quero fazer algumas indagações: o Anteprojeto Constitucional de Afonso Arinos propõe que as empresas com mais de cem trabalhadores tenham creches, sem citar a trabalhadora. Cem não é um número muito grande? A empresa fixaria seu número em 99 e não entraria nessa obrigação. E por que trabalhadores? Sei que o Conselho Nacional da Mulher tem esse pensamento. Mas funciona na prática? No fim, não é mesmo a mulher que tem de se encarregar de levar a criança para onde trabalha? Como ficam as mulheres que trabalham no comércio, nas repartições públicas? Há empresas com quatro, cinco empregados; a repartições públicas fazem as leis, mas jamais obedecem, porque tais leis não lhes dizem respeito. Nós, do Senado Federal e da Câmara dos Deputados, escrevemos as leis mas elas não têm nada a ver conosco, não é para que cumpramos. O que V. Ex.as pensam a respeito, especialmente no que se refere ao comércio; como agir com as microempresas, que não tem esse numero de trabalhadores? Tenho algumas dúvidas sobre as colocações da Drª Alda Marco Antônio. Pareceme que a sua visão está muito em São Paulo e acho que é uma visão perfeccionista. Seria ideal se pudéssemos legislar assim; o menor tem que estar na escola, não pode ser um trabalhador antes dos quatorze anos, tem que ter condições de salubridade garantias de Previdência Social; enfim, tem que estar ao abrigo de toda a nossa legislação.

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Acho fantástico, mas é factivel? Podemos fazer isso? Vou contar uma pequena história de quando eu era Deputada pelo Estado do Amazonas: todos os dias, quando chegava, encontrava meu carro lavado, pedindo ou não, querendo ou não, e dois simpáticos garotinhos se aproximavam com uma lata na mão, dizendo: "É Deputada, nós lavamos, se a Senhora quiser pagar, ótimo. Se não..." Evidentemente eu tinha de pagar pelo serviço. Um dia despertou-me a curiosidade e fui à casa deles, lá encontrei o pai tuberculoso e a mãe grávida do nono filho. Quando cheguei com os dois garotos, os olhos do pai brilhavam e ele me disse o seguinte: "Deputada, esses meninos são meu pai, minha mãe, meu avô. Vivemos aqui em função desses dois garotos". Aquela idéia que eu tinha de que isso desestruturava a família, de que o menino trabalhando na rua era um terrível perigo, pareceu-me que nesse exemplo isso não acontecia; pelo contrário, fortalecia os laços familiares. Aquelas crianças se sentiam absolutamente imprescindíveis para a familia e os laços familiares eram ali muito fortes. Dois pequenos garotos, um de dez, outro de nove, sustentando uma família de onze pessoas. Achei fantástico. Quando Secretária de Serviços Sociais tive oportunidade de sê -lo por um período de quarenta dias, a minha primeira preocupação foi ampará -los, não tirá -los da rua, porque é ali que ganham a vida; criar uma pequena casa onde se desse almoço e onde eles fossem obrigados a estudar. Seria ideal que esses meninos não precisassem ir para a rua, mas isso pode acontecer. Pergunto ao Prefeito Antônio José que expôs seu bonito trabalho, está de parabéns, mas aí também me vem uma preocupação, desculpe-me a expressão, mas não é apenas uma amostra grátis daquilo que deveria ser feito? Se do seu orçamento são aplicados 5% em 1.500 crianças, pergunto: e as outras? É muito bonito que tenham previdência social, que estejam amparadas, mas não seria melhor dar um atendimento menor, mas mais universalizado? Acho que aí fica muito se mostrar como é bonito e correto fazer, mas para meia dúzia de crianças. Somos um País pobre, temos de ter consciência disso, pés no chão, não procurar as condições perfeitas, porque no momento são inalcançáveis. Não estamos legislando para São Paulo e sim para o País inteiro. Não podemos legislar apenas em condições ideais, temos de saber que não vamos poder alcançá-las e há que se encontrar uma solução universal que possa atender a nossa população partindo das condições que temos no momento. Essa é a minha visão, e mais uma vez quero agradecer. O assunto foi extremamente importante, o Conselho Nacional dos Direitos da Mulher está de parabéns pelas posições claras, definidas, e pelas propostas que traz. Ouvimos muita coisa vaga, mas há propostas muito claras, principalmente trazidas pelo Conselho da Mulher, que refletem pelo menos o pensamento médio da mulher brasileira. Muito ogrigado. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Está presente o jovem Evanir, Presidente da Associação dos exAlunos da Funabem, aliás muito com-

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bativo este jovem e muito combativa a entidade. É um prazer tê-lo aqui. Concedo a palavra a Srª Fúlvia Rosemberg. A SRª FÚLVIA ROSEMBERG: – V. Ex.ª tem toda razão quanto à quota de cem empregados. É muito alta e existem as micros e médias empresas que não entrariam na legislação. É importante sabermos que existem razões concretas de disposições no espaço físico, que dificultariam a todas as empresas do Brasil que fornecessem creches para os filhos dos trabalhadores e das trabalhadoras. Daí a necessidade, que corresponde à reivindicação popular, de creches no local de trabalho e no local de moradia. Existe uma parte que deve ser assumida pelo empresariado e outra que deve ser assumida pelo Estado, onde se tentaria compensar esse tipo de desvio. Outra questão é a reivindicação de creches para os filhos e filhas de trabalhadores e não só trabalhadoras. Essa proposta deve ser reforçada na medida em que creche não significa só – V. Ex.ª usou uma expressão ótima – mamário, algo relativo apenas ao direito de a criança ser amamentada, isso se vincula muito mais ao direito da criança e muito menos ao direito do trabalhador, que me parece objetivo a ser perseguido. A questão da creche para funcionários do Estado em todos os níveis, apesar de ser exceção – concordo com V. Ex.ª quando diz que nem tudo que ocorre em São Paulo é passível de generalização. Desde 1982, há uma emenda constitucional, na Constituição do Estado de São Paulo, que obriga a Administração estadual a manter creches, os chamados CCI – Centros de Convivência Infantil – para filhos de funcionários. É algo que vem ocorrendo com um desenvolvimento muito interessante, é um programa que está tendo grande cobertura, ampliação extensa e que a nível da Administração estadual centralizada e descentralizada vem ocorrendo. Eram essas as questões que eu tinha a abordar a respeito de creches. A SRª ALDA MARCO ANTONIO: – Drª Fúlvia Rosemberg, permita-me completar, a respeito de creches comunitárias, a Constituinte Eunice Michiles referiu-se especificamente àquela funcionária de firmas muito pequenas, ela ficaria descoberta? Estamos tentando viabilizar essa cobertura através de creches comunitárias mantidas por várias empresas. Esse poderia ser um caminho. Mas entrando na questão que V. Ex.ª colocou, fiquei muito feliz ouvindo o seu pronunciamento e vendo como pensamos semelhante. Quando V. Ex.ª se referiu a visão paulista, concordei plenamente, inclusive no início do meu pronunciamento tomei o cuidado de dizer que estava aqui fazendo um depoimento baseado num trabalho desenvolvido no Estado de São Paulo, Estado este o mais industrializado do País, onde temos aproximadamente, sem estatísticas, 2 milhões de crianças trabalhando nas piores condições possíveis. Esse trabalho, tendo as crianças dentro das fábricas, nos campos, trabalhando como contratadas ou não, sem re gistro em carteira, me permite dizer hoje, com segurança, que as crianças de rua estão muito melhor do que as que trabalham regularmente, porque estas estão sendo envenenadas, mutiladas, morrendo em acidentes de trabalho. Sei de vários casos de crianças que morreram tanto no

campo como na cidade, que já perderam a mão, o dedo, a audição; há garotos de quatorze anos completamente surdos. E uma visão realmente paulista, não tenho nenhuma pretensão de estendê-la para o resto do Brasil, que não conheço. A si tuação descrita por V. Ex.ª, dos garotos que lavam carro, põe a nu a situação social injusta em que vivemos. Ora, o Estado tem obrigações com o pai tuberculoso, que deveria estar sendo tratado por alguma instituição para que seu filho pudesse estar na esc ola. Não está. Lava carros e provavelmente nem freqüenta a escola; depois que ele vai para a rua, que e um mundo tão fascinante, a escola se torna enjoada, pesada, e ele prefere ficar na tal escola da vida. Ele precisa ganhar dinheiro, e no pronunciamento do Prefeito Antônio José ficou claro que, se não pagar uma mesada, essa criança não entra no programa, porque senão ela vai para o "bico", ou, pior ainda, para o pequeno expediente de roubar na rua. Nos nossos programas temos tanta consciência disso, que a bolsa que vamos dar de início será diária, as crianças que entrarem no nosso programa receberão uma bolsa diária e aos poucos vamos querer educá-la para que ela passe a receber semanalmente e depois para que ela se eduque para receber mensalmente. Mas, no início será muito difícil. Concordo com V. Ex.ª de que o espaço público das ruas e das praças tem que ser democrático, garantido às crianças, esteja elas bem vestidas ou não; felizmente o seu exemplo demonstra que V. Ex.ª não tem, como a maioria dos brasileiros estruturados têm, um grande preconceito com a criança pobre que está na rua, que a enxerga como um perigo, como um possível criminoso. Portanto, ao concordar com V. Ex.ª, que a minha visão é setorizada, é visão de um Estado, quero me alegrar de saber que V. Ex.ª pensa sem preconceitos desses nossos irmãos que estão na rua e que merecem sim o nosso apoio, eles e as suas famílias, porque não é justiça ver um homem tuberculoso sendo sustentado por duas crianças menores de 10 anos. Há muita coisa que precisamos mudar, Constituinte Eunice Michiles, não só com relação às crianças. O SR. ANTÔNIO JOSÉ MENDES FARIA: – Sra. Constituinte, V. Ex.ª tem toda a razão. Atendemos, provavelmente, à metade das crianças que deveríamos atender no nosso município, mas essa é a cota de participação e de investimentos que podemos fazer, porque veja bem V. Ex.ª.: temos um orçamento de 100% – e gasto 25% com a educação, sou obrigado por lei a fazê-lo; 40% com a folha de pagamento, um município deste País gastar apenas 40% é porque houve um grande avanço, V. Ex.ª que é do Norte sabe que lá e no Nordeste a média é de 50 a 60%. Gastamos, por decisão política, 10% do nosso orçamento para habitação popular, na faixa de zero a 3 salários mínimos e temos 20% que gastamos no custeio da máquina administrativa, da manutenção dos serviços municipais e no pagamento da dívida pública, dívidas bancárias e de desapropriações feitas pelas administrações anteriores; sobraram 5% e esses 5% gastamos com o menor. Quanto a essa outra parcela de menores carentes a que precisamos atender, acho que precisamos de maiores recursos do Governo Federal. V. Ex.ª sabe que apenas 4% dos impostos arreca-

dados nos municípios volta para cada um deles no País, se V. Exas , conseguirem, na Constituinte, fazer uma efetiva reforma tributária, tenho certeza de que iremos resolver o problema do menor abandonado deste País. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Temos ainda escrito para falar o nosso Relator, Constituinte Eraldo Tinoco, a quem concedo a palavra. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, Srs. Membros desta Subcomissão, ilustres debatedores: inicio dizendo o seguinte: "Ao contrário do que foi incutido no pensamento da maioria do povo brasileiro, a Constituinte não trará, no seu produto final, a solução pronta e acabada de todos os males que afligem a nossa sociedade". Artigo publicado no Correio Braziliense, do dia 24 de março. Tenho manifestado, em várias oportunidades, que muitos problemas encontrados pela Nova República não deveriam ter esperado a Nova Carta para serem equacionados, como a reforma tributária, por exemplo, desde quando dois preciosos anos foram desperdiçados sem uma profunda reformulação neste e em vários aspectos da vida brasileira. Acredito que muitas dessas situações, que estamos debatendo nesta Comissão, não dependem, diretamente, do que determine o texto constitucional, embora, efetivamente, devamos ter um texto constitucional que, dentro das suas características de ser um ordenamento inicial das relações das sociedades, tenham parâmetros para o atendimento legal e também para o atendimento administrativo dos diversos problemas. Poderemos avançar em muitas coisas, independente do que este texto possa dizer. Dentro desta concepção, e a tese que defendo neste artigo, acredito que um ponto fundamental é que tenhamos oportunidade, na Constituição nova, de estabelecer uma coisa que acho de fundamental importância, que é a esfera de competência de cada nível de Govemo. Estou apresentando uma proposta, que não cabe, efetivamente, a esta Subcomissão, mas a uma outra que está tratando do problema da organização do Estado: esta proposta tem o seguinte texto: "As competências comuns e específicas da União, dos Estados, dos Territórios, do Distrito Federal e dos municípios serão detalhadas em lei complementar, fixando as responsabilidades administrativas de cada nível de Governo". O que pretendo com esta colocação? Vamos examinar, especificamente, a questão das creches, da própria educação pré -escolar, que, concordo inteiramente, deva figurar no texto constitucional, se não tivermos a possibilidade posterior de indicar isso em lei ordinária e, naturalmente, quem deve assumir a responsabilidade dessa tarefa. Caso contrário, estaremos ampliando um problema que, se fôssemos depender do texto constitucional, já estaria resolvido há muito tempo: porque se não me engano, desde a segunda ou terceira Constituição do País, se diz que o ensino é obrigatório e gratuito para todas as crianças de 7 a 14 anos. E quantas crianças nessa faixa etária temos fora da escola no Brasil? Agora quando vamos verificar a quem cabe a responsabilidade de atender, de cumprir este mandamento

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) constitucional, verificamos uma completa imprecisão da lei a respeito do assunto. Vamos imaginar que um pai de família consciente do seu direito estabelecido na Constituição resolvesse questionar, através de um mandado de segurança, de uma ação popular, qualquer instrumento jurídico, ao ver seu filho não encontrar vaga em uma escola pública; ele recorreria questionando isso, contestando o Poder Público municipal, o Poder Público estadual ou federal? De quem é a responsabilidade disso? Quero cre r que; em primeiro lugar, temos que definir uma estrutura jurídica que permita uma definição de responsabilidade para que o cidadão possa, se desejar, recorrer do seu direito, senão o texto constitucional, efetivamente, não tem nenhum valor. Condiciono muito essa questão. Há um aspecto que o ilustre Prefeito de São José dos Campos levantou, que é o problema da reforma tributária. Como poderemos estabelecer uma reforma tributária justa, neste País, se não sabemos quais são as competências da União, dos Estados e dos Municípios? O que vemos na prática é uma superposição de atribuições; por exemplo, nessa questão do menor, em São José dos Campos, a Prefeitura está assumindo uma parcela, mas isso deveria ser de quem? Da Prefeitura? Do Governo Federal, através da FUNABEM? Do Estado através dos seus órgãos de assistência ao menor? Estou vendo que no caso específico, em São Paulo. há uma secretaria do menor – de quem é essa responsabilidade? Então, vemos, em primeiro lugar, uma superposição de esforços e isso à um outro mal, que é o desperdício. Quando temos várias esferas de poder atuando sobre o mesmo problema, isso conduz a um desperdício de recursos, de esforços, de capacidade técnica etc, etc. Ora, então acredito que deveríamos, dentro deste âmbito da Constituição – estou fazendo toda esta colocação para checar depois, especificamente, ao problema que nos preocupa nesta Subcomissão – deveríamos ter, de um lado, os parâmetros que permitam o estabelecimento de uma verdadeira reforma administrativa no País. Vimos no depoimento do Sr. Prefeito, S. Exª dizer que por uma decisão política a Prefeitura do seu Município gasta 10% com a habitação popular. Isso é atribuição ou deveria ser atribuição do Município? É claro que por uma decisão política a administração municipal assume este problema, porque vê no mesmo uma demanda específica; é provável que, diariamente, batam às portas do Sr. Prefeito, dos Secretários e dos Vereadores pessoas que desejam morar de alguma forma, até precariamente, mas morar em algum lugar. Como não há uma definição de competência para a solução desse problema, está aí o BNH que é federal, as secretarias de habitação dos Estados e as prefeituras tendo que assumir essa responsabilidade, e no fim o cidadão que precisa de habitação não sabe a quem recorrer. Então, definindo no texto constitucional a possibilidade de termos, posteriormente, em uma lei ordinária um verdadeiro rol das competências da União, dos Estados e dos Municípios, aí poderemos chegar, efetivamente, ao segundo ponto, que é Reforma Tributária. Por quê? Porque os recursos públicos têm uma única origem, que é o bolso do contribuinte. Não importa se esse recurso é arrecadado pela União, pelo Município, pelo Esta-

do – diariamente quando consumimos alguma coisa, estamos tirando uma parte dos nossos recursos, na forma de Imposto de Circulação de Mercadorias ou de IPI. Quando chegamos ao fim do ano e vamos ver as nossas rendas, temos que pagar o Imposto de Renda; quando habitamos, temos que pagar à prefeitura o Imposto Predial e Territorial Urbano; enfim, a fonte é uma só. Agora, se tivermos uma definição de competência poderemos pegar esse bolo dos recursos, que pode ser até arrecadado, unicamente, pela União, não importa, e dizermos: tanto por cento desses recursos tem que ir para o Município, porque este tem tais e tais responsabilidades; tanto por cento tem que ir para o Estado, porque eles têm tais e tais responsabilidades; e tanto por cento tem que ficar para a União, porque ela tem tais e tais responsabilidades. Temos que ter em mente uma equação que é muito simples: a de fontes e usos dos recursos públicos. Não podemos pensar em Reforma Tributária sem saber quais as competências específicas de cada nível de Governo, tudo isso servindo de ponto de referência para a nossa preocupação específica. O que precisa haver no País é uma definição política e quando refiro -me à decisão política, não estou me referindo apenas à decisão dos dirigentes, dos governantes, mas uma decisão da própria sociedade a respeito da prioridade com a educação no País. Essa definição de prioridade política para educação vai fazer com que todos esses aspectos que estamos debatendo aqui, sejam a médio ou a longo prazos, resolvidos; entretanto, se não tivermos essa decisão da prioridade para a educação, daqui a 300 anos os constituintes da época estarão debatendo os mesmos problemas: planejamento familiar, métodos de concepção, que já debatemos aqui, problema de o menor trabalhar ou não. Tudo isso poderemos resolver se tivermos uma estrutura educacional sólida, adequada, sendo uma prioridade com os recursos apropriados e aí poderemos solucionar esses problemas começando pela assistência à criança ao nascer através do mecanismo de creches, do pré-escolar – estou vendo o Professor Didone e presto a minha homenagem à sua luta, pelo pré escolar neste País, sem deixar de mencionar também uma grande batalhadora baiana Profª Angelina Assis – e resolveremos esse problema no dia em que tivermos uma prioridade para a educação. Estava ouvindo os exemplos da Prefeitura de São José dos Campos, da Secretaria de São Paulo, da ilustre Constituinte Eunice Michiles e lembrando de uma experiência que pude vivenciar. Temos no País uma rede chamada Escolas Polivalentes; isso custou uma fortuna e seguramente, faz parte, um percentual que não sei de quanto, da nossa danosa dívida externa. Ao assumir a Secretaria da Educação do meu Estado, a Bahia, verifiquei que este investimento enorme estava, simplesmente, entregue às moscas. Oficinas de educação para o lar, de técnicas industriais e agrícolas inteiramente desativadas, e foi um programa muito bem elaborado, desde a preocupação com a formação dos professores, um alto investimento a esse respeito, tudo isso foi feito e aquele investimento foi abandonado. Reativamos e de uma forma que talvez possa ser a resposta para muitas dessas questões, criando um programa que deno-

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minamos "escola de produção", em que a criança sem sair do seu ambiente escolar, freqüentando o currículo da escola podia não só aprender a fazer, como também usufruir desse produto. Porque, por exemplo, uma oficina de educação para o lar, não tinha sentido nenhum que aquelas crianças estivessem ali aprendendo o faz-deconta. Fizemos um convênio com a Fundação de Saúde do Estado e essas oficinas passaram a ensinar as crianças a confeccionar lençóis, fronhas, aventais etc. para a rede de Saúde do Estado. E como esta despendia recursos elevados para a aquisição desses materiais, passaram a pagar a cooperativa escolar, e esses recursos serviam para repor o material utilizado e ainda era distribuído para que as crianças não precisassem, ao sair da escola, ir lavar o carro às portas da Assembléia Legislativa ou o próprio carro dos professores. Esse sistema está funcionando, inclusive no período de férias escolares. Então, vejam o seguinte: experiências nós temos! Possibilidades nós temos! Sem precisar, necessariamente, de um texto constitucional, até porque se não tivermos vontade de fazer, decisão de fazer, o texto constitucional passa a ser um mandamento inteiramente inócuo. Vejam, por exemplo, o que neste País tem acontecido desde a Lei nº 5.692, com o ensino profissionalizante: está consagrado em lei que o ensino de 2º grau deve ser profissionalizante; agora, quando vamos examinar, não a realidade de São Paulo ou do Amazonas, mas a realidade dos diversos "brasis" que temos dentro de São Paulo, dentro do Amazonas, dentro da Bahia, dentro de qualquer Estado, verificamos verdadeiros absurdos. Por exemplo, de que adianta, numa pequena comunidade, uma escola técnica muito bem estruturada, muito bem equipada, estar oferecendo, ano após ano, cursos de Técnico em Contabilidade ou cursos de Magistério? Forma-se a primeira turma, a segunda, da terceira em diante ninguém tem mais mercado de trabalho local para utilizar seus conhecimentos. É um enorme investimento inteiramente desperdiçado e ainda criando-se uma frustração. O jovem obtém o seu canudo de papel e depois fica com ele debaixo do braço sem ter o que fazer. Quando seria muito mais prático se as nossas escolas de 2º grau estivessem oferecendo cursos adaptados a essa realidade local. Se, por exemplo, um Técnico em Contabilidade não vai encontrar mercado de trabalho, eu duvido que numa pequena comunidade um balconista, um escriturário, amanuense, para controlar o estoque de uma pequena loja ou uma pessoa que vai fazer uma elementar contabilidade de uma fazenda, que ele não encontre campo de trabalho. Escolas de técnicas industriais; ele vai aprender a mexer com o torno mecânico, e saindo dali, coitado, a única opção é ir embora para um centro maior, senão não vai ter absolutamente que fazer. Ao passo que se tivéssemos cursos de pequeno artesanato, de mecânica de automóvel, de instalações elétricas elementares, de residências, de fazendas, etc, teríamos a possibilidade de absorver aquela mãode-obra local. Digo ainda que temos que ter preocupações, que essa nova Constituição traga realmente o arcabouço geral para uma sociedade que pleiteamos, que desejamos, que queremos, pela qual lutamos. Entretanto, não tenho dúvidas a respeito – a luta não terminará com a promulgação do

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novo texto constitucional. Enquanto não tivermos a possibilidade de resolver esses problemas seculares, com a vontade, com o desejo e com a seriedade de fazer, de nada adiantará. Mas isso não implica que não devamos tomar providências no texto constitucional. Concluo dizendo que concordo inteiramente que o texto deva mencionar a responsabilidade de o Estado oferecer abrigo, cuidados, orientação às crianças a partir do seu nascimento, porque também sem esses cuidados não chegaremos a lugar nenhum. Ao me referir, por exemplo, à ilustre técnica da Fundação Carlos Chagas, lembro-me do Projeto Alfa, tão bem elaborado por esta Fundação, para suprir deficiências, dessa falta e ausência de preparo para o processo educacional e que infelizmente, também, não é aplicado adequadamente. Não queremos apenas métodos para corrigir deficiências ou seqüelas que a criança traga: queremos efetivamente que a criança, a partir da sua concepção, tenha o amparo necessário para que ao encarar a vida possa encontrar as condições para o exercício pleno da cidadania, numa sociedade democrática, pluralista, aberta, onde cada indivíduo possa ter igualdade de oportunidades. Parabenizo, portanto, as colocações feitas e me agradou especialmente a afirmativa de que a creche não deve ser um substituto da família, mas um complemento à ação da família, que não deve ser uma coisa obrigatória, até porque se assim o fizéssemos, estaríamos, talvez, criando instrumentos de dominação do Estado diante do indivíduo, mas que seja uma opção para que a familiaexerça plenamente as suas potencialidades e a criança tenha, efetivamente, a possibilidade de igualdade na disputa, no desenvolvimento das suas potencialidades e no alcance de uma posição na sociedade. Muito obrigado. O SR PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Temos uma pessoa que gostaríamos de ouvir agora. Nós a conhecemos no Rio de Janeiro, eu na Presidência da Funabem e ele na Presidência da Associação dos ex-Alunos da Funabem. S. Sª tem uma experiência dramática, não só vivenciada, como experiência daqueles que já passaram pelo sistema Funabem. Antes de ouvi-lo, porém, vou procurar demonstrar para os nossos visitantes e debatedores que aqui também temos as nossas posições conflitantes. Por exemplo, a questão da Constituição Federal, da política de educação. Sempre tenho dito, nas conversas que tenho, que a Constituição do Brasil existe, está em vigor e está sendo cumprida em relaçao aos direitos daqueles para a qual ela foi redigida. Ela garante esses direitos. Acontece que ela não foi elaborada para garantir o direito de todos. Vejam bem o art. 176, que institui o princípio da educação nacional: "Art. 176. A educação, inspirada no principio da unidade nacional e nos ideais de liberdade e solidariedade humana, é direito de todos e dever do Estado, e será dada no lar e na escola." Vejam bem o que a Constituição está dizendo: está atribuindo ao lar a primeira responsabilidade pela obra da educação e, de fato, essa responsabilidade é do lar. É o pai ou a mãe que vai matricular à criança, levá-la à escola, trazê-la da escola,

curá-la, assisti-la, comprar os livros, acompanhá-Ia no estudo. Se esse criança, porém, já não tem lar, a Constituição não Ihe garante o direito à educação. É a própria Constituição, ao instituir a política nacional de educação, que está excluindo do direito à educação toda criança cujo lar não pode, por qualquer razão, assumir a responsabilidade por garantir o direito à matricula e o acompanhamento dessa criança na escola. Esse princípio é lindo, bem formalizado, muito bonito, mas encarna a ideologia do sistema em vigor no País. Educação é direito de todos e dever do Estado e será dada no lar e na escola. Meu filho está ali, com 14 anos e desde o maternal estamos cuidando da sua educação. Mas sei de famílias que não puderam fazer, não podem fazer, e porque não podem, o Estado não dispõe de nenhum mecanismo, pelo menos como obrigação do Estado para garantir o direito à educação. Ao legislador constitucional, Constituinte Eraldo Tinoco, há uma tarefa eminentemente importante, que é de garantir no texto da Constituição a expectativa do direito à educação para a criança, independentemente de ela ter lar ou não. É preciso garantir isso, porque estando no texto da Constituição os destinatários desse direito vão ter um instrumento de luta na mão, vão brigar por ele. Vamos garantir esse direito. O que está acontecendo é que o povo não tem esse instrumento. É a mesma questão da chamada criança abandonada. Ao chegar à Funabem – o Sr. Evanir tomou parte em multas reunioes conosco – a primeira coisa que fizemos foi chamar os nossos advogados e perguntar quais as leis de que dispúnhamos para defender o direito da criança. Chegamos à triste conclusão de que a criança abandonada está desamparada por lei. Não existe lei para ela. A lei que existe é o Código de Menores. Mas no juizado de Menores quem tem direito é o Juiz, não é a criança. O Juiz faz dela o que achar bom fazer. Defendo a tese de que devemos assegurar no texto da Constituição o direito, acredito que a luta é pelo direito. A Constituinte Eunice Michiles deseja falar. A SRª CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Queria só um minuto para corroborar o que V. Ex.ª está dizendo. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Perfeitamente. Já encerrei, inclusive. A SRª CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Existe uma escola no Amazonas, em Alvorada, onde um padre faz um trabalho fantástico. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Almocei-lá. Conheci aquele projeto. A SRª CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Tem 600 crianças com pequenas cooperativas: cooperativa de engraxates, de picolezeiros etc. Sustentávemos aquela escola através do salário-educação. Era com que o padre mantinha o trabalho, a alimentação. Chegou-se à conclusão de que essa verba, esse recurso, tem uma destinação específica, que é para o filho do trabalhador, ele perdeu essa verba. Por quê? Porque aquele menor não é filho de trabalhador, aliás, ele não é filho de ninguém. Por outro lado, se tem pai, o pai está desempregado. Não é trabalhador. Aquele padre luta, hoje, através de bingos, aquela história

que se conhece, para manter aquelas crianças e não abrir mão daquele trabalho, o que é uma injustiça. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Vamos ouvir o Sr. Evanir. O depoimento dele é muito importante para nós. O SR. EVANIR: – Vim de muito longe, com relação a Brasília, vestido, não representando os ex-alunos, porque não sabíamos como se entra no Congresso, se com temo ou sem. Mas, viemos muito mais interessados em aproveitar o espaço e dizer o que os ex-alunos da FUNABEM – organizados na Associação dos ex-Alunos, que representa um pouco. hoje, os garotos que estão encarcerados, algums porque delinqüiram, outros por prisão preventiva – pensam sobre essa questão do menor, que todo mundo fala. Temos ouvido discursos, o País todo fala, mas creio que as pessoas ainda não têm tocado na questão central. Por que isso? Temos que reconhecer que menor, em tese, seria todo aquele segmento abaixo dos 18 anos ou 21 anos. E criança seriam todas as crianças que nascessem no País. Temos que compreender que no País temos duas infâncias: uma é a criança: criança lourinha, dos olhos azuis, toma leite Ninho, usa fralda Johnson e brinca com brinquedo Estrela, basta ligar a TV Globo. Essa tem todas as garantias sociais, serão os futuros dirigentes da Pátria. E temos outro segmento dessa população, que é considerado o menor, eles não são crianças. Geralmente são negros, mulatos ou descendentes de nordestinos mestiços, filhos de favelados, das pessoas sem-terra ou desempregados. Esta é a grande questão que temos que discutir no País. Tem a criança, que é filha da classe dominante e tem menores, filhos da classe operária. É preciso deixar isso muito claro. A segunda questão fundamental é como o Estado responde a essa demanda, na medida em que a sociedade e o próprio Estado não respeitam o direito dessas crianças. Simplesmente com métodos coercitivos. A Funabem, a FAMEB – na Bahia – a ESBEM – no Espírito Santo – todos esses organismos que têm existido em todo o País são simplesmente instrumentos de controle sociais. Por que isso? Porque a imagem vendida é que ele está protegendo a criança para ela não ser um delinqüente no futuro. Quero dizer para os Srs. que 95% das crianças que estão dentro dessas instituições têm um responsável. Ela não pode ter a família ideologicamente concebida pela classe dominante, que seria pai, mãe, filho e Espírito Santo, como eu costumo dizer, ou seja, o pai, a mãe e dois filhos como a televisão tem tentado nos mostrar. A outra questão fundamental é que somente 3% dessas crianças delinqüiram. Este é um dado importante a ser observado. Mesmo os que delinquiram, se formos verificar na grande maioria cometem crime contra o património. São crianças obrigadas a roubar para poder comer. São dados muito sérios. Os homicidas, aqueles altamente perigosos, não correspondem a 0,5% dessa população. São dados da realidade que temos que tentar nos debruçar sobre eles. O chamado menor abandonado, que é outra balela que tem no País, que todo mundo fala, na verdade não corresponde a 1%; o que seria chamado pela lei de abandonado de fato e de

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) direito. Então, isso já coloca uma cortina muito séria que existe uma grande falácia sobre isso e não estamos identificando, na verdade, as causas desse problema. A questão do menor abandonado não é uma questão conjuntural, como muitos pensam, e sim, estrutural. Por que isso? Vivi o SAM, antes de 64. A Revolução me pegou, eu costumo dizer, já preso, com meus 7 anos. O curioso é que na mudança do SAM para a Funabem, passou-se para a sociedade ideologicamente que se ia acabar com o problema do menor abandonado. Hoje, se repararmos a Funabem, ela é parecida com o SAM, só que tem mais verba e mais técnicos. Mas o resultado é muito parecido. Quanto a isso não adianta tomarmos medidas burocraticas. A questão do menor tem uma problemática em seu bojo muito séria, que nesta sociedade tenta-se esconder, que é o racismo. A primeira lei que regula a menoridade é a Lei do Ventre Livre. E um dado sério que tem um fundo econômico. As pessoas esquecem a História. Logo após a Lei do Ventre Livre, que foi em 1771, o Imperador criou no Rio de Janeiro uma escola de proteção à infância desvalida, em 1775. Existe até hoje, na rua 28 de Setembro, no Rio de Janeiro, que, curiosamente, 28 de Setembro é a data da Lei do Ventre Livre. Não é à toa que dentro dessas instituições 80% são negros. É um dado sério a ser observado. O que pensam hoje os ex-alunos da Funabem? Na medida em que esta é uma questão estrutural, a creche entra como componente, do nosso ponto de vista – não peguei a discussão –, como um direito da criança. O fundamental é que essa sociedade e este País respeitem os direitos da criança. O desrespeitar esse direito a coloca na condição de menor, que é uma figura jurídica que na verdade já não e mais uma figura jurídica, é um estereótipo de um segmento social da população. É um dado importante a observar. Creche, para nós, entra como um direito da criança e não como um direito da reivindicação das mulheres, como tem tentado ser. Se o Estado atendesse a todas as necessidades de garantias sociais para essas crianças, não teríamos menores. O menor seria condição jurídica da delinqüência e que julgaríamos, tanto os da classe alta quanto os da classe baixa. Dentro da Funabem não tem ninguém de classe média. E pelo que me consta a classe media também delinqüe. Outro dado fundamental é sobre a questão tão propagada da Família. Temos que observar que o nosso conceito de família e um conceito monogâmico, etnocentrista, segundo uma visão eurocentrista. Para este País vieram vários negros que tinham como valor a poligamia, que nunca foi objeto de estudo neste País. Curiosamente, justamente, os filhos desse segmento é que são considerados menores. Cada menor custa à Funabem 4 salários mínimos – discurso oficial da Srª Marina Bandeira, presidente atual da Funabem. Ao sair da Funabem ele vai ganhar 1 salário mínimo. Até hoje, como educador, sou formado em Educação, um dos raros, exceção, não queremos ser exemplo, até hoje estou para saber qual é a teoria educacional em que se eduque um filho com 4 salários mínimos e depois o coloque para ganhar 1 salário

mínimo para atender suas necessidades. Já mostra que é uma proposta improdutiva, ineficiente. Outra questão muito séria é que temos que descriminalizar a questão do menor. Todo mundo quando fala em menor está preocupado com a delinqüência. Aí, quero contar a minha história: nunca fui delinqüente, como 95% dessas crianças que estão dentro das instituições. Apenas tive o pecado de ser filho de uma camponesa, que era explorada nas fazendas de campo, que veio para a cidade grande do Rio de Janeiro, conheceu um baiano por aí, teve um filho, não teve como sustentá-lo, porque a senhora colocou-a na rua, a madame, e teve que se prostituir. Uma questão séria. Que garantia o Estado dá para os casamentos não considerados legítimos? Qual o trabalho fundamental, a garantia oficial que tem a mãe solteira? Devido a uma questão moral o Estado acaba não assumindo nenhum trabalho mais concreto com essa população. Esta Subcomissão, embora o tempo que tivéssemos para falar aqui fosse muito pouco, mas valeu a pena ter vindo, basicamente, não vai resolver, porque não acredito que serão medidas jurídicas que irão resolver essa questão social no País. Temos isso muito claro. Embora conservadora a Constituinte atual, se ela fosse respeitada nós teríamos pelo menos 40% dos problemas já resolvidos. Mas acredito que aqui está sendo julgado o destino de 36 milhões de brasileiros, que não têm o direito de falar. Muito mais do que garantir as obras sociais da Igreja ou as obras particulares, que é um outro caso sério, sabemos as indústrias que existem; dizse que vai proteger o menor, busca-se as verbas federais que não chegam até esse menor e devido a não fiscalização do próprio Governo – sobre essa questão também posso falar, fui aluno de órgão particular – isso também é um dado muito sério, e acho que isso tem que ser, fundamentalmente uma obrigação do Estado. Outra coisa importante a ser observada: toda vez que se fala em menor, se fala no campo de trabalho, organizar cooperativas de engraxates, de sorveteiros, cooperativa de marceneiros, etc., quando o que me parece é que em qualquer sociedade mais justa o lugar de criança é na escola. Uma das coisas que acho que esta Subcomissão tem que ter em mente, é que qualquer órgão como a Funabem, as FEBEN têm que ser extintas mas não criando uma secretaria, que também não resolve, seria uma medida paliativa. Temos, na verdade, que saber qual a proposta que o Governo ou o Estado têm de um programa social amplo para a maioria da sua população. Enquanto não erradicarmos as favelas, trabalharmos direito, fizermos o saneamento básico, dermos direito à educação e à saúde, não vamos acabar com esse problema. Lendo alguns documentos, temos na Associação, um centro de documentação, temos observado que a postura do Estado tem sido sempre a mesma, a postura da sociedade é sempre a mesma diante desse problema. Agora, esse é um País onde pessoas vão para o mercado de trabalho depois que defendem o mestrado, e outras vão como pedintes, aos dois anos de idade. Então, muito mais do que trazer proposta – trouxemos um documento que pretendemos depois distribuir – temos muito mais uma preocupação nossa e acredito que esse problema vai ser resolvido

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à hora em que houver uma organização popular de pressão sobre o Estado para que respeite os direitos dessa criança. Não acredito que vai ser simplesmente a lei que vá resolver isso, isso tem que passar a ser uma preocupação política, da mesma forma que a Reforma Agrária hoje é uma grande preocupação política: a questão do menor tem que ser vista porque está ligada também à questão da Reforma Agrária e à questão do desemprego. Apesar do pouco tempo que tenho, embora vindo de tão longe para falar tão pouco, acho que a nossa contribuição é essa. Não existe o problema do menor no Brasil, mas sim uma sociedade onde 3% da população ficam cada vez mais ricas e a grande maioria da população fica cada vez mais pobre. Enquanto a estrutura for esta teremos não só 36 milhões; porque em 1976, numa CPI feita nesta Casa, sobre o problema do menor, havia 25 milhões, hoje, quase 11 anos depois, já são 36, daqui a mais 10 anos, vão ser 60 milhões. Enquanto não mudar essa estrutura este problema vai continuar existindo. (Palmas.) O SR. ANTÔNIO JOSÉ MENDES FARIA: – Queria apenas mais 30 segundos. Esse gancho que nosso amigo faz, vem demonstrar que a nossa proposta é a mais correta. Não se elimina o problema do menor, e quando falo menor evidentemente não falo no menor delinqüente – porque é uma parcela muito pequena, aí teria que haver programas próprios para atender ao menor delinqüente – mas, o menor carente que é esse que está hoje, na sua grande maioria, colocado na Funabem, FEBEM, e todos os organismos que julgamos, pelo que conhecemos, obsoletos e deveriam ser extintos. Mas S. Sª me dá um gancho, exatamente para completar o raciocínio do nobre Constituinte. Relator Eraldo Tinoco, no seguinte sentido: quando falamos em municipalização dos recursos, também queremos as obrigações na aplicação desses recursos; o que a Constituinte deve estabelecer, se o Município tem a obrigação, são os encargos. Queremos receber os encargos. O que não pode é acontecer o que ocorre nos dias de hoje, quando nós, administradores municipais, ficamos com apenas 4% dos recursos dos impostos arrecadados e somos obrigados a atender aos problemas mais prementes do Município: problemas do menor, de habitação, porque o homem, já diziam alguns, não mora no Estado, não mora na União, que são duas figuras jurídicas. Até entendemos que deve haver organismos federais no sentido apenas de dar a diretriz educacional e pedagógica mas que o atendimento a esses problemas sociais que atingem nosso País deve se dados pelos próprios Municípios, respeitando as peculiaridades regionais. O que se disse dessas escolas polivalentes, os centros educacionais, ou escolas que são elaboradas por projetos aqui nos gabinetes de Brasília, do Governo Federal e depois implantados, goela abaixo nos municípios deste País. Entendemos que esses programas habitacionais de atendimento ao menor carente, de creches, devem ser repassados diretamente aos Municípios e tenho certeza que cada Município, com sua sociedade, vai saber gerenciar e aplicar esses recursos. Se a concentração de riquezas continuar nas mãos do Governo Federal, sem dúvida alguma, vamos encontrar, no futuro deste País, as grandes obras

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faraônicas, como Ponte Rio-Niterói. Transamazônica, enfim, que foram desvios, verdadeiros crimes que se cometeram contra a população deste País, na medida em que o povo, a Nação não foi ouvida para saber se esses recursos realmente deveriam ser aplicados nessas obras faraônicas. E por que não dizer até, e aqui num sentido mais político, a questão da divida externa cada criança que nasce neste País, hoje, já nasce devendo não sei quantos mil dólares. Se formos entrar por essa discussão, vamos observar que a única solução com base na experiência... O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Permite V. Ex.ª um aparte? O SR. ANTÔNIO JOSÉ MENDES FARIA: – Pois não. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Prefeito, não é cada criança. Algumas crianças nascem já com parte desse dólar acumulado na sua conta. O débito fica para as outras, e aí aumenta o débito. O SR. ANTÔNIO JOSÉ MENDES FARIA: – Apenas para finalizar, quero deixar bem clara minha proposta de municipalizar. Acho que é a única solução de, a um custo realmente barato, atender a uma gama muito maior como cobrou a nobre Constituinte Eunice Michiles, do Amazonas. Por que não atendemos a toda a demanda dos menores carentes do Município? Não atendemos porque o Município faz o seu sacrifício, dá a sua cota-parte – disse antes: tenho apenas 15% do meu orçamento para fazer investimento. Se o Governo Federal, ao invés de 4, repassasse 8% que fosse, dos impostos arrecadados para o Município, eu resolveria os problemas sociais do meu município. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Só um adendo, ilustre prefeito. Em 1985, tive oportunidade de relatar vários projetos sobre salário-educação e terminei optando por apresentar um substitutivo diante da realidade que encontrei. Embora o saláro-educação tenha sido criado especificamente para amparar o ensino de 1º grau, embora a Lei nº 5.692 indique que o ensino de 1º grau deve ser basicamente responsabilidade do Município, dos recursos do salário-educação, apenas 8% são repassados diretamente aos municípios para jogar com dados de matrícula, em 1980, significava 26% de responsabilidade da rede municipal. Então, vemos que essa injustiça tributária, fiscal e orçamentária é imensa; por isso, concordo inteiramente, temos de um lado que indicar quais são as responsabilidades, porque também há outro dado, o Senhor é prefeito de uma cidade grande, desenvolvida, não sei entretanto, se é essa mesma realidade, mas conheço inúmeros municípios pequenos em que o Prefeito é acionado para todo tipo de problema – até para problema de sinal de televisão, e ele que tem que suprir essa deficiência com os recursos minguados, mal distribuídos que o Município recebe. Nesse ponto estamos inteiramente de acordo. Essa questão da assistência do menor deve ser responsabilidade de quem? Acho que não cabe na Constituição, mas o que a lei ordinária tem que estabelecer, e o Município, o Estado, a União que tem essa responsabilidade? Deve ser indicado e dentro dessa indicação, deverá vir a alocação de recursos.

O SR. ANTÔNIO JOSÉ MENDES FARIA: – Só para completar, mais um exemplo; para atendimento à merenda escolar, recebo do Governo do estado, 55 centavos, por criança gastamos 3 cruzados e 50 centavos. Então, essas distorções é que esperamos que sejam corrigidas numa efetiva Reforma Tributária. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Pela ordem, gostaríamos de dar oportunidade novamente à Dra. Ana Maria, e depois ouviremos a Constituinte Rita Camata. A SRA. ANA MANIA WILHEIM: – Gostaria só de reforçar a observação feita pelo companheiro da Associação de ex-alunos da FUNABEM, sobre a questão do menor. Gostaria de fazer como sugestão a esta Subcomissão que levasse em consideração o estigma que carrega a terminologia "menor" – o Conselho Nacional dos Direitos da Mulher, assim como a campanha "criança e Constituinte" endossam inteiramente esta observação – e vimos propondo, inclusive, no documento da campanha Criança e Constituinte, a terminologia "criança e adolescente", que achamos muito mais justa porque queremos abrançar todos os cidadãos menores de 18 anos. A questão da creche parece que ficou bem entendida, mas reforçando, gostaria de situá-la no campo da educação. Em hipótese alguma queremos a creche da forma como ela está sendo vista até hoje. Queremos uma creche que seja um equipamento educacional e daí vem uma série de conseqüências, parece que já abordamos aqui, mas acho que isso precisaria ficar muito frisado na Subcomissão. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Roberto Augusto): – Com a palavra a Srª Constituinte Rita Damata. A SRA. CONSTITUINTE RITA CAMATA: – Chefei um pouco tarde, peço me desculparem, mas os afazeres são muitos. Mas, gostaria de reiterar as preocupações e dizer que estou inteiramente de acordo com a exposição que o Prefeito veio trazer e gostaria de colocar a necessidade dessa reforma, dessa municipalização, que é fundamental. Sou da opinião que depende, também de uma decisão política. Se há o interesse do político em atender essa demanda, que é grande, porque o problema é sério, isso já está sendo atendido hoje. Temos que garantir esses parcos recursos para que todos os usem e utilizem da melhor maneira possível, mas acho que depende muito mais de decisão política do que, até, do recurso – porque temos casos, no Espirito Santo, Prefeitos de cidades relativamente grandes, o Espirito Santo não tem cidades tão grandes, porque é um Estado pequeno, mas que não tem nem um menor na rua. O trabalho já realizado entre a Prefeitura e a própria comunidade faz com que ele atenda toda a demanda da cidade, que não é uma vidade rica, é uma cidade que tem uma migração muito grande, principalmente, do interior, no Norte do Espírito Santo. E esse Prefeito, com trabalho, através de apoio dos empresários do seu Município, de recursos suados, mas conquistados através da contade que tem de atuar na área do menor, tem desenvolvido um trabalho muito bonito. E o trabalho que o Sr. também tem realizando, para isso ser feito depende mais de uma decisão políti-

ca. E, hoje, ele esta atacando um problema ainda maior que o Município enfrenta, que é o problema da habitação, ele está urbanizando todas os faveIas, dando infraestrutura e o que acontece? A pessoa que não tem uma casa, que paga aluguel, a partir do momento em que ele esta urbanizando e acertando toda a vida desse bairro, vai ter o Custo elevado no aluguel e as pessoas assalariadas não têm condições de pagá-lo, mas ele está, através dos canais da Caixa Econômica, buscando recursos para também ampliar a área da habitação. Acredito que temos por obrigação tentar municipalizar essas buscas de resoluções de problemas e recursos que são carentes, mas temos que fazer com que a comunidade se conscientize desses direitos e vá buscar, fazer o seu apelo às autoridades, se elas não estiverem sensibilizadas para o problema. Vejo com muita satisfação o interesse da comunidade e da sociedade civil diante dos debates constitucionais que aqui se desenvolvem. Mas me preocupa muito, também, saber que não teremos condições de elaborar uma carta bonita, muito justa, se não tivermos possibilidade de levarmos a todos, quais são as medidas, os direitos e deveres de cada cidadão. Poderíamos ter uma sociedade mais justa, como foi colocado pelo Presidente da Associação dos ex-alunos da FUNABEM, teríamos já uma sociedade mais justa se fossem cumpridas essas determinações. Mesmo assim, com toda essa boa vontade nossa, temos uma preocupação muito grande levar esse recado a toda sociedade civil. Parabenizo o Prefeito, mais uma vez, pelo seu trabalho tão brilhante, tão bonito, e precisamos de pessoas assim que tenham realmente vontade de trabalhar e fazer justiça a todo o brasileiro. Era isso que queria colorar. O SR. PRESIDENTE (Roberto Augusto): – Amanhã, vamos ter o mesmo debate, e hoje, às 17 horas, teremos uma reunião para discussão interna, inclusive de algo que nosso Relatar apresentou. Falei com o nosso Presidente sobre a possibilidade de amanhã o Professor Evanir estar aqui... O SR. EVANIR: – Tenho que voltar hoje, por ter vários compromissos na Associação. Tinham-me avisado que seria hoje à tarde e, quando cheguei, não estava nem na pauta, foi uma supresa. Para não perder a viagem falamos 15 minutos. Agora, amanhã, infelizmente não poderei estar aqui. O SR. PRESIDENTE (Roberto Augusto): – De qualquer forma, agradecemos a presença do Professor Evanir. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Vamos fazer uma reunião à tarde, às 17 horas, não haveria condições de o Professor Evanir fazer sua exposição nesta hora? O SR. EVANIR: – Eu retorno hoje. Nós viemos por meios próprios, pagamos a nossa passagem; e meio complicado. Não sei como poderíamos resolver. E eu bem que gostaria de ter-me aprofundado em alguns pontos.

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATA DE COMISSÕES) O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – O depoimento de S. Sª é muito importante. Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Roberto Augusto): – por esta razão que estou colocando isso inclusive, sobre creche, amanhã, vamos conversar porque fizemos uma visita a Vitória, não participei porque amanhã vamos ter nova reunião e de lá trouxemos, do Padre Alfonso, a palavra de que a creche é um mal nacional. Amanhã, vamos falar sobre isso. Sou a favor da creche, principalmente, como colocou a Dr ª Ana Maria. Queremos agradecer; infelizmente, não será possível o Professor Evanir estar conosco amanhã, mas vamos conversar depois, em nosso gabinete e ver se há a possibilidade de nos aprofundarmos mais sobre o seu testemunho. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Sem querer atrapalhar a decisão da Presidência, expliquei que existem vôos para o Rio até às 22 horas. S. Sª não marcou ainda a passagem ele tem é que chegar hoje. Podemos tentar dar um jeito. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Nessa reunião das 17 horas poderíamos começar ouvindo o depoimento do Professor Evanir. O SR. PRESIDENTE (Roberto Augusto): – Inteiramente de acordo, embora tenhamos que considerar um aspecto de ordem regimental a destinação de 5 a 8 sessões para depoimentos e me parece que já há uma programação para atingirmos a cota máxima. Entretanto, su giro ao titular da Presidência que, como das vezes anteriores, esta reunião não seja encerrada agora, mas apenas suspensa e recomecemos às 17 horas com o depoimento do Presidente da Associação dos ex-Alunos da Funabem. Está suspensa a reunião. Reabriremos às 17 horas. (Levanta-se a reunião às 12 horas e 33 minutos.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Havendo número legal declaro aberto os trabalhos desta Subcomissão. O Sr. Secretário procederá à leitura da Ata da reunião anterior. (É lida e aprovada a ata da reunião anterior.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Com a palavra o Sr. O SR. EVANIR: – Sr. Presidente, Srs. Constituintes: Gostaria de saber como é que podemos começar uma conversa? Como é que compreendemos e como é que nasce na sociedade o problema do menor? Acho que como falei pela manhã é um problema muito falado – todo mundo fala – é um problema muito debatido em Brasília, um problema que emociona uma grande parcela da população em qualquer Estado, como os que tenho visitado. Em dado momento, com os grandes problemas que se tem, com o menor, todo Governador quando assume diz que esse e a prioridade de seu governo e sai governo, entra governo, sai governo, entra ano, passa o tempo, e este continua sendo um dos grandes problemas que temos no País. Continua sendo.

Como é que isso nasce na sociedade? Acho que para buscarmos soluções para os problemas temos que entender como é que eles nascem. Então, queria dizer aos Srs. que o primeiro contingente, a primeira preocupação que se teve foi justamente com os filhos das escravas – quer dizer as escravas inclusive não tinham filhos – elas tinham crias. Portanto, é uma preocupação muito séria, inclusive o Patriarca de Independência fez um discurso muito interessante no Senado, naquela oportunidade – em mil setecentos e pouco – falando já um pouco dessa preocupação com os filhos das escravas. E claro que reconhecemos que a Igreja muito antes que o Poder Público se mostrar interessado por esse problema a Igreja já acolhia algumas crianças católicas. Isso começa a tomar força justamente pelos Republicanos que de fato eram oposições ao pessoal do Império. Todos nós sabemos disso. A primeira lei concreta é a Lei do Ventre Livre que se dá em 28 de setembro de 1871, em que se falava que se iria dar liberdade às crias das escravas. Só que era uma lei de engodo, porque ela não libertava, na verdade dizia o seguinte: "De zero a sete anos a criança ficaria sob a responsabilidade do Sr. a partir dos sete ele seria entregue ao Estado ou então teria de trabalhar de sete aos vinte e um anos para poder comprar sua liberdade". Quatro anos depois o Imperador criava a primeira escola, para cuidar do que ele chamava de infância desvalida, ou seja, não tinha valor nenhum; não era o menor abandonado; era a primeira infância desvalida. O Imperador criava no Rio de Janeiro, O Patronato de Proteção à Criança Desvalida. Andando um pouco mais na História vamos observar que em 1930, a Revolução – ou melhor, antes disso, no Império – em cada Estado é criado uma escola de proteção à chamada infância desvalida, em 1888 com a Abolição da Escravatura e em 1889 a República. Todo mundo sabe que a abolição da Escravatura inclusive é feita pela pressão dos Republicanos, porque não se concebia num Estado livre se ter escravo, pressuposto daquela Iei liberal ambasando que na República todo homem é livre, é igual perante a lei, etc., são os princípios que se tem. Então, na verdade em 1889 há a Proclamação da República e justamente um mês depois da Proclamação da República, os republicanos criaram no Rio de Janeiro uma escola de proteção também à infância, que é a Escola 15 de novembro hoje a principal escola modelo da FUNABEM. Avançando um pouco mais na Historia, na primeira República, na Bahia se criou escola, quer dizer, em Minas Gerais também foram criadas escolas. Todas as escolas antigas remontam a esse período em que cada Governo Republicano cria uma escola, mas não existia no País o sistema nacional de atendimento. Na Revolução de 1930, os Srs. sabem melhor do que eu que, com a Revolução de 30, mudou-se a ordem econômica do País, o sistema rural deixa de ter grande importância política, e passa a ter incipiente industrialização. Mudando essa ordem, os latifúndios começam a falir, aumentando também a pressão sobre as grandes cidades Então começa uma preocupação naquela época, com a questão da delinqüência,

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da violência. Em cima disso Getúlio Vargas em 1941, cria o SAM – chamado Serviço de Assistência ao Menor que na Bahia vem a ser o SEAB; em outros Estados tem outro nome. O SAM era um órgão criado com a preocupação de trazer uma política de atendimento à juventude. Só que pouca gente não percebeu que em 1941 se tinha uma outra coisa acontecendo a nível internacional. Tinha a Segunda Guerra Mundial presupondo-se o Estado, que a mão de obra adulta ia para a guerra e nada melhor do que fazer a mão de obra infantojuvenil produzir de maneira escrava e barata. No País como um todo também se proliferam, particularmente, às escolas agrícolas. Mas, basicamente, a grande maioria surge nesse período. Vamos avançar um pouco mais na História e observaremos que em 1958 a UDN faz uma oposição acirrada contra o Governo constituído – já era oposição e ela vem crescendo cada vez mais – e uma das bandeiras fundamentais que a UDN tem é justamente o chamado problema do menor. Basta pegar os jornais da época e a revista O Cruzeiro da época em que eles falam muito sobre isso: "O famigerado SAM.!" Tem que se acabar com o SAM – era esta a campanha mais acirrada que se tinha. Na Revolução de 1964 uma das primeiras medidas foi criar a Funabem. Um dado curioso, um dos motivos por que se criou a Funabem foi justamente um crime que existiu naquela época em que foi assassinado o filho de Godinho da Costa Filho. Então, a Funabem que nós costumamos observar hoje que parecia, naquele momento, um ato de amor da sociedade para as camadas menos favorecidas, ela na verdade – se querem saber – era um ato de vingança, uma forma de controle que se teria. Criada a Funabem de fato – eu era aluno do SAM naquela época – claro que dá para se observar que mudou muito o quadro da Funabem e mais ou menos também para o SAM, o qual passou de fato a ter mais recursos, tendo o apoio do Governo revolucionário naquele momento. Inclusive, era uma das principais bandeiras de propaganda do Governo. O lema, inclusive era: "Brasil jovem é à base de futuro sem fronteira", e havia uma revista produzida com estes termos naquela época. A Funabem era ligada inclusive ao Gabinete da Presidência da República. Vamos ver, inclusive, a partir de 1971, basicamente – a proliferação inclusive das FUBM dos Estados, porque até então não existiam as Febem. Elas passaram a ser uma medida, depois, pela própria imposição da Funabem na época, na administração do Dr. Mário Altenfeldes, Secretário de Promoção em São Paulo; ele tenta criar nos Estados um sistema parecido com o da Funabem, que era na verdade para agenciar recursos para se montar esse sistema. O que estou tentando mostrar com isto é que, na História do Brasil, todas as medidas que foram voltadas para essas áreas nunca foram de resgate da dignidade dessas crianças. Este é um dado muito sério por que nos Estados, os Senhores bem sabem, as Febem têm péssima imagem para a opinião pública. As Febem dos Estados eram consideradas como presídio para todo mundo. O que nós ex-alunos, que passamos por essa experiência sentimos hoje? Primeiro, uma incompreensão na sociedade de que são as crianças que estão dentro da Funa-

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bem. Tendo que, do ponto de vista que a grande maioria dessas crianças, em qualquer Estado do Brasil, elas não são delinqüentes – são simplesmente crianças pobres. Outro dado importante seria que, em qualquer Estado, menos nos Estados do Sul, a grande maioria dessas crianças que estão dentro desses internatos oficiais são negras. E uma grande pergunta fica para a Constituinte. Será que essas instituições têm de fato prestado um serviço à sociedade? É uma pergunta que fica no ar. Por que isso? Hoje temos dados na Associação de ex-alunos da Funabem que a grande maioria desses ex-alunos que saem da Funabem, não são infratores, mas se tornam quando maiores, e muitos que estão no presídio hoje, ex-alunos e que são criminosos, não o eram quando menores. Este é um dado que podemos comprovar em qualquer Estado que formos visitar. Outro dado: Que instrumento social é esse recuperando o indivíduo para a sociedade, e, quando ele sai dessas instituições, a primeira coisa que a sociedade faz é lhe negar o emprego? Se alguém apresentar um diploma e for ex-aluno da Funabem ou da Faneb na Bahia ele já não é digno de confiança? Então, que instrumento social é esse que a sociedade diz que recupera, vai reintegrar o indivíduo, se só a sua passagem por lá já é um forte impedimento da sua penetração no mercado? É um outro questionamento que fica. Outro dado curioso, avançando um pouco mais para a compreensão geral da sociedade, como eu dizia de manhã temos dois tipos de infância no Brasil, sendo que um é criança – e criança realmente a sua imagem, da criança para a sociedade é sempre purinha de olhos azuis; toma leite Ninho, usa fralda Johnson e brinca com brinquedo Estrela. Basta ligar a televisão que se vê essa imagem, essa propaganda, quando se fala de criança. E temos outro lado da infância no País que é considerado menor. Na verdade, menor é uma figura jurídica em que, em tese, seriam enquadrados todos os jovens abaixo de 18 anos ou até 21 anos, em detrimento da sua classe social. Só que menor hoje, em nossa mentabilidade, passou a ser estereótipo do segmento social. Voltemos de novo para a televisão quando se faz campanha sobre o menor – e os Senhores podem observar isso, claro – a imagem que aparece é da criança negra, mulata ou descendente de nordestino. Então, o menor é negro, mulato ou descendente de nordestino, filho das camadas populares. O Srs têm dois segmentos muitos claros quando falamos do atributo da criança, falamos de uma discussão sob o ponto de vista da educação. Quando falamos na discussão sobre o menor sob o ponto de vista da criminalidade, falamos, da ordem das penalidades Nós ex-alunos hoje temos tentado travar uma discussão com vários segmentos da sociedade, porque achamos que se os direitos das crianças fossem respeitados pela sociedade e pelo Estado, não teríamos crianças basicamente nas condições do menor, ou seja, o direito à escola, o direito à saúde, o direito à habitação e com seus pais empregados, não teríamos esse grande contingente no País, hoje, correspondendo a 36 milhões de jovens na condição de menor, que o Estado pressupõe que serão delinqüentes no futuro.

Por que isso? Porque 95% dos menores que estão dentro da FUNABEM não são delinqüentes, somente 3% são os que delinqüem. No entanto, a imagem geral que se tem do órgão é que todos são delinqüentes. Outro dado em que muito se fala é a questão dos próprios menores chamados abandonados de fato e de direito – que não têm nenhum responsável por eles – esse dado não corresponde a 1% também dessa população. Até hoje, a compreensão da sociedade do nosso ponto de vista tem sido uma compreensão errada. As medidas que a sociedade tem usado para resolver esse problema elas têm sido paliativas. Por que isso? Em 1976, numa CPI feita por esta Casa, pelo Congresso Nacional, chegou-se à conclusão de que existam 25 milhões de menores abandonados no País. Hoje quase 11 anos depois temos 36 milhões. Por que será isso? Costumo dizer que, se a estrutura da sociedade continuar sendo essa, daqui a mais ou menos 10 anos, teremos esse número duplicado, porque a população juvenil do País aumenta. Então, acho que muito mais do que discutirmos o direito do menor, porque ele na verdade é uma figura jurídica, a meu ver, e de controle social, temos que discutir uma outra coisa, isto é, discutir qual o direito que tem a infância e a adolescência, em nossa sociedade garantida, pelo Estado? Esta é que seria uma grande discussão. O que estamos pedindo é que as crianças e os adolescentes, das classes populares, não fossem considerados menores, porque isso segrega. O que estamos pedindo é que as crianças e os adolescentes das classes populares sejam de fato consideradas crianças e adolescentes. E se, em cima disso, que pudéssemos ver qual o tipo de direito que eles teriam numa sociedade como a nossa? A partir do momento em que defendemos o direito talvez possamos atribuir deveres. Porque o conceito de – e todo mundo sabe disso – que a criança não é responsável, é um conceito geral. Não é à-toa que os pais são os responsáveis pelas crianças. Só que no segmento popular elas são responsáveis muito cedo por não terem acesso a toda riqueza produzida pela Nação. A minha estada aqui hoje como representante dessa Associação, que tem feito um trabalho no Rio, muito mais do que apoiar simplesmente os alunos, mas sendo um instrumento de pouca mobilização da consciência nacional, para que possamos compreender melhor esse problema e melhor debater sob a luz de alguma profundidade o que, justamente, porque nós achamos necessário surgir, neste País, uma campanha como foi a campanha da anistia. E esse problema do menor tem que ter uma importância hoje como tem o problema indígena. O grande problema é que as crianças não se organizam, elas não falam o adulto é quem fala por elas. Então, achamos que a FUNABEM como a FEBEM elas não resolvem esse problema Claro que temos que extrair disso a questão dos menores que delinqüem – não vamos ser ingênuos. A eles também o Estado tem que ter uma atitude concreta para poder responder a essa questão da delinqüência. Mas é injusto querer colocar no mesmo saco as crianças que nunca delinqüiram contra o Estado serem consideradas já criminosas, sem nunca terem cometido um ato criminoso. E sabemos que nenhum Estado, do País, pelo que sei hoje, pelo pouco que tenho recebido de documentação desses Estados, essas

instituições têm tido uma atitude, podemos dizer, que seja de resgate do direito da cidadania dessas crianças, ou melhor, que as crianças de fato se tornassem cidadãos perante a sociedade. Um exemplo disso. Na Bahia existe no Distrito de Capanema, no Município de Maragogipe, um presídio de menores. Depois de longa campanha, de longas discussões, com a sociedade baiana, que lá travamos, conseguimos agora, um compromisso do novo Governo do Estado, de desativação daquela escola. Por que isso? Primeiro a escola fica – Maragogipe fica praticamente a duas horas de Salvador – e a escola ainda consegue ficar uma hora e meia de Maragogipe e a grande maioria das crianças de Salvador. Que proposta os Senhores, teriam de reintegração dessas crianças à sociedade que nem são da cidade de Maragogipe? Outro lado, a fim de que possamos pensar como iremos contribuir, e qual seria o projeto educacional. "Os Senhores teriam melhor explicação que os menores, principalmente os da FUNABEM? Na palavra da própria Marina Bandeira, que virá aqui amanhã, os Senhores poderão fazer-lhe esta pergunta, porque no seu discurso oficial ela diz – "custam 4 salários mínimos”. Há que se estudar, isto porque o menor sairá da FUNABEM depois. Os Srs. colocam esse indivíduo na sociedade, para ser operário – e como ele não tem um pai que possa sustentá-lo, dar-lhe uma casa onde morar – ele tem que optar entre o comer e o estudar... Acho que são estas as questões, neste campo da realidade, que deverão ser muito mais não só de preocupações, mas, a partir daí, iremos tirar propostas constitucionais que minimamente começam a definir o direito da infância e da juventude. A Constituição atual inclusive é omissa sobre isso a única coisa que faz referência é à infância, o direito à escola, a partir dos 7 aos 14 anos. No mais, ela não diz mais nada. Depois aparece na lei ordinária quando se fala sob o ponto de vista do trabalho, que é regulado perante à lei. Será que a criança não existe a partir do zero aos seis anos? Que direito ela tem de zero a seis anos? Que obrigação o Estado tem, para uma população de zero a seis anos? Fora do campo da escola, quando ela está sendo preparada para ser inserida na sociedade, que tipo de compromisso o Estado teria com ela? Que tipo de obrigação teria também para com a sociedade? É muito mais do que isso. Nós viemos a convite, até do Constituinte Nelson Aguiar para discutir com os Senhores e dar um pouco de nossa contribuição. Claro. Alguns podem até dizer: "Mas a FUNABEM presta? Você é pedagogo?" Quero dizer, eu sou um em mil. Não sou exemplo, sou exceção. Tenho outros companheiros que até trabalham em Brasília, mas não representamos 0,3% dessa população porque na Colônia Juliano Moreira, no Rio de Janeiro, 80% dos que estão lá são ex-alunos da FUNABEM. O Presídio da Pedra Preta, na Bahia, 30% são ex-alunos da faneb. Estes são dados sérios. Como é que se cria uma estrutura de recuperação social e na verdade não recupera o indivíduo? É uma grande pergunta que teremos que fazer. Que tipo de atitude nós poderemos ter, na sociedade hoje ativa onde queremos construir uma sociedade mais justa, para que esse problema

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATA DE COMISSÕES) deixe de existir? Claro, esse problema não se resolverá se não fizermos reforma agrária neste País. Esse problema não se resolverá se não combatermos o desemprego neste País. Esse problema não se resolverá se não resolvermos uma política de habitação popular em que a população possa ter acesso a uma efetiva moradia. Ele está ligado à questão geral. Como as crianças são as grandes indefesas, elas acabam indo para a rua e tendo sua mão-deobra explorada para tentarem alimentar os adultos. É uma grande questão que eu, por enquanto, muito mais do que trazer soluções pediria que pudéssemos aprofundar e pensarmos nela. Acho até que esse momento da Constituinte, embora acredite que ela não vá resolver esse grande problema, mas que pelo menos nos dá oportunidade de conhecer gente nova e começarmos a travar aprofundar mais as discussões. Acredito até, que na medida que houver as leis ordinárias possa mos até propor coisas um pouco mais concretas para fazer com que o Estado seja responsável sobre garantir um pouco mais o direito dessa população. Não acredito que o Código de Menores tenha saída, porque o Código de Menores é muito mais um código efetivo de controle social de fato do que de garantias sociais. Explico a V. Ex. ª o porquê. Os filhos da classe média não resolvem seus problemas no Juizado de Menores, mas sim na Vara de Família. Mas os problemas dos filhos do setor popular são resolvidos de fato no Juizado de Menores que tem toda uma característica, hoje, no País, de um juiz criminal, não é um grande juiz de defender garantias sociais. O outro lado também importante, a classe média só vai ao Juizado de Menores para tirar licença para viajar sozinho. Um outro lado sério, em qualquer uma dessas instituições de menores não existe ninguém de classe média. Vamos observar isso. E pelo que me parece à classe média também delinqüe, a juventude da classe média delinqüe. No Rio de Janeiro estamos acompanhando inclusive, seriamente, as gangs de classe média organizadas que existem hoje, para roubar toca-fitas de carros. Então temos hoje dois segmentos: o da infância e o do adolescente. Alguns serão o futuro do País – têm todas as garantias, estudam, seus pais têm garantias, podem prover isso muitas vezes, na verdade, se usa o privilégio do Poder Público, basta ver quem é que estuda nas universidades públicas e o outro setor que não tem o mínimo de seus direitos respeitados. E o Brasil é signatário, na ONU, dos direitos universais da criança. Curioso que, neste País, esses direitos não são respeitados. Então, muito mais do que isso, estamos hoje empenhados em criar movimentos na sociedade, com apoio de parlamentares, instituições civis. ou seja, que os direitos das crianças, dos adolescentes, sejam respeitados pela sociedade e pelo Estado brasileiro. Tem sido esta, um pouco, a nossa preocupação. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Vou ler um telegrama que me chegou agora, por achar que ele deve ser do domínio público, pelo seu conteúdo: "O movimento de mulheres da Baixada Santista vê com preocupação que conquistas já incorporadas à lei, em favor da mulher,

estejam sendo questionadas, com o caso da lei vigente que permite o aborto em situações de estupro e gravidez de alto risco. A falta de uma posição mais firme de V. Ex.ª em relação a essas conquistas já alcançadas é motivo de preocupação para todas as mulheres brasileiras. As colocações do Constituinte Sotero Cunha, que atribui à mulher a culpa pela violência sexual de que é vítima "se uma mulher não quer o homem não consegue estuprá -la, se a mulher não ceder nada acontece" são Ievianas, desrespeitosas à dignidade da mulher e merecem das mulheres da Baixada Santista o mais veemente repúdio. Esperamos que a nova Constituição não apenas conserve as conquistas legais já obtidas pelas mulheres, mas que também possa ampliálas, na esperança de melhoria de vida de todos, sejam homens ou mulheres." Ao que me consta, se o Constituinte Sotero Cunha emitiu esses conceitos, o fez fora da Constituinte. Não consta dos nossos arquivos essas declarações. O Sr. Evanir fez referência a alguns fatos históricos que já lemos em outros documentos, também, que mostram a irresponsabilidade histórica, no tocante a esta questão da infância. Mas, em alguma parte, parece-me que o Sr. Evanir preocupou-se em livrar o lado da Igreja. Quero lembrar ao nosso amigo, Sr. Evanir, que ontem como hoje, tivemos alguns setores da Igreja preocupados com isso, mas é preciso lembrarmo-nos que historicamente, nenhuma igreja está mais comprometida com a estrutura dessa forma de abandono do menor do que a Igreja Católica. E ela tem se penitenciado, não tem feito segredo disso. Basta pensarmos que ela é a igreja oficial do Estado. Ela era a igreja que tinha, no comando da política do País, prelados como o Padre Antônio Feijó, que foi Primeiro -Ministro do Império. Agora, tivemos alguns premiados e naquele livro azul "FUNABEM – 20 Anos" lemos a história dessas preocupações e encontramos freis, freiras, padres debatendo isso, lutando contra isso, organizando-se para amparar a infância. Da mesma forma que hoje vemos um setor da Igreja muito preocupado com esta questão. O SR. EVANIR: – Só uma questão rápida, não livrei isenta a Igreja, apenas disse que quem iniciou o atendimento, antes do Estado, foi a Igreja. Não tenho dúvida, hoje, de que a igreja é ambígua. Exemplo disso, a Presidente da FUNABEM pertence ao quadro da Igreja, sabemos disso claramente. Independentemente de ser do quadro da Igreja, nunca a FUNA BEM teve uma guinada tão conservadora, internamente, como atualmente. Exemplo: ela nomeou um Coronel e um Capitão para a FUNABEM. Ou seja, a compreensão dela sobre a questão do menor é uma preocupação de 1930, é um caso de polícia. Isso, para nós, é uma coisa muito séria. E inegável que, independentemente da própria Igreja, mas também da sociedade civil, tem-se setores que têm essa preocupação um pouco mais avançada. Não entrei em uma posição mais séria. que seria a análise sobre a atitude da Igreja. E outra

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coisa importante é que quem atende muito mais à criança não é o Estado, é justamente a Igreja. Toda igreja Evangélica, hoje, basicamente, e toda Igreja Católica têm um orfanato que precisa ser sustentado. E uma das fontes de renda do seu trabalho soci al. Não entrei nesse campo. Apenas acho que, na medida em que o Estado tem que ser o principal responsável, pelo atendimento dessa criança, ele irá precisar, também, de repensar a sua relação com as iniciativas privadas. Por que isso se o atendimento ofici al é péssimo, às vezes, a iniciativa privada é pior. Têm alguns até que são bons, mas ha casos de orfanatos, conheço vários, que recebem per capita e, no entanto esse dinheiro não chega até à criança a nível de atendimento, e não há fiscalização oficial so bre isso, V. Ex.ª sabem disso a FUNABEM. Inclusive, não fiscaliza. Exemplo; existem casos de corrupção sérios em Estado sobre atendimento do menor. Manda-se o dinheiro para os órgãos oficiais ou para a própria Igreja, e não há prestação de contas entre as FEBEM estaduais e os órgãos da iniciativa privada. Podem ver nos Estados de V. Ex.as, que dificilmente se tem isso e muitas vezes a verba que foi mandada para os Estados para ser aplicada no atendimento à criança, não chega até à criança é usada em outras prioridades. Quer dizer, qual o tipo de mecanismo oficial que se tem de ter para regular isso? Que tipo de fiscalização tem que se ter, para saber se a criança de fato é atendida, se a verba chega ao objetivo que foi proposto? Esse é um dado que temos que ver com a maior seriedade. Outro exemplo disso – sei que a Igreja é omissa ela tem consciência disso, tanto que a Pastoral de São Paulo é um dado novo nessa atitude de atendimento – mas não acredito que essa criança tem que ficar na rua, como engraxate. Particularmente eu, como Constituinte, acho que ela tem que ter o direito de circular na rua, como qualquer criança; mas viver na rua, não! Ela tem que ter direito a uma escola, a uma casa decente, mas acho que essa é uma concepção às vezes um pouco errada. Querem ver um exemplo? Na Bahia mesmo – é o Estado que estou citando porque compreendi um pouco – morreram 25 crianças, no Governo passado, de difteria. No entanto, a Superintendente da FAMEB não foi responsabilizada criminalmente. O que aconteceu na hora de descer o inquérito, ela demitiu a médica. Então, não houve nenhuma responsabilidade criminal e ela era responsável. Em cima disso, as próprias mães que perdem essas crianças não responsabilizam o Estado, que e o tutor, porque o responsável é o juiz que passa tutela para o Estado. V. Ex.ª vêem que existem mil coisas nessa relação do atendimento que precisam ser, na verdade, um pouco mais estudadas para se propor medidas mais eficazes. Agora, não estou, com isso, isentando a atitude da Igreja, pelo contrário, hoje estou preocupado com a atual Presidente da FUNABEM. V. Ex.ª sabem que sou técnico de lá, fui demitido há quase 2 anos por colocar essas posições públicas na época da Srª Terezinha Saraiva quem presidia a instituição V. Ex.ª me readmiti u, enquanto Presidente, e amanhã posso perder o emprego de novo. Creio que, todos que têm uma preocupação e um compromisso político com essa par-

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cela da população não podem se omitir de estar dizendo isto. Sabemos que os mecanismos são ainda muito frágeis e não são de garantias de direitos dessas crianças. Quero dizer que, hoje ouvimos o discurso da FUNABEM importante, mas V. Ex.as irão ouvir aqui, amanhã, um discurso maravilhoso. Se V. Ex.ª observar o que aconteceu com o SAM, em 1958, e o que está acontecendo com a FUNABEM. hoje, é a mesma coisa. Por isso estou dizendo que a estrutura não está mudada. O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Não comento porque eticamente, estaria impedido de fazê-lo. Politicamente , não posso me omitir, mas eticamente estou impedido de comentar o que está ocorrendo na FUNABEM, mesmo porque este é um episodio, um fato. Tenho feito muitos discursos por ai afora, já fiz no País todo, quer dizer, a FUNABEM existe mais para atender o interesse da sociedade, no momento em que ela tem que ficar livre do menor incômodo, quando ai, então, ele é guardado na FUNABEM. e colocado lá. Também disse que não será através de FUNABEMs que iremos encontrar o caminho. E fiz a minha proposta, que pode não ser a melhor, consta do PND, que a da municipalização do atendimento e da comunitarização do atendimento ao nível de município. Insisto nisso, acho que isso não é projeto, isso é estratégia de governo. Venho defendendo que cada municipalidade, levando em conta as suas peculiaridades locais, os seus recursos, a sua cultura, monte os seus próprios projetos. Apenas estou sugerindo que o Estado, que hoje utiliza a estratégia centralizadora no sistema de FUNABEM e FEBEMs – quando examinamos a Lei nº 4.513 vamos observar o seguinte: a FUNABEM cabia o papel de traçar as diretrizes da política nacional do bem estar do menor mas não de executa-Ias. A FUNABEM não podia executar. Mas, de repente, deu na cabeça do Sr. Mário AIteznfelder um estalo e resolveu implantar no Rio de Janeiro aquilo que se chama de "Plano Piloto". Implantou aquelas escolas aproveitando as que haviam do SAM, e construiu outras em Minas Gerais, em Caxambu, em São Lourenço, em Carmo de Minas e em Viçosa São aqueles enormes casarões cheios de crianças. Ora, temos em Caxambu uma escola considerada modelo para o resto do mundo. São entidades que vêm de outros países do mundo, que têm graves problemas com a infância, vêm a Caxambu ver o tipo de atendimento que está ali. Quando cheguei a Caxambu, como Presidente da FUNABEM. para visitar aquilo, fui recebido com festa e, como sabiam que eu gostava de música popular, colocaram a bandinha da escola para tocar "Carinhoso" para me receber. Depois fomos almoçar juntos com os garotos, mas quando foi na parte da tarde, coloquei uma bermuda, um par de chinelos, uma bola que levei, em baixo do braço, e fui para o campo bater bola com os meninos e conversar. E cheguei à conclusão de que todos estavam infelizes. Todos! Bem tratados, curados, limpinhos. numa escola modelo, camas acolchoadas, mas todos infelizes. Sabem por quê .? Porque são quase todos do Rio de Janeiro, de Botafogo, do Leblon da Baixada

Fluminense e de lá são recolhidos e mandados para Caxambu. Estão longe de suas famílias do seu natural habitat, estão isolados, estão dentro de uma instituição onde eles têm hora para levantar, hora para entrar em forma, têm hora para comer, têm hora para tomar banho, têm hora para sair para a rua têm hora para chegar, então, são crianças marcadas por esse tipo de estigma. Cheguei à conclusão de que a famosa escola "Wenceslau Braz", de Caxambu, pode ser muito boa para as crianças de Caxambu, poderá dar muito certo para elas, mas para as crianças do Rio de Janeiro que estão sendo levadas para lá de forma compulsória, não! De modo que é esta a FUNABEM que esta aí estruturada. Acho que na história da FUNABEM fui o primeiro e único Presidente a contestar a FUNABEM, a criticá-la. A minha proposta que consta hoje do PND, é um veemente protesto contra o sistema FUNABEM. Eu dizia, na época a criança e a família, a criança e a comunidade. Tirar a criança do seio da família e da comunidade, para um sistema centralizado, como fazemos no sistema FUNABEM-FEBEMs, seria a mesma coisa que tentarmos resolver o problema do povo fora do povo. Acho que essa questão é muito complexa e o desafio que está colocado diante da sociedade brasileira seria envolver o povo nisto, seria colocar a sociedade e Estado para trabalharem nisso. A sociedade executando os projetos, executando a política de atendimento, de apoio, e o Estado financiando, dando assistência técnica e financeira. Como fazê-lo é difícil, mas temos muitos exemplos por este País afora dando certo. O de São José dos Campos é um o de Cachoeira de Macacu, que possibilitou ao Juiz de Menores entrar na FUNABEM, retirar os 25 menores que estavam lá, internos, e os fez retornar para Cachoeira de Macacu. Estruturou a sociedade de Cachoeira de Macacu, para que ela pudesse receber suas crianças de volta. As outras crianças estão sendo mandadas para lá. A coisa chegou ao ponto de Dona Luci Geisel – posso citar o nome porque a coisa se tomou pública – interferir comigo. até de forma veemente, através do telefone, no sentido de que eu colocasse os 2 filhos da empregada dela dentro da FUNABEM, para que a moça ficasse livre para trabalhar! – "Ora, Dona Luci, nós estamos querendo exatamente inverter a coisa: mandaresses que estão dentro da FUNABEM para suas comunidades, para suas famílias, para suas localidades. Queremos é inverter o curso dessa coisa." – "Mas isso é um absurdo! Estamos com uma moça que não está podendo trabalhar. porque o marido a deixou e os 2 filhos a incomodam" – queríamos levar as crianças para a FUNABEM." Isso, no Rio de Janeiro, e comum. Qualquer coisa mandam logo para a FUNABEM. Qualquer coisa manda para o Dr. Campos Neto e ele, na caneta, para as instituições da FUNABEM. Não iremos resolver esse problema sem um longo debate, sem um profundo debate e sem exercermos uma consciência critica muito forte, em relação aos atos dos indivíduos, das pessoas, das comunidades e das instituições.

Esta transferência de responsabilidade é uma coisa muito seria hoje, porque qualquer coisa irá transferir a responsabilidade para lá. Vamos procurar um culpado, vamos arranjar um culpado para isso. E um excelente culpado hoje é a FUNABEM. Por quê? Porque atrás está a sociedade desestruturada para receber sua criança o menor e considerado incômodo na rua e apanhado, levado para a Delegacia de Menores, vai para o Juizado, onde ele é acautelado e mandado para uma dessas instituições. Fica por lá uma temporada e, quando volta para a rua a sociedade está desestruturada, para recebê-lo de volta. Ele torna a incomodar a sociedade ela toma a aci onar os seus mecanismos de controle social e o menor volta ao sistema novamente, até que chega a idade de passar para a área penal comum. No caso do Rio de Janeiro ele sai da Ilha do Governador não raro para a Ilha Grande. Tem acontecido isso com muitos. Acho que esta coisa é complexa, é difícil. Temos que mexer fundo com as estruturas sociais, educacionais, políticas. O SR. RELATOR (ERALDO TINOCO): – Verifiquei a intervenção do ilustre Presidente, quando S. Ex.ª se refere a essa proposta de transferir a re sponsabilidade de atendimento da criança para o Município. O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Na verdade não é para o Município, é para as municipalidades os municípios e suas formas de organização. O SR. RELATOR (ERALDO TINOCO): – Acho que esse aspecto pode ser uma saída mas volto àquela questão que levantei pela manhã. Dentro do modelo tributário do País, do modelo organizacional que temos, efetivamente, de nada adiantará essa providência, se o Município não tiver recursos para essa finalidade. Encaixa-se esta preocupação exatamente dentro daquela proposta a que me referi e que estou apresentando de que – não é, infelizmente, objeto desta Subcomissão – há necessidade de se estabelecer às responsabilidades dos diversos níveis de Governo, e dentro dessa definição de responsabilidade, fazer-se à distribuição dos recursos públicos, para que essas responsabilidades sejam atendidas. É sempre muito fácil analisar um determinado setor, mas se torna muito mais complicado quando colocamos essa analise dentro de um contexto mais amplo. O problema da assistência à infância, à juventude passa por um processo muito amplo e oneroso. Quero crer que não podemos simplesmente, pelo processo de identificar a responsabilidade administrativa, sem ter o recurso assegurado para isso. Talvez não tenha uma escola de menores em Maragogipe para atender os problemas gerais do Estado, mas existam "n" escolas, com todas as deficiências, em cada Município e que não resolverá o problema educacional, não resolverá o problema da reintegração da criança ao seu meio. Preocupo-me quando analisamos unicamente uma questão. Acredito que o problema da criança, do menor, do nome que se coloque, da característica que ela tenha, passa por uma série de questões mais profundas, concordo inteiramente com isso, como acredito que esse problema passa pelo planejamento familiar. Porque o que assistimos

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) hoje, se examinarmos as famílias de classe média, as famílias de classe alta, encontramos um número de filhos sempre reduzido. Quando verificamos as famílias das camadas populares constatamos que todas têm uma prole numerosíssima. Qual a razão? As mulheres das camadas populares são mais férteis? Não. Apenas as camadas de classe média e de classe alta têm acesso a informações, a métodos anticonceptivos e podem tomar uma decisão de não ter uma prole numerosa e as classes populares não têm acesso a essa informação. O que vemos então é que todo o investimento que a sociedade possa fazer ainda é pouco e será pouco, sempre, porque a nossa população está crescendo justamente nessa camada social. O SR. EVANIR: – Temos uma divergência quanto a este ponto de vista. Acredito que uni país que se orgulha de ser a 8ª economia do mundo ocidental – de vez em quando viajo e tenho oportunidade de ver várias coisas exportadas – não se concebe, num discurso político, a compreensão da responsabilidade do indivíduo? Por que isso? Quero lembrar ao Sr. que este País tem uma população pequena para a extensão territorial que tem. O SR. RELATOR (ERALDO TINOCO): – Mas deverá crescer justamente na sua parte, digamos assim, de menor condição? Por que não vamos estimular que a população cresça na classe média e na alta? Por que só a população pobre? O SR. EVANIR: – Calma. Vamos chegar lá. Segundo todos sabemos, não é segredo, e o Sr. deve saber mais do que eu, sobre a questão dos latifúndios improdutivos. Acredito que o planejamento familiar que a classe média controla, não é pela questão da informação, mas por uma questão ideológica. Concebeu-se que a família, na sociedade – basta ver em qualquer propaganda da televisão que fala da família – é composta da mãe, do pai e de dois filhos. É essa a imagem que vemos constantemente. Volto a dizer que não acredito que reduzir o nascimento de pobres vá, na verdade, resolver esse problema. Por outro l ado, por trás da justificativa do planejamento familiar – não é o seu caso, sei que não é – existe uma certa intenção racista. Na própria Europa se fala muito sobre isso de reduzir o nascimento no Terceiro Mundo na Ásia, na África e na América Latina. Just amente a população que mais cresce é a dos negros e mestiços. Na medida em que a estrutura social não consegue distribuir seus ganhos e seus lucros para essa população, se essa população continuar a crescer, ela poderá ser uma ameaça à manutenção do status quo. Não acredito – minha compreensão é diferenciada da do Sr. – que simplesmente reduzir o nascimento de pobres, resolverá o problema da menoridade no País. Segunda questão. Acredito e concordo com o Sr. quando fala do ponto de vista de que a questão não é só se transferir para o prefeito às obrigações sociais. De fato há municipalização sem condições, sem falar em que, municipalização fora da reforma tributária é balela. Claro que só se pode falar em municipalizar qualquer ação social à medida que haja condições, recursos, para que esse prefeito possa assumir algumas obrigações. Acredito que não podemos esquecer que estamos num país – esse foi o IBGE que disse, e não eu – onde 3% da população fica cada vez

mais rica, e grande maioria desta população ficam cada vez mais pobres. Ai está à chave do problema. Concordo com o Sr. de que a questão do menor não é uma questão isolada, eu disse isso. A questão do menor não é uma questão conjuntural, se fosse teria sido resolvida em 64 quando se criou a Funabem – ela é uma questão estrutural. Esse é um dos problemas que, na verdade, traz em seu bojo uma questão que temos que repensar em todos os outros problemas. É por isso, inclusive que, quando alguém é candidato, fala-se em propostas paliativas. Vou dar mais verba para a Funabem. Garanto que se hoje houvesse uma eleição para Presidente, todos iriam ouvir. "A Funabem vai ter mais verbas". Quando isso não resolvera o problema. Mudou-se a estrutura da Funabem para a estrutura do SAM e nada se resolveu. A questão do menor, hoje, pode ser uma questão que pode nos fazer arremeter uma discussão muito mais profunda do que a que estamos travando aqui, neste primeiro momento. Ela remonta à questão do próprio apoio à estrutura familiar. O que é uma estrutura familiar numa sociedade multirracial como a nossa? Quando se fala em planejamento familiar estamos tendo uma visão egocentrista. Isso é uma coisa muita séria. E a feitura para o Brasil não pode simplesmente ser só do ponto de vista da classe hegemônica. A culpa não está em se ter muitos filhos. A questão é que o Estado e a sociedade não garantem, não dão garantias sociais, para que as pessoas possam ter os seus filhos. Já visitei países menores e mais pobres do que Brasil e está todo mundo falando neles agora. Cuba, todo mundo fala em Cuba hoje, mesmo as pessoas mais conservadoras que têm visitado Cuba têm dito isso – lá não tem menor abandonado. Não estou falando do regime político cubano, mas da educação e da saúde que são obrigações do Estado cubano. Aqui no Brasil há pessoas que por um resfriado usam uma ambulância da Golden Cross para carregá-las, quando os pobres morrem na fila do INPS. A questão deste País é muito mais estrutural. Temos que saber buscar um caminho para que a riqueza produzida aqui, um país rico, alardeado quanto a isso, possa chegar com a distribuição para a maioria dessa população. Essa é a chave que a Nova República tem. Isso é a que está inclusive entravando o encaminhamento deste próprio Governo que está aí hoje. A questão não é mais institucional, a questão é que temos que ter medidas e ações concretas para que esses benefícios produzidos por toda a sociedade possam se alargar para a população. O SR. RELATOR (ERALDO TINOCO): – Não sei porque todas as vezes que abordamse determinados problemas sente-se logo uma tendência para jogá-lo para a questão ideológica. E do ponto de vista ideológico, acredito que possamos discutir todas as questões. Quando eu me refiro a este problema, eu não tenho nenhum tipo de preocupação ideológica em relação a isso. Tenho a preocupação da vivência. Por quê? Porque tenho experiências vividas nessa área, experiências pessoais, e acho que não é direito isolado de ninguém tê-las, posso convidar o testemunho de qualquer pessoa que tenha essas experiências. Na maioria das pessoas, nessa condição de uma família numerosa, sem ter condição de dar uma assistência familiar, elas não gostariam de ter tido aquele número de filhos. Então, por que eu tenho o direito de

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estabelecer o número de filhos que eu gostaria de ter, e uma pessoa de camada humilde não tem essa mesma condição? Porque não tem acesso às informações e nem aos meios de planejamento familiar. Eu não me refiro ao planejamento familiar, como uma imposição do Estado de dizer que a família deverá ter tantos filhos. Mas acho que é um direito da família ter acesso às informações e aos meios, para que ela possa administrar. O problema da população global do País eu não questiono; questiono que a nossa população cresça exatamente nos seus segmentos mais miseráveis, onde todos os investimentos que a sociedade possa fazer ainda são poucos. Por quê? Porque há carência da habitação, há carência de saúde. há carência da educação, há carência do transporte, há carência depois até do emprego. Vejam bem eu acho isso uma coisa injusta! Por quê? Porque determinados segmentos da sociedade têm direito e têm acesso a estas informações e outros segmentos não os têm. Colocar isso do ponto de vista ideológico, não é realmente a questão, porque eu poderia argüir uma outra interpretação ideológica. Há quem queira que a população cresça mais, justamente nessa proporção e nessa camada, para que o caos se instale com maior facilidade. Não quero colocar a questão sob este angulo quero colocar a questão sob o problema de milhares de pessoas que vivem miseravelmente e que por mais recursos que a sociedade tenha para investir nessas pessoas, ainda não é o suficiente. Por quê? Até mesmo quando se consegue uma experiência, como a relatada pelo Presidente Nelson Aguiar, essas pessoas não conseguem ser felizes. E claro que não conseguem e não conseguirão nunca. Qual é a criança que pode estar feliz fora de seu habitat? Nenhuma. Não há criança no mundo que tenha esta felicidade, mesmo numa instituição como ele acabou de narrar, que seja de boa qualidade, etc. Vejam bem: acho que esse problema passa pela questão social como um todo e passa pela estrutura econômica. Não estou aqui para defender a concentração de renda de uma pequena parcela da população como se ndo adequada à sociedade. Não estou aqui para defender privilégios de qualquer tipo de segmento. Agora, dentro dessa análise não posso deixar de questionar este fator. Existem determinados tabus no País que precisam ser devidamente analisados e esclarecidos. E aqui, hoje, já foi feita referência a outro grande tabu, que é a história do ensino público e gratuito em todos os níveis. Quando analisamos vemos que, hoje, o investimento que a sociedade faz no ensino superior é mais para beneficiar o rico do que o pobre. E surgem pessoas que defendem, com uma veemência incrível, que o ensino superior tem que ser gratuito, etc. Quer dizer, é uma elitização que a sociedade está pagando. Penso que o caminho não é esse mas, sim, de que quem pode pagar, deveria pagar e até muito, mesmo que estudasse numa escola pública, mesmo que chegássemos a imaginar que todas as escolas deveriam ser públicas. Se há um indivíduo que ingressa na escola superior e tem condições de pagá-la, ele não a paga. O pobre já teve a deficiência, porque não teve uma pré -escola já teve a deficiência, porque não teve a família para poder cursar uma boa escola de 1º grau, uma boa escola de 2° grau, um cursinho pré -vestibular. Quando ele consegue vencer estas barreiras e chega a ter êxito no vestibular, ele ingressa na

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escola particular, tem que pagá-la e, às vezes, recorrer ao crédito educativo, o que é bem pior. Porque depois de formado tem ainda dificuldades de se estabelecer e ainda terá de pagar o crédito educativo. Quer dizer, são certos tabus que eu, por mais que os analise, não consigo uma explicação para eles. Esta questão do menor eu a coloco dentro desse problema. Tenho uma experiência marcante em minha vida. Fui Secretário de Educação em meu Estado onde construí uma escola numa área solicitada inclusive por uma associação comunitária, e na hora de se fazer a matrícula a fila dos que não tinham conseguido matricular seus filhos era maior do que aqueles que o tinham conseguido. Fui lá ver o problema. E nesta fila não encontrei uma senhora daquelas que tivesse menos de 8 a 10 filhos, e todos na idade escolar. E preciso dizer que foi construída uma outra escola ao lado que não resolveu o problema também, porque temos no País 7 milhões de crianças que não freqüentam escola nenhuma. O SR. EVANIR: – Tudo bem. Só que, com todo o meu respeito, eu queria dizer-lhe duas coisas, até a nível do que V. Ex.ª falou de vivência. Primeiro, uma delas. Eu penso que não é pecado termos ideologias diferentes e respeitamo-nos mutuamente, como também sabermos conviver com elas e negar que todos nós as temos. Por que isso? É em cima da sua ideologia que o indivíduo tem uma concepção da sociedade e irá trabalhar para que ela seja construída. Isso e um dado fundamental. Uma outra coisa é ele passar a ter sua ideologia, ser sectário e burro, não sabendo procurar entender que o outro possa dá-lhe uma contribuição importante so bre aquilo que ele está colocando. Então, não é pecado termos ideologias diferenciadas. Elas, de fato, demarcam uma divergência de como queremos construir uma sociedade. O segundo ponto que acho importante, quando V. Ex.ª fala de vivência, quero dizer que uma pessoa negra como eu, ex-aluno da Funabem como eu, não posso concordar com o discurso do planejamento familiar. Até porque eu sou um exemplo de que o planejamento não resolve. Sabe por quê? Eu coloquei de manhã sou filho de pobre – vou colocar a minha vivência – sou pessoa de origem pobre mesmo. Sou filho de uma mulher camponesa que era explorada nos canaviais de Campos. Ela saiu dos canaviais de Campos foi para uma cidade grande e lá conheceu um baiano. Da relação com este baiano, eu nasci. Ela foi expulsa da casa da patroa para quem trabalhava e, então, ela se prostituiu. Até os 3 (três) e quase 4 (quatro) anos eu vivi no prostíbulo ao lado dela. Aos 4 (quatro) anos o Estado achou que eu estava abandonado e fui raptado e levado para o SAM. O Estado achou que estava me fazendo um grande bem. Vivi no SAM o pão que o mestiço amassou com o rabo. Vivi na Funabem a mesma coisa. Ao sair da Funabem, eu descobri que aquela mulher que todo mundo acha que é prostituta e tal – o que é um tabu geralmente não discuti do – assim que perdeu o seu filho, ela se suicidou. Porque ela estava na prostituição e esta foi a única forma que ela encontrou no mercado de trabalho, para poder alimentar o filho. Na verdade, se a questão fosse de um filho só, eu não estaria na Funabem nunca. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Nós não podemos pegar um exemplo particularizado, para

generalizar, porque não seria uma verdade universal. O SR. EVANIR: – Um momento. Vamos chegar lá. A grande maioria das garotas que estão dentro da Funabem ou dessas instituições, hoje, são filhas de empregadas domésticas. Este é um dado sério. A segunda questão e temos que tentar compreender que é normal o setor popular que não tem acesso aos meios de informação, não tem uma compreensão da teoria de dominação; ele passa a achar que ele é culpado de ser pobre. Ele acha que, num dado momento, por ele ter 8 filhos, ele é responsável, ele continua pobre porque tem 8 filhos. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Isto é uma proposta ideológica. O SR. EVANIR: – Eu quero dizer para V. Ex.ª que, se o Estado atendesse a todos, indiscriminadamente, se o Estado desse uma garantia social para que esse pai tivesse um salário justo e condições de moradia, isso não seria um grande problema, porque há fazendeiros nordesti nos que têm 11 filhos. Eu vi biografia de políticos, em que eles dizem ter provindo de uma família de 11 filhos. V. Ex.ª vê isto. O interessante é que eles conseguem criar os 11. O que eu estou pedindo para que nós pensemos e reflitamos seriamente é que, num país como o nosso, com a extensão territorial que ele tem, com as riquezas que ele produz, com a população hoje existente nele, se essa riqueza fosse distribuída e essa população fosse preparada para trabalhar cada vez mais para este País crescer seria pouco. O que estou tentando dizer e que não se resolve o problema do menor abandonado fazendo um planejamento familiar. Isto é tapar o sol com a peneira. Eu não estou dizendo que os outros pontos que V. Ex.ª tem levantado... O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Permite-me um aparte? O SR. EVANIR: – Pois não. Ouço o aparte de V. Ex.ª. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Não estou inteiramente de acordo com o que o Senhor está dizendo. Acho que é fundamental na sociedade que tenhamos uma diretriz. Isto é como na Medicina. Nós temos que ter um comportamento curativo e um comportamento preventivo. O problema está aí – o menor abandonado, o menor carente, o menor infrator. Então, nós temos que atender e resolver esse problema. Ninguém se negará a fazer isto, mas é importante que todos tenham um comportamento preventivo – que se leve a essa comunidade carente a informação, porque ela não tem condições de ter conhecimento sobre os problemas da reprodução. Mas esse pai que o Senhor citou aí, ele tem condições – ele teve 11 filhos porque ele desejou tê-los e pode mantê-los condignamente. Essa comunidade mais carente, infelizmente, é discriminada porque determinados setores da sociedade não aceitam que se levem informações, que se levem as mensagens exatas, que se leve a informação para que essa senhora ou esse casal tenha conhecimento da realidade dos fatos e dentro desse conhecimento possa ter o número de filhos que deseja mantêlos dignamente. É esta a posição. Não é a posição de imposição, não é a posição de dese -

sa senhora ou casal tenha o número de filhos que nós desejamos que eles tentam. É a informação que não é levada a essa comunidade. Eu me lembro que, em São Paulo, como Secretário da Promoção Social – e lá a Febem é ligada à Secretária da Promoção Social – eu me lembro muito bem de que comecei um programa de educação familiar, para ensinar aquela comunidade que desejasse ter conhecimento sobre a realidade da fisiologia e da procriação para que ela, voluntariamente, com o conhecimento da realidade tivesse o número de filhos que desejasse. E eu encontrei, realmente, uma reação muito grande porque uma comunidade instruída alegava que era controle da natalidade e isto iria dificultar a comunidade e criar uma série de problemas. De modo que, existe um propósito, na minha maneira de entender, de certos setores da comunidade que desejam que quanto pior, melhor. Agora, isto não impede que nós tenhamos um posicionamento dividido – vamos levar a mensagem àquele grupo de pessoas que queira recebê-la. Isto não impede nada, não discrimina nada. Nós não vamos tratar com a exceção vamos tratar com a realidade dos fatos que se constitui na maioria. Muito obrigado. O SR. EVANIR: – Com todo o meu respeito, primeiro, quero dizer que não faço parte do bloco de que "quanto pior melhor". O SR. RELATOR (Evaldo Tinoco): – Eu não aleguei que o Sr. estivesse fazendo parte disto. Existe uma comunidade que está atenta a esse aspecto e deseja mesmo que isto aconteça neste País. O SR. EVANIR: – Tudo bem. Acho que V. Ex.ª deve ter razões para estar colocando isto. Quanto a segunda questão que eu estou levantando, tudo é uma concepção, no nosso entendimento, de como é que nós iremos conceber a sociedade. Esta é uma questão séria e volto a dizer: um país que é considerado, com orgulho, a 8ª economia do Mundo, ter cerca de 36 milhões de menores chamados carentes e abandonados! O SR. RELATOR (Evaldo Tinoco): – Permite-me um aparte? O SR. EVANIR: – Pois não. Ouço o aparte de V. Ex.ª. O SR. RELATOR (Evaldo Tinoco): – Isto que está aí – 36 milhões de carentes abandonados, não é possível. O Sr. está estabelecendo aqui não quero duvidar da sua palavra, mas eu faço uma interrogação. O SR. EVANIR: – Então, é ao IBGE. O SR. RELATOR (Evaldo Tinoco): – Então, traga esse IBGE aqui. O IBGE é engenharia – outro dia, alguém falou aqui que é engenharia. Eu acho importante essa análise. Todo mundo vem e apresenta estatísticas. Eu quero dado concreto sobre isto – 36 milhões de menores abandonados. Não existe isto. Eu contesto sua afirmação. O SR. EVANIR: – Ninguém falou em abandonados – falou de carentes. Depende do seu conceito de abandonado. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Mas aí é que está: abandonado e carente, então, é o envolvimento de toda a sociedade. Agora, eu gostaria de perguntar ao Sr. qual é o país ou qual o regime de alguns países que

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) o Sr. conhece no mundo que é melhor do que o Brasil, das condições do Brasil? O SR. EVANIR: – V. Ex.ª quer dizer das condições? O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Das condições em que o Brasil se encontra. Qual é o regime que o Sr. acharia melhor do que a democracia? Nós temos defeitos, nós temos alguns erros – temos vários erros – e a situação é difícil. Eu gostaria que o Sr. citasse, porque o Sr. está se referindo muito ao Brasil. Não fazemos comparação com o mundo. Cito alguns países, aí, nas mesmas condições. O SR. EVANIR: – Vejam só, eu volto a dizer que está havendo uma certa confusão no debate. Acho que nós estamos indo para um outro campo, mas acho tudo muito importante. Porém volto a dizer a V. Ex.ª que é muito importante quando nós do setor popular, saímos do estrato popular, conseguimos ir até a universidade. É um dado muito curioso. É claro que o meu discurso nunca vai ser parecido com o do filho de um fazendeiro. O SR. CONSTITUINTE ANTONIO SALIM CURIATI: – Apenas para um esclarecimento. Eu sou filho de imigrantes, e se quiser colocar-se nesta posição, eu vou, então, dar a minha mensagem de que eu também bati sola, fui sapateiro, tudo isto, e tive dificuldades na infância; sou o filho mais velho. O SR. EVANIR: – Tem méritos. O SR. CONSTITUINTE ANTONIO SALIM CURIATI: – Não, eu não estou pregando o meu mérito. Estou apenas chamando a atenção de que nesta tecla todos nós vamos ter dificuldades na vida. O SR. EVANIR: – Mas não é isto que estou dizendo. Nós estamos fugindo do assunto de amanhã e agora na parte da tarde, se cada um for contar o que foi, também vou dizer que nasci em Mato Grosso, minha mãe lavou roupa, joguei futebol etc. etc. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Exatamente. Esse apelo não serve aqui. O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Vamos ficar dentro do assunto porque, enquanto nós estamos assim, os menores ou as crianças que precisam de ajuda estão lá fora. Os lares estão aí com as famílias sendo destruídas. Então, nós temos que levar e tirar – eu quero lembrar aqui que nós estivemos em Vitória e ouvimos também que há uma divergência muito grande neste assunto de família, de aborto, de planejamento, de menor e de creche. Lá em Vitória nós ouvimos um homem religioso, inclusive um padre o nome dele parece-me que era Afonso – falando que lá, ele estava com 28 anos de atendimento familiar. Levantei-me e contestei contra aquilo, de que a creche e um mal nacional. Então, nós estamos aqui para ouvir colocações. Com isto temos tido um proveito muito bom. Eu vejo assim. Eu só perdi uma reunião aqui. Nós temos que extrair de, por exemplo, o Sr. Professor Evanir, hoje cedo nos trouxe muita coisa boa, colocações dele. Quando vejo que alguma coisa choca a minha informação e o meu entendimento, deixo-a à parte. Então, vamos procurar levar o debate, porque nesta Subcomissão isto tem sido muito bom. Hoje falei com o nosso Relator que, se no

plenário fosse como tem sido na Subcomissão da Família, seria uma beleza – uma disciplina muito grande. Espero que continue assim. A SRª CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Sr. Presidente, peço a palavra para uma questão de ordem. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Pois não. Tem a palavra V. Ex.ª para uma questão de ordem. A SRª CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – É só para lembrar que a palavra estava com o nobre Constituinte Eraldo Tinoco. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Mas é que o debate ficou inflamado e o Constituinte quando entrou, pediu um aparte. A palavra agora volta ao nosso Relator, o nobre Constituinte Eraldo Tinoco. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, só queria, para concluir a minha intervenção, dizer que eu concordo com todas essas preocupações e esse grande esforço que tem que ser feito. Eu nunca, talvez, até por um vício profissional, encaro apenas um ângulo da questão. Acho que a questão tem que ser analisada de uma forma mais global. Por isto mesmo queria até usar um exemplo de um país que foi citado – Cuba – onde, realmente, não há menor abandonado, etc. Quero dizer a V. Ex.ª que em Cuba se faz o planejamento familiar com muita ênfase e de uma forma inadequada que não corresponde aos nossos anseios – quando o Estado determina. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Lá é controle. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Vejam que não quero chegar a este ponto. Acho que dentro de uma sociedade que nós queremos, democrática, pluralista, alguns valores são fundamentais. A liberdade de escolha, inclusive nessa questão familiar, e a possibilidade – isto, talvez, seja a coisa mais importante – a possibilidade de todos os indivíduos, independente da sua origem, da sua raça, da sua cor, da região onde ele nasce, porque há uma discriminação terrível neste País que é o aspecto regional em que esse indivíduo, em qualquer lugar, em qualquer circunstância, de que ele tenha igualdade de oportunidade. É isto que acho que é o ponto mais importante e mais fundamental, e com esse conceito quero encerrar a minha intervenção. Muito obrigado. O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Sr. Presidente, peço a palavra. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Com muita satisfação concedo a palavra ao nobre Constituinte Eliel Rodrigues, do PMDB do Pará. O SR. CONSTITUINTE EL IEL RODRIGUES: – Sr. Presidente, eu gostaria de sentir um pouco da experiência, porque desconheço, na realidade, como funciona. Mas me trouxe uma certa espécie de preocupação, como evangélico que sou, de que todas as crianças que estão sob esses nossos cuidados, com o nosso apoio – enquanto nós queremos soerguer essas crianças, esses jovens – eles, ao invés de melhorarem com a sua experiência, estão marginalizados. Entretanto, quando uma criança dessa fica sob o controle da FUNABEM, lá teria esse negócio de horário, de levantar,

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enfim, há trabalho, há orientação, é um tipo assim de um quartel, uma coisa que cria uma certa imposição sobre as crianças, porque parece que a informação está muito distorcida, não? O SR. EVANIR: – Acho importante a sua pergunta de que, quando remeto algumas discussões mais gerais é que, até a década de 60, a classe média tinha internato – muita gente lembra disto – várias pessoas da classe média, filhos de fazendeiros e até ricos mesmo eram criados em internatos, a Igreja tinha grandes internatos. De 1960 para cá, os internatos para a classe média acabaram e isto é um dado que está aí para todo mundo ver. Hoje você não tem grandes internatos para a classe média. A segunda coisa é que a FUNABEM pode ter o melhor regime como teve, criado por Mário Altenfelder; lá tem até piscina de um modelo excelente. A questão não é essa, porque se a FUNABEM fosse maravilhosa, no meu ponto de vista, lá não estariam os pobres. É um dado concreto, porque tudo que há de bom neste País não é para o setor popular – é um dado concreto. Este, então, é um dado sério. A terceira questão que acho séria na FUNABEM – lá tem profissionalizantes, o que acho um dado positivo – tem escola, coisa que às vezes não se tem na comunidade. É um paradoxo. Temse cinema lá; se faltar comida aqui, lá dentro não faltará. Mas só tem um detalhe: quando ele sai é uma pessoa marcada, porque para a sociedade ele é um ex-presidiário. Imagine uma sociedade como a nossa, multirracial, em que só existem valores como parâmetros de valores de brancos: se a pessoa nasce negro, já é meio condenado; se nasce negro e favelado, já é condenado duas vezes; se nasce negro, favelado e mulher, já está meio lascado; se sai negro, favelado, mulher e exaluno da FUNABEM, já está mais ou menos condenado. Por que isto? É feita na sociedade uma seleção natural. Não adianta contestar o que está dado na sociedade. Então, por mais que seja maravilhoso – que se mude o nome – saiu de SAM para FUNABEM ou outro – é esse o instrumento que é voltado para a população chamada menor, porque menor na cabeça de todo mundo é quem delinqüe ou vai delinqüir. Então esse instrumento criado para atender essa população é um instrumento de segregação social. A formação lá dentro – V. Ex.as irão observar que não estou fazendo nenhum momento apelo, porque eu não falei da violência interna dentro da instituição, em nenhum momento eu falei sobre isto. Eu estou falando do que esse instrumento representa no conjunto de aparelhos do Estado. V. Ex.as observem que tem, no mesmo Ministério, a FUNABEM e a LBA, o mesmo Ministério em que diz cuidar da infância; e num dado momento, se tem o Ministério da Educação. Tem-se vários setores do próprio Governo que fazem a mesma coisa. Acho que o custo dos instrumentos concebidos de controle voltados a um segmento da população, e aí podemos mudar até a metodologia interna, mas se não mudarmos a compreensão da sociedade, não conseguiremos o seu objetivo. Consegue-se até um ex-aluno virar doutor, outro conseguir a universidade, virar Deputado – está ai o Constituinte Jorge Leite que é Deputado aqui, ex-aluno da Escola 15 – um em mil – mas só que esse instrumento não é voltado para o que nós chamamos de recuperar a dignidade dessas crianças;

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um exemplo, e aqui concordo com o Constituinte que houvesse escola para todos em horário integral. Direi uma coisa com que muita gente aqui discorda; eu tenho divergências políticas sérias com o Sr. Leonel Brizola, divergências seriíssimas; só que ha um dado concreto: o CIEP consegue ser, hoje, a curto prazo, uma resposta concreta a esse problema. E não estou nem dizendo CIEP como proposta educacional – porque não é uma proposta educacional – mas o CIEP é, na minha concepção, uma grande obra de assistência social da qual a educação é um componente. É a minha avaliação, porque moro no Rio, mas é uma resposta concreta até porque – só para tentar concluir no seu aparte – eu disse, aqui, que 95% das crianças que são membros da FUNABEM ou da FEBEM em São Paulo, elas têm um responsável. A mãe coloca o filho lá dentro, na grande maioria das vezes, porque não tem onde deixá-lo para poder trabalhar. Segunda questão séria, no caso de São Paulo, se nós fizer 2.23 um levantamento da FEBEM de São Paulo, 80% das crianças que estão Ia são de origem nordestina. Isto é uma coisa muito mais profunda e não basta só a nossa boa vontade. Acho que em toda a diferença política que eu tenho com S. Ex.ª, o Sr. Leonel Brizola, reconheço que o CIEP ou a escola em tempo integral com atendimento de algumas questões sociais a esta criança – já que hoje nós não vamos estudar a mudança da estrutura, – reconheço que o CIEP é uma resposta concreta, hoje'. Porque o internato despersonaliza o indivíduo; é um dado sério. Nós temos companheiros que até hoje ainda têm a idade mental de uma criança de 10 anos: ele perde todo o referencial. Pegue seu filho e o coloque num internato durante 12, 13 ou 14 anos longe de você, depois o traga para morar com você e verá os problemas que ele tem. Então, o internato hoje é uma resposta antiga que não tem dado resultado. E nós temos que buscar na sociedade, sem nenhum preconceito, resguardando a nossa diferença ideológica, nós temos que buscar, sim, uma forma mais concreta, hoje, de atendimento à essa população: o internato não resolve! O SR. CONSTITUINTE ANTONIO SALIM CURIATI: – O Sr. me permite um esclarecimento? O SR. EVANIR: – A palavra está com o Constituinte Eliel Rodrigues. O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Eu gostaria de complementar o meu pensamento. Estou focalizando melhor o meu objetivo, porque eu não o conhecia, estava meio difusa, para mim, a imagem, e não tenho experiência do problema. Com a sua experiência – essa eu vi – já desde fora analisando os problemas de dentro, na realidade, esse tipo de atendimento está despersonalizado; não é o indicado. Qual seria, ao seu ver, estando como nós dentro de uma Constituinte, qual seria a sua proposta em termos de orientação para nós? O SR. EVANIR: – Primeiro, acho que nós temos que atacar no primeiro momento as coisas mais gerais da sociedade. Até porque eu tenho a compreensão de que a lei só não irá garantir esses direitos; o que irá garanti -los é a consciência política e social da população.

Acho que a educação deve ser um dever do Estado e um dever do cidadão. A escola tem que ser gratuita para toda a população; temos de garantir, o quanto possível, escola para o setor popular. A verba do Estado não deve ser dada à iniciativa privada: ela tem que ser aparelhada, reforçando o ensino público. Uma outra coisa importante: a creche, sim, entra como um componente. É um erro pensarmos que a creche é um mal necessário, porque não é bem isso. A creche pode ser um componente de educação, e eu acredito que a creche deva ser um direito da criança e não da mãe. Tem política de creche, porque há creches e creches. Há creches comunitárias, que eu discordo, por que não é creche comunitária, é depósito. Acho que o Estado tem que ter uma política concreta sobre creche. Um exemplo disso: nós temos a própria lei de creche instituída aqui, pelo próprio Congresso, que não é respeitada. Eu nunca vi um empresário ser preso por desrespeitar a lei de creche e não há nenhuma instância no Governo, hoje, no próprio Estado, que fiscalize o cumprimento dessa lei de creche. Está aí claro para todo mundo ver, eu acredito nisso. (Palmas.) Segundo: volto a lhe dizer que iniciativas, não daria nem o nome de CIEP, para não ser polêmico, mas as iniciati vas parecidas com essas são importantes. Terceiro: é claro que eu não sou louco de dizer que os internatos serão desmontados da noite para o dia no País. Mas acho que tem que existir uma política gradativa de tomar esses internatos um aparelho social mais representativo para essa população, eles deixando de ser internatos. Volto a dizer que a grande maioria das crianças que estão lá dentro não precisavam estar internadas. O Constituinte Nelson Aguiar colocou uma coisa séria. Nas escolas oficiais da FUNABEM, em Minas, todos os garotos basicamente são do Rio de Janeiro. Isso é um crime. Como é que se coloca um menino, em Viçosa, numa escola pequena, cidade pequena, em que ele vive lá 16 anos, e depois o traz para viver no Rio de Janeiro, que é uma cidade grande? Lá ele aprendeu a ordenhar vaca, a plantar e depois vai para o Rio de Janeiro onde não tem isso, a característica urbana é totalmente outra. Eu acho que deve haver uma lei que possa proibir que crianças, sem critério, saiam do seu Município para um internato longe. Isso deve ser proibido: deverá ter uma lei que proíba isso! Outra medida, a qual acho que poderá ser feita é que, na verdade, não se precisa de FUNABEM: precisa -se ter um organismo oficial que possa traçar uma política de atendimento à infânci a e à adolescência. Isso não têm. Isso é que precisamos, que possamos centralizar essa verba para poder fazer esse atendimento e distribuí-la um pouco. Claro que esses aparelhos são antigos: existem vários interesses que os mantêm. Mas nós podemos buscar, conjuntamente, muito mais até depois deste debate, porque uma coisa que nós temos discutido muito são as medidas mais eficazes para modificar isso. Quarta questão: há hoje um consenso na sociedade que tanto as FEBEM, como a FUNABEM não prestam serviços dignos à sociedade. Isso é um consenso, em qualquer Estado que nós

formos, todo mundo diz que aquilo é escola para o crime, todo mundo diz. O SR. CONSTITUINTE ANTONIO SALIM CURIATI: – Um esclarecimento. O SR. EVANIR: – Pois não. O SR. CONSTITUINTE ANTONIO SALIM CURIATI: – O Sr. está colocando um episódio. Sei que a FUNABEM é que controla todas as FEBEM do Brasil. O SR. EVANIR: – É como o BNH e os CIEP. O SR. CONSTITUINTE ANTONIO SALIM CURIATI: – Exatamente. Só para esclarecer, por exemplo: A FEBEM não é só uma unidade para abrigar o menor abandonado, carente, órfão ou infrator. O infrator é um problema, que eu não sei se o Sr. analisou aqui, eu não estava presente. O SR. EVANIR: – Eu vou entrar nisso daqui a um instante. O SR. CONSTITUINTE ANTONIO SALIM CURIATI: – O órfão, também, é um problema. Agora, as FEBEM fazem convênios com as entidades assistenciais que atendem o menor e o jovem, e representam de 60 a 70% do atendimento feito pela FEBEM. Então, ela atende lá na Chiririca, lá em uma cidade ela atende à creche, atende às unidades que são de atendimento ao menor. A FEBEM, realmente, quando ela abriga o menor, ela oferece-lhe um estigma que está presente nessa unidade. Mas ela, em contrapartida, oferece, também, algumas vantagens realmente grandes que sã o os convênios que elas oferecem a essas entidades, oferecendo numerário para a manutenção, para a aquisição de equipamento e até para construção e ampliação de unidades. De modo que, eu vejo nisso um aspecto positivo. O lado também importante da FEBEM é abrigar, em unidade os menores infratores e os órfãos. Agora, outro segmento da sociedade interessante, é claro, seriam os menores carentes, que se oferecessem condições para que a família pudesse recebê-los no seu seio. Mas isto é um episódio importante e não é fácil. Agora, nós temos também que lembrar o seguinte: a Legião Brasileira de Assistência presta um serviço maravilhoso, os CIEP que foram instalados no Rio de Janeiro e atendem a uma pequena comunidade, praticamente. A Legião Brasileira de Assistência e inclusive a FEBEM, com os seus convênios, apresentam um trabalho maravilhoso de atendimento dessa natureza, porque ela não faz o atendimento direto, mas faz o indireto dando numerário, dinheiro para que as entidades não só do menor, do jovem e do idoso possam dar prosseguimento na sua obra, que é uma obra grandiosa. Acho importante que haja uma participação do Estado e uma participação também da comunidade. O Estado oferecendo condições para que a comunidade, nos seus grupamentos voluntários, desenvolva trabalho, com todo o apoio para a manutenção e aquisição de material para a construção de unidades para abrigarem o menor infrator, o menor abandonado que, às vezes, não poderiam ficar em entidades particulares. O SR. EVANIR: – Muita coisa que V. Ex.ª levantou ha um consenso entre nos.

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) O SR. CONSTITUINTE ANTONIO SALIM CURIATI: – Vou sugerir, apenas para um esclarecimento, citando o exemplo de São Paulo, que lá existe o Conselho Estadual de Auxílio e Subvenções. Ele oferece numerários para as entidades registradas, numerários para elas desenvolverem o trabalho de atendimento a todo o segmento da sociedade. Acho que seria interessante que existisse um órgão dessa natureza na área federal, Conselho Federal de Auxílio e Subvenções, para atender os reclamos da comunidade, para atender os reclamos daquela comunidade que se constitui em entidade assistencial, e desenvolve um trabalho de voluntariado; apoio, no auxílio para a manutenção da entidade, na aquisição de equipamento e construção. O SR. EVANIR: – Vejam bem, continuando, conforme V. Ex.ª estava colocando, temos a questão dos infratores. Acho que é uma questão que não pode ser passada por cima. Só que a atitude, hoje, de atendimento aos infratores, também não tem dado resultado: é o mesmo problema do sistema penitenciário. Eu colocava inclusive que no Rio de Janeiro, uma grande parcela da população carcerária é de ex-alunos. E o dado curioso é que a grande maioria deles não era delinqüente, quando menor. Por força do estigma ele acaba sendo empurrado para a marginalidade. Existem vários casos de companheiros que entraram, nasceram dentro da FUNABEM, foram para lá pequenos, com zero anos, saíram sem referencial de família nenhuma. A sociedade lhes negou o emprego, não conseguem emprego e acabam indo para a marginalidade, inclusive a conclusão nasce de uma visita que eu faço à Ilha Grande, quando isso é observado. O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATI: – Apenas para um esclarecimento. A Associação de ex-alunos da Febem, em São Paulo, não informa isso. Boa parte dessa comunidade é realmente integrada á sociedade, porque faz estágio na Volkswagen, com 16 anos, e em todas as empresas de São Paulo e estão integrados. E eu posso garantir aqui a esta Comissão que os melhores gerentes das revendedores Volkswagen no Brasil são originários da Febem de São Paulo. O SR. EVANIR: – É uma questão de recuperação. Eu colocava que existem vários ex-alunos que são expoentes, hoje, como músicos, etc. etc. O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATI: – Eu estou dizendo da maioria. É uma outra coisa, no setor de infrator, apenas para esclarecimento. Dom Luciano Mendes de Almeida que é agora Presidente da CNBB, instituiu em São Paulo, um programa de liberdade vigiada, o regime de liberdade vigiada, com resultados altamente favoráveis. O SR. EVANIR: – É liberdade assistida; uma figura que existe no Código de Menores e que pode ser aplicada. Não e liberdade vigiada, é liberdade assistida. E depois outra coisa; não podemos tomar um contingente minoritário e pegá-lo como exemplo. Por que isso? A grande maioria dos ex-alunos que deram certo, como é mostrado para a socie-

dade, de que é um exemplo o Dário, jogador de futebol. Muito mostrado, alardeado, todo mundo sabe a polêmica que deu na Copa 70 para a inclusão dele. O dado curioso é que ele é um ex-aluno do SAM e não da Funabem. Desta forma o SAM também deu certo. Porque a grande maioria dos companheiros que são oficiais, hoje, coronéis etc saíram do SAM. Então, vamos dizer que o SAM também dava certo, quer dizer, há inclusive aí até uma contradição. Porque se diz que o SAM era famigerado, acabava e tal, e o Constituinte Jorge Leite foi do SAM; e vai por aí afora. Acho que isso tem que ser observado a luz do dia, quer dizer, á luz de uma realidade social. Nós temos ex-alunos que são expoentes, o Evaldo Braga foi um grande cantor, aluno do SAM, Oswaldo Nunes e outros. Isso não remonta a que nós possamos colocar aqui, que essa prática funciona; ainda mais que nós achamos ingerente, até porque, eu volto a dizer que esse número, se nós formos analisar é minoritário. E vem uma outra questão seria, em um dado que V. Ex.ª colocou. A Associação da Febem, em São Paulo, nasceu após a associação de ex-alunos no Rio. E nessa Associação de ex-alunos no Rio colocamos à disposição de V. Ex.as, um centro de documentação. Tudo que eu estou falando aqui tem embasamento, não só teórico, mas dados que podem ser comprovados. E se tiverem esses dados de um levantamento em São Paulo, nós gostaríamos de receber no Rio. Porque a realidade da Bahia, da FAMEB, é outro. A maioria do pessoal que está na Pedra Preta, um presídio conhecido na Bahia, pelo que eu sei saiu da FAMEB, no Espírito Santo; se formos ver é a mesma realidade no Rio de Janeiro. Inclusive até digo que no Rio o resultado é outro, porque o Rio foi modelo. No Rio foi montado um grande modelo pelo Dr. Mário Altenfelder que até possibilitou que, em primeiro momento, alguns ex-alunos dessem certo. Eu não sei o que está acontecendo. O que posso lhes dizer é que quanto a essa prática do internato ha teses que falam muito sobre isto. Essa prática não tem sido uma contribuição para a população. Pode-se até encontrá-la, ainda em alguns Estados. O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Apenas para um esclarecimento. Como é que se faria com o menor infrator e como órfão? O SR. EVANIR: – Volto a dizer o seguinte: Para os órfãos, eu poderia dizer que podem ser criadas casas comunitárias no próprio bairro onde eles são abandonados, que podem ser gerenciadas por segmentos populares. A questão dos infratores ainda é uma medida séria. Claro; eu acho que nós ainda não temos varinha de condão para resolver isso, porque a questão da delinqüência é uma questão muito mais geral da sociedade. Volto a dizer que a Nacional de São Paulo tem esse dado que tem dado certo; a Nacional, de São Paulo, tem essa iniciativa que, de fato, tem dado certo. Mas nós sabemos que a grande maioria da liberdade assistida hoje empreendida no Estado, é uma medida correta à medida que o desemprego, inclusive, atinge à população de basicamente 14 a 23 anos. Não é á toa que a população carcerária quase toda no País, hoje regula em torno de 23 a 25 anos, a média dela, porque são justamente pessoas que estão buscando o

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primeiro emprego e não o encontrando acabam indo para a delinqüência. Não acredito que nós iremos resolver isto da noite para o dia. Volto a lhes dizer que não tenho a varinha de condão: não tenho grandes soluções para o problema, até por achá-lo uma coisa muito mais complexa do que hoje aparenta aqui. Creio, porém, que temos de desarmar os espíritos e partirmos para uma discussão serena e séria sobre o problema. Muito mais do que defendermos as nossas convicções, acho que nós temos a realidade do que está aí para nós analisarmos. E a realidade hoje mostra que esse tipo de atitude do Estado não tem resolvido o problema e também digo que os dados da realidade, hoje, nos outros Estados, em São Paulo, por exemplo, ele está dizendo que é diferente. Acho que os dados, se nós formos na Casa de Detenção, fazemos um levantamento lá, ele irá nos revelar outra coisa. Não estou dizendo com isso que todo mundo que sai vira delinqüente. Eu não posso dizer isso, pois estaria sendo mentiroso. Mas quero dizer que a possibilidade da integração na sociedade é muito pequena, as chances são mínimas, até porque se todos os exalunos da Funabem tivessem a capacidade que alguns têm, os dados seriam outros. Volto a dizer que se prestassem, de fato um serviço para a população, em um dado momento, não seria aquela população que estaria lá dentro. A SRª CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Peço a palavra, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Pois não. A SRª CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Eu gostaria de ter um dado, se fosse possível. Que percentagem de garotos delinqüentes chegando lá têm condições de se recuperarem? Porque, se eu entendi bem, a Casa lá é composta de alunos, cujos pais não os podem manter, mas têm pais que precisam trabalhar. E há outra população menor quase que insignificante, de garotos que são delinqüentes. Esses garotos têm possibilidade de recuperação? Eles chegam a se recuperar, ou não? O SR. EVANIR: – Vejam bem. Nós temos que observar qual e o ponto de vista da delinqüência deles. Eu disse de manhã que a grande maioria comete o crime contra o patrimônio; não é o delinqüente que todo mundo acha que mata, rouba, não é por aí. Os chamados periculosos, mesmo que seja o latrocínio e tal, é uma minoria. O que nós temos que observar é que alguns que já estão organizados em uma estrutura de uma quadrilha, esses não irão se recuperar, por várias razões, por vários compromissos adquiridos, com a quadrilha, realmente não irão. Existem outros que roubaram alguma coisa – rede, cavalo, pois se usava até muito isso. E lá têm chances, muitas chances. Agora, o dado fundamental é que na medida em que penetram na Funabem, são considerados delinqüentes em potencial. Aí é que esta o "X" do problema. Na medida em que ele ganha o diploma da Funabem, se ele entrar na firma de uma pessoa ao chegar no Departamento de Seleção, ele mostra o diploma, e o Departamento de Seleção manda que ele volte no outro dia. Na verdade, quando ele chega no outro dia, não tem mais a vaga, que outro já a preencheu. Isso irá empurrar esse indivíduo, de fato, para

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aprofundar-se na questão da delinqüência. Até porque a lei é clara, o menor não é considerado bandido, ele é protegido pela lei. Então, na medida em que ele completa 18 (dezoito) anos, ele é um indivíduo igual como qualquer um outro. Isto é um dado sério. Eu não poderia dizer a V. Ex.ª nada sobre os dados, hoje, de recuperação. O que tenho tristeza é que a maioria deles morre muito cedo. Constantemente na associação nós recebemos notícias de alguns que morreram e somos obrigados a enterrar outros. Outro dado sério, mais triste, não é, na verdade, nem os que passaram no Padre Severino, porque existe isso. Toda a Funabem, na realidade, tem duas ou três escolas. Um dado para mim curioso é o grande numero de garotos que não eram delinqüentes, considerados bobos, que não tinham nada a ver com a delinqüência, chamados abandonados ou carentes, que se tornam delinqüentes. É a grande maioria que está no presídio hoje. Se nós fizermos um levantamento, verificamos que eles não estiveram em escola de infratores quando menores; passaram a ser infratores quando maiores. Isso que é um dado mais sério. A SRª CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Nós tivemos, Professores, há algum tempo, uma comissão no Senado sobre violência. E esteve presente o então Ministro da Previdência, o Dr. Jair Soares que declarando que cada menor custava não quatro salários mínimos, mas sete salários mínimos. Então aí vem a indagação. Nós estamos jogando dinheiro fora. Segundo parece se cada menor custa lá, vamos dar a média, cinco salários mínimos, se a família tivesse esses cinco salários mínimos, ele não precisaria chegar lá. Então, vejam bem, nós estamos jogando dinheiro fora, complicando uma coisa, que poderia ter uma solução ao que me parece muito mais fácil se nos seguirmos o bom senso. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Deixa-me ajudar a passar esta informação. Fui Presidente daquilo Iá durante muito tempo. Esta média de valor salário, ela é tirada do seguinte forma: pega-se todo o orçamento da Funabem e divide-se pelo número do pessoal atendido. V. Ex.ªs encotrarão um X. Mais veja bem, ali está o funcionário público da Funabem recebendo, que está entrando nessa média. A SRª CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Sim, mas que está Iá em função do menor. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Seria custo direto e indireto. A SRª CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Claro. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Exatamente, toda estrutura da Funabem, quer dizer, entra nisso ai as viagens, os congressos, as conferências, a água, a luz, a comida, entra tudo. A SRª CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Claro, mas logicamente que está em função do menor. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Agora, ele passou uma coisa aqui importante. Eu tive uma convivência muito intensa com os meninos da Funabem, entrando dentro das instituições, para conversar com eles. Vou usar bem uma ex-

pressão popular: Iá mania de achar-se que o pessoal que está lá dentro é bandido da sociedade. A sociedade é que aprendeu a estigmatizar aquele menor que está lá dentro, só porque ele entrou na Funabem, acha que ele é bandido. Cansei de entrar e sentar na grama com eles para bater papo, jogar pelada com eles. Por exemplo, os Trapalhões que se prontificaram a dar um show , para todo o mundo, todos eles na Funabem, em campo aberto. Mas é só entrar na Funabem que para a sociedade, ele vira logo bandido. Quando alguém chega com a marca de aluno da Funabem, aí já fica difícil para ele conseguir emprego, o conceito sobre ele muda. Foi a sociedade que criou essa figura, lá dentro temos alguns menores perigosos, porque temos menores aquadrilhados. O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATI: – Realmente V. Ex.ª tem razão. Sr. Presidente, o nome de Funabem e o nome Febem estão estigmatizados, e temos que dar uma solução para isso. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Às vezes a imprensa noticia: "Menores fugiram da Funabem". Sabem como os menores fugiram? Um cidadão chegou em cima de um caminhão, pelo lado de fora, porque o muro é muito alto, ele chegou em cima de um caminhão, colocou a arma dentro de uma sacola e da ponta de uma vara ele jogou para o lado de dentro. A mãe desse garoto já tinha passado um bilhete para ele dizendo que ele receberia a arma e receberia os sapatos; dois deles receberam tênis, os quais foram jogados por cima e ele já saiu atirando lá de dentro. Esse é um garoto perigoso. Ao abrir a porta, para fugir, pegando todo mundo de surpresa, ele encontrou um funcionário nosso, abaixado, tirando as fichas de uma gaveta; ao se levantar, o funcionário levou um tiro e foi para o hospital; três dias depois estava morto. Isso foi o bastante para a imprensa do Rio de Janeiro baixar o cacete em todo mundo, todo mundo lá era bandido. A Nação estava gastando uma fortuna dentro daquela instituição. Aí a políc ia veio me entrevistar. Por que o menor foge da instituição? Ele foge pelo mínimo de dignidade que ele ainda tem, ninguém quer ficar preso. Eu estudei em internato 4 (quatro) anos, no Colégio Sul-americano, em Nanuque, Minas Gerais. Fui mandado para Iá por minha família e eu pulava o muro, ia para o campo de futebol, ia para o cinema, praticava pequenos furtos de frutas, coisa desse tipo, na feira como todos os menores faziam. Estes atos são atos comuns de menino, de garoto, na rua, principalmente quando ele se encontra em grupo. Mas este estigma de menorbandido, de menor assassino, de menorperigoso é um estigma que a sociedade dá aos da Funabem! Lá dentro encontraremos uma minoria muito pequena que poderia ser classificada como de menores de alta periculosidade. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Gostaria de consultar a opinião sobre a questão dos lares substitutos. Numa ocasião, quando fui Secretária dos Serviços Sociais, eu tentei implantar isso no Amazonas, da seguinte forma: O menor abandonado é o sem pai, sem mãe, aquele que não tem responsável. Por que não incentivar às famílias – e aí eu falava nas famílias de operários, não nas famílias ricas – a que pegasse parte desse dinheiro que seria gasto numa Funabem,

numa Febem, num internato; e que eles tivessem ali o convívio familiar. O mundo quase que veio abaixo. Os técnicos diziam que isso era um absurdo, que isso era uma estória incrível! Como se poderia imaginar que aquela família iria amar aquele menor? Digo: Não irão amar, lógico, mas eu dava o seguinte exemplo. Quando um menor perde a sua família, é como perder uma perna, é irrecuperável, nunca mais ele terá uma outra perna. Mas aí nós podemos optar entre ficar sem perna, entre ter uma muleta ou entre uma boa prótese. Eu acho que a família, uma família substituta, mesmo que ela não possa dar amor, mas se ela se responsabilizar por aquele menor, custará mais barato e o resultado será muito melhor. Ela poderia ser incentivada, por exemplo, em ter prioridade à casa popular. Aquela família que tivesse disposição de ficar com um ou dois menores ou três, ela teria, vamos dizer, a ajuda de um salário mínimo ou dois, eu sei Iá. Alguma coisa tem que ser estudada, porque esse menor teria alguma coisa mais parecida com aquilo que seria a sua família. É a solução ideal? Não é. Mas existe uma solução ideal? Não; eu acho que não existe. Então nós temos que procurar aquela que mais se aproximasse, no meu entendimento, a uma situação familiar. Agora, evidentemente, que isso é uma coisa trabalhosa. É muito mais fácil pegar todo mundo, por dentro de quatro paredes ou dentro do muro e deixar lá. Agora sei, pela experiência pública que tive como Secretária de Serviços Sociais, depois vindo para o Senado, que a recuperação é mínima. Quando assumi a Secretaria, perguntava às pessoas do internato: Digamme aqui, como é a recuperação? Quem se recuperou. Citavam sempre uma pessoa: "– O fulano que é sargento hoje". Está tudo bem – o fulano é sargento. Mas, quem mais? Aí se enrolavam e não chegavam a nada. O ímpeto que eu tive foi jogar todos aqueles técnicos para fora, porque só faziam relatórios bonitos, muito elaborados etc. e pôr lá dentro uma mãezona, quer dizer, uma matrona, uma mulher capaz de dar amor, de dar afeto e de disciplinar. Não sei, poderia ser até uma coisa estapafúrdia, mas que, com a experiência de mãe, de avó talvez desse certo. Sei o que falta realmente lá, é afeto. E um funcionário público não pode dar afeto, ele não tem condição de dar afeto; ele cumpre seu horário, faz o seu trabalho, faz o seu relatório e ponto final. Quando muito poderá arranjar uma piscina, um cinema, mas falta aquilo que realmente é imprescindível que é o afeto. Aí é a minha proposta – que nós usássemos esse dinheiro ou para manter a criança no seu próprio lar, ou que conseguíssemos lares substitutos, deixando então, a Febem e a Funabem apenas para o menor delinqüente, aqueles que realmente não poderíamos soltar para a sociedade. Antes de ouvir a sua opinião, eu queria remontar um pouquinho à questão do planejamento familiar. Só um dado. Acho que a liberdade de escolha é uma coisa fundamental e também a questão do planejamento familiar se insere nos direitos humanos, quer dizer, a família tem o direito de ter os filhos que quer e ponto final. Eu acho que o País deverá ter futuramente sua política de população. Mas entra migração, entra morte, entra nascimento seria uma coisa mais complicada que pode esperar um pouco. Mas a questão do direito da mulher – eu já não digo nem do homem

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) – que é quem concebe e tem um filho, não pode mais esperar; ela tem direito de receber as informações e os meios necessá rios. Agora terá dois filhos, dez filhos, quantos quiser; o direito me parece indefinido. Concluindo; eu tive a oportunidade de estar na China há dois anos. Lá não tem menor abandonado, mas também não tem famílias com mais de um filho. E não é uma questão como era antigamente em que a família poderia dizer: perdi o incentivo; perdi isso ou perdi aquilo. Hoje ela não pode ter. É proibido ter. Então eu visitei "clínicas de planejamento familiar" com filas e filas para aborto mesmo. Chega uma senhora muito feliz perto de mim e diz: "Eu tenho dois filhos". Parabéns! Como? "Porque minha irmã é estéril e eu recorri ao Estado que me permitiu ter mais um filho". E era uma criatura absolutamente felizarda que tinha o direito de ter mais um filho. Eram essas as considerações que eu queria dizer. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – É evidente que a solução da China não serve para nós. A SRª CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Sr. Presidente, foi porque ele se referiu à Cuba ainda agora, em uma conversa anterior. O SR. EVANIR: – Vamos por etapas; acho que cada coisa tem um contexto. Costumamos trazer exemplos, sem lermos o contexto social em que vivemos. Eu concordo em que o direito de escolher ter filhos, de fato, seja da mulher, do casal, mas da mulher com a última palavra. Claro, eu concordo com isso, não sou contra o direito de escolha de um Estado dar informação; facilitar informação, dar possibilidade de escolher ou não. A única coisa com que eu discordo da colocação do Constituinte é que isso entra como componente de resolver o problema do menor, temos que fazer um planejamento familiar pare resolver o problema do menor abandonado; mas isto é querer tapar o sol com a peneira, vejamos bem, na conotação, às vezes, fica um pouco solto. Outra questão fundamental; a China resolveu vários problemas sociais dela, Cuba também resolveu vários problemas sociais seus. No Brasil é um erro pensar nisso, pensar que iremos resolver os grandes problemas nossos com o planejamento familiar, dependendo do contexto, a colocação está errada. Por exemplo, em Cuba o povo é pobre: quem já foi a Cuba sabe disso; lá o povo é pobre mesmo, é um dado fundamental. O que eu estou chamando atenção é que vivemos num País que sendo a 8ª economia do mundo, não irá se comparar com Cuba; o Bra sil tem riquezas, ele produz, e a população não vê o fruto dessa riqueza. E isto que estou questionando, não se resolve fazendo planejamento familiar. Vamos distribuir essa riqueza, distribuir um pouco a terra, e a partir daí das suas questões sociais poderemos fazer isso. A política de planejamento da população tem que ser essa. Neste ponto concordo com V. S.ª. Enquanto não resolvermos as questões, não vamos dizer que isso aí irá resolver os problemas nacionais. Nesse ponto de vista é importante. Então, o que peço – acho que os políticos têm essa responsabilidade – não é simplesmente ouvirmos certas coisas e ficarmos falando. Nós temos que, além da análise de conjuntura, saber qual a sociedade em que vivemos a ver-lhe o contexto social. Na Europa não há menor abandonado.

O povo vive bem, tem grandes garantias sociais. Isso é um dado concreto. Vou para lá agora, e visitarei vinte paises levando uma exposição onde falarei sobre a violação da criança no Brasil. Um dado sério. Na Áustria é diferente: há garantias sociais e já fizeram a distribuição da renda. É um dado que levanto independente da questão ideológica dos países. Agora, no Brasil não, no campo social muita coisa precisa ser feita. Nosso País avançou economicamente, mas não avançou no campo social, e o grande impasse hoje é o que está acontecendo na Nova República e isso, a economia cresceu desordenadamente, há uma confusão e vemos a grande maioria do povo na pobreza. O nosso povo não tem a mínima garantia, não tem lugar onde morar, não tem emprego. Isso é da competência da classe dos políticos. O segundo dado, acho que tem um pouco de razão quando V. Ex.ª coloca a questão do lar substituto. Veja, neste momento, que é interessante que nesta área social se V. Ex.ª observar o discurso de todo mundo dentro do partido ele é um discurso socialista. Observamos que todo mundo está voltado para a área social: o PDS fala isso. Por que isso? É sempre por uma questão séria: o custo da instituição é caro. Se a família tivesse condições de ter mais um salário, melhorava. Se o salário fosse justo, cobriria todos os custos sociais daquela família. Quer dizer, o salário mínimo que é pago hoje no Brasil não dá nem para sustentar um filho. Para resolver o problema do menor temos que mexer na questão do salário, temos que dar um salário digno para que a família possa garantir seus filhos. A questão do lar substituto é uma questão mais concreta, como V. Ex.ª colocou e acho que tem razão. O lar substituto, na minha avaliação, pode ser uma pequena solução para os menores abandonados de fato e de direito. Não defendo entretanto, a grande campanha de adoção. Acho que um lar, por mais humilde que seja, um barraco, é melhor do que piscina do internato. Hoje defendo isso pela experiência que tenho e com a convivência de alguns ex-alunos. Por isso acho que o CIEP atende neste sentido, porque a criança passa lá o dia todo, come, brinca, joga futebol, estuda, mas depois vai para casa, o barraco, mesmo que esteja caindo aos pedaços, mas convive com sua realidade social. O internato tira o menor do convívio social, depois ele é devolvido para tentar aprender a viver em um ano o que não viveu os dezesseis. A única questão que discordo é de pagar à família, para ficar com essa criança, porque podemos criar um fenômeno interessante, que são as famílias profissionais, que vão passar a ficar com essas crianças. Então, a família passa a buscar a criança, porque sabe que vai ter um subsídio. Só poderemos avaliar isso tendo a experiência e em tese não poderia dizer se seria a melhor. Há outra experi ência interessante que tenho vivenciado nas favelas do Rio de Janeiro, como em outras cidades. Há várias famílias populares que adotam, sem passar pela burocracia do Estado. A mãe morre, a pessoa pega a criança e leva para dentro de sua casa e a cria, isto tem sido um dado interessante. Tenho conhecido casos dessa forma que têm funcionado e não tem subsídio e incentivo do Estado. A questão fundamental é muito mais do que incentivar, uma família, dando-lhe um salário mínimo ou dois para que cuide de uma criança. Há, inclusive, em lares substitutos, alguns programas. Em alguns Estados têm-se feito isso e tem dado

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problema, porque uma mãe pega cinco crianças para poder cuidar que são as chamadas creches comunitárias. As mães crecheras, em dado momento, pegam o dinheiro para sustentar os filhos dela, que é normal, lógico, que é justo, mas não tem resolvido a demanda social. A questão política não é essa; é outra que, na sua falação, perpassa, que é a questão do salário. Se aumentarmos o salário do trabalhador, ele terá condições de criar os seus filhos. A questão é muito mais profunda. O que temos tentado é remeter nessa discussão política, e volto a dizer isso, mesmo no setor conservador, no discurso social – cabe até no discurso social – cabe até nos discursos socialistas desta hora. Hoje, temos compreensão de que para a saída das grandes questões nacionais, na área social, vai passar pela distribuição de renda, pela reforma agrária, pelo combate ao desemprego. Este é o discurso que a própria esquerda tem. É muito claro que a concepção ideológica. Por que isso? Porque as medidas conservadoras, que a sociedade até hoje nos ofereceu não resolveram o problema. As pessoas, hoje, que criaram a Funabem e a Febem, dizem que elas não dão resultados, porque a sua ação acaba se esgotando. Acho que há razões. Algumas experiências – não sou secretário para compreender – que foram implementadas se forem certas e derem resultados, temos que aplaudi-las, venham de onde vierem. Acho que a população tem muitas carências e muitas necessidades, estão precisando, neste dado momento, que se faça, de fato, alguma coisa concreta. E aí discordo de um programa. Acredito que o programa do leite é uma coisa que fere à dignidade do trabalhador. Acho ruim a população ir receber o leite. O mais justo e o mais concreto seria que ela recebesse um salário em condições para poder comprar o leite. É um grande programa social que é alardeado na televisão como um grande programa. A questão fundamental é resgatarmos a dignidade dessa população. E neste ponto de vista, com todo erro – isso ocorre em Cuba – há divergências. Apenas coloquei como um parâmetro, como colocaria a Áustria e outros países. Acho que deu para entender agora; mas há um detalhe – quem já foi a Cuba já viu que é um país pobre – o Fidel Castro restaurou a dignidade do povo cubano. A popularidade dele não é fabricada – ouvimos isso quando da visita à ilha – ela independe da propaganda ideológica. Na verdade, hoje, a questão central do povo brasileiro é que nós precisamos restaurar a dignidade desse povo com coisas mais concretas. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Ouvimos aqui as palavras do nosso amigo Evanir e escutamos, também, as opiniões dos membros da nossa Subcomissão. Se eu não concordo em que os discursos sejam iguais, pelo menos, concordo que os discursos, embora diferentes, irão levar a um lugar comum em vários aspectos. O próprio Constituinte Eraldo Tinoco e a Constituinte Eunice Michiles quando falam de planejamento familiar, que o nosso amigo Evanir também se diz contra , mas defende uma melhor distribuição de renda, melhores condições à educação, etc. Assim, vamos chegar no mesmo, porque, hoje, todos os países que têm um índice de crescimento demográfico muito alto, na medida em que foram se desenvolvendo, foram tendo acesso

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à instrução, a cultura, foram tendo uma melhor distribuição de renda, automaticamente diminuíram este índice de crescimento demográfico. Estamos vendo que vamos chegar a um lugar comum: apesar de os discursos serem diferentes. Ouvimos aqui as palavras do Constituinte Antônio Salim Curiati, que tem experiência válida no Estado de São Paulo e que, também, tem alguns aspectos, que são conhecidos do nosso amigo, principalmente, quando S. Ex.ª diz – como vi aqui neste documento da Associação dos Ex-Alunos onde conta como é o internamento – o próprio avel à Comissão capaz de fazer a distribuição, de repassar recursos, para homens da comunidade, ou seja, estimular que a comunidade se organize para cuidar desse problema, porque, realmente, e quem tem maior responsabilidade, quem tem melhores condições de fazer. Quero dizer que, ao final deste debate, estaremos encontrando objetivos comuns. Quero apenas perguntar, a título de curiosidade, qual é a opinião do Evanir no que diz respeito ao trabalho do menor e se for favorável, qual a idade? Este assunto parece-me que não foi tocado. O SR. EVANIR: – Acho importantíssimo isso. Com relação ao que foi colocado no início, acho que todos temos essa mesma preocupação. O estado de coisa que está criado no País, todos têm esta preocupação, e temos que tentar sempre abrir espaços para conversar, dialogar e chegar a alguns caminhos que sejam o consenso; porque de dissenso chega, para todo mundo! Nós da Associação, neste ponto, estamos abertos. Temos, inclusive, contribuído com o programa do menor em vários governos diferenciados que têm nos chamado para discutir, para propor, independente da coloração partidária. Temos estado abertos a conversar sobre isso, mas sempre colocando as nossas idéias mais abertas para ouvir propostas e para ouvir também medidas que possam ser executadas. Acho que aí está um ponto importante. Há uma pequena ilusão na sociedade de que o trabalho do menor ajuda o menor. Na verdade, não o ajuda. Ele ajuda mais o empresário. Isso é um dado fundamental. Existem vários menores, inclusive, trabalhando em indústrias hoje, não recebem um salário decente, justo, de fato, e trabalham nas piores condições. Há pouco tempo, no Rio de Janeiro, fomos procurados na Associação que uma fiscal do Ministério do Trabalho foi fiscalizar uma fábrica de vidro, ela chegou Iá e encontrou 14 garotos trabalhando sem nenhuma proteção. Assim não se pode trabalhar com vidro e a legislação atual deixa isso muito claro. Quando ela foi fazer o relatório remetendo-o ao chefe, parece que o empresário ligou para este, e quase que tiraram ela daquela região. Então, ela foi procurar a Associação para fazer essa denúncia, porque o papel da Associação é fazer um dossiê e mandálo para os Parlamentares, para que sejam denunciadas essas coisas. Observamos, assim, que embora a lei regule a idade em que o menor deve trabalhar, isto é, desrespeitado. Por outro lado, acredito que o lugar ilegível que prepará -lo, ilegível possa, amanhã, contribuir ilegível. Existe um dado da ilegível também, são mão-de-obra utilizada para poder complementar o salário fami-

liar. Elas também precisam trabalhar e este é um dado da realidade. Temos que dizer que todo mundo só irá trabalhar aos 17, 15 anos, quando se tem outro dado a ser colocado. Acho que esta Constituinte tem de dar garantia de fato ao estudo até os 14 anos. A Constituição, acredito, deva pelo menos fazer valer isso na sociedade, e acredito que, a partir dos 14 anos, poderemos abrir a questão de inserção do mercado de trabalho a partir de alguns critérios. Esses critérios têm que se discutidos com toda sociedade, com o empresário para que sejam colocados os seus interesses, com o setor dos trabalhadores – acho que isto é uma questão importante. Então, acredito que neste ponto de vista, compreendo a sociedade brasileira, vamos dizer, é a posição ideal. Nós da Associação somos favoráveis ao trabalho a partir dos 14 anos, até porque a própria OIT regula a partir dos 14 anos. Há setores do Governo defendendo a partir dos 12 anos. É claro que acredito que se o Estado tivesse como garantir a preparação da juventude, ela não iria para o mercado de trabalho muito cedo. Temos que saber identificar o que é uma atitude que contribua na formação desse jovem ou o que é, na verdade, uma atitude de exploração dessa mão-de-obra. Acho que isso é um dado, o qual temos que tentar que seja identificado. Isso dá um grande debate sobre a questão da criança no mercado de trabalho. É diferente se o adolescente vai trabalhar cedo; mas a criança não. Sou contra qualquer trabalho infantil. Acho que o lugar de criança não é no mercado de trabalho. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Há uma pergunta a ser formulada pelo Constituinte Arthur da Távola. Concedo a palavra a V. Ex.ª. O SR. CONSTITUINTE ARTUR DA TÁVOLA: – Professor, gostaria de saber a sua opinião em se tratando de pessoa que defende a exclusividade da destinação dos recursos públicos, para a escola pública. Como base central, de onde deverá sair toda uma política de integração do menor, se concebe escola pública exclusivamente como escola do Estado ou se admite, como escola pública, determ inadas escolas que se originaram na comunidade? E algumas com caráter profissional, outras sem caráter profissional, que não tenham nenhuma finalidade lucrativa, não tenham nenhuma forma de cobrança? Ao mesmo tempo, quero parabenizá-lo pelo importante depoimento que está dando. O SR. EVANIR: – Acho que temos uma discussão a ser travada muito séria, quando se fala em ensino comunitário. A minha única apreensão é que por trás desse discurso do ensino comunitário possam de fato surgir interesses de grupos, como característica comunitária. Temos de ter uma compreensão. O que é comunidade? Porque termos sociedade e comunidade. As sociedades são as relações organizadas, cidades, a posição da Igreja, uma porção de coisas, hoje, a concepção. Comunidade, ideologicamente, na concepção é muito mais onde a pessoa está vivendo. No caso inclusive interessante que, para a classe dominante nos referimos à sociedade, e para as comunidades pobres chamamos de comunidade. Então temos, na verdade, que definir isso. Porque se a escola é ligada à uma associação de moradores, num dado momento, é uma atitude de

fato comunitária. Acho que, até podemos abrir um precedente para que ela seja subvencionada pelo Estado. O meu único medo, a minha única apreensão é até onde esta palavra comunidade que poderá ser utilizada por outros grupos, e ela não pode ser questionada, ao mesmo tempo que se estará morando ou habitando naquela comunidade, para poder ganhar o recurso do Estado. Enquanto não se tem isso muito claro, defendo de fato que a verb a pública deva ser aplicada no ensino público. O SR. CONSTITUINTE ARTUR DA TÁVOLA: – A minha pergunta não é referente a isto. Partindo do princípio de que a exclusividade do dinheiro público vá para a escola pública, se o Professor considera como escola pública exclusivamente a escola do Estado ou outras formas – as que existem são as filantrópicas e as comunitárias – sem absolutamente qualquer finalidade lucrativa ou de cobrança. Está em discussão a exclusividade da destinação, para a escola pública, ou se ja, se o conceito de público se esgota no Estado ou se o conceito de público desborda o estatal e ganha também a sociedade comunitária. O SR. EVANIR: – Eu ia chegar justamente neste ponto, quer dizer, acredito que seja só o estatal neste momento. Porque aquilo que eu colocava antes, ainda não está claro, o que seria essa escola comunitária. Um exemplo: há várias sociedades filantrópicas hoje, que prestam certos serviços. Fui aluno de uma escola desse tipo – os internatos particulares têm um pouco dessa cara cterística, pois geralmente são de sociedades civis, sem fim lucrativo. Os dados que temos hoje – não são todos – são que na grande maioria a verba pública não é aplicada ao fim que se destina. Talvez se tivéssemos um mecanismo de controle de fiscalização dessa verba, aí eu lhe diria que ela é independente, sim, da coisa estatal, esse tipo de iniciativa deveria ser contemplado com a verba pública. Por outro lado, se não for criado um mecanismo de controle de fiscalização dessas chamadas escolas comunitárias, acredito só deva ser aplicada a verba na iniciativa estatal. O SR. CONSTITUINTE ARTUR DA TÁVOLA: – Volto à pergunta; não se trata de destinar verba pública para particulares que ofertaram filantropia ou educação. Trata-se de escolas mantidas pelo Estado que são administradas pela comunidade ou de entidades filantrópicas reconhecidas pela própria comunidade, em escolas públicas. O SR. EVANIR: – Agora que ficou claro, sou a favor que seja destinada a verba pública. Da forma anterior ficaria uma brecha. Quando V. Ex.ª coloca o aparelho do Estado gerenciado pela comunidade, tem que ser mantido pelo crédito do Estado. Agora, se é uma iniciativa comunitária que, em dado momento tem uma característica para servir à população, mas é da própria iniciativa comunitária, eu discordo. Um exemplo disto: em Mato Grosso há uma obra que a Funabem construiu. Colocando a questão da fiscalização há várias denúncias quanto à destinação daquele aparelho que foi construído com o dinheiro da Funabem, isto é, do próprio Governo. Existem mil questionamentos que, na verdade, não prestam serviços etc. O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Posso explicar: a Funabem construiu e à época

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) não pôde utilizar o prédio. Então, ela fez um convênio com um Comando das Forcas Armadas daquele local. O SR. EVANIR: – Não é o prédio das Forças Armadas. Trata-se de um pré dio da Funabem, no Mato Grosso do Sul. Vejam bem, devido à falta de fiscalização, aquele aparelho que foi construído pelo Estado está de fato servindo ao Estado. Quanto a isso há muito questionamento a respeito. Neste caso, sou contra. A grande questão é se iremos criar uma instância fiscalizadora, para saber se de fato aquilo que o Estado construiu está realmente atendendo ás necessidades para o que foi construído. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Acho que temos uma certa tendência de resolver as questões pelos caminhos mais difíceis. Quer dizer, o fato de não haver fiscalização adequada dos recursos públicos, não deve significar que uma determinada iniciativa seja descartada. Conheço inúmeras entidades educacionais criadas pela comunidade que assumem um papel relevante, inclusive em locais onde o Estado ainda não chegou a funcionar infelizmente, e nem por isso devam deixar de se criar os mecanismos de fiscalização, que não se impeça que instituições tipo SENAC, instituições como associações de moradores, etc. – em localidades pequenas do Nordeste isto é muito comum – entidades mantidas por aquela comunidade que prestam relevantes serviços educacionais. Quer dizer, não puderam receber, porque os mecanismos de fiscalização não são adequados. Não concordo. O caminho para se resolver este problema é outro: devem ser criados os mecanismos de fiscalização. Aliás, estou apresentando uma proposta à Constituinte, não cabe a esta Comissão o problema da fiscalização dos próprios recursos utilizados no setor público, temos a tendência de olhar apenas os aspectos burocráticos, se foi empenhado no elemento de despesa apropriada, se o papel, se a documentação está correta e se não há nenhuma preocupação com os objetivos, as finalidades e as metas. Estou propondo que o orçamento-programa seja instituído desde o Poder Público Federal até o Municipal, e que a fiscalização dos órgãos, inclusive os órgãos auxiliares do Legislativo, não se restrinja apenas à questão formal da aplicação dos recursos, mas dos seus objetivos. Acho que esse aí é o caminho, e não impedir que recursos públicos possam ser destinados a instituições que prestem relevantes serviços á sociedade. O SR. CONSTITUINTE ARTUR DA TÁVOLA: – A minha outra pergunta seria se o Professor é favorável, no caso da escola pública, a faculdade de ensino religioso indiscriminado dentro dessas escolas. O SR. EVANIR: – Acho uma coisa polêmica isso. O que é o ensino religioso? Se ele for indiscriminado será muito complicado na minha avaliação. Porque ou se ensina a religião protestante, ou se ensina o catolicismo que temos como religião oficial. Não sei se os cultos afros, hoje, que têm sido uma grande reivindicação da comunidade negra, seriam considerados também um ensino religioso. Este é um dado sério e acho que isso dá uma discussão muito grande ainda.

O SR. CONSTITUINTE ARTUR DA TÁVOLA: – Refiro -me à religião indiscriminada, a critério do grupo familiar do aluno. O SR. EVANIR: – Vou dar um exemplo: estudei na Faculdade Católica. O curioso é que as pessoas judias que estudavam nessa faculdade, tinham um dia em que não iam à aula. Isso é respeitado. Só que o pessoal que era, vamos supor da seita do Candomblé, que tem uma série de preceitos, não era respeitado na escola. Acho que a religiosidade no Brasil anda é uma coisa muito disc utida. Claro que sou a favor da livre manifestação dos cultos. Se sou a favor da livre manifestação dos cultos é claro que isto pode ser reproduzido em qualquer segmento da sociedade, na escola, no trabalho. Cada um tem o direito de se resguardar daquilo que em dado momento ele professa ou que ele faz. A grande questão será a utilização disso e de que forma se dará. Se de fato essa livre manifestação será respeitada mesmo naquele segmento de religião que seria minoritário. Acho que esse dado importante deva ser observado. Como sou a favor também que os vários setores, não só religiosos, mas os grupos organizados se manifestem, também, nos próprios meios de comunicação. Da mesma forma que há hoje a religião protestante há uma tribuna, a católica, em que a missa é passada como tribuna, em dado momento, na própria televisão; que os outros segmentos tenham, também, espaço para poder, na verdade, se expressar. Sou de fato a favor da livre manifestação dos cultos em qualquer segmento da sociedade. O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Gostaria de manifestar-me sobre isto, porque religião é uma palavra muito mal interpretada no Brasil ou no Mundo. Religião quer dizer religação. Eu estudei teologia na Faculdade, e por ser um pastor quero fazer uma colocação. Não quero que ninguém se ofenda se é candomblecista, se é umbandista ou se é ateu, budista, se é católico ou protestante. Na realidade, no Brasil, o grande, o maior problema é moral. Ficamos conhecendo o Professor Evanir – até falava aqui com o nosso Constituinte Iberê Ferreira – e conhecemos duas pessoas, uma é o Professor que está aqui, um advogado, meu xará Roberto Mariano – não esqueço mais o nome deste advogado – ambos vindo de uma experiência de internato da Funabem, etc. Pude notar – há pouco falava aqui com o nosso querido Constituinte – que esse processo para o menor, apesar de que V. Sª teve uma grande vitória, é um entre poucos, professor. Em Vitória conhecemos um advogado, Dr. Roberto Mariano. Mas, apesar da capacidade, da luta, vem a guerra; ou se salva ou morre por isso. Quero dar os parabéns para V. Sª para o Dr. Roberto e para os outros que conseguiram vencer. Entretanto, tenho notado, tenho observado – pois não é de hoje que trabalho no sentido espiritual – que o Brasil sofre, o povo sofre enfim, por falta do conhecimento da verdade. Ainda que alguém não queria aceitar a verdade, só tem uma pessoa que se levantou neste Mundo e disse: "Eu sou a Verdade". Infelizmente, desgraçadamente, o homem, assim no início, no Éden, quando escolhe, escolhe o Iado mal. Digo uma coisa ao Professor, o qual disse

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e afirmou aqui, pelo seu testemunho, que comeu o pão que o diabo amassou, usou esse linguajar sobre SAM e Funabem, que se fosse bom teríamos Iá um índice maior de aproveitamento. O que falta realmente nessas instituições? Não digo para colocar o ensino protestante lá, dentro desse lugar; não. Creio e vejo que existe um livro maior que todo mundo respeita até aqui no Plenário de que deve ser, inclusive quando o Constituinte Relator colocou, do qual deve ser levado ao povo simplesmente uma coisa, – não precisa ser a o mundo respeita. Não é assim? Então, já que se respeita uma pessoa, que a história conta, e o Evangelho fala na Bíblia acho, simplesmente, não é ensinar religião, nem protestantismo, nem catolicismo. Ensinar sim, simplesmente um Evangelho onde estará uma criança, um adulto. Muitos chegam a conhecer, na fase adulta, como foi o meu caso, de que existe um Ser Supremo. Quero colocar aqui bem claro uma coisa, não sou eu quem falo: é um testemunho, é um levantamento que se faz e que será aprovado sempre. Há pouco houve aqui um manifesto de que se devia colocar nas escolas o ensino afro. Não! Não se colocará nada. Acho que se deve colocar um Evangelho que todo mundo respeite. Esse Evangelho simples extraído da Bíblia que se coloque lá, para ensinar pelo menos um temor a Deus. Porque, na realidade, o que se constata, por testemunho, fora o Evangelho, é uma fábrica de loucos, de débeis mentais, de pessoas revoltadas. Esta é uma cruz da qual não podemos fugir. Como não podemos fugir do testemunho que V. Ex.ª está dando aqui, sobre o menor. Porém o Professor está contando uma experiência vil, que jamais gostaria de voltar a viver. Há uma outra coisa; punir, não por lei, para que a sociedade seja consc ientizada de que não são estes os caminhos que levam à verdade; mas só um. Não é através da religião, mas o Evangelho que todo mundo respeita, o espírita respeita, o católico respeita, o protestante respeita! Uma simples orientação seria bom, sem ser obrigatória. Mas se tiverem que escolher, em liberdade, todos escolherão o caminho mais fácil e o caminho mais fácil nunca será o bom. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Quero lembrar aos nossos Constituintes que o tempo já se esgotou. Amanhã teremos reunião com temas polêmicos, portanto, apelo no sentido de que às 9 horas e 30 minutos estejamos todos aqui, pois teremos a OAB, a Funabem, a LBA; teremos entidades de meninos e meninas prestando seu depoimento. O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Gostaria que amanhã – já se falou em Funabem aqui, – dentre os representantes estivesse um ex-aluno, um ex-interno. Por quê? Porque temos de chegar a uma realidade. Temos de saber como iremos socorrer a criança, como iremos socorrer o menor. Como faremos pelo menor? Temos que chegar a uma situação onde melhore esta situação. O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Sim. A criança num caminho do qual, depois de velha não se esquecerá dele – diz a Escritura Sagrada. O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Dentre os elementos que a Associação dos

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Alunos da Funabem esta nos apresentando, há um que fala sobre o registro de nascimento. Pergunto a V. Ex.ª. Sr. Presidente, se está inserida a gratuidade de registro de nascimento, emitido pelos cartórios e nos hospitais? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – A Constituição não pode ser um Vade mecum; não podemos escrever aqui uma Constituição elástica a ponto de descermos nestas minudências. Nós queremos garantir é o princípio do direito da criança à cidadania plena: instituir o princípio do direito a cidadania plena a partir do seu nascimento. É o documento fundamental básico, informador da cidadania e o registro de nascimento. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – E pelo seu trabalho ficará assegurado? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Sem dúvida, porque o registro de nascimento é que da o nome: o local, a data de nascimento. De modo que, agradecemos ao nosso companheiro Evanir, quem já conhecemos de longas datas, já tivemos bons debates. Amanhã estaremos de volta às 9 horas e 30 minutos para o encontro. Se o Evanir quiser estar presente, teremos aqui a presença do pessoal da Funabem. Nada mais havendo a tratar está encerrada a reunião. (Levanta-se a reunião às 19 horas e 42 e minutos.) COMISSÃO DA FAMÍLIA DA EDUCAÇÃO, CULTURA E ESPORTES, DA CIÊNCIA E TECNOLOGIA E DA COMUNICAÇÃO SUBCOMISSÃO DA FAMÍLIA, DO MENOR E DO IDOSO 12ª Reunião Ordinária, realizada em 5-587

Senhor Presidente apresentou os Drs. Marcos Vinícios Rodrigues Vilaça, Presidente da LBA, Marina Bandeira, Presidente da Funabem, Carmem Craidy, Representante do Movimento Criança e Constituintes e Padre Bruno Sechi, Coordenador do Movimento dos Meninos e Meninas de Rua, para discorrerem sobre o tema "Direitos e Deveres do Menor". Concluídas as exposições, o Senhor Presidente anunciou a entrada, no recinto da Subcomissão, do Presidente da Assembléia Nacional Constituinte, Deputado Ulysses Guimarães e convidou as entidades Embaixada da Paz e Pastoral do Menor de Caxias – RJ, através do garoto André Luís de Jesus, para entrega de placas de asfalto, com sugestões para a nova Constituição, ao Presidente da Assembléia Nacional Constituinte e à Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso. Terminado o ato de entrega das placas, o Senhor Presidente da Subcomissão agradeceu ao Presidente da Assembléia Nacional Ulysses Guimarães, a presença e a participação na Subcomissão. Prosseguindo, o Senhor Presidente franqueou a palavra aos Senhores Constituintes para debate com os palestrantes. Usaram da palavra os seguintes Constituintes: Abigail Feitosa, Antonio Salim Curiati, Wilma Maia, Roberto Augusto, Rita Camata, Eraldo Tinoco, Maria Lúcia e Eunice Michiles. Terminado o debate, o Senhor Presidente suspendeu a reunião às treze horas e quarenta minutos, agradecendo as exposições dos Drs. Marcos Vinícios Rodrigues Vilaça, Marina Bandeira e Padre Bruno Sechi. Às dezessete horas e trinta minutos, o Senhor Presidente reabriu a reunião, convidando a representante da CNBB, Irmã Maria do Rosário Cintra, a Drª Yolanda Heloísa de Souza, Assistente Social, e Dr. Alcino Machado Pinheiro, Presidente do Conselho Nacional das Aldeias SOS para exporem, dando continuidade aos trabalhos, sobre o tema "Direitos e Deveres do Menor". Debateram com os palestrantes os Senhores Constituintes: Eraldo Tinoco e Sotero Cunha. Dando prosseguimento ao debate, o Senhor Presidente franqueou a palavra aos ouvintes Marcos Pereira Rocha, Evandro Vieira, Luiz Gonzaga Carneiro Lim e Bárbara Stela de Figueiredo. Nada mais havendo a tratar, o Senhor Presidente agradeceu a presença dos Drs. Alcindo Machado Pinheiro, Yolanda Heloísa de Souza e da Irmã Maria do Rosário Cintra, dando por encerrados os trabalhos, às vinte horas e cinqüenta minutos, cujo teor, será publicado, na íntegra, no Diário da Assembléia Nacional Constituinte, convocando os Senhores Constituintes para a próxima reunião a realizar-se dia seis de maio, às nove horas e trinta minutos, com a seguinte pauta: Depoimentos e debates com as seguintes entidades: CNNB, Escola de Pais do Brasil, Juizado de Menores do DF e a Seicho-No-le, sobre o tema "Sistema de Adoção". E, para constar, eu, Antonio Carlos Pereira Fonseca, Secretário, lavrei a presente Ata que, depois de lida e aprovada, será assinada pelo Senhor Presidente – Constituinte Nelson Aguiar, Presidente.

Aos cinco dias do mês de maio do ano de mil novecentos e oitenta e sete, às dez horas e cinco minutos, na Sala da Comissão de Municípios – Anexo II do Senado Federal, reuniu-se a Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso, sob a presidência do Senhor Constituinte Nelson Aguiar, com a presença dos seguintes Constituintes: Roberto Augusto, Antônio Salim Curiati, Eraldo Tinoco, Cássio Cunha Lima, Ervin Bonkoski, Eunice Michiles, Flávio Palmier da Veiga, lberé Ferreira, João de Deus Antunes, Maria Lúcia, Matheus lensen, Rita Camata Sotero Cunha, Vingt Rosado, Orlando Pacheco e Wilma Maia, SUBCOMISSÃO DA FAMÍLIA, DO MENOR E DO IDOSO como membros e Abigail Feitosa e Antonio de Jesus, como participantes. Havendo número regimental, o Reunião em 5 de maio de 1987, às 10 h Senhor Presidente declarou iniciados os O SR. PRESIDENTE trabalhos, dispensando a leitura da Ata da reunião anterior, que foi (Nelson Aguiar): – Havendo número considerada aprovada. A seguir, o regimental, declaro abertos os traba-

lhos da reunião da Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso. O tempo destinado a cada um dos Srs. Expositores é de 20 minutos, para a parte expositiva, e depois, teremos um segundo tempo para a participação dos Srs. Constituintes. Nós temos à nossa esquerda, o Dr. Marcos Vilaça, Presidente da LBA, cujo currículo está aqui. Se nós fôssemos falar sobre o seu currículo, nós destinaríamos a parte da manhã só para falar sobre este currículo; basta falarmos que ele é o Dr. Marcos Vilaça. E vamos lembrar a sua qualificação literária: membro da Academia de Letras. E à direita, nós temos a Professora Marina Bandeira, emérita educadora e atual Presidente da Fundação Nacional do Bem-Estar do Menor. Nós vamos por ordem, por solicitação. Parece-me que o Dr. Marcos Vilaça, como as suas obrigações seguintes determinam que ele pleiteie o direito de falar em primeiro lugar, segundo fui informado pela sua assessoria. Então, sem maiores comentários, nós passamos a palavra ao Dr. Marcos Vilaça. O SR. MARCOS VILAÇA: – Sr. Presidente, meu dileto amigo e Srs. Constituintes. Eu principiaria por um depoimento que tem as suas raízes – que eu costumo regar diariamente, num aprendizado que fiz em uma das Casas mais respeitáveis do pensamento brasileiro, onde fui aluno e mais tarde me tornei professor: na velha Faculdade de Direito, do Recife, a mais antiga instituição no gênero, deste País. De lá trouxe a lição de que na mais alta destinação dos trabalhos de uma Constituinte, temos a mais relevante das funções de uma geração, a mais alta função que foi reservada ao homem em sociedade, na Constituição e na conformação do Estado. Queria, inicialmente, prestar a minha modesta homenagem, Sr. Presidente, Srs. Constituintes, ao trabalho que se faz nesta Casa, neste momento. Porque vejo a Constituinte não como uma cena do presente, mas como um gesto para o futuro. Queria, na simplicidade desse conceito, reverenciar a quantos estão trabalhando para oferecer ao Brasil e exemplificar ao mundo, o trabalho altamente nobilitante de uma Constituinte. E assim entendo, que a preocupação que tem com a questão do menor, e o menor, no jargão da LBA, é sempre um menor menorzinho do que a criança; não é aquele menor que está na transformação para a juventude e para a adolescência. O nosso menor é, especificamente, quase que eu diria com uma imagem de síntese, o menor da creche, é o menor dos 0 a 6 anos. Por isso que, da minha parte, me permito confiar de que os Constituintes brasileiros terão, ao invés de simples opções formalistas, de privilegiar a nominata clássica dos direitos e garantias individuais, em que eles levarão à consideração séria. O plano dos direitos sociais e econômicos. Esse plano dos direitos sociais e econômicos, certamente terá dos Constituintes, a atenção igual que tem aquela nominata clássica dos direitos individuais. Pode parecer que a criança não tem voz, mas ela tem voz sim. Ela tem aquela voz mais complexa, aquela voz mais densa, que é a voz do

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATA DE COMISSÕES) silêncio sonoro. O silêncio cheio de sonhos é o silêncio da criança. É o silêncio capaz de ter, não apenas voz, mas ter ate o voto na formalização que cada um de nós tem como representante dessa silenciosa presença de brasileiro, na conceituação da criança. E quando percebemos o pensamento político do País voltar-se para a questão de criança, reside lá no fundo uma confiança. Porque estamos, na verdade, saindo daquela consideração de menosprezo, daquela consideração injusta que se atribuiu, durante certo tempo, de uma forma jocosa e até humilhante, quando se dizia que criança era um sinônimo de futilidade. Quando pessoas se reuniam para discutir criança e, algumas vezes criado, houve aquela maliciosa qualificação de que era um tipo de conversa "cri -cri". Como se criança e como se criadagem, não merecessem a mais importante de todas as considerações; como se fossem figuras de segundo plano. cidadão de segunda classe, cidadão a quem ser reservava a futilidade, a ligeireza dos conceitos e irrelevância das colocações. Acho que estamos precisando substituir na nossa conceituação ou retomar a alguns conceitos. No meu tempo de colégio, nós tínhamos uma espécie de cadeira, uma disciplina que era civilidade, urbanidade, como idéia de solidariedade, de compromisso social e de cidadania. E depois dessa raiz da cidade, do cidadão, da civilidade, da cívitas foi aparecendo a violência, a agressão, o desrespeito. Vamos voltar, então, a cultivar a cidadania, vamos voltar a dar uma espécie de semântica diferente, também ao "cri -cri", onde a criança seja tratada com a atenção a que tem direito e onde a criadagem não seja um processo de marginalização das margens. Assustou-me, quando cheguei à LBA o corpo-a-corpo com a questão da mortalidade infantil. A mortalidade infantil põe, este País, numa estatística demasiadamente desconfortável. E o contraponto da expressão, do seu lugar na economia, com o País em desenvolvimento, o pandant está na posição humilhante, no que toca à mortalidade infantil. Não uma humilhação estatística, uma afronta moral com a qual não podemos concordar. A família com a mortalidade infantil se enfraquece, como fato e se enfraquece, como conceito. Viver, para a criança brasileira, parece que é dar razão aos versos de Carlos Drumond de Andrade, que valem como expressão literária, mas podem não merecer essa adaptação a uma realidade social. Dizia Drumond: "Viver é a saudade prévia". Parece que cada criança brasileira, que vem ao mundo, com esse índice de mortalidade que nos dá o 7º lugar no mundo, a criança é para os pais, já na concepção, uma saudade prévia. Ou então que nós déssemos razão ao personagem de Guimarães Rosa, o Riobaldo Tartarana quando ensinou, e ensinou muito, que viver é perigoso. A criança é a mais ostensiva imagem de que viver é perigoso. Para isso, a instituição que me toca conduzir, na companhia de seus servidores, partiu para uma concepção não assistencialista. E é esse, talvez: o testemunho que eu poderia dar aos Constituintes. É que não devemos, sabemos todos, insistir numa política do menor, na Constituição, que se oriente pelo assistencialismo . Acabei de me lembrar de que, lá no Nordeste, na minha tem há no cancioneiro popular uma grande verdade:

"a esmola que é dada a um homem que é são, ou lhe mata de vergonha, ou vicia o cidadão". O assistencialismo, como prática da esmola, da circunstância, se for feita uma política social, uma política para o menor, por esse caminho, o estaremos marginalizando; será um processo, cada vez mais, de marginalização das margens, e não de desmarginalização das margens, que é o que nos cabe, o que nos compete. O nosso processo de moldura de trabalho é o processo do desenvolvimento e da promoção social. Nunca deixo de registrar que no Encontro dos Menores Abandonados, eles ainda que carecessem, não pediram casa, não pediram afeto, não pediram pão – e disso tudo eles têm grande carência – eles pediram trabalho. Porque trabalho se insere numa proposta desenvolvimentista e não numa proposta assistencialista. Não nego que, de vez em quando, é preciso fazer assistencialismo, na emergência, na circunstância. E uma Constituição não deve preconizar o momento extremamente transitório da assistência, mas, me parece, que deva se filiar a um pensamento desenvolvimentista e de promoção. O assistencialismo compensatório não leva a resultados positivos. Não é expressivo o ganho do assistencialismo de uma política social compensatória. Por isso, que cada gota de leite, cada grão de alimento distribuído na nova política da instituição, nós o fazemos associada a questões ligadas à ação social e à saúde. Não adianta distribuir alimentos sem ação básica de saúde. Entre zero e seis aprende-se a viver, entre zero e dois se faz um homem, ou se faz um nanico físico ou mental. Todos disso sabemos. Para a criança deve haver também, me parece, a preocupação que não lhe aconteça o desfiguramento cultural. A identidade cultural, numa pluralidade brasileira, deve ser considerada, para que não se agrida à criança e não seja a criança caramelizada pelas mensagens aparentemente dulcificantes de uma política cultural que a televisão domina, com as suas múltiplas seduções. Isso, também, eu penso, deva ser uma preocupação no balizamento de política do menor numa lei maior, na própria Constituição. Garantir e promover o desenvolvimento da criança, desde a sua concepção, no campo da saúde, da educação, na proibição e nos meios possíveis para evitar que a violência ataque a criança, seja pelos caminhos físicos, psicológicos ou mentais. Sempre pensando na criança como merecedora de uma ação social desenvolvimentista e não meramente assistencialista. A creche é a casa grande, onde a criança tem a sua morada. E essa questão transcende o direito da mulher, seja quem for seu responsável, esteja a mãe empregada ou não, a creche é um direito, uma questão de cidadania, a criança esteja sob a responsabilidade da mãe ou do pai. Más condições de habitação, saneamento, saúde e educação vitimam em primeiro lugar a criança, em face da sua natural fragilidade. Fragilidade não de quem é menor, mas fragilidade de quem vai ser maior. O registro civil é a existência legal, é o que atribui à criança, não um número do senso do IBGE, mas lhe atribui a condição de pessoa na

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composição da sociedade. O simples registro civil devia ser assegurado, acima de qualquer conveniência de legislação estadual. É por isso que tanto aprecio a mobilização da sociedade, o apreço dos Constituintes pela questão da criança. Quatro milhões de crianças, hoje, estão sendo atendidas pela instituição, mas precisaríamos ter vinte milhões sob o abrigo de uma política razoável de creche. A defasagem é altíssima. E o compromisso não deve ser só do Governo, enquanto Governo, tem que ser um enlace perfeito entre o setor público e o setor privado. Desenvolvimento comunitário; mobilização institucional; apoio às organizações comunitárias; ação no campo do lazer e do esporte; a cooperação vicinal – importantíssima para que se ponha a criança no seu devido lugar na sociedade. Por isso, temos insistido tanto no campo da saúde, que é mais próxima das questões da nossa entidade; que haja apoio nutricional; que haja vacinação; que haja a estimulação essencial; que haja o incentivo ao aleitamento materno – através da política dos bancos de leite humano – a prevenção e o tratamento precoce de deficiências; os berçários; as creches; o registro civil; o apoio biopsicossocial. A reprovação escolar chega a 47% em crianças que não estão em creches, por deficiências; mas é de apenas 20% em crianças que estão nas creches. As Forças Armadas recusaram, no ano passado, 681.500 recrutas, 40% deles por deficiências crônicas de subnutrição vindas do período da infância. Esses números são demasiadamente constrangedores, são demasiadamente fortes e inaceitáveis. Meus Srs. diz-se que o poeta é aquele para quem o mundo como está não basta, por melhor que seja o mundo. Pois bem, recolhi nos poetas da minha terra, num deles, os versos que são muito bem aplicados às circunstâncias presentes do País, diz ele: "o meu País é a lembrança da minha infância arruinada, arde no tempo e me alcança, dói no meu peito renovado. A infância toda me fez mal. Prisioneiro das lembranças. Quebrei, por isso, o meu cristal, minha ternura de criança". Tomara que depois dento Constituinte o poeta não tenha que repetir versos tão amargos. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Temos hoje, muitas entidades presentes e gostaríamos, muito que todas elas pudessem expor, na presença do nosso Presidente da LBA e da nossa Presidente da Funabem. Sabemos dos seus compromissos adiante e sabemos que não poderão permanecer até o final, porque, naturalmente, vamos continuar na parte da tarde. Mas eu queria convidar também, para ser o seu lugar à Mesa, o Padre Bruno Seck, que representa aqui o Movimento Meninos e Meninas de Rua, que se encontram presentes aqui, em grande número. Vieram dar a sua presença. Temos ainda, Criança e Constituinte, representada pela Drª Carmem Claide, temos o Conselho Nacional das AIdeias SOS, com o Dr. Alcino Machado Pinheiro temos o Movimento Menor de Rua e Pastoral do Menor, de Duque de Caxias, Rio de Janeiro, representado por um rapaz, que vive essa realidade nas ruas ao lado dos meninos, é um funcionário a da Funabem, o Volmer – que para minha alegria

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também é capixaba – e temos a Pastoral do Menor, com Maria Estela do Rosário Cintra. Gostaríamos que todas essas entidades pudessem expor, perante o Presidente da LBA e da Funabem. Sabemos que isso não vai ser possível, em decorrência dos compromissos que o Dr. Marcos e a Drª Marina têm adiante. Temos presentes os Srs. Constituintes Wilma Maia, que é suplente desta Subcomissão, Maria Lúcia, Eunice Michiles, João de Deus Antunes, Cássio Cunha Lima, Antonio Salim Curiati, Iberê Ferreira, Vingt Rosado e Eraldo Tinoco, nosso ilustre Relator, e ainda o Vice-Presidente desta Subcomissão, o Constituinte Roberto Augusto. Ouviremos, a seguir, por 20 minutos, a Professora Marina Bandeira. Ainda temos presente a Embaixada da Paz que irá se pronunciar perante esta Subcomissão. O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATI: – Sr. Presidente, peço a palavra. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Pois não, tem a palavra V. Ex.ª. O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATI: – Indagaria a V. Ex.ª da oportunidade de se discutir a matéria exposta pelo Presidente da LBA e, depois, numa segunda fase, discutiríamos a exposição da Professora Marina Bandeira. Há possibilidade? Pela oportunidade, porque a mensagem já foi oferecida e está, por assim dizer, quente, iríamos discutir a matéria oferecida pelo Sr. Presidente da LBA. É uma proposta que faço e é claro, a decisão é de V. Ex.ª. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Eu gostaria que o Movimento Meninos e Meninas de Rua tivesse oportunidade de falar agora, porque também acho que estaríamos expondo as crianças à obrigação de ficarem aqui durante muito tempo: e eles gostarão de ouvir o seu expositor, gostarão de acompanhar os trabalhos. É por essa razão que acho mais sábio permitirmos sua exposição, também, porque aí teríamos as três visões: a visão do que está na rua, trabalhando; e a visão das duas entidades que representam a política do Governo nesta área. O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATI: – Sr. Presidente, peço a palavra. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Tem a palavra V. Ex.ª. O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATI: – Tomo a liberdade, Sr. Presidente, de fazer um apelo às instituições que aqui se encontram, no sentido de que esta é uma oportunidade rara, única. Estamos diante da elaboração de uma Carta constitucional e, evidentemente, não estamos pensando fazê-la para pouco tempo, e acho que é da maior importância ouvirmos todos os seguimentos da sociedade. Se por acaso as crianças não puderem ficar até o final, que elas possam retornar, mas que permaneçam aqui as entidades. Acho da maior importância não só escutarmos como debatermos. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Submeto, então, a decisão ao voto da Subcomissão. Procede-se a votação. (Pausa.) Já temos a disponibilidade de tempo e a boa vontade da Drª Marina, que se propõe, então, a ficar até o fim. Disse ela que interessalhe ouvir também as outras entidades.

O SR. CONSTITUINTE CÁSSIO CUNHA LIMA: – Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Tem a palavra V. Ex.ª, pela ordem. O SR. CONSTITUINTE CÁSSIO CUNHA LIMA: – Gostaria que a Presidência esclarecesse o que está sendo votado. Qual a proposta? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Há duas propostas: a decisão da Mesa, inicial, era de que ouvíssemos os dois debatedores, mais o Movimento Meninos e Meninas de Rua, cujas crianças estão aqui em grande número e, penso eu, seria constrangedor submetermos essas crianças a uma longa espera, ou então que essas criança saíssem daqui sem que tivessem oportunidade de ouvir o debatedor, a segunda proposta é que nós devêssemos aproveitar o tempo para ouvir as duas entidades que representam, hoje, a política do Governo na área social, na área da criança. Estas as duas propostas que estão sendo votadas. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Entendo que deveríamos ouvir todos os que têm que se pronunciar, porque se iniciarmos os debates agora ele poderá se prolongar de tal forma que os outros debatedores sairão prejudicados. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Mas temos nada menos que 7 entidades. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Se começarmos os debates agora não será possível que essas sete entidades se manifestem. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Antes eu me referi a uma impossibilidade de o Dr. Marcos Vilaça permanecer, devido a compromissos que ele tenha assumido a seguir. O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATI: – Mas estabelecer um prazo, um mínimo ou um máximo, para que possamos discutir a matéria de cada expositor. É fundamental isto, senão daqui a pouco não sairemos daqui. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Sr. Presidente, voto pela decisão da Mesa. Ouviremos os debatedores primeiro, para que haja tempo de que os outros possam falar. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Apenas fizemos uma sugestão de que, ouvidos os dois debatedores, ouvirí amos primeiro o Movimento Meninos e Meninas de Rua, em face de estarem presentes aqui as crianças e nós não queremos submetê-las ao constrangimento de esperar muito tempo aqui, ou de terem de sair, sem ouvir os seus expositores; apenas essa sugestão. Os demais expositores ficariam conosco, inclusive para a parte da tarde. Esta é a questão, apenas por uma questão de respeito às crianças. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Sr. Presidente, levando em consideração esse aspecto, eu retiro a minha proposta. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Muito obrigado. Então, ouviremos a seguir a Professora Dra. Maria Bandeira, e, depois, ouviremos o Movimento de Meninos e Meninas de Rua; passaremos para o debate e, a seguir, ouviremos as demais entidades presentes. A SRA. MARINA BANDEIRA: – Sr. Presidente, Srs. e Sras Constituintes, meus Srs. minhas Senho-

ras, e todas essas crianças de todo o Brasil, que representam milhões de outras crianças. Não pretendo esconder, neste momento, a minha emoção por estar presente, participando de uma Comissão e de um trabalho de maior relevância histórica. Insisto, não vou esconder a minha emoção. Quero que fique claro o seguinte: que aqui estou, em meu nome, sou Presidente da Funabem, sim, mas, faço questão de, pessoalmente, assumir as posições que aqui trago. Não desejaria envolver toda a instituição, todo o Ministério, em posição que não são necessariamente a de todo o Ministério. Por outro lado, esclareço que muitas dessas propostas que aqui trago são o resultado do que ouvi, do que consegui coletar neste País – e também, por que não – da experiência vivida, como Presidente da Funabem. Feitos esses esclarecimentos iniciais, eu gostaria de deixar, como pano de fundo, a questão fundamental que, me parece, o chamado problema do menor. Insisto, desse chamado problema do menor, porque de fato o que nós temos é uma gravíssima situação sócio-econômica, que se manifesta de maneira mais visível, nessas crianças de nosso País, que passam a ser chamadas de problemas e que não são; elas são a esperança de nosso País. Gostaria, aqui, para ganhar o tempo de V. Ex.ª, porque o tempo é preciosismo num momento destes, de trazer algumas propostas concretas que espero possa ser de alguma utilidade nos trabalhos dos Srs. Constituintes: A primeira proposta refere-se à necessidade, segundo me parece, de se atribuir à União o poder de legislar sobre o assunto do menor no seguinte sentido: nós temos o direito civil; nós temos o direito comercial. E vejam V. Ex.as que o assunto menor, na legislação, já assumiu uma proporção de tal importância, dentro de um contexto grave, como é o nosso Brasil, que trago aqui a proposta de que se tenha essa legislação, ao nível da União, específica para os menores, porque isso permitiria, por exemplo, que as universidades dedicassem um estudo específico sobre esse assunto, entre suas matérias; permitiria, mais um exemplo, que a Polícia Militar, a Polícia Civil, Assistentes Sociais e tantas outras entidades tivessem essa matéria, como parte dos seus estudos e preocupações. Portanto, a proposta é realçar a importância do direito do menor, distingüindo-o do Direito Civil. Quero acrescentar que deixarei nas mãos dos Srs. Constituintes, uma cópia do texto que aqui tenho, a qual não pretendo ler detalhadamente, também, como colaboração, para preservar o tempo das crianças. Outra questão preocupante é a de violência para com os menores, da violência para com as crianças. Portanto, entendo que é matéria constitucional e quero fique bem claro que todos são iguais perante a lei, que punirá, como crime, qualquer discriminação atentatória aos direitos humanos. Até ai, não há tamanha novidade. Mas em um parágrafo único, acrescento que não é o original, outras entidades têm insistido neste ponto, que a criança e o adolescente gozarão de proteção especial do Estado, que lhes assegurará condições de vida ao pleno desenvolvimento e proibirá, na forma da lei, toda e qualquer violência, exploração ou opressão contra eles praticadas por adultos ou instituições. Pode parecer uma poesia, pode parecer um sonho do ano 3000, mas lembro

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATA DE COMISSÕES) que instituições – a defensoria pública – que já existem em alguns Estados poderiam ser apoiadas e ampliadas nos seus esforços. Outros mecanismos que também existem são advogados para as crianças, junto ao Poder Judiciário, junto ao juizado de Menores. Outra questão fundamental que foi realçada pelo Dr. Marcos Vilaça, foi o registro civil. Por que não ser ele gratuito? Se o esforço de todos nós, entendo eu, é assegurar a essas crianças a cidadania e todos os direitos de cidadania aos brasileiros, por que não abrir mão de taxas e ser gratuito o registro civil? Uma questão outra que me parece importante realçar é que, na própria Constituição, deveria ficar bem claro que o menor de 18 anos é plenamente irresponsável, ficando, todavia, sujeito às medidas previstas na legislação especial e tendo sempre resguardado o direito de defesa. Por que eu digo isso? É que, pela experiência vivida, quando ocorrem determinados crimes graves, não vou aqui defendê-los, o pânico pode levar, muitas vezes – considerando também a precariedade dos presídios etc. –, à tentação de baixar essa idade. Quanto à questão do trabalho, entendo eu que a idade mínima é de 14 anos para admissão ao trabalho que, por sinal, é a tradição brasileira, que foi modificada e baixada para 12 anos, em 1967, mas acrescentando que parece indispensável que a legislação ordinária, não a Constituição, defina, com maior clareza, o significado de aprendiz, realçando os seus direitos, definindo melhor o que é isso. Porque quando eu me refiro a começar o trabalho aos 14 anos, quero dizer, também, que há necessidade de igualdade de direitos trabalhistas e previdenciários em relação aos demais trabalhadores. E poderia aqui dizer, no caso, como experiência na Funabem, que uma campanha que fizemos, no Rio de Janeiro, de trabalho para menores de 14 anos teve uma aceitação muito grande e mostra que a proposta é viável. Em resumo, eu quero distinguir bem o que é trabalho a partir dos 14 anos, e o que é o aprendizado, qual é o significado mesmo deste aprendizado, que seria a questão, insisto, de legislação ordinária , no meu entender Quanto à saúde é um direito de todos, claro, assegurado pelo Poder Público sem qualquer distinção. A União, os Estados, os Territórios, o Distrito Federal e os Municípios aplicariam, anualmente, um percentual fixo de sua Receita tributária na saúde. Quero fazer notar, aqui, que essa proposta não inclui uma quantia, um percentual específico, porque dependendo da situação de cada município, esperemos que um dia, quem sabe, com ajuda de Deus, possamos chegar aquele momento, na históri a do Japão, em que foi dedicado um percentual de mais de 50% para a educação. Um dia – quem sabe? – chegaremos lá. Outro aspecto importante é o dever do Estado de garantir a assistência total, integral, à saúde da gestante, da nutriz, da criança, e do adolescente, no que concerne à prevenção, à promoção, e à assistência médica, porque é evidente que, se nós investirmos na criança pequena, mais fácil será, depois, a vida do cidadão. O Estado garantirá gratuitamente às famílias, às que desejarem, a educação e assistência às crianças de "O a 6 anos", em estabelecimento específico como creches e pré escolares.

Não quero me alongar, no que se refere à família que, evidentemente, é o ponto principal de todo esse apoio à criança nesse capítulo à família, mas gostaria de realçar a proposta de lei que assegure a investigação da paternidade e a garantia da gratuidade dos meios necessários à sua comprovação, para as pessoas carentes de recursos, isso dando-lhes um sentido amplo e sério – o conceito de paternidade responsável. Para finalizar, no que se refere aos aspectos que caberiam às disposições finais e transitórias, ficasse ratificada a Declaração Universal dos Direitos da Criança, incorporada à ordem interna. Afinal, o que desejamos é cidadania para todos, e a lei especial que disporia sobre o Código das Crianças e dos Adolescentes, com fixação dos seus direitos essenciais, respeitados os princípios, desde já vigentes, consagrados nesta Subcomissão. Muitíssimo obrigado pela atenção. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Tenho as Constituintes, Sra. Abigail Feitosa, da Bahia e Sra. Rita Camata, do Espírito Santo presentes, e com muita alegria para nós o retorno do Constituinte Matheus lesen, que esteve hospitalizado sofrendo uma cirurgia. Muita alegria, para nós, tê-lo de volta são e salvo. O SR. PADRE BRUNO SECK: – Sr. Presidente, pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Daqui a instante, teremos uma visita, sob todos os aspectos honrosa para nós, do Presidente da Constituinte. S. Ex.ª está vindo acompanhado da Drª Iris, que realiza um extraordinário trabalho de prevenção em favor da criança, em São Paulo. Passamos a palavra para o Padre Bruno Seck, que representa o Movimento Nacional de Meninos e Meninas de Rua. Quero só lembrar ao nosso conferencista que, logo que chegue o Presidente, nós teremos que interromper, por instantes, a fim de que S. Ex.ª receba uma mensagem escrita que as crianças têm para entregar e a seguir continuaremos nossos trabalhos. O SR. PADRE BRUNO SECK: – Sr. Presidente, Srs. Constituintes, Meninos e Meninas aqui presentes, que representam simbolicamente todos os meninos e meninas do Brasil, Srs. e Sras . É com muita alegria e com uma emoção muito grande que vivemos este momento. Para nós do Movimento de Meninos e Meninas de Rua, é um ponto alto muito ligado àquilo que foi o 1º Encontro Nacional de Meninos e Meninas de Rua, realizado aqui em Brasília, em maio do ano passado. Aqui nós temos uma constituinte que deu a honra aos Meninos de estarem presentes no Salão Negro do Senado. A Constituinte Eunice Michiles foi quem pôde sentir de perto a força desses Meninos, até então, desconhecidos e esquecidos, marginalizados, não ouvidos, que demonstraram para o Brasil inteiro a força que eles têm, a consciência que eles têm, a capacidade que eles têm de falar para que sejam ouvidos. Queremos aproveitar esta oportunidade para que o documento que foi produzido por eles próprios, possa ser entregue aqui, pelos próprios Meninos. Temos aqui: Argemiro, Orlando e Luzimar, dois meninos, uma menina que participaram do Encontro em Brasília que, em nome de todos os outros meninos gostariam imensamente de entregar este documento, mas também traduzi -

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rem, com algumas palavras, o significado da presença deles no Brasil. Pediria, Sr. Presidente, que as três crianças viessem aqui, porque eles têm um recado rápido, dentro do nosso tempo, a transmitir. Este é o momento; enquanto foram ouvidos adultos que falaram pelos meninos é muito importante que V. Ex. as sintam de perto as palavras deles, de uma forma direta. Eu chamaria o Argemiro, Orlando e a Luzimar, que venham aqui à frente, e que a presença deles, por nós, seja reconhecida como a presença de todos os meninos e meninas do Brasil, marginalizados, filhos de trabalhadores, que têm um recado a nos dar a todos nós e devemos ouvi -los com muito respeito e humildade. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Orientamos no sentido de que a criança que for falar diga o seu nome, para atender ao serviço de som. A MENINA LUZIMAR: – Quero falar, primeiro, da violência da cidade satélite do Gama. Como nós sabemos, violência gera violência. E a violência está gerando das polícias mesmo, porque a polícia pega a criança, pega o menor, coloca na DM, e a tortura. E de lá, eles vêm revoltados, se jogando no mundo da droga. Então para isso não acontecer, nós estamos pedindo, fazendo um apelo, para não vivermos num mundo de violência, porque no Gama está demais. As meninas estão se prostituindo, porque a maioria das pessoas que se prostituem é porque não tem pessoas para as aconselhar. Então, nós estamos precisando muito de pessoas que nos aconselhem. A falta de organização do Gama está demais. As escolas, também não têm condições para se estudar, nos colégios do Gama, principalmente no Centro 9. Nós não temos condições de estudar, e sem isto não iremos ter futuro, porque sem futuro teremos a igualdade de todo o mundo. As escolas particulares têm que ser iguais as escolas públicas também. Porque assim, não teremos futuro deste jeito, porque nós não vamos ter condições de estudar. Como teremos futuro, se não temos condições de estudar? E sem estudo ninguém é nada. Aí está meu apelo, mais para o estudo, porque o que se quer é chegar aonde vocês chegaram, onde vocês estão. É só isso. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Qual a idade do menor? A MENINA LUZIMAR: – 12 anos. O MENINO ARGEMIRO: – Estou representando a cidade de Goiânia aqui. Falarei sobre a situação precária do problema da escola lá. Se a pessoa chegar lá cedo, tem que pegar a carteira primeiro, senão, fica em pé na aula, não terá jeito de escrever. Também há violência lá. As meninas que ficam no centro de Goiânia estão todas grávidas dos policiais, porque vão para a Delegacia e lá são estupradas e apanham. Não somos nós apenas que estamos aqui, mas muita gente de todo o Brasil e iremos fazer um apelo para que os Governadores e Constituintes aqui presentes venham nos ajudar para continuarmos nos estudos e ver o que acontece. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Por solicitação de um dos Srs. Constituintes, estamos

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pedindo que a idade da criança também fosse declinada. O MENINO ORLANDO: – Eu me chamo Orlando, tenho 14 (quatorze) anos, estou na fase da adolescência e queria falar sobre a situação da moradia em Goiânia do pessoal mais pobre, da classe mais baixa, porque os salários deles são muito baixos, não têm onde morar, invadem os lotes e são espancados pela polícia. Porque não têm apoio sobre moradia, ganham muito pouco e se pagar o aluguel não têm o que comer. Então, eles são humilhados, porque moram nos lotes dos outros e têm que enfrentar a humilhação dos donos-da-casa e então eles invadem os lotes. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Eu gostaria de solicitar à imprensa para se afastar, porque eles estão colocados na frente dos Srs. Constituintes. O MENINO ORLANDO: – Queria falar, também, sobre o trabalho, porque não assinam carteira de menor, e quando ele chega na fase dos 16 até 17 anos, não tem como ele encontrar serviço, porque está na hora de ser chamado para o Serviço Militar. Queria agradecer aos Srs. todos. (Palmas.) O SR. PADRE BRUNO SECK: – Depoimentos desta natureza poderiam se multiplicar pelo Brasil inteiro, dos meninos e meninas do Brasil. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Gostaríamos de pedir à imprensa que nos reservasse esse espaço, para que os nossos Constituintes pudessem ter a visão da mesa. O SR. PADRE BRUNO SECK: – Esses apelos, desde 85, vêm sendo articulados, através do Movimento de Meninos e Meninas de Rua, englobando pessoas que assumem a causa do menino no Brasil inteiro. Hoje está presente em 70 cidades, e tem o objetivo de resgatar a capacidade desses meninos, deles sentirem, de falarem, de se organizarem, e de terem voz. Queremos que eles ganhem espaço, na sociedade, como cidadão, e que esse espaço seja reconhecido. Pessoas ligadas a programas, ligadas a experiências, que tinham uma prática direta com o menino. Que conceito nós temos de menino de rua? Menino de rua é o filho do trabalhador que não tem condições de sobrevivência que, a partir de muito cedo, novos, os meninos e meninas têm que contribuir na sobrevivência da sua própria família. O que é rua? Rua é a alternativa, na qual as crianças encontram respostas às necessidades básicas, rua é o espaço de que eles tomaram posse, porque não foi deixado mais nada, moradia, saúde, trabalho, todos os serviços básicos não foram reconhecidos e eles tomam posse da rua, a rua de seus bairros, a rua nos grandes centros das grandes cidades, e a rua se torna a única amiga, da qual eles podem tirar as respostas para as suas necessidades. Trinta e seis milhões de crianças representam as conseqüências de uma ordem social injusta, como conseqüência de uma ordem econômica também injusta. Nós queremos, aqui, trazer a sistematização daquilo que foram as conclusões não somente do Encontro dos Meninos de Brasília, mas de outros encontros do Brasil inteiro, de meninos e pessoas comprometidas com eles conclusões que procuramos sistematizar em forma de propostas para os Cons-

tituintes. Consideramos que o menino de rua e toda a sua problemática, toda a questão do menor não se resolve através de políticas compensatórias, mas resolver-se-á somente quando forem atingidas as políticas básicas: salários, trabalhos, moradias, alimentação, educação, transporte e lazer. Consideramos que toda a criança tem direito de ser criança. Pelo fato de hoje ela estar na rua, se encontrar na rua respondendo às suas necessidades básicas nem por isso ela está cometendo um delito. E a violência que está sendo colocada aqui, como uma presença constante na vida desses meninos, nada mais é do que reconhecer, por parte da sociedade, esses meninos como se estivessem em uma situação de delinqüência por estarem na rua. E não pode continuar esta situação. Violência de todo o tipo; os órgãos de segurança se tornam plenipotenciários com essas crianças, porque elas não têm como se defender. É preciso que a Constituição reconheça e encontre mecanismos para que seja reprimida toda forma de violência, toda a forma de violência que hoje, para as crianças, torna-se verdadeira tortura. Sabemos que, em muitas partes, instrumentos de tortura que antes eram utilizados para os presos políticos, hoje, estão sendo utilizados para menores. Impunemente. Temos que mudar essa situação e essa situação somente irá mudar na medida em que o povo, a classe trabalhadora se tornar cada vez mais capaz de ser elemento de pressão, e de reivindicação dos direitos que essa classe tem. Os meninos fazem parte dessa classe. A participação deles deve ser reconhecida. São adultos antes do tempo; têm uma consciência da situação. Não somos nós que estamos fazendo descobrir a situação. Eles vivem essa situação. Nós estamos ao lado deles, tornandonos solidários com eles, fazendo com que a rua seja menos madrasta, sabendo que a solução não é tirá-lo da rua, não será arrancá-los da rua. A solução será que a sociedade não tenha mais como permitir que eles fiquem nas ruas, permitindo-lhes viverem em condições dignas de vida. É por isso que devem ser garantidas as políticas básicas. O nosso tempo já está se esgotando. Nós gostaríamos realmente que olhassem, com muito carinho, estas propostas referentes a vários setores: educação, etc. Todas as propostas fizemos questão que fossem precedidas de depoimentos e reivindicações dos meninos e meninas em encontros que foram realizados no Brasil todo. Cultura, lazer, meios de comunicação, a família, o trabalho, a exploração do trabalho, que não pode continuar! Vêm-nos à vista, com muita força, a situação dos meninos na área urbana. O que acontece com as crianças na área rural? A exploração do trabalho na área rural é mais violenta ainda que na zona urbana e no entanto toda ela está abafada, porque os meninos não estão incomodando como incomodam na cidade. É preciso que as nossas vozes se levantem, também, pelas crianças da zona rural! (Palmas.) E por falar na zona rural, fazíamos um aceno, antes, à ordem econômica. Isso implica, realmente, na coragem que devemos ter de realizarmos uma reforma agrária verdadeira, porque as crianças do campo estão perdendo a cultura; estão profundamente ligadas à terra, ao amor à terra, porque a terra está sendo arrancada de tantas maneiras do trabalhador, do homem do campo – eles estão sendo expulsos da terra. É preciso

que trabalhos, com muitos meninos da zona rural, devam ser voltados a fortalecer o amor à terra, que tanto faz parte da nossa cultura. Os direitos individuais. A Drª Maria Bandeira falou sobre algumas propostas que nós endossamos totalmente. Esperamos, realmente, que os Constituintes tomem a peito estas propostas sobre violência, o serviço militar, proteção aos deficientes, precedida por um depoimento de alguns meninos. Ser menino de rua já é ruim; ser aleijado é pior ainda. Ninguém liga. É preciso realmente que este momento tão importante que o Brasil está vivendo, seja vivido de uma forma tão intensa que, realmente, garanta uma situação em que não haja mais necessidade de termos meninos de rua; porque teremos crianças, famílias capazes de educar seus filhos, teremos escolas que realmente correspondam às necessidades desses meninos. Existem tantas evasões escolares. Não é somente por não ter vagas, mas é porque também, hoje o sistema educacional está totalmente dissociado das necessidades mais profundas da nossa população. (Palmas.) Propostas sobre saúde, enfim, as propostas que nós apresentamos e poderíamos ter apresentado tantas outras, mas ficamos meio na dúvida sobre as propostas que seriam, mais a nível de lei ordinária ou matéria constitucional. Enfim, está aqui a nossa contribuição, como expressão de todos os meninos que acordam, sentem que existem, e querem que a sua existência seja reconhecida, não como algo dissociado, algo marginalizado, mas que a sua presença seja reconhecida com toda a sua dignidade. Aos meninos que se organizam, queremos, sinceramente, ajudá-los a se sentirem realmente mais responsáveis pela História de seu País. Queremos que, cada vez mais, eles sejam agentes de uma nova sociedade! Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Nós temos aqui, atrás da mesa, da Drª Maria do Carmo Cintra, representante da CNBB, da Pastoral do Menor de São Paulo, um painel com ciclo de marginalização do menor. Estamos sendo informados de que o Presidente Constituinte Ulysses Guimarães está chegando. Anunciamos a presença do Deputado Constituinte Ulysses Guimarães, Presidente da Assembléia Nacional Constituinte. (Pausa.) Sr. Presidente Ulysses Guimarães, nós temos duas entidades, representadas pelas crianças, que trazem duas placas para entregar a V. Ex.ª A Embaixada da Paz e o Movimento de Meninos e Meninas de Rua, de Caxias, Rio de Janeiro. Nós solicitamos a esse grupo que se aproxime. (Pausa.). A SR.ª BÁRBARA: – Nós gostaríamos de falar algumas palavras dirigidas ao Presidente da Constituinte, Deputado Ulysses Guimarães, ao Presidente da Mesa, Constituinte Nelson Aguiar, e a todos Parlamentares presentes. Neste pedaço de rua, nesta placa de asfalto, está impresso o desejo das crianças que sobrevivem nas calçadas, esquinas, marquises, becos e galerias. Sobrevivem a uma guerra covarde onde estão sendo usadas as piores armas, os mísseis da fome e da doença, as granadas da violência física e moral, a bomba atômica do crime e das drogas. A Embaixada da Paz vem em missão diplomática sugerir que se assine, nesta Constituição, um

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATA DE COMISSÕES) tratado perpétuo de paz, entre o Brasil e as suas crianças que estão na miséria. Estamos, aqui, para dizer que é possível acabar com essa guerra se, nesta Constituição, as palavras forem garantidas por medidas de punição aplicáveis a Governos infratores e negligentes; se as palavras desses meninos e meninas inspirarem àqueles que, pelo voto popular, adquiriram a honra e o dever de elaborar a Carta Magna de nosso País. Essa guerra pode acabar, se todos nós quisermos! (Palmas.) Então, o André, que veio de Caxias, fará a entrega da placa. Talvez, ele queira falar alguma coisa para o Dr. Ulysses, não é André? O MENINO ANDRÉ: – Vim aqui para pedir, se vocês quiserem, se vocês tiverem um coração bom, um coração mole, se vocês quiserem, façam o que pede na placa, para ajudar o menor, porque eles estão precisando. Não é só gente grande que tem direito às coisas. As crianças têm o direito a tudo que quiser. Não vocês que têm dinheiro, que é grande, que é pai, que sabe fazer as coisas, que tem direito. As crianças também têm direito de saber fazer as coisas, trabalhar e ser alguém. (Palmas.) O SR. VALMER: – Srs. Constituintes, eu faço um trabalho diretamente com crianças que vivem na rua, como André que está aqui, que pertence à Pastoral do Menor de Duque de Caxias. São crianças com quem nós convivemos, no dia-a-dia, e sabemos das suas decepções, quando eles vêm aqui. O próprio André quando chegou hoje no Congresso viu tanta mordomia, enquanto ele está na rua dormindo, em uma placa de asfalto como esta, junto com os seus outros colegas. Eu queria deixar bem claro é que existem movimentos e movimentos alternativos, movimentos que fazem trabalho com meninos de rua. São pessoas que se dão, são pessoas que vêm e que deixam, às vezes, o seu lazer, no seu dia-a-dia, para se dedicarem a essas crianças. Somos nós quem sofremos juntos com essas crianças no meio da rua. Qual é o tipo de apoio que esses movimentos recebem? Nós queríamos colocar uma coisa que está clara, que nós temos visto, em entidades oficiais por aí que recebem rios e rios de dinheiro, gastos em projetos, os quais, às vezes, não passam do papel. Enquanto essas crianças que estão no meio da rua, enquanto que os dinheiros que são arrecadados – enquanto tudo isso não é colocado – essas crianças continuaram vivendo no meio da rua, sem uma escola, sem lazer e sem nada disso. Há uma coisa que fica bem claro: essas crianças só são lembradas no dia em que elas passam perto de qualquer cidadão e, por fome, roubam o seu relógio ou roubam o seu cordão. Neste momento, sim, toda a sociedade lembra que existem crianças de rua e nesse momento, a sociedade se lembra que elas existem e as procura. Temos que fazer alguma coisa por essas crianças. Qual é a coisa que se pede para fazer por esta criança? É internando-a, dentro de uma entidade, onde, às vezes, as crianças são maltratadas. De 85 até janeiro de 87, das crianças com quem eu trabalho em Duque de Caxias e na Central do Brasil, nós perdemos 11 crianças; umas foram mortas pela polícia, outras foram atropeladas no meio da rua, e algumas até estupradas por marginais, também no meio da rua. Então, é isso que nós estamos querendo? Não! Queremos que se dê apoio a estes trabalhos tam-

bém que existem, não só trabalhos oficiais, mas os trabalhos que estão aí, os trabalhos alternativos, que, às vezes, atendem muito mais do que as próprias escolas oficiais. É isso que nós estamos pedindo; que as crianças não comecem a ser usadas, a partir dos seus 8 ou 7 anos, porque elas são exploradas pela própria família, que as coloca na rua, porque não tem condições. E são exploradas também pelo Governo, pelas entidades que acham ser o único caminho colocá-las para trabalhar mais cedo. Aqui faço uma pergunta a V. Ex.as. Alguns dos Srs. aqui, quando passam nas ruas, ou quando vão às escolas, os Srs. dizem que vão buscar o menor que está na escola? Os Srs. dizem que irão pegar o seu menor que vai festejar a festa de aniversário desse menor? Nada disso acontece. A palavra menor se tornou um estigma; a palavra menor hoje é marginalizada. Eles não são menores – são crianças como os seus filhos, e eles querem aquilo que eles mais almejam, eles querem escola, trabalho e hora de lazer. Muito obrigado. O André vai fazer a inauguração da placa; e a outra placa o Léo é quem fará. Esta é para ficar na Comissão. O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Nós, então, atendemos ao apelo das crianças e iremos passar a palavra ao Presidente Ulysses Guimarães. O SR. CONSTITUINTE PRESIDENTE ULYSSES GUIMARÃES: – Meus amigos, eu sou, como os Srs. sabem, um veterano em reuniões. Meu caro Presidente Nelson Aguiar, Presidente desta Subcomissão, Srs. Membros que cuidam do assunto da criança, o Constituinte Nelson Aguiar foi muito bem escolhido, porque é um fanático – bendito fanatismo – deste assunto da criança. Mesmo quando tratamos do Regimento, S. Ex.ª, ia para a tribuna e só falava sobre criança, menor, menor abandonado; de maneira que este assunto está bem entregue, bem como aos Srs. Membros que constituem esta Subcomissão. Saúdo aqui a presença da Dona Marina Bandeira, com grandes serviços prestados também a esta causa, exímia conhecedora desse pungente problema; ao Constituinte Eraldo Tinoco, que é o nosso Relator e tem uma grave responsabilidade. Sei que S. Ex.ª irá se desempenhar dela muito bem, pelo seu talento, pela sua experiência e pelo seu conhecimento especializado a respeito deste assunto. Fico satisfeito em encontrar aqui o Dr. Marcos Vilaça, meu amigo, sou seu admirador, pelos inúmeros dotes inclusive literários, da sua rica personalidade e pela atuação que desenvolve junto a LBA. Meus amigos, eu estava começando a dizer que sou um veterano em ocupar a tribuna, no Brasil e no exterior, portanto, estou acostumado a alguém que me dê a palavra, para que eu tenha condições de falar. Aqui, eu tive um privilégio; foram as crianças que pediram que eu dissesse alguma coisa. Devo dizer aos Srs., sem uma ponta de orgulho que, quando eu ando por este País, nos lugares mais longínquos, no canto de uma estrada, em uma rua deserta, em um povoado, e até se um automóvel pára, eu sou identificado. Se existem crianças elas costumam dizer: "aí está o Ulysses". Na imprensa chamam-me de Dr. Ulysses e, aqui, são amáveis; não sei por que esse tratamento respeitoso de Dr. Ulysses. Mas, para as crianças eu sou o Ulysses pelo prodígio, principalmente

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da televisão. E quero dizer aos Srs. que isso me comove, principalmente quando se trata, repito, de lugares mais distantes. Meus amigos, aqui ouvimos vários discursos, discursos fortes de quem tem a vivência do problema. A Bárbara, por exemplo, falou em um tratado, um tratado admirável – o Tratado da Paz com as crianças – paz com o futuro, paz para acabar com a miséria, paz para acabar com a discriminação, paz para acabar com esses problemas terríveis que existem no Brasil, de 40 milhões de pessoas, entre as quais se envolvem crianças. De modo que isso constitui, sem dúvida alguma, o grande desafio da nossa geração. Fazer com que este País possa derramar, possa irrigar, seja vasculhar, atinja às pontas de todos os lares, condições pelo menos mínimas, razoáveis de existência. Isso constitui, sem dúvida nenhuma, um grande desafio, para todos nós e queremos cumpri-lo. Este é um problema fundamentalmente de distribuição de renda. Desejo agradecer também as palavras que foram pronunciadas aqui pelo André Luiz, o Buna, o Vainer, todos, e dizer a vocês o seguinte: Meus amiguinhos, minhas coleginhas, minhas amigas: Eu tenho, na minha casa, não é por mérito – é porque eu tenho uma vida pública mais longa – não é porque eu tenha mérito por isso, eu tenho uma coleção de pergaminhos, de troféus, de placas, etc. E quase não há lugar para, pelo menos, exibir, com mais ostensividade, essas recordações de minha passagem pela vida pública. Mas esta que aqui está irá ocupar um lugar de destaque, na minha casa, na minha sala de trabalho, aqui em Brasília, enquanto aqui estiver, com o cargo de Presidente da Câmara e, depois, em São Paulo, na minha residência, escrito sobre o asfalto, onde vivem essas crianças, como um compromisso que eu assumo, na medida das minhas forças, daquilo que eu posso fazer, junto aos meus companheiros, para que, depois desta Constituição, possamos dizer: "Nós fizemos tudo, não vamos ser retóricos, não vamos ser demagogos". Não vamos dizer que iremos resolver esse problema, mas que já fizemos muito, pelo menos, projetamos, para o futuro, as condições de fazer com que vocês meninos, que aqui estão abandonados, sejam lembrados pelo Brasil, para que tenham tranqüilidade, paz, e possam dizer: "Os Constituintes fizeram o que foi possível por nós, e que possam ser reconhecidos por este trabalho". Que Deus nos ajude, para que possamos ajudar a vocês, meninos e meninas, principalmente, os abandonados do Brasil! O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Nós agradecemos muito a presença do nosso Presidente Ulysses Guimarães. O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATI: – Sr. Presidente, peço a palavra pela ordem. O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Concedo a palavra ao nobre Constituinte Antônio Salim Curiati. O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATI: – Se o nobre Presidente da Constituinte permitisse, eu faria a S. Ex.ª uma reclamação, neste instante, com relação aos trabalhos desta Casa. O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Muito bem.

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O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATI – Consulto a V. Ex.ª da possibilidade de fazê-lo, neste instante, pela oportunidade. Meu caro Presidente, todos os Deputados Constituintes têm, realmente, realizado um trabalho de vulto e acontece um episódio que eu queria, talvez, até alertar a V. Ex.ª – sobre as propostas realizadas pelos Constituintes que não estão sendo publicadas, e de o próprio Constituinte que apresentou a proposta, mas não pode acompanhá-la. Acontece, também, que a imprensa não toma conhecimento e nem tem conhecimento do trabalho realizado pelos Srs. Constituintes. O que eu observo é que existe uma reação muito grande contra os Srs. Constituintes, uma vez que, inclusive, um orador aqui falou da mordomia do Constituinte e do Parlamentar. Então. seria interessante, nobre e querido Presidente, que V. Ex.ª determinasse a imediata publicação das propostas apresentadas pelos Srs. Constituintes, para primeiro mostrar que os Srs. Constituintes estão de fato trabalhando, e realizando em benefício da comunidade. Segundo, para que S. Ex.as próprios tomassem conhecimento das propostas e pudessem acompanhá-las nas Subcomissões. O SR. PRESIDENTE CONSTITUINTE ULYSSES GUIMARÃES: – Eu agradeço a lembrança do meu companheiro de São Paulo, Constituinte Salim Curiati, e desejo dizer o seguinte: tenho atravessado as madrugadas, para não haver atraso. no sentido de distribuir cerca de 2.000 proposições para o encaminhamento imediato às Comissões. Vou de imediato, agora. saindo daqui, chamar o Secretário da Mesa, para saber desse assunto da publicação, e determinar que se a faça, imediatamente, mesmo que seja com números especiais. Sei que há um volume muito grande de publicações, mas que se faça essas publicações, e deixe a elas a divulgação que lhes seja possível. Agradeço a colaboração de V. Ex.ª e pode estar certo de que essa providência será tomada ainda hoje. O SR. CONSTITUINTE ANTONIO SALIM CURIATI: – Eu agradeço a V. Ex.ª e muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Multo obrigado, Sr. Presidente. Nós solicitamos à imprensa, solicitamos aos nossos visitantes, solicitamos às crianças que nos acomodemos para que nós possamos continuar os nossos trabalhos, que desocupem a parte em frente da mesa. Temos inscritos oito Srs. Constituintes, para debater e, por ordem de inscrição, temos a Constituinte Abigail Feitosa; a seguir, Antônio Salim Curiati: Vilma Maia; Eunice Michiles; Cássio Cunha Lima; Iberê Ferreira; Roberto Augusto e Rita Camata. Nós, acomodados, cada um em seu lugar, vamos continuar os nossos trabalhos, e parece-me que o Constituinte Antônio Salim Curiati tem a palavra, para uma questão de ordem. O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATI: – Não, a questão de ordem que eu levantei foi com relação às propostas apresentadas pelos Srs. Constituintes e o nobre Presidente Ulysses Guimarães já me respondeu. O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Muito bem. Passemos, agora, à parte destinada aos Srs. Constituintes. Concedo a palavra à nobre Constituinte Abigail Feitosa.

A SRª CONSTITUINTE ABIGAIL FEITOSA: – Sr. Presidente, o trabalho que desenvolvemos na periferia de Salvador nos põe em contato direto com os problemas da miséria, da fome, do abandono das crianças. Gostaria de falar um pouco com a Drª Marina Bandeira, para que ela dê urna lida rápida aqui nos compromissos políticos e de diretrizes técnicas da Funabem, em que se diz que terá que ser descentralizada e terá que manter o menor no seio da família. Mas quero aqui colocar que tenho sentido muita dificuldade, inclusive de me comunicar com a própria Drª Marina Bandeira, que é uma pessoa muito difícil de se conseguir falar. Tentei marcar audiência, algumas vezes, para discutir essas coisas e, para mim, passou a impressão de que a Funabem como que prende o menor. Em Salvador, se tem a Famebe que tinha até celas individuais para os menores. Acho que a visão, não é tirar o menino de lá, para poder gastar, como está aqui no jornal de hoje: "Centro de Assistência ao Menor onde vão ser gastos seis milhões por cada unidade para vinte crianças, no Estado do Rio de Janeiro, em quinze centros que foram criados; CRIAN'S. Na minha visão, em vez de se construir CRIAN'S por aí a fora, 6 (seis) milhões de cruzados cada unidade. deveria se aproveitar o que já está organizado na sociedade civil e manter a criança no bairro, na família, que é onde ela tem solidariedade, afetividade, e desenvolve a sua cultura própria, em vez de promover o desenvolvimento e a implantação desses núcleos que segregam o menor, que terminam em um clima hostil. Minhas criticas à Funabem – isto no meu modo de ver – são no sentido da descentralização, priorização, do desenvolvimento no seio da comunidade, ao invés de se criar entidades para tirar o menor do seio da família. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Quero lembrar aos Srs. Constituintes que o Dr. Marcos Vilaça, como dissemos, tem um tempo limitado devido a compromissos assumidos anteriormente; aqueles que têm perguntas a fazer a S. Sª aproveitem, então, para fazê-las agora. Concedo a palavra à nobre Drª Marina Bandeira. A SRª MARINA BANDEIRA: – Em primeiro lugar quero pedir desculpas a V. Ex.ªs pela dificuldade que itveram para contatar comigo. A única explicação que posso dar é o acúmulo de trabalho por esse esforço de descentralização. Estou naquele órgão para servir, por isso peço que relevem esta falha, prometendo corrigi-la daqui para frente. Quanto à questão dos Centros de Recursos Integrados de Atendimento ao Menor, trata-se de uma questão, no Rio de Janeiro, para tentar corrigir um problema gravíssimo no Estado; não é uma proposta nacional, a não ser que haja interesse. A Funabem herdou, ao ser criada, um número enorme – permitam-me usando de franqueza, aqui dizer – de depósitos de crianças. São unidades muito grandes e por mais que se faça, por mais que se esforcem os servidores da Funabem. trata-se, em linhas muito claras, de deportação de crianças do interior do Estado para a comarca da Capital. Pergunto: como desarticular esse esquema de internamento, em grande escala, dentro do Rio de Janeiro ,com um pequeno apêndice em Minas Gerais? A alternativa encontrada foi justamente

essa: pequenos centros que não têm a pretensão de serem centros de internamento, mas centros de apoio rápido e ligeiro às crianças de área próxima, para que não se separe as crianças de suas áreas de origem. A idéia é que esse espaço físico, o espaço material seja o apoio à criança d e toda uma comunidade. Se tivermos 20 lá dentro, esperamos que duzentos estejam tendo apoio fora. A idéia em linhas gerais é esta. Não se trata de criar "funabenszinhas", mas de transferir esse assunto, financiado pela Funabem, sim, mas para o nível municipal, sem ônus financeiro para o município. Volto à questão: trata-se da solução alternativa encontrada diante do fenômeno grave, do problema grave e real de imensos prédios com superlotação de crianças deslocadas de suas áreas de origem. O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Concedo a palavra ao nobre Constituinte Antonio Salim Curiati. O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATI: – inicialmente. Sr. Presidente Nelson Aguiar, queria cumprimentá-lo pelo magnífico trabalho que vem desenvolvendo à frente desta Subcomissão e pela oportunidade que nos ofereceu trazendo aqui o Presidente da Constituinte, Ulysses Guimarães, e de podermos, então, nesta oportunidade, levantando uma questão de ordem, externar um problema que é realmente de interesse de todos os Constituintes. A imprensa não sabe que estamos produzindo? Nós não damos conhecimento de onde se encontram as nossas propostas, e não podemos acompanhá-las. De modo que, acho que isso foi, realmente, produtivo. Queria, neste instante, cumprimentar o Dr. Marcos Vilaça, pelo magnífico trabalho que vem desenvolvendo à frente da LBA, uma vez que considero importante o trabalho estimulante da participação da comunidade. E pude acompanhar. por várias vezes, que a instituição oferece condições para que entidades assistenciais de caráter particular. que atende ao menor, que atende ao jovem, que atende ao idoso, tenham todo o apoio da instituição. Acho isso importante, especialmente, como quando o Dr. Marcos Vilaça afirma que a LBA atende, aproximadamente, 4 milhões de menores. Vejo que também o Sr. faz uma confusão entre menores e crianças. Esta Subcomissão é do Menor e precisamos diferenciar bem esse aspecto entre criança e menor. Existe uma terminologia própria quando se fala no Código de Menores, a respeito dessa matéria – só para alertá-lo – que é fundamental esta distinção. Quero dizer também que esse trabalho de atendimento ao menor de 0 a 6 anos, fornecendo-lhe alimento é fundamental uma vez que é nessa fase que o menor necessita de, para o seu desenvolvimento cerebral completo e perfeito, o fornecimento de vitaminas, sais minerais e proteínas para que não sofra nenhuma lesão e não tenha prejuízo no seu desenvolvimento. De modo que, esse trabalho é realmente fundamental e o trabalho que a Legião Brasileira de Assistência vem desenvolvendo é muito bom e pouco divulgado. Porque no Rio com alguns CIEP, eles fazem um alarde muito grande e o trabalho que a Legião Brasileira de Assistência está fazendo é realmente grandioso .

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATA DE COMISSÕES) Com relação à Presidenta da Funabem, desejo também cumprimentá-la pelo interesse que vem desenvolvimento, com relação ao atendimento e à melhoria do atendimento ao menor. Só faria algumas restrições. Embora tenhamos apresentado muitas propostas com relação ao menor, ao jovem e ao idoso, ninguém tem conhecimento de onde elas se encontram. Queria dizer a Srª que a Funabem e a Febem desenvolvem no seu contexto um trabalho bom; é claro que precisa ser modificado no desenvolvimento da atividade; há necessidade de melhorias. Primeiro precisamos mudar os nomes que já estão estigmatizados – Funabem e Febem. Segundo devemos liberar para famílias substitutas. os menores carentes, os abandonados e os órfãos, que eles ficassem abrigados em unidades com o apoio do Estado, da Federação e do Município; e o menor infrator tivesse acompanhamento especial. Em São Paulo, por exemplo, Dom Luciano Mendes de Almeida, o atual Presidente da CNBB, desenvolveu um trabalho maravilhoso, digno de registro, que a sociedade brasileira tem pouco conhecimento a respeito da matéria, um trabalho sobre a liberdade assistida com os resultados altamente favoráveis. Então isso tudo seria interessante, se colocássemos no contexto, e sou favorável – embora a Srª não seja – à redução da responsabilidade criminal para 16 anos. Com relação ao Padre Bruno Seck, queria dizer-Ihe o seguinte: pensei que iria ouvir do Sr. qual o modo como trabalha no atendimento da comunidade. como o Sr. resolve o problema dos meninos e meninas de rua; mas, infelizmente, não pudemos assistir a esse episódio e assistimos, sim, mais a uma critica ao sistema, ao regime e algumas reivindicações que promovem a luta de classe. Porém, nós estamos aqui para resolver o problema e temos o maior interesse nisso. Sou médico e queria dizer o seguinte: em medicina temos dois comportamentos – e já disse isso na Subcomissão – um é o comportamento curativo que precisa resolver; ele está com uma infecção grave, uma hemorragia e precisa ser atendido; é isso que está acontecendo, em termos de comparação com o atendimento social. Essa criança de rua, essa criança abandonada precisa ser atendida de qualquer maneira pelo Governo, precisa ser apoiada e tenho certeza de que o Governo tem boa vontade, e está oferecendo condições para que se dê atendimento a essa comunidade. E o outro comportamento é o tratamento preventivo para que crianças não estejam aí à vontade. Tenho assistido, por várias vezes, depoimentos de famílias que diziam que queriam ter 2 filhos e têm 10, 12, porque não conhecem a fisiologia da procriação. Então, é fundamental que a par disso tudo, se atenda exatamente, em todos os seus reclamos, à comunidade abandonada, carente, toda ela, infratora, inclusive o menor em todos os seus segmentos, mas é importante que se inicie. paralelamente um programa preventivo de educação familiar que se leve uma mensagem ao casal que desejar recebê-la, voluntariamente com o apoio do Estado ou da comunidade, os ensinamentos, para que ele tenha o número de filhos que ele deseja ter. Eram estas as minhas colocações.

O SR. MARCOS VILAÇA: – Sr. Presidente, peço a palavra pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – concedo a palavra, pela ordem, ao Dr. Marcos Vilaça. O SR. MARCOS VILAÇA: – Gostaria de fazer uma solicitação à Mesa: que fosse estipulado o prazo de 3 minutos, para as perguntas e respostas, a fim de possibilitar a participação dos Constituintes e das outras entidades que querem fazer uso da palavra. O SR. PRESIDENTE (NEL SON AGUIAR): – Está feita a proposta. Por ordem da interpelação concedo a palavra ao Dr. Marcos Vilaça. O SR. MARCOS VILAÇA: – Sr. Constituinte Antônio Salim Curiati, agradeço as palavras de estímulo de V. Ex.ª à nova filosofia de ação da LBA. Peço igualmente desculpas, pela imprecisão cientifica da terminologia, talvez por deformação profissional Nós que lidamos a maior parte do tempo com expressões literárias; às vezes cometemos esses pecados. Mas, cuido que nos textos constitucionais essa caracterização seja adequada. Lembro a V. Ex.ª, também, que como pernambucano recolhi do professor Nelson Chaves, mestre de todos nós, essa lição dramática de que, se até dois anos não dermos alimentação adequada a uma criança teremos um grupo de brasileiros nanicos mentais e físicos. No apoio às instituições representativas das aglutinações da sociedade, a LBA tem o seu vetor principal, tanto que das 20 mil e tantas creches que a instituição apóia, apenas 200 são da administração direta; tudo o mais vem da organização da sociedade, porquanto compreendemos que estaremos fortalecendo a democracia, na lição de Toqueville, na medida em que privilegiarmos as organizações intermediárias da sociedade. Quanto à divulgação dos fatos administrativos na LBA, reconhecemos a nossa completa indigência – mas não indigência da vontade – que foi por uma deliberação minha que retiramos do nosso orçamento as rubricas ligadas à publicidade. A LBA não faz publicidade, porque julga que as iniqüidades sociais do País são tão fortes que, ao invés de gastar dinheiro com publicidade é preferível manter uma creche, um abrigo de idoso. Muito obrigado. O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO SALIM CURIATI: – Quero apenas fazer um esclarecimento: a intenção da divulgação é no sentido de estimular a comunidade a se organizar e participar mais apoiando à LBA. O SR. MARCOS VILAÇA: – Compreendi perfeitamente e muito agradeço a palavra de estímulo, como disse inicialmente a V. Ex.ª O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Concedo a palavra à Drª Marina Bandeira. A SRª MARINA BANDEIRA: – Queria acrescentar que o esforço é justamente esse, de apoiar, à família, para que esta possa cuidar de suas crianças; o esforço grande é o de desburocratizar a FUNABEM, permitindo que as verbas recebidas mais rapidamente cheguem aos primeiros interessados, aos primeiros atendidos – nesse sentido de esburocratização, de rapidez no atendi-

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mento, para que mais próximos fiquem de suas famílias. Quanto à questão de 16, 18 anos, acho que é uma polêmica que poderíamos desenvolver em outro momento, no que eu teria o maior prazer. O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Concedo a palavra ao Padre Bruno Seck. O SR. PADRE BRUNO SECK: – Agradeço muito a sua pergunta e gostaria de esclarecer que dentro dessa conjuntura, dessa situação, têm muitas pessoas no Brasil inteiro que formam o Movimento de Menino e Meninas de Rua, da "Pastoral do Menor" e outros que têm uma ação direta com as crianças, poderiam vir e aqui contar isso. Tenho uma ação direta com meninos de rua há 17 anos, diariamente. e assim milhares de outros agentes, mas temos que reconhecer também que a ação direta com a criança não irá resolver o problema ou a questão do menor empobrecido, dos meninos de rua. Por que nesses anos, ao invés de diminuir o número aumenta cada vez mais, por quê? Porque não é multiplicando programas, muito embora trabalhemos em programas, e achando que eles são muito importantes. É muito importante trabalhar com os meninos, dar-lhes toda a assistência, fazer trabalhos alternativos, numa série de coisas com uma dedicação incrível. No entanto temos que reconhecer que se realmente estamos comprometidos em criar ou construir uma sociedade onde não haja mais crianças, que tenham que ganhar a rua para sobreviver, temos que reconhecer que isto é uma questão realmente estrutural. É um problema que existe em casos mais profundos. A criança, o menino de rua, é efeito, é reflexo de um problema muito mais profundo, e que se não for atingido jamais resolveremos o problema do menor. O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Para nossa alegria temos conosco o Relator-Geral, Constituinte Bernardo Cabral, visitando a nossa Subcomissão. A Professora Carmen Claide, que representa o Movimento Criança e Constituinte, e gostaria de aproveitar a ocasião da presença do Presidente da LBA e da Presidente da FUNABEM; para fazer uma rápida exposição, em razão do nosso tempo e do número elevado de Constituinte inscritos. A SRA. CARMEN CLAIDE: – Sr. Presidente da Subcomissão, Srs. Constituintes, Srs. Presidentes da LBA e da FUNABEM, companheiros da Subcomissão e dos Movimentos do Trabalho com Crianças. Depois do testemunho das crianças, que vimos aqui, pareceria supérfluo falar, entretanto, parece que há alguma coisa fundamental para ser afirmado. É que a questão da criança e dos jovens brasileiros, é uma questão de tal amplitude e profundidade que não será resolvida por um só movimento ou órgão e nem só vontade! E necessária uma vontade forte, e até histórica muito decisiva, de toda a sociedade civil e de todo o Governo – o que tem responsabilidade como tal nos seus diversos Poderes Legislativo. Judiciário e Executivo – para que essa questão seja minimamente equacionada. A Comissão Nacional Criança e Constituinte se constitui justamente numa grande frente, na qual tiveram assento e participação inúmeros movimentos e organismos do Estado e da sociedade,

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e que se promoveu um grande debate nacional sobre essa questão. Este documento já distribuído aos Srs. Constituintes, e na mão de muitos aqui presentes, é uma síntese das posições que foram majoritárias dentro desse debate. Debate que reuniu mais de 600 organismos, em todo o Brasil, em que foi sintetizada algumas das posições que aqui estão, consensuais, outras majoritárias. Muitas das posições que aqui estão já foram apresentadas hoje, e não é por acaso, exatamente. Porque este documento sintetiza esse debate do qual muitos participaram. Vou apenas fazer um resumo muito rápido, porque os Srs. poderão analisá -los em cada proposta que tem a sua justificativa. Já debatemos com vários Srs. Constituintes, mas gostaria, entretanto, de reafirmar a nossa convicção profunda de que esta Constituinte tem uma contribuição fundamental a dar a esse problema. Já falei que ele é um problema de toda a sociedade e de todos os órgãos do Poder, mas a Constituinte terá que legislar sobre ele. E dessa legislação poderão e esperamos, que decorram leis ordinárias e políticas de ação que equacionem mais adequadamente esse problema do que ele vem sendo equacionado até hoje. A primeira grande proposta, que é a de introdução, é exatamente a questão da criança que se situa dentro da questão social como um todo; é necessário uma Reforma Agrária, uma Reforma Tributária, urna redistribuição da renda, uma descentralização administrativa, uma produção de alimentos, o abastecimento interno, o equacionamento da habitação popular, a reforma sanitária, a reforma de saúde; enfim é necessário uma reforma global da sociedade, porque e miséria é fruto de um tipo de relação existente na sociedade, e a criança é a maior vítima dessa situação. Também propomos que seja considerada a questão dos meios de comunicação, que respeitem toda uma perspectiva de promoção da pessoa e de respeito à criança dentro de princípios éticos determinados, e não manipulem posições que nem dizem respeito aos princípios gerais da sociedade. Nos direitos e garantias individuais propusemos que todos sejam iguais perante à lei, considerando que a igualdade leva em evidentemente as disparidades, os desiguais como tal têm que ser tratados, para que possam deixar de sê -lo. Então, há necessidade da proteção do Estado, para situações especiais. Afirmamos também a questão da manutenção da inimputabilidade aos 38 anos. Nós sabemos que um menor jogado nas mãos da polícia, em sistema de repressão, precocemente ele será duplamente pervertido: pela violência que a sociedade já faz contra ele; e pela violência do sistema repressivo, infelizmente, ainda atuante em nosso País. (Palmas.) E aqui, inclusive, caberia uma re ssalva, aos diferentes tipos de violência do qual o nosso menor é vítima. Ele é vítima da violência social, que não permite que se desenvolva adequadamente; ele é vitima da violência policial, da repressão; é vitima do crime organizado, que já foi aludido aqui também; dos empresários do crime que empresariam a prostituição de menores, empresariam drogas e, empresariam roubo. E quem trabalha com menor sabe a grande dificuldade que é trabalhar com um menino ou uma menina que foi captada pelo crime organizado. Os meninos não são prioritariamente infratores, nem delinqüentes. Eles

são prioritariamente oprimidos. E uma das formas mais violentas de opressão que eles sofrem é a manipulação pelo crime organizado, que tem que ser efetivamente reprimido. Assim como a violência contra o menor em todas as suas formas, inclusive, nesta do crime organizado. Depois faremos propostas em relação aos direitos dos trabalhadores, e também à questão de que não seja autorizado trabalho antes de 14 anos. Que o menor tenha o direito trabalhista previdenciário do adulto. O assunto foi vasta e brilhantemente discutido ontem, aqui, na Subcomissão, pela Secretaria do Menor de São Paulo, que muito bem argumentou sobre esse aspecto. Quanto à saúde há necessidade de políticas de saúde para a infância e para família. O Brasil apresenta o maior índice de mortalidade infantil da América Latina, e um dos maiores do mundo. E grande parte dessas causas de mortalidade e de morbidade infantil seria facilmente reversível com algumas medidas. Achamos que a Constituição deve garantir o princípio do direito à saúde, e dos recursos para que os programas sejam executados. Quanto à seguridade social, nós defendemos que são garanti dos Serviços Sociais para proteção à maternidade, assistência aos pais adotivos, bem como a todas as crianças, sendo ou não seus genitores, contribuintes do sistema previdenciário. Nós queremos uma previdência distributiva, e o direito a ser assistido, é um direito de todo cidadão, e deve ser garantido, nos parece, na Constituição. O direito à proteção especial ao qual já me referi ou seja, os desiguais como tal têm que ser tratados, para que possam vira ser iguais. Garantir os direitos de todos. Nós sabemos muito bem que a questão do abandono, muitas vezes é mal equacionado neste País. Fala-se em 36 milhões de abandonados. Não é verdade. A cifra exata ninguém sabe qual é, pois não há um levantamento exato desse número, mas sabe-se que existe uma quantidade enorme de crianças vivendo na extrema miséria, que não têm as suas necessidades satisfeitas São abandonados socialmente, não quer dizer que as famílias, os deixem. No sistema de atendimento nós sabemos que, os que são efetivamente abandonados, deixados pelas famílias, são muito poucos, são raros, assim como os infratores são muito poucos, e são raros. Agora, em nome de um pretenso abandono da família, de uma pretensa infração cometida pelo menor, monta-se um sistema repressivo. E nós sabemos hoje – a Drª Marina pode testemunhar muito bem – que o sistema de atendimento criado na época da ditadura é fundamentalmente repressivo, e que reverter essa tendência é muito difícil, implica justamente na consciência de toda a sociedade, e não só do Governo. Então, a proteção especial que respeite o mais possível o direito a ter uma família, o direito a ser atendido dentro da própria comunidade, e o direito a ter um desenvolvimento igual, para todas as crianças, e que segregue o mínimo possível. Que não façam do carente necessariamente um abandonado ou não o transforme em infrator por um atendimento inadequado, como se passa hoje em nossos dias. Outro princípio é o da família, a família constituída pelo casamento ou por uniões estáveis, baseada na igualdade do homem e da mulher, sob

a proteção do Estado. Toda criança tem direito a uma família, e ao uso do nome dos pais, do pai e da mãe, e o Estado a protegera para que usufrua desse direito, de ter uma família e o nome dos pais. No capítulo da Educação nós afirmamos o direito da educação pré -escolar, que já foi afirmado ontem, e a educação gratuita e universal. Nas disposições finais e transitórias fica ratificada a Declaração Universal dos Direitos da Criança, instituído o Conselho da Criança, e a lei disporá sobre a elaboração do Código da Criança e do Menor. Essas são as nossas propostas sinteticamente consideradas. O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Muito obrigado. Vamos sugerir que os Srs. Constituintes que têm perguntas a fazer ao Dr. Marcos Vilaça, que o façam, para que S. Sª então resuma a sua resposta, porque ele acaba de nos dizer que o seu tempo é improrrogável, nesta Subcomissão. De forma que temos inscrita, a seguir, a Constituinte Wilma Maia. A SRª CONSTITUINTE WILMA MAIA: – Inicialmente eu gostaria de cumprimentar a todos os Srs. Constituintes e expositores. Concordo com o nosso amigo, o ilustre padre quando diz que o problema principal está na causa econômica. Então, nós temos que não só fazer a lei, mas respeitar a lei E hoje a própria Const ituição é desrespeitada em relação, por exemplo, ao salário mínimo. De acordo com os cálculos do DIEESE o salário mínimo de hoje é o menor dos últimos 35 anos. Deveria ser de 7 mil e 900 para atender às necessidades de alimentação, vestuário, educação, tra nsporte etc. Hoje o salário mínimo, aqui no Brasil, é consumido em 25% só com transporte, sem falar no desemprego, que é um problema seriíssimo. Além do problema em si, da situação econômica, nós temos o aspecto também da ação do Governo, o paralelismo que existe hoje nas ações do Governo. Então, a minha proposta e a minha pergunta seriam no sentido da pré -escola e da creche. Hoje nós temos a ação desenvolvida na educação, com a pré-escola, na LBA. na própria FUNABEM que dá apoio às creches, e também na CEAC, que foi criada há pouco tempo. De modo que existe um paralelismo muito grande e a minha proposta seria no sentido de que a parte da educação formal com a criança pudesse ser desenvolvida toda, no sistema educacional, no Ministério da Educação. E a parte de prevenção fosse feita na LBA, desde a gravidez até a criança de 3 anos, que não é assistida, pois é exatamente nessa fase que ela precisa de muito mais assistência, de assistência mais agressiva. E a FUNABEM ficaria então com a parte de terapia, a part e terapêutica, vamos dizer assim, a parte curativa, já que nós temos milhares de crianças abandonadas hoje no País, precisando de assistência. Gostaria também de parabenizar o Dr. Marcos Vilaça, que está realizando um bonito trabalho na LBA Mas, infelizmente, isto não acontece em todos os Estados. Em nosso Estado, por exemplo, temos problema; a LBA desenvolveu uma ação bastante assistencialista, muito dirigida pelo político-partidário, inclusive foi feita agora uma Auditoria na LBA do Rio Grande do Norte, e foram lá comprovados irregularidades, mas só foram

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) punidos os pequenos. Acredito que o problema no Brasil é também de seriedade, pois precisamos combater a corrupção neste País. Acho que é a hora de se falar sobre este assunto, porque a criança precisa de eficiência, precisa de respeito e precisa, acima de tudo, de que os recursos sejam carreados para uma ação específica que traga o bem-estar da família brasileira. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Com a palavra o Constituinte Cássio Cunha Lima. O SR. CONSTITUINTE CÁSSIO CUNHA LIMA: – Sr. Presidente, eu gostaria, inicialmente, de saber qual o orçamento da LBA, qual a distribuição desse orçamento, e retomar à denúncia feita pela Constituinte Wilma Maia, que me parece transcendeu às fronteiras do Rio Grande do Norte, e chegou à Paraíba? No período eleitoral a LBA foi um verdadeiro bureau eleitoral. como nós chamamos no nosso Estado, onde, inclusive, a ex-primeira dama do Estado esteve para ser presa pela Polícia Federal, porque estava na sede da LBP distribuindo dinheiro em espécie, leite e fazendo através da programação da LBA, uma verdadeira politicagem barata. Ela só não foi presa pela Polícia Federal, inclusive a denuncia foi feita por mim pessoalmente, porque alguns dos seus assessores avisaram-na que a Polícia Federal estava se aproximando do local e ela fugiu pelas portas dos fundos da LBA. Essa denúncia que quero fazer que, infelizmente, parece que é assistido por todo o Nordeste onde a LBA é um instrumento de fazer politicagem do assistencialismo, da exploração da miséria. É esta a colocação que faço e quero receber do Presidente da LBA a resposta convincente (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Com a palavra o Sr. Constituinte Iberê Ferreira.

No que diz respeito à LBA, queria dizer que concordo, inclusive a instituição já está começando a trabalhar, pelos dados que ouvimos aqui, com a sociedade civil, com a comunidade, repassando recursos para a comunidade. Isso é muito interessante. Apenas queria sugerir até pela experiência que já tive, também, na instituição que é necessário haver um cuidado muito grande no que diz respeito às pessoas que tomam conta do menor, as monitoras. Ou nós cuidamos, ou a LBA ou o Governo cuida de tombem treinar o pessoal, do contrário jogaremos dinheiro fora. Porque o dinheiro mesmo repassado às comunidades, se não tiver monitoras, pessoas capazes e preparadas para lidar com as crianças, teremos o que escutamos ha poucos instantes, da Drª Marina dizendo aqui, lá, ser depósito de crianças, ao invés de creches. Queria perguntar objetivamente ao Dr. Vilaça, relembrando apenas que esta Subcomissão, como é da Família, do Menor e do Idoso, queria pedir-lhe um depoimento ou uma sugestão dele, no que diz respeito ao idoso. Afinal de contas, a LBA também é responsável por esse segmento da nossa sociedade. Ao nosso Padre, queria sua opinião no que diz respeito a lares substitutos. Porque vi aqui na placa de asfalto que foi entregue, se não me engano, olhei muito rapidamente, a solicitação de casas grandes, para que as crianças pudessem dormir, e fiquei um pouco preocupado, porque me parece que é a volta ao internato. Queria pedir, então, a opinião do nosso Padre sobre o que ele acha dos lares substitutos. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – O Sr. Constituinte Iberê Ferreira, combinamos que as interpelações ao expositor seriam feita após os debates.

O SR. CONSTITUINTE IBERÉ O SR. CONSTITUINTE IBERE FERREIRA: – Sr. Presidente, inicialmente, FERREIRA: – Sr. Presidente, V. Ex.ª vai me queria fazer uma constatação que muito, desculpar, mas esta Constituição só se faz uma inclusive, nos alegra. vez. Não vou admitir que eu fique sem fazer uma pergunta aqui porque "A" ou "R" esteja com É de que depois, já na fase final da pressa. Quem estiver com pressa que se retire. nossa Subcomissão, estamos chegando à Sr. Presidente, mas eu não posso nem vou conclusão de que as diversas entidades que aqui deixar de fazer as minhas perguntas. estiveram, inclusive a maioria dos Constituintes, Membros desta Subcomissão, estão chegando a O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): um objetivo único, a uma proposta quase que – Nós queremos que as faça e V. Ex.ª está com única, no que diz respeito aos direitos e garantias a palavra para isso. Só que o Dr. Vilaça já tem individuais, no que diz respeito ao direito dos outro compromisso. trabalhadores, no que diz respeito à saúde, à educação, à família, enfim, me parece. – isso O SR. CONSTITUINTE IBERÊ acho muito bom – que estamos chegando quase FERREIRA: – Mais importante do que o a um consenso, ouvidas todas essas entidades compromisso do Dr. Vilaça, posso assegurar, que já compareceram aqui. é o problema da criança no Brasil. E tenho Queria também, constatar que essa certeza que ele é um homem sensível, um guerra só será vencida na medida em que homem do Nordeste, e irá entender que mais conseguirmos resolver problemas estruturais, importante do que esse compromisso que ele econômicos, concordo inteiramente, mas tem, que não sei onde é, se i que é importante, sobretudo no instante em que conseguirmos a como todos os compromissos de S. Sª porém participação e a organização da comunidade. mais importante é o problema do menor, da Quero dizer que hoje tive aqui um misto criança, que nós temos que discutir para de alegria e de tristeza. Tive uma profunda tentar amenizar. Porque resolver não vamos. alegria. Sr. Presidente, quando vi crianças, Não vamos mas pelo menos daremos a nossa meninos, chegando até a esta Subcomissão, contribuição no sentido de melhorar a situação dando seu recado, dando o seu depoimento, das nossas crianças. seguido de uma profunda tristeza ao constatar que aqueles depoimentos eram mais que O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): depoimentos, eram uma denúncia grave e que, – Muito bem, Sr. Constituinte, dada essa realmente, deixou a todos nós profundamente "bronca", V. Ex.ª está com a palavra. Pode fazer sensibilizados. a pergunta.

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O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Vou fazer a pergunta à Drª Marina e em seguida farei unia ligeira pergunta à Drª Carmem. Da Drª Marina queria ouvir o seu depoimento ou alguma sugestão, no que diz respeito à influência dos meios de comunicação na educação das nossas crianças. Fala-se muito que a televisão está invadindo as nossas casas com a violência, as revistas, os periódicos são vendidos sem nenhum controle, queria ouvir a opinião da Srª e alguma sugestão nesse sentido. Para encerrar, queria perguntar apenas à Drª Carmem – ela falou no final sobre Educação e me parece que falou que os recursos da Educação deveriam ser todos para as instituições públicas. Por curiosidade, a CENEC, como é que fica? E um órgão, a Campanha Nacional de Escolas das Comunidades que tem prestado ou já prestou um grande serviço à Educação do País. Como é que ficaria isso? Sr. Presidente, peço desculpas a V. Ex.ª até pela minha veemência, mas é porque este assunto da criança acho que aprendi com V. Ex.ª – me entusiasma a tal ponto, que não posso aceitar determinadas colocações. Peço desculpas a V. Ex.ª e à Mesa. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Pode ficar sabendo, nobre Constituinte, que gosto da sua veemência e das suas "broncas", não e a primeira vez que as levo. Lá no Espírito Santo também as levei. Com a palavra o Constituinte Roberto Augusto. O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Diante do problema-tempo estou de acordo com os Constituintes que estão colocando "a pressa", inclusive de colegas Constituintes. Sou o Vice-Presidente desta Subcomissão e nunca faltei a uma só reunião. Se sou suplente de outro, tenho que dar assistência aqui. Acho que está tudo errado, em todos os aspectos. Agora, sugeriria que todos os Constituintes fossem, como nós numa minoria à Vitória, do Espírito Santo, para receber essa inspiração que o Constituinte Iberê Ferreira recebeu de lá, e nós falamos que S. Ex.ª estenderia essa inspiração e está comprovado isso. Não vou falar agora, sobre a FUNABEM, gostaria de fazé-lo depois e falar com o Padre que é o líder do Movimento Nacional de Meninos e Meninas de Rua, mas deixarei espaço para que o Dr. Marcus Vinícius Vilaça responda àquilo que foi levantado sobre a Paraíba. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Muito bem, Sr. Constituinte, a seguir, com a palavra a Constituinte Rita Camata. Após ainda teremos o Constituinte Eraldo Tinoco, último inscrito. A SRA. CONSTITUINTE RITA CAMATA: – Gostaria, aproveitando a oportunidade da presença do Presidente da LBA e do depoimento de companheiros aqui desta Subcomissã o e de outras. de dar a minha palavra, o meu aval, a uma posição contrária as que ouvi até agora aqui, do desempenho, do trabalho realizado, na presidência que hoje o Sr. exerce, da LBA, da importância dessa ampliação que está sendo feita no programa de bolsa de trabalho, junto ao idoso, junto aos menores, através do atendimento, a distribuição de leite.

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E gostaria de dizer que a LBA, no Espírito Santo, tem sido um modelo, um exemplo de trabalho junto a essas camadas que mais precisam. Trabalhei durante 3 anos e meio ligada a essa área social, e pude, de perto, assistir e acompanhar esse trabalho. Com certeza, hoje, também, com a presença do Superintendente do Espírito Santo, Dr. João Sossai que aqui está, faço um depoimento público, realmente agradecendo ao trabalho e ao desempenho do nosso Presidente e da política que ele desenvolve frente à LBA. Só gostaria de deixar aqui registrado o nosso agradecimento, em nome, também, do povo do Espírito Santo, pelo apoio recebido pela LBA, e na certeza de que teremos, ainda, muitas e grandes e r ivindicações a fazer. Mas temos certeza de que, com pessoas como V. Ex.ª presidindo esse órgão, continuaremos contando com esse apoio, que é o apoio que o povo do Espírito Santo precisa, é o apoio que todos os brasileiros necessitam. Muito obrigada pela oportunidade, Sr. Presidente e que V Ex.ª continue nesse trabalho com tanta dignidade, com tanta altivez. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Com a palavra o Constituinte Eraldo Tinoco. Relator. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Rapidamente, quero dizer que tenho certeza absoluta de que os acontecimentos registrados em relação ao Rio Grande do Norte e à Paraíba, seguramente, não foram do conhecimento da presidência da LBA, porque dou o meu testemunho de que na Bahia a LBA procurou agir com o máximo de equilíbrio, prestigiando todos os projetos que realmente atendessem à finalidade daquele órgão. Acredito que nenhum político, com ou sem mandato, possa dizer que a atuação da LBA, na Bahia, beneficiou a esse ou aquele partido, a esse ou aquele candidato. Então, por uma questão de justiça, quero fazer esse registro, na certeza de que ajudará a elucidar o problema. A SRA. CONSTITUINTE ABIGAIL FEITOSA: – Uma questão de ordem. Quando cheguei aqui, o Dr. Marcos Vilaça já tinha feito seu pronunciamento. Então, diante do que foi colocado, dos Estados do Nordeste, queria – como Constituinte de Partido diferente do Relator, o Constituinte Eraldo Tinoco – dizer que a Bahia vê com muita alegria o trabalho que a LBA faz na perfeita, principalmente o trabalho que faz de ensino informal para o pessoal de baixa renda. E com os cursos que faz de datilografia, de costura, e outros ensina àquele pessoal que não tem qualificação profissional, para que possa começar a ganhar a vida, com os cursos que a LBA administra. Na Bahia, felizmente, temos um trabalho muito bonito da LBA, o que quero agradecer aqui de público. Só gostaria que os recursos para a Bahia fossem aumentados. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – As Escrituras sagradas recomendam que só valham o testemunho de dois. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Sr. Presidente, e dizem que na Bahia se é unanimemente divergente, e estamos vendo que não é bem assim.

O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): concordo com as observações de que há muito – Não vou entrar nessa briga baiana, porque já paralelismo e a LBA tem, sistematicamente, se temos muitas no Espírito Santo. oposto a essas formas de paralelismo. Tanto que, no que nos toca e no âmbito da nossa O SRA. CONSTITUINTE MARIA competência, temos estabelecido enlaces e LÚCIA: – Quero perguntar a V. Sª se tem dado parcerias com níveis de Governo diferentes ou resultado a distribuição de leite aos menores no mesmo nível de Governo, para evitar carentes, nas populações de periferia. sobretudo gastos administrativos. Porque o que chega ao povo, de certa O SR. PRESIDENTE (Nelson AguiaR): – Concedo a palavra ao Sr. Marcos Vilaça. forma, toleramos que chegue duplicado, O SR. MARCOS VILAÇA: – Sr. porque são tão altos os níveis de deficiência, Presidente, Srs. constituintes, meus distintos que até nos daríamos a essa permissão companheiros da Mesa, agradeço vivamente as administrativa. Mas aquilo que é gasto observações feitas ao desempenho da LBA, pelo burocraticamente, não. que apareça de positivo e de negativo, porque, Por quê? Porque encontrei na LBA, ao na verdade, essa é a dialética que constrói. E chegar, o edifício sede, a direção nacional aquilo que buscamos é uma pluralidade gastando 15% do orçamento da instituição, convergente, que nos dê o rumo mais seguro, o mais do que se gastava no Estado de Minas vetor principal, mais tranqüilo, para o Gerais, que era o que tinha, então, a maior desempenho da instituição. dotação – 11%. Gastava-se mais na sede do Portanto, incorporo, muito agradecido, que no maior Estado atendido pela LBA no todas as observações feitas pelo ilustres País, que gastava apenas 11%. Hoje, constituintes ao trabalho da LBA. reduzimos esse custo para 2% do orçamento da Gostaria de registrar que a instituição no LBA. Por quê? Porque descentralizamos, todo tem hoje, em cursos profissionalizantes que porque desburocratizamos. Eliminamos 140 foram aqui anotados pela ilustre Constituinte, 1 chefias no edifício da sede – era o chamado milhão e meio de pessoas. Nenhuma instituição excesso inútil – as suntuosas inutilidades. E brasileira tem um conjunto de alunos nesse esse recurso repassamos para esses 2.100% volume. E os cursos, hoje, ao contrário do que de aumento do per capita. era no passado, não são cursos que cheguem às As questões levantadas a respeito de comunidades empacotados e impostos. Eles são irregularidades existentes ou que existam nas solicitados naquilo que é a manifestação e o superintendências do Rio Grande do Norte e da querer da comunidade. Já se foi o tempo, dentro Paraíba – informo que há auditorias nos dois da LBA, seja para o servidor e seja em Estados, cujo trabalho não foi ainda, encerrado, administrações passadas, em que se impunham mas está em vias de o ser. Tão logo haja a as coisas à comunidade ou, internamente, aos conclusão disso daremos o tratamento que a seus servidores. Não é mais assim. legislação indicar para essas situações. A LBA, hoje, tem 8 mil convênios no O Constituinte Cássio Cunha Lima, que País inteiro, porque acolhe a descentralização, o coloca a serviço da Constituinte, a sua juventude, trabalho é melhor executado por aqueles que o seu talento, deve estar agora mais tranqüilo, estão no corp o a corpo das questões sociais e porque a Superintendência da Paraíba está das áreas carentes. entregue a correligionários seus que, certamente, A LBA concedeu 2.100% de aumento no não irão repetir aquilo que correligionários de repasse por pessoas, nos seus diversos outros praticaram. E que, de certo modo, esse convênios, seja no setor de creche, seja no tipo de ocorrência fortalece em nós a consciência campo das pessoas portadoras de deficiências, de que temos que buscar, como estou buscando, seja no programa do idoso. junto ao BIRD, recursos para treinamento A LBA, este ano, irá implantar 30 mil profissionalizante, para que haja treinamento de microempresas sociais, para que os cursos recursos humanos, para que haja, cada vez profissionalizantes tenham sua seqüência lógica, mais, da parte dos servidores da LBA, suporte para que a terapia ocupacional com idosos e técnico a fornecer aos superintendentes que pessoas portadoras de deficiências tenha sua venham do setor da classe política, para que seqüência lógica, porque não adianta dar um tenham maior segurança nas suas curso profissionalizante e estigmatizar a pessoa administrações. com um diplominha, sem ter as condições de Em relação ao programa do leite, digo promover o ingresso e a melhoria no seu que só acredito em política social quando ela orçamento familiar. contempla o desenvolvimento e não é apenas A LBA deu de refeições, no Governo José uma política social compensatória. Então, dar Sarney, o equivalente a 1 bilhão e 421 milhões em leite simplesmente por dar leite, não. Agora, alimentos. Em quatro meses deste ano demos o quando o leite vem, como é o caso da LBA, equivalente a 10 anos de alimentação que o SESI embutido em um programa de complementação dá aos seus trabalhadores. alimentar, quando vem embutido num programa Os dois anos da atual administração da de ações básicas de saúde, de ação social, de LBA deram, em alimentação, ao povo pobre, assistência social, de apoio ao indivíduo, ao carente, brasileiro, mais do que foi dado nos cidadão, à família e à comunidade – porque a últimos seis anos anteriores ao Governo José comunidade é inteira no seu mosaico de Sarney. singularidades – então, aí, eu creio. Quero, ainda, dizer a V. Ex. as que esses Peço muitas desculpas aos Srs números parecem muito grandes, e são, na Constituintes se quebrei a rotina da verdade, gigantescamente grandes, mas ainda Subcomissão, mas vou continuar a trabalhar em muito pequenos diante das pungentes latitudes relação ao menor. Há delegações de entidades das questões sociais com as quais lidamos. que estão me aguardando desde cedo na LBA, Nos casos concretos das instituições muito pobres também, como perguntas com que fui honrado todo o temário desta reunião. O trabalho pelos Srs. Constituintes, informo que que vou desenvolver ao sair daqui é

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) assemelhado a este, embora este seja reconhecido pela Nação como o mais qualificado. Em atenção a essa competência, a esse esforço e a essa relevância do trabalho dos Srs. Constituintes, cheguei aqui na hora que supunha fosse a que me tocasse, que era mais cedo, e, portanto, poderia ficar na convivência agradável e com força didática que tem da presença de V. Ex.as. Em matéria de orçamento, devo dizer ao Constituinte Cássio Cunha Lima que encontramos a LBA com um orçamento de 400 milhões de cruzados. Neste ano, vamos pelo menos partir de um piso de 20 bilhões de cruzados. A LBA não admitiu um servidor além dos que já tinha; seu quadro de servidores é o mesmo. Gostosamente pode dizer que anda cada vez mais a pé, porque vendeu quase todos os seus veículos, sobretudo os veículos que não eram de serviço. Gostaria, ainda, Sr. Presidente, de registrar aqui o agrado especial e o conforto afetivo que me traz a presença do meu confrade, Constituinte Nelson Carneiro, aqui também conosco. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – (Inaudível. Fora do microfone.) O SR. MARCOS VILAÇA: – É um mecanismo de legitima defesa, já começa a ficar semiprovecto. Constituinte lberê Ferreira. Estou com receio de tratar do assunto do idoso. De Gaulle dizia que a velhice é um naufrágio e para se evitar esse naufrágio, penso que o importante é um esforço no sentido da desmarginalização do idoso. A LBA está agora com um programa novo que gostaria de, numa outra oportunidade, expor a V. Ex.as, que são os Centros de Convivência do Idoso, onde não o deixamos isolado, procurando, de toda forma, integrá-lo na sociedade. Quando o idoso se sente marginalizado, isso apressa o seu fim ou incrementa a sua aparente inutilidade. No apergaminhado do idoso devemos buscar a lição que está em Camões, a lição camoniana, buscando o seu saber de experiência feita. O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Constituinte Vingt Rosado, gostaria que o senhor fizesse ainda uma exposição. O SR. CONSTITUINTE VINGT ROSADO: – Sr. Presidente, desejo tomar um minuto só dos presentes. Como norte-riograndense, sinto-me na obrigação de registrar a proficiência do atual dirigente da LBA que hoje está aqui. Se falhas houve no passado ou se elas se repetem no presente, tenho que este não seria o foro próprio para serem discutidas coisas tanto do varejo, tão inúteis. Quero registrar aqui a proficiência do atual dirigente da LBA. Se lá está implantada uma auditoria, pode ficar certo o Presidente Marcos Vilaça de que o atual superintendente da LBA no Rio Grande do Norte irá sair não endeusado, mas elogiado pela sua capacidade e pela sua dedicação. O SR. MARCOS VILAÇA: – O Constituinte Cássio Cunha Lima, como jovem, está vigilante na sua memória. A rubrica maior é para os programas da criança, os programas de creche. O que há, Constituinte, são interfaces dentro das diversas rubricas da LBA que, às vezes, são difíceis de se distinguir. O programa do menor se rebate com a atenção à mãe gestante ou nutriz. Vou mandar para V. Ex.ª assim como para os demais membros desta subcomissão, um mapa amplo

do orçamento, que poderá ser, então, melhor verificado. Para a sua alma nordestina, como também é a minha, com este discreto sotaque de pernambucano que tenho, devo dizer-lhe que 50% dos nossos recursos estão sendo aplicados na nossa região. (Palmas.) Peço desculpas, e o Constituinte lberê Ferreira pode ficar tranqüilo, conheço a magnitude da Constituição, mas vou desdobrar esse trabalho lá no meu barraco. A SRª CONSTITUINTE WILMA MAIA: – Gostaria de dizer ao Sr. Presidente que esta denúncia que fiz foi no sentido de ajudar a sua administração. Ela existe, foi denunciada não por mim, inicialmente, mas pelos próprios funcionários da LBA. Inclusive, muitos foram demitidos, por conta de irregularidades. Vou ficar vigilante, porque acredito que seja uma forma de contribuir para que tenhamos realmente austeridade neste País. Se a Nova República prega a austeridade, este seria o momento de debates, na hora em que temos a presença do Presidente da LBA. Tenho certeza de que S. Sa, tem espírito democrático e aceita, até porque seria uma forma de contribuir. Estou disposta, aqui no Congresso, na Câmara e na Constituinte, a contribuir com a LBA, para que ela atinja realmente os seus objetivos, que é atender à clientela mais sofrida. Infelizmente, isso não acontece no meu Estado, porque precisa ter o bilhete de um deputado para ser atendido. O SR. MARCOS VILAÇA: – Compreendo a natureza das colocações da ilustre Constituinte Wilma Maia. Encontrei sempre na instituição as impressões digitais do seu amor por ela; recolho muito agradecido a contribuição de S. Ex.ª, embora deva dizer que, em matéria de lisura e austeridade no trato da coisa pública, graças a Deus aprendi em casa a não precisar de nenhuma outra lição adicional. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Solicito ao Constituinte Eraldo Tinoco que acompanhe o Presidente Marcos Vilaça. (Palmas.) O SR. MARCOS VILAÇA: – Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Vamos ouvir agora os Srs. Constituintes em relação ao Presidente da Funabem, e ao Padre Bruno. A Constituinte Eunice Michiles solicitou a palavra. A SRª CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Tivemos a oportunidade de ouvir, de um lado, as ações do Estado: Funabem e LBA. Do outro a presença física dos meninos de rua, estes a quem nos referimos tantas vezes, através de discursos de palanques, da tribuna, mas que conhecemos tão pouco de perto. Quero parabenizar o Padre ligado a esse Movimento dos Meninos de Rua, porque entendo que religião que não sai do púlpito não representa nada. Quero externar aqui a minha satisfação e os meus cumprimentos por esse trabalho que considero de fundamental importância. Sr. Presidente, entre um lado e outro, estamos nós, pobres Constituintes, com a grave responsabilidade de fazer alguma coisa. O que vamos fazer? Isso nos angustia. Tenho percebido em todos os nossos colegas uma angústia externada. Como vamos, em poucas linhas, em dois parágrafos,

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trazer a solução para tão grave problema? Percebo, também, que começamos a nos angustiar pelo não cumprimento. Mesmo que conseguíssemos colocar isso em poucas palavras, em poucos parágrafos, será que irá ser cumprido? Outro dia ouvia o meu querido amigo menor, não menor abandonado, mas o menor aqui da Constituinte, Constituinte Cássio Cunha Lima, dizer que não irá adiantar nada, porque a Constituição que está aí hoje não é cumprida. Não nos compete pensar se a Constituição que iremos elaborar será cumprida ou não. Nosso trabalho, neste momento, e tentar escrever uma Constituição que seja digna deste momento. Concordo com o Padre, quando ele diz que o importante na verdade, é um sistema educacional que possa absorver o tempo integral da criança, que possa realmente formar um cidadão e que educação, hoje, não tem nada a ver com a vida da criança. A educação está completamente divorciada daquilo que o menor, o estudante, o cidadão precisam de fato. Isso me faz lembrar as palavras do saudoso Senador Aderbal Jurema, o qual dizia que o símbolo da educação brasileira poderia ser o papagaio: decorativo, falador e nada mais. Lamento que não tenhamos ainda acordado para o fato de que tudo parte daí. Sem dúvida alguma, temos que investir maciçamente na educação, se quisermos resolver o problema de modo estrutural, e não apenas conjuntural. Ao finalizar, queria apenas fazer uma consulta à Drª Marina, a respeito do que ocorre dentro da Funabem. Eu lhe perguntaria: não traz efeitos negativos a convivência de menores que, segundo fomos informados, em mais de 90% não são delinqüentes, mas apenas menores pobres, órfãos, menores, que os pais não podem sustentar, com os que são delinqüentes? Isso não contamina? Vamos usar esta expressão? Mais uma consulta, o que a senhora acha dos lares substitutos, das aldeias SOS? Ouvimos, ontem, um ex-aluno da Funabem que condena o sistema. Aliás, parece que já é consenso hoje que o internato é perigoso, quer dizer, não é mais aceitável. Por que não estimular programas de lares substitutos, de aldeias SOS ou de outro tipo de tentativa de resolver o problema? Ouvi, numa Comissão sobre violência, do então Ministro Jair Soares, que cada menor interno custa ao País de 6 a 7 salários mínimos – não sei se isso confere. Isso é muito alto pelos resultados que oferece a permanência do menor numa instituição como a Funabem. Gostaria de ouvir a senhora a respeito disso. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Antes da resposta, se V. Ex.ª me permite, estão presentes, acompanhadas da Constituinte Benedita da Silva, do Rio de Janeiro, as trabalhadoras domésticas, a Associação das Empregadas Domésticas, aqui representada por um grande número de trabalhadoras desse setor. (Palmas.) Nós as recebemos com muita alegria e com muito reconhecimento pelo extraordinário significado que seu trabalho representa para todos nós. Muito obrigado pela presença, muito obrigado, Constituinte Benedita da Silva. Elas querem entregar também um documento. Abrimos espaço, por um pouco, a fim de recebermos seu documento. (Pausa.)

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A Constituinte Benedita da Silva está pedindo a palavra por um minuto, para fazer referência a esse documento. A SRA. CONSTITUINTE BENEDITA DA SILVA: – Sr. Presidente, Srs. Constituintes. Sras Constituintes: Reconhecemos que as empregadas domésticas têm sido, ao longo da sua trajetória, consideradas parte das famílias, com toda uma situação regularizada, uma situação financeira interessante. No entanto, elas não têm conseguido até agora que se lhes garantam seus direitos, pelo menos a nível dos sentimentos, como parte da família que são. Nesse sentido, elas estão hoje aqui para sensibilizar esta Subcomissão, no que diz respeito à família, porque sã o elas consideradas parte da família, são elas as que têm o maior número de problemas. Seus filhos são exatamente as crianças de que hoje esta Subcomissão trata:a situação de suas famílias é exatamente o que hoje esta Subcomissão trata. Elas estão entregando esse documento, para sensibilizar os Srs. Constituintes e fazer valer os seus direitos na nova Carta. Muito obrigada pela atenção desta Subcomissão. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Muito obrigado. A SRA. CONSTITUINTE ABIGAIL FEITOSA: – Sr. Presidente, V. Ex.ª me permite? Queria avisar às companheiras que são trabalhadoras domésticas que dei entrada, na Subcomissão do Trabalhador, de uma legislação em que as empregadas domésticas passam a gozar de todos os direitos e deveres dos demais trabalhadores, nos termos da Consolidação das Leis do Trabalho sendo, assim, reconhecidas como categoria profissional. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Com a palavra a Drª Marina Bandeira. A SR.ª MARINA BANDEIRA: – Gostaria de retomar a questão levantada pela Srª Constituinte, representante do Rio Grande do Norte sobre superposição de atividades. Entendo que aí foi tocado um ponto chave. O que posso dizer de positivo é que, na atual administração do Ministro Raphael de Almeida Magalhães, está se desenvolvendo um esforço enorme para corrigir essa distorção. Exemplo: foi definido que a Funabem se ocupa de crianças de 7 a 18 anos. Até agora a Funabem vinha financiando creches. Para evitar solução de continuidade nesse atendimento, durante o ano de 1987, a Funabem continuará a atender as creches, que seriam prejudicadas, caso interrompêssemos de repente. Mas já não estamos aceitando projetos novos quanto a creches. Outra questão: foi melhor definida a tarefa da Funabem. Aqui foi mencionado, varias vezes, o número de 36 milhões de crianças em dificuldades. Sabemos que esse estudo, essa projeção do IBGE não é um recenseamento – refere-se a famílias que recebem dois ou menos salários mínimos, pressupondo-se que vivem em dificuldades. Mas uma entidade, evidentemente, nem somada a várias outras – a Funabem e a LBA por exemplo – poderia atender a um universo como esse. Depois de todo um esforço foram reformuladas as prioridades da Funabem para

este ano e até 1989, para que ela priorize o que se convencionou chamar jovens e crianças em situação de alto risco pessoal e social. É um termo sociológico relativamente novo que corresponde, pelas nossas estimativas, acerca de 7 milhões e que inclui crianças realmente em dificuldades. O volume de crianças pro stituídas – não me refiro só a meninas – é enorme. Temos que nos organizar cada vez melhor, para dar um atendimento a esse quadro. Crianças que participam de grupos de assaltantes e de tráfico de drogas são vítimas de tudo isso: temos que dar prioridade a elas. Às crianças exploradas no mundo do trabalho; crianças que fazem da rua o seu meio de trabalho e seu lar, sua residência temos que dar-lhe atenção especial. Entre essas, também os infratores, procurando distinguir os que cometeram infração grave dos que cometeram infração não tão grave. Nesse capítulo sobre infração, gostaria de retomar a pergunta que foi feita pela representante do Amazonas, quanto à questão da criminalidade das crianças e o problema real que é a mistura, dentro de casas de triagem, de crianças que lá foram porque são perambulantes ou por uma infração pequena, digamos, o roubo de um pé de alface, com as que cometeram assassinato. O que acontece foi algo que verifiquei há pouco tempo, por intermédio, por exemplo, de um defensor público, que agora tenho na Funabem, Dr. Walter. Ele vai compreender a importância disso. É um defensor público, que é o Presidente da Funabem, para defender as crianças contra a instituição, contra mim se for necessário. Precisamos sair das rotinas. Uma das constatações da origem desse problema de que a Funabem é acusada, via de regra, as crianças são entregues pelos juízes à Funabem sem dizer qual é o artigo, e é difícil para o funcionário distinguir quem é quem. O custo de cada criança nesses internatos é altíssimo, e creio que já há um consenso de que o resultado e bastante negativo. A proposta é que, na Funabem, dentro de um prazo relativamente curto – espero que até o final do ano ou ano que vem, pois é muito difícil demonstrar em curto prazo, a Funabem que se ocupa cada vez mais e de forma especializada, com esse tipo de situação extrema a que me referi. Graças a todo o acordo e à boa relação que existe entre a Funabem e a LBA, as crianças das creches passariam para a LBA; as crianças carentes, sem maiores implicações, e espero que no decorrer deste ano já se desenvolva tal procedimento e passariam também para a LBA. Há também a necessidade de que todos nós também vivamos de algum tipo de educação alternativa, ou educação informal. Mas, não vamos aqui discutir semântica, mas está também demonstrado – não trago nada novo – que temos um tipo de escola que atende a uma faixa da população, mas é indispensável um outro tipo de escola em que se dê chance, às crianças que quiserem, de obter informações e hábitos para poderem participar de outro tipo de escola. Essa é outra prioridade nossa. Foi feita uma referência à questão de recursos à Funabem. Em 1986, contou com 640 milhões, o que é, 3 do orçamento da Previdência. Quero chamar a atenção para um dado grave e delicadíssimo, no que se refere a recursos e que a mim, como cariosa, revolta. Se revolta a mim, dou toda razão aos demais. A meta-

de dos recursos da Funabem permanece no Estado do Rio de Janeiro, justamente para o atendimento direto a que me referi e para o qual estamos trabalhando para encontrar novos caminhos. Daí a razão, entre outras, de estarmos procurando soluções alternativas de pontos de apoio, centros de recursos integrados, de apoio ao menor para diminuir tudo isso, e passando a responsabilidade, não necessariamente à despesa, para o nível municipal. O objetivo é descentralizar essa máquina. Um problema que o Constituinte Dr. Nelson Aguiar viveu de perto, porque foi Presidente da Funabem, meu antecessor, relaciona-se ao número de funcionários lá. Imaginem que, Funabem conta com dois mil e setecentos funcionários em números redondos, e dois mil e trezentos, também, em números redondos, que estão no Rio de Janeiro e, num apêndice, há três escolas em Minas Gerais. Enquanto isso, evidentemente, há carê ncia brutal de pessoal em outras áreas do Brasil. Esse é o nosso desafio. Não protesto, aceito, a luta é para corrigir tal situação, mas tem que ser um pouco lenta. Se por um lado – e compreendo perfeitamente – o Presidente da República não autoriza a contratação de novos servidores e não contratei um servidor além dos que lá estavam, pois estamos trabalhando para encontrar soluções que permitam diminuir o quadro de funcionários no Rio de Janeiro, sem provocar demissões em massa, gerando assim um problema social. Para o redimensionamento da Funabem, estamos contando com uma consultoria externa, no caso a Funcep, porque é evidente que a instituição necessita de uma senhora reformulação e igual reorganização. A maioria dos funcionários já compreende a situação e a assume. Na semana passada, tivemos aqui em Brasília uma reunião com representantes e técnicos da Funabem de todo o Brasil que também compreendem e assumem o problema. Estamos juntos participando do esforço de modernizar e reformular uma máquina antiga e que tem que ser trazida para os dias de hoje. Acredito – se estiver equivocada me corrijam – que temos que fazer isso com sabedoria para não gerarmos novos problemas. Trata-se de diminuir ao máximo o número de crianças internas, de redimensionar todo o trabalho o que, aliás, estamos fazendo com bastante esforço, não só o meu pessoal, mas toda uma equipe. Foi levantada uma questão muito importante que versa sobre meios de comunicação social. Houve migrações internas em escala quase de guerra branca no Bra sil, nos últimos vinte anos. Algumas cidades incharam de maneira insuportável, como é o caso de São Paulo, Rio de Janeiro, Salvador, Recife e Belo Horizonte. As crianças chegam desenraizadas com suas famílias, interrompido aquele tecido social de interajuda. Nesse contexto, é claro que a projeção de um tipo de sociedade e de mentalidade completamente diferente – como a que aparece na emissora de televisão – talvez não seja intenção das direções das emissoras de televisão mas tal como repercute – uma sociedade de violência e gravíssima, é um estímulo à sociedade de consumo. No entanto aquele número grande de garotos, e digo garotos porque também é um fenômeno histórico que esperamos corrigir. Os meninos estão na Funabem. É toda uma deformação. A partir dessas informações, temos de trabalhar. Os meninos, muitas vezes quando são apanhados pela polícia

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) por qualquer circunstância, estão com roupas último tipo, essa que é divulgada como status pela televisão. Trata-se de um problema delicado e acredito que outra comissão possa aprofundálo, problema esse que tem repercussões na área na qual estamos trabalhando. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Apesar da vigilância implacável do Constituinte lberê Ferreira, que coloca a supremacia da importância dos debates sobre a premência do tempo, temos outros Srs. Constituintes que gostarão de fazer perguntas aos nossos expositores. Por ordem de solicitação está o Constituinte Antônio de Jesus, do PMDB de Goiás. O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO DE JESUS: – Srº Presidente da LBA, acompanhamos com bastante atenção sua exposição. Chamou-me a atenção quando V. Sª deu a tônica de que devemos sair das rotinas dos custos altíssimos dos internatos. Estava fazendo uma observação, uma reflexão e até uma retrospecção sobre o menor carente, o infrator dentro do nosso Brasil. Será que não estaremos incorrendo numa rotina de quando as verbas são repassadas da Funabem para as Febens de cada Estado, ao alcançar aquela Febem, lá, encontramos inicialmente um corpo eletrizante, vale dizer assim, dentro do aspecto do ensino e das diretorias administrativas – diretor técnico, administrativo – que nascerem com uma formalidade muito grande dentro da área administrativa. E quando chegam na atividade pública, acredito que muitas verbas são absorvidas pelos maiores que estão representando a categoria do menor. Será que não seria oportuno, numa hora como essa, sondarmos as entidades filantrópicas que prestam serviços de grande relevância dentro da área do menor? Conheço no meu Estado pequenas instituições com muitos recursos, prestando um trabalho excelente, onde mora ali apenas uma família, cuidando de cinqüenta a sessenta menores. Não seria o momento de refletir para termos uma tomada de posição e ver quem de fato e de direito está trabalhando também na área do menor e criarmos novas alternativas? Ou, quem sabe, até interiorizar a reeducação dos menores a nível rural, para que ele pudesse ser melhor instruído? Essas são algumas observações que gostaria que V. Ex.ª considerasse.

tante é que a criança chegue lá. Recentemente, no Natal, depois de um grande esforço, as verbas saíram da Funabem e chegaram à Paraíba. Começamos a receber recados, com dor no coração, de que as verbas não estavam chegando às crianças. Era uma questão de burocracia existente na área estadual. Temos visto que se trabalharmos a questão da desinternação sem violência, sem tentar soluções para amanhã, mas para depois de amanhã, alguns resultados são alcançados. No caso de Pernambuco, pelos dados que me chegam, foi possível diminuir bastante o número de crianças internas, com soluções como as seguintes: uma criança estava internada por ser carente. Onde estava a família? Qual era o problema? Com recursos bastante pequenos, foi possível construir mais um puxado no mocambo, mais uma pequena ajuda, e a criança está com sua família. Outra questão fundamental levantada por V. Sª refere -se à iniciativa de particulares. E aí dou o seguinte dado: Rio de Janeiro, porque é brutal, e assumo como carioca, a FUNABEM tem sob sua guarda, em números redondos, três mil crianças, meninos em sua maioria. É verdade que alguns com deficiências físicas ou mentais, cujo custo naturalmente é alto, mas é uma minoria. A FEEM, que cuida mais das meninas, tem sob sua guarda direta, em números redondos, cerca de quatro mil crianças. Recursos públicos e particulares, diferentes organizações, seja da Igreja Católica, Espíritas, do Rotary, seja do que for, sessenta mil. Acho que fica bem claro que o papel dos órgãos públicos federais e estaduais é dar assessoria. A Funabem, no Estado do Rio de Janeiro – e lembro –, com as três escolas em Minas Gerais, tem sob sua guarda três mil crianças, principalmente meninos. A FEEM, no Estado do Rio de Janeiro, tem sob sua guard a, principalmente meninas, quatro mil, em números redondos. As organizações particulares de diversos tipos têm sessenta mil. Acho que seria até doloroso ter que entrar num detalhe evidente. É altíssimo o custo de uma criança que está sob a guarda da Funabem ou da FEEM. No momento, a FEEM vive uma crise dolorosíssima, porque houve mudança de política. O fato é que a FEEM está em situação bastante difícil e está sendo ajudada pela Funabem. O esforço da FUNABEM é no sentido de modernizar seu tipo de atendimento, procurando apoiar iniciativas particulares, liberdade assistida e outras mais, para passar para a FEEM algo mais organizado do que a situação quase caótica do momento, mas que está-se conduzindo para soluções. Mais uma vez agradeço as questões levantadas pelo ilustre Constituinte Antônio de Jesus, que me permitiram dar esse tipo de informação, que demonstra a gravidade e a nossa preocupação em torno da questão. Se houve dificuldades para se comunicar comigo, peço desculpas. Mas chego às oito e meia da manhã ao meu trabalho e saio às dez horas da noite, regularmente, tentando agilizar uma máquina realmente difícil. O Constituinte Nelson Aguiar a conhece bem e sabe do que estou falando.

A SRA. MARINA BANDEIRA: – Suas observações foram extremamente oportunas e as agradeço, porque me dão oportunidade de prestar mais alguns esclarecimentos. Insisto em dizer que a máquina burocrática da Funabem é lenta. Estamos fazendo esforço sobre -humano para agilizar a análise e liberação dos recursos, e estamos conseguindo. Mas encontramos entraves na área estadual. Onze Estados da Federação têm agora um caixa único. Vejam a frustração, após um esforço extraordinário para conseguir a liberação do recurso dentro da máquina nacional – estou usando essa expressão aqui e a uso lá, porque temos que superar isso, pois não é novidade para ninguém. Mas, no momento em que se consegue a liberação da verba e há o caixa único, a culpa é da Funabem. O problema do caixa único deve ser visto. A proposta que fazemos é que o dinheiro seja repassado para uma conta específica no Banco O SR. PRESIDENTE (Nelson do Brasil, para que a Funabem possa ser Aguiar): – Antes do Constituinte responsabilizada quando houver atraso. O impor- Flavio Palmier da Veiga, temos

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inscrito o Constituinte Roberto Augusto, a quem concedo a palavra. O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Na primeira oportunidade, só deixei o espaço para o Dr. Marcos Vilaça que, brilhantemente, expôs a situação do Nordeste. É um exemplo também para os outros órgãos; e quando há problemas, estes devem ser resolvidos ativamente, como foi colocado pela representante da LBA. Quero fazer duas perguntas. Uma, à Dra. Marina Bandeira; a outra, ao Padre Bruno Seck, feita pelo nobre Constituinte Antonio Salim Curiati. Como funciona o processo de atendimento e recuperação do menor de rua? Desde o nosso primeiro trabalho, em 21 de abril, quando iniciamos com a natureza da sociedade conjugal, planejamento familiar, até hoje – e amanhã os temas serão sistemas de adoção, no dia 8 proteção ao idoso –, estamos sempre esbarrando na criança. A família é a criança e o idoso. Hoje falou-se muito no idoso, mas é tema que vamos tratar com mais profundidade no dia 8. Mas, a indagação que faço à Dra. Marina Bandeira é a seguinte: Estivemos em Vitória, do Espírito Santo e lá ouvimos um testemunho, muito valioso. Sou a favor de testemunho. Sou do Rio de Janeiro e foram feitas muitas colocações enfatizando o meu Estado. Mas o testemunho é que prevalece. Um exaluno, ex-interno da Funabem, que hoje é advogado, compareceu e deu o seu testemunho. Ontem, também ouvimos o Dr. Roberto Mariano e o Prof. Ivanir e ambos colocaram com muita tristeza, com marcas, como uma lembrança triste, uma repreensão e sucessivos fatos. A resposta V. Sª mesma deu. Vejo nesses testemunhos – e V. Sª está à frente do trabalho – que é necessário uma reformulação, uma renovação. Eu até me surpreendi, porque pensei que existiam mais crianças na Funabem, em virtude de a imprensa fazer manchetes, da Funabem, do Rio, principalmente nos jornais O Dia, Última hora, e também através de outros órgãos da imprensa, que pensei que já tivesse uma quantidade tão grande de crianças que fugisse à minha imaginação. Pelo que estou vendo, na Funabem são três mil, na FEEM quatro mil e nas organizações particulares sessenta mil meninos, o número é bem aquém da minha imaginação. Nessas organizações, sejam elas de protestante, católicas, e espíritas, não se ouviu testemunhos como os que aqui ouvimos dos internos da Funabem. Temos que ouvir ambas as partes; temos que chegar à conclusão do que fazer com o menor. É necessário achar um meio que, de fato e de verdade, venha a trazer benefícios ao menor. Sou favorável a que a creche deva ser um direito da criança de zero a seis anos. Segundo a afirmação de V. Sª a Funabem precisa ser reformulada, renovada. Mas, precisamos levantar um órgão, uma instituição de fato, de verdade e de direito visando fundamentalmente à recuperação da criança abandonada tendo pais ou não. Tenho uma experiência, um pouco menor, mas de outro ângulo que também envolve menores, que é a recuperação, a reintegração, de dependente de drogas à sociedade. E estou me referindo ao meio do qual participo como pastor evangélico. Temos, em vários lugares do Brasil, clínicas de recuperação moral, espiritual, e com grande índice de aproveitamento,

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praticamente 100% de aproveitamento na recuperação. Ouvi aqui o nosso nobre Constituinte Ulysses Guimarães, Presidente da Constituinte, falar em paz. Palavras do Constituinte Ulysses Guimarães: "Que Deus nos ajude a ajudar vocês." – referindo-se à recuperação das crianças que aqui estão. Creio e afirmo que as palavras não podem ser levadas tão-somente no papel e no espaço. Elas devem ser trabalhadas e cumpridas, porque se nós falamos "que Deus nos ajude!" e não temos um envolvimento com esse Deus, se nós pedimos paz e não sabemos de onde provém essa paz, não será fácil encontrá -la, porque na história do mundo não existirá outra pessoa que vá dizer o que é a paz. Então, os homens correm, todos nós corremos atrás de soluções. Nesse sentido quero ouvir do Padre, como um homem espiritual, como é feito esse trabalho com meninos e meninas de rua. Mas, com relação à exposição da Dra. Marina, estou feliz de fato, pelo que ouvi. Realmente, a Funabem precisa de uma reforma total – não digo nas finanças, porque isso é outra parte, mas com relação ao que acontece lá dentro, como é tratado o menor, como é feito o programa para restaurar aqueles que vieram de um lar ou da própria rua. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Bem. Antes da resposta do padre Bruno Seck, quero fazer referência a um bilhete que nos chegou da Srª Maria do Carmo, que representa a Pastoral do Menor e a Comissão Ecumênica do Menor em São Paulo, que veio de São Paulo, hoje, para debater com esta subcomissão. Ela ficou para a parte da tarde e está fazendo um apelo aos Srs. Constituintes, porque ela gostaria que todos estivessem presentes, a fim de que pudesse dar, perante todos, o seu depoimento. Nós vamos fazer um esforço para, a partir das 17 horas, estarmos aqui, a fim de ouvirmos a senhora. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Eu queria, Sr. Presidente, só parabenizar a Presidência da Funabem pela honestidade das suas colocações. Imaginava é que ela viesse aqui mostrar o lado bom, aquele lado bonitinho, o que aliás é o usual. De maneira que fica aqui o meu reconhecimento pela maneira honesta com que está tratando o assunto, o que para nós é, realmente, muito importante. Muito obrigada. A SRA. MARINA BANDEIRA: – Obrigada. Permita-me, Sr. Presidente, se eu pudesse responder só que foi levantado, algumas questões muito sérias e, talvez, eu pudesse me antecipar ao Padre Bruno, porque há algumas questões de relacionamento entre a Funabem e o trabalho do Padre Bruno que eu queria explicar, para mostrar as dificuldades de um trabalho lá, na Funabem, agora. Uma questão levantada aqui, parece-me vital, é a família, normalmente, salvo as exceções, essas crianças têm família. Como ajudar essas famílias? O que estamos procurando é desenvolver projetos de geração de renda familiar e para isso estamos também em diálogo com a LBA, que tem um setor mais desenvolvido sobre isso, porque seria um dos caminhos, não o único, mas

um dos caminhos. Evidentemente, estamos procurando várias alternativas. É importante apoiar à família considerando sempre, repito, que o número de crianças realmente órfãs é mínimo – 10%, se for o caso. E, também, quando me refiro à família, me refiro, é claro, ao fortalecimento da comunidade, ao apoio da comunidade a essas crianças, e exemplifico com a questão da liberdade assistida que foi mencionada aqui e estamos procurando desenvolvê-la ao máximo, contando com o apoio da comunidade, para que não continuemos naquela rotina, e para isso temos todo o apoio dos juízes. Estou me referindo ao Rio de Janeiro, porque este é o problema que atrapalha a Funabem no Brasil inteiro. Por isso, perdoem-me se insisto no aspecto Rio de Janeiro, em convênio já com o Juizado de Menores, para acelerar a medida de liberdade assistida com apoio da comunidade, que acompanharia a criança. Outra questão levantada foi a de exalunos. Realmente é muito duro para ascrianças que estão na FUNABEM o estigma, porque pela FUNABEM, nos últimos 22 anos, lá passaram 300 e tantas mil crianças; mais de 300 mil crianças. E o estigma é dado por um número mínimo de chamados infratores, porque acontecem casos: foge um, acontece algum episódio. Não crítico à imprensa, porque compreendo que isso daria manchete, ao passo que a rotina de um trabalho dificilmente consegue chegar às manchetes da imprensa. Por outro lado, acredito que está sendo possível começar a reverter essa situação. Exemplo: um programa que foi feito na televisão, em que os garotos da FUNABEM se apresentavam espontaneamente perguntou-se: – "Você quer? Se você quiser..." E ele dizendo: "Eu estou na FUNABEM há x anos, estudei e tenho essa profissão – lá temos 52 profi ssões – e quero saber se alguém me arranja trabalho". Porque é de partir o coração, pelo menos para mim, como presidente, ir visitar as escolas e os garotos virem me procurar dizendo: – "A senhora me arranja um emprego"? É de partir o coração. Eu vou fazer 18 anos. A senhora me arranja um emprego"? E a solução encontrada foi essa e tivemos uma receptividade espantosa. Se em 1986, a FUNABEM arranjou cerca de oitenta empregos, para maiores de 14 anos – graças a esse programa de televisão que foi grátis no horário na TV Globo –, em janeiro e parte do mês de fevereiro recebemos oitocentas ofertas de emprego. Portanto, quero também realçar o problema do estigma que é dado a essas crianças, porque estudaram na FUNABEM considerando-se que, insisto, o número de infratores é mínimo. É evidente que, crianças com problemas graves, que chegam a infrações que exigem um atendimento especializado, merecem e têm direito dentro de uma sociedade como a nossa, humana, cristã, a um atendimento especializado. Para um volume relativamente grande isso vai ser difícil, porque na medida em que nós diminuirmos o volume de crianças e que pudermos dar uma atenção mais adequada a essas crianças, acredito que muitos, como já ocorreu, muitos serão recuperados. Portanto, na questão de exalunos há uma ambigüidade, porque, vejam o número maior, quase

a totalidade de crianças carentes que foram profissionalizadas seguiram suas vidas. Por aí encontro, todos nós encontramos ex-alunos da FUNABEM que têm uma posição segura, tranqüila na vida. Mas aquele número mínimo é que dá esse estigma que a todos prejudica. Outro problema levantado foi o das drogas, que é um problema gravíssimo, especialmente no que se refere à cola e, por exemplo, além de serem levados a participar de tráfico de drogas, à mercê de traficantes, o que depois leva à morte e a situações terrivelmente trágicas. A FUNABEM já assinou um protocolo de convenção com o CONFEN – o Conselho Federal de Entorpecentes – e estamos desenvolvendo, já, todo um trabalho dentro daquele grande complexo que se chama Quintino, para informação adequada aos professores e instrutores, para que se possa chegar ao atendimento adequado a essas crianças. Foi mencionado o aspecto, segundo o que entendi, de uma fé, de uma religião, e o que posso dizer é que, independentemente de qual seja a fé – a minha é católica, assumo, evidentemente não vou fazer proselitismo dentro da FUNABEM, mas assumo que a minha fé é a católica – e quando cheguei pedi um recenseamento, em números redondos, 90% dos garotos se disseram católicos. E eu compreendo, também, que essa questão de fé, que pode ser vista, também, como religião, distinguindo a fé em si mesma e religião também como cultura, é vital para fortalecer a identidade daqueles garotos. Porque, vejam bem, a maioria lá dentro é conhecida por números. Isso é terrível! Isso é trágico! Nos primeiros momentos em que lá estive, chamei os garotos para conversar e fiz a pergunta elementar: "Onde é que você nasceu?" "Não sei." O que significa a perda de identidade? Então, entendo eu que toda uma tradição de costumes populares vêm sendo destruídos pela televisão, fazem falta o estímulo às tradições de canto, de dança que estão – digamos assim – nos ossos daquelas crianças. Então, parece-me que esse aspecto tem que ser fortalecido, assim como também a religião. Não vamos aqui discutir fé, que seja a religião vista como cultura. E exemplifico: há dias atrás estive em Minas Gerais, visitando duas escolas, numa das escolas vive-se um clima tranqüilo, apesar de estar ocorrendo algo que, se diminui, ainda não acabou, é que temos crianças do Rio de Janeiro – desculpem a expressão deportadas para Minas Gerais. Porque quando foi criado o SAM, antes da FUNABEM, o Rio de Janeiro era a capital da República; entendo eu que a entidade herdou aquelas propriedades e passou a mantê-las como retaguarda. E quando lotavam as escolas no Rio de Janeiro, as crianças eram mandadas para Minas Gerais. Avaliem bem o que é o desenraizar de uma criança do Rio de Janeiro, de zona urbana, para o interior! Voltando ao ponto que queria realçar, as crianças que têm um mínimo de clima, de cantos religiosos têm um tipo de comportamento. Um outro tipo de escola, entre outros problemas, leva a uma falta de sentido na vida, a uma série de outros problemas que temos que solucionar rapidamente. Eu queria finalizar, com o assunto que temos debatido muito, o Padre Bruno e eu, como Presi -

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) dente da FUNABEM, como pode apoiar financeiramente atividades pioneiras, de excelente resultado como as desenvolvidas em Belém do Pará. Mas a nossa burocracia, não só do Tribunal de Contas, mas toda uma burocracia interna, impede, muitas vezes, que se ajude a entidades que exigem e precisam dessa ajuda. Há mecanismos de prestação de contas, há mecanismos de exigências compreensíveis de entidades com personalidade jurídica. E grave também, até há pouco tempo, e espero Padre Bruno, estar conseguindo melhorar. Porque, às vezes surge um projeto, que é essencialmente dinâmico, ou a verba é liberada com rapidez ou o projeto não tem mais sentido. Nós que temos experiência de lidar com trabalhos populares, sabemos que é dificílimo encontrar pessoas com vontade de trabalhar nessas áreas. Estão aí, mas se leva um ano para chegar a verba, aí já se desmontou a equipe, já se desistiu. Espero, Padre Bruno, estar conseguindo agilizar a máquina, para em pouco tempo a FUNABEM ter a honra de apoiar mais financeiramente o trabalho de Belém. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PADRE BRUNO SECK: – Quando foi perguntado como é que funciona, como é que se trabalha, eu gostaria de colocar alguns pontos. O Movimento de Meninos e Meninas de Rua nasceu a partir do intercâmbio de experiências, as mais diversificadas, mas que se descobriu que tinha elementos comuns, princípios comuns, atitudes fundamentais comuns, experiências que existiam em toda parte do Brasil; experiências que existiam no Norte, no Nordeste, no Sul, no Sudeste. Houve todo um intercâmbio de pessoas que trabalhavam nessas experiências. Houve todo um enriquecimento mútuo, e a partir desse enriquecimento houve todo um aprofundamento de práticas concretas. Hoje não existe só uma experiência, que se possa dizer que essa é uma experiência modelo. Existem princípios norteadores que norteiam a prática de muita gente pelo Brasil afora, mesmo que pessoas que estão interligadas dentro daquilo que hoje nós chamamos de Movimento Nacional de Meninos e Meninas de Rua, ou pessoas que também não estão ainda interligadas nisso e que tenham uma prática dentro dessa mesma concepção, que é uma concepção muito mais ligada à realidade do menino, como algo inserido numa realidade popular. Por exemplo, normalmente, essas experiências e práticas não surgem para suprir carências, simplesmente, mas elas surgem para fazer todo um trabalho com meninos, a partir do desenvolvimento e dos valores que os meninos têm. A partir desta descoberta de valores, junto com os meninos, para encontrar saídas – que não sejam saídas impostas de cima para baixo, justamente para cortar uma relação de verticalismo com os meninos – mas que sejam saídas que surjam do próprio diálogo com o menino, do próprio processo participativo com os meninos. Neste sentido surgiram várias experiências, existem várias experiências no Brasil todo, experiências já de muitos anos, como a experiência da Pastoral do Menor em São Paulo, algumas experiências em Belém, no Nordeste, e outras vieram surgindo nesses anos todos. Enfim, percebe-se que aquilo foi surgido, não somente como alternativa ou fracasso institucional, mas também como expressão de uma solidariedade mais comprometida com a causa da clas-

se popular a partir da situação do menor. Foram surgindo essas práticas alternativas, e aí cada experiência teve a sua caminhada específica, nenhuma delas repetindo outras, sem haver um modelo. As experiências se voltaram mais, a partir da realidade das necessidades dos meninos, aprofundando mais toda questão da geração de renda como uma necessidade imediata. Outras experiências são mais caracterizadas, por exemplo, de dar uma resposta mais adequada a uma educação, a um ensino, a uma escola alternativa, no sentido de uma escola que responda mais a toda situação dos meninos. Que surja, que se faça um processo educativo junto com os meninos. Outros trabalhos que estimularam muito mais, a partir da situação específica da realidade daquele lugar, atividades culturais, teatro, mas todos esses trabalhos, todas essas atividades, inclusive as mais diversificadas surgem, para fortalecer nos meninos a união entre eles, a solidariedade entre eles, o deles se sentirem parte integrante de um povo, o sentir povo, o sentir que eles também podem contribuir para crescer, mas crescer juntos. Desta maneira os meninos começam a descobrir um projeto de vida, um projeto de vida que não é decorrente da atitude do menino que recebe tudo pronto, numa atitude assistencialista, paternalista, ou então o menino simplesmente revoltado, revolta por revolta, mas o menino que desc obre que ele, através da união, da organização, através de se sentir forte por não estar mais isolado, por não estar mais sozinho poderá contribuir para ajudar a sair desta situação, numa saída comum, e não simplesmente cada um por si. Então, esses seriam princípios norteadores, que representam uma experiência de vida. Diríamos assim – existe uma mística nisso! Uma mística que para alguns é mística humanista, para outros é uma mística de fundo religioso, mas, cada um tem a sua mística. Não é uma atitude funcionalista, não somos funcionários; não é uma atitude de relação de emprego – é uma atitude de militância com uma causa. É isso que caracs trabalhos, não são os trabalhos, cujos integrantes participam do Movimento Nacional de Meninos e Meninas de Rua, nós sabemos que não está só dentro do movimento, é a expressão mais genuína e mais legítima, a meu ver, da sociedade civil diante daquilo que nós podemos chamar – ao longo desses anos todos – do fracasso da instituição. Não sei se respondi bem à questão que foi colocada, mas eu a colocaria nesse sentido. Em torno de 400 experiências pelo Brasil há pessoas que com essa mística toda trabalham em instituições, que procurem ganhar espaço também nas instituições. É um movimento. O SR. PRESIDENTE (Roberto Augusto): – Fui eu quem fiz a pergunta a V. Ex.ª no sentido de enriquecer o que eu e outros tantos pensam também em como alcançar? Porque V. Sª é um padre, é um ministro da palavra de Deus. Então, apesar das suas colocações, gostaria de perguntar: V. Sª como ministro da palavra de Deus, além desses problemas, a que V. Sª se referiu, que são válidos, V. Sª ministra algo no sentido espiritual a essas crianças? O SR. PADRE BRUNO SECK: – Vou lhe responder agora, não propriamente como coorde-

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nador, mas no sentido da minha experiência pessoal. O SR. PRESIDENTE (Roberto Augusto): – A indagação não é no sentido pessoal, é no sentido de coordenador dessas crianças. O SR. PADRE BRUNO SECK: – Tenho uma prática com meninos há 16 anos, que se chama Movimento da República do Pequeno Vendedor, localizado em Belém do Pará. Essa é minha experiência de base, minha experiência concreta, não é uma experiência somente minha com os meninos, mas de todo um grupo de pessoas que se comprometem com a Casa do Menino. E, sinceramente, nesses anos todos, eu, como padre, como ministro da palavra fiz, e estou fazendo cada vez mais uma experiência profunda de Deus. E todos nós procuramos fazer da nossa prática uma experiência de Deus, para nós presente, como força interior libertadora em toda experiência de vida dos meninos. Nós procuramos descobrir Deus presente nos meninos e sentir o quanto ele nos fala a partir do sofrimento dos meninos, a partir do sentir dos meninos, a partir desse crescimento de união, de solidariedade, de fraternidade entre os meninos. É a experiência de Deus no dia-a-dia. Considero todo trabalho, em que estou envolvido pessoalmente em Belém, um trabalho profundamente carregado de mística, a experiência de Deus presente no povo, e nós sentimos como essa presença está forte no meio do povo. Claro, isso significa também que todos os meninos, na nossa experiência específica, eles todos tenham uma religiosidade. A experiência de Deus nos meninos é muito forte e resgata, também, essa religiosidade, é nossa função. Tudo o que fazemos tem um ponto de partida que e fundamental: a liberdade. A liberdade mesmo, o sair à rua deve se tornar um ato livre do menino e não uma imposição. Ele sente uma força, a força de Deus presente nele, alguns verbalizam, alguns não. Nós acreditamos – nós no meu caso específico – que não precisa o menino aceitar Deus para ter esta força dentro de si. As reações externas são as mais diversificadas, mas nós procuramos trabalhar a partir desta opção dos meninos. O SR. PRESIDENTE (Roberto Augusto): – Eu gostaria de estar no plenário mas, no momento, estou aqui. Assim faria uma colocação sobre essa parte importantíssima que a Constituinte acabou de colocar. Não pode haver todas essas coisas sem aquela a que me referi na pergunta ao Padre, mas nós vamos ter tempo. Concedo a palavra à Drª Carmen, que quer responder ao Constituinte Iberê Ferreira de Souza. A SRA. CARMEM CLAIDE: – O Constituinte Iberê Ferreira de Souza fez uma pergunta sobre a questão do dinheiro público, para a escola pública, que consta no nosso documento. Essa foi uma questão muito discutida dentro da Comissão e dentro do Movimento, e a posição dominante, a posição majoritária foi que o dinheiro público deve ser aplicado na escola pública. Dentro do espírito de que a Constituição legisla sobre questões essenciais e questões de princípio, não sobre situações conjunturais, parece-nos que a Constituição deve afirmar fundamentalmente o direito e estabelecer que a assistência possa ser historicamente superada. Ainda que a assistência hoje seja necessária, e que movimentos assistenciais, públi-

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cos ou privados tenham um fruto realmente importante, para a população marginalizada, o fundamental do ponto de vista do princípio da Constituição desta Nação é que a assistência possa ser superada, e o direito respeitado. Todo menino tem direito a se matricular em uma escola, em igualdade de condições: é o princípio da iso nomia. Ele não deve precisar de bolsa, nem deve precisar de uma escola que o assista; ele deve ter direito ao ensino público universalizado, que o assuma enquanto cidadão. Esse é o princípio que constitucionalmente nos parece que deve ser afirmado. Espero ter respondido à pergunta de V. Ex.ª. O SR. PRESIDENTE (Roberto Augusto): – Concedo a palavra ao nobre Constituinte pelo Rio de Janeiro, Flávio Palmier da Veiga. O SR. CONSTITUINTE FLÁVIO PALMIER DA VEIGA: – Queria fazer uma indagação. Este é um trabalho que envolve muito amor, solidariedade, sensibilidade humana, mas que precisa ter um sustentáculo, que é um orçamento que possa gerir todas essas emoções e objetivos. A senhora acabou de dizer que o Rio de Janeiro absorve metade de todo o orçamento e que os Estados vivem em sérias dificuldades. Tenho reparado, em conversas, que está existindo uma aceitação crescente da Lei Sarney, em favor das atividades artísticas e culturais. As empresas estão começando a se aproximar do processo cultural brasileiro. Quem sabe se nós poderíamos imaginar a possibilidade de estender também essa visão nobre, do projeto, na área do menor? Além dessa sugestão, eu gostaria que V. Sª me tirasse uma dúvida. Atuo muito na área municipalista e conheço muito a respeito desses problemas. Tenho verificado que o mais belo trabalho que se faz no Brasil todo é o da LBA, que tem hoje 80% de seus servidores voluntários e dá assistência em todos os Estados e em quase todos os municípios. Esse sistema da LBA de criação de núcleos voluntários cri ados através da sensibilidade, da percepção da mística, a que o Padre se referiu, talvez pudesse ser aplicado na Funabem nacional, seja estadual ou municipal, através desse projeto. A SRª MARINA BANDEIRA: – Quanto a verbas, posso considerar como positiva a verba de 1987, porque o Ministério da Previdência está vivendo o que eu poderia chamar de uma grande revolução administrativa. Como resultado positivo no Ministério, com relação à Funabem – vejam, pela primeira vez na historia, o orçamento da Funabem para 1987, não foi feito só no Rio de Janeiro, não se tratou de retornar orçamentos de anos anteriores a adaptá-los. Cada Estado, através de suas representações, que em breve serão superintendências da Funabem, apresentaram as suas necessidades. Tudo isso foi compatibilizado e o orçamento da Funabem já esta fechado com um volume de dinheiro que prefiro não dizer aqui, porque nesse momento ainda está em fase de discussão, mas será infinitamente maior. Por outro lado, pessoalmente, tenho assumido um esforço muito grande e com resultados positivos, até agora, para interessar empresários nessa questão. Entendo que, por exemplo, os Criam – Centros de Recursos integrados de Atendimento ao Menor, seriam importantes, pelos estudos que nós estamos fazendo, contando com a presença de empresários que colaborassem na administração.

Acho que todos nós sabemos os riscos da burocracia do serviço público, isso por um lado, e, também, para a liberdade assistida e voluntariada. Estamos desenvolvendo vários níveis de voluntariado, seja das comunidades de baixa renda, mas também de outros níveis econômicos que estão interessados nesse acompanhamento para a liberdade assistida. Concordo plenamente que o esforço é por aí e, em questão de exemplo, gostaria de citar mais um, Bradesco. O Presidente Amador Aguiar, há alguns anos destacou uma parte dos seus 50% de um tipo de renda, de recursos do Bradesco, não sei se foi do Top Club. O fato concreto é que o Bradesco mantém em escolas alguns raros casos de internatos, quando é indispensável 40 mil crianças. Entendo que é por aí que devemos diminuir a estatização da criança. E o Estado não pode se omitir, nós temos de encontrar formas mais adequadas que não limitem o que tem ocorrido na iniciativa particular. Quanto a outros recursos, entendo que isso seria muito importante, todo recurso é bemvindo, pois as carências são tremendas. Só pediria um cuidado, que, por favor, não se crie mais uma máquina burocrática para distribuir dinheiro. Às vezes, fala-se num fundo de recursos colhidos dessa ou daquela maneira, mas que, por favor, Srs. Constituintes, não se crie mais uma burocracia, porque é muito doloroso. Doloroso em todos os sentidos! O SR. CONSTITUINTE FLÁVIO PALMIER DA VEIGA: – No índice dos internados na Funabem, será que a Srª poderia distinguir para nós a origem desses menores, de lares legítimos, lares ilegítimos, de pais separados ou de órfãos de família? A SRª MARINA BANDEIRA: – Quanto a órfãos completos, não chega a 10%. Quanto ao outro tipo de união instável, teria dificuldades de responder porque, às vezes, existem casos de casamento legitimado em cartório ou em alguma igreja, mas, por outro lado, também, existe o que se convenciona chamar de uniões estáveis e que dão apoio a essas crianças. A dificuldade é geralmente econômica. Acho que o problema é como atender às crianças e as suas famílias, mas sempre deixando aquela ressalva de que a maioria não a infratora. Há casos, evidentemente, em que é duro nós vermos uma criança que fez uma série de barbaridades, mas por desconhecimento, por estar vivendo completamente abandonada, sem a uma identidade, sem uma noção de valores. Não saberia responder, no que se refere a casamento, seja em igreja ou em cartório, ou uniões estáveis. Não sei dizer. Acrescentando, gostaria de trazer uma outra proposta, que é um outro desafio, quando nós nos encontramos numa situação como essa, que é a pobreza de dados corretos. Temos de trabalhar com estimativas e é muito difícil e muito duro. Com o apoio da Dataprev, está sendo possível desenvolver um trabalho de computadorização em determinadas áreas da Funabem, que é indispensável, mas a Funabem já chegou a um acordo e com a Dataprev, que também é um órgão da Previdência, para que questões específicas da Dataprev – porque a Dataprev está supercarregada agora com essa questão do orçamento e etc, – a Funabem possa, em comum acordo com ela, evitar programas diferentes, símbolos e códigos conflitantes, e chegarmos a pôr no computador

uma série de dados indispensáveis. Por exemplo, todas as crianças que estão na Funabem, suas características, inclusive as que passaram pelo Juizado de Menores, a pedido dos juízes, e, no caso, a FEEM, e nós temos de chegar, entendo e espero, com indicadores sociais, e para isso estamos começando com a SEI – Serviço Especial de Informática, para podermos chegar a indicadores que nos digam a qualidade, porque nós temos auditorias que, às vezes, detectam problemas graves que procuramos corrigir rapidamente, mais do que isso, além de uma auditoria contábil, precisamos desenvolver um mecanismo para pegar dados pessoais sobre a criança. Mas, se o Senhor visitar a Quintino, por exemplo, ou alguma das outras escolas, o que salta à vista é que mais de 90%, não quero arriscar, os 93 ou 95% são de origem africana, são negros. O SR. CONSTITUINTE FLÁVIO PALMIER DA VEIGA: – Última observação. Dentro deste contexto, estou mentalizando isso aqui na subcomissão. (Inaudível) Porque nós estamos na área de assistência social, área do crime, da fome, das dificuldades. Nós sentimos que no interior o menor está mais protegido e tenho exemplo do juiz que há pouco tomou posse. (Inaudível) Como a Srª pensa em termos de se adotar um planejamento familiar dentro de uma política moderna sem ferir as sensibilidades subjetivas de cada um ou de cada setor? Como a Srª vê isso, qual o amparo na solução desses graves problemas? (Inaudível) A SRª MARINA BANDEIRA: – Três questões foram levantadas, no meu entender e, mais uma vez todas as três de grande importância. A referência à questão rural, tanto quanto eu possa ver, o problema do campo é igualmente grave, porque é a fonte das migrações já numa situação trágica, famílias são levadas a migrar para outros centros numa situação de carência total, trágica e terrível. E para tentar fazer algo nesta área, a Funabem está desenvolvendo um projeto rural, de acordo com o convênio com o que no Ministério da Educação chamava-se COAGRA. Foi extinto, foi modificado, estamos continuando com esse projeto e esperamos, pelos estudos feitos pelos técnicos da Funabem, dentro de 3 anos, contar com cerca de 70 áreas. Por quê? Porque essas crianças, se não tem uma formação adequada, se não têm prática de trabalho na área rural, acabam indo engrossar a desgraça das grandes cidades. Então, é um mecanismo não de campo de concentração; não é isso. Escolas abertas, cujo nome é Centro Comunitário Rural, para que os pais também possam participar dos conhecimentos técnicos adequados, com a colaboração do Ministério da Educação, em edital, para indicar à Funabem as técnicas agrícolas adequadas. Uma questão rural que parece-me gravíssima, mas menos visível. Outra questão que o Sr. se referiu, de um personagem que é extraordinário, o Juiz Judá Jessé de Bragança Soares. O Juiz chegou à Cachoeira de Macacu e lá passou, infelizmente, no meu entender e já disse isso a ele, relativamente pouco

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) tempo encontrando algumas soluções tão simples que irritam depois de feitas. Ele contava com a ajuda de uma funcionária da Funabem, como assistente social; ela possuía um minicomputador, CP 500, e conseguiu pôr no computador, por exemplo, exemplos, todos os detentos. Aí não se tratava de crianças, cumprindo pena na comarca; e numa ocasião que estive lá ele punha o disquete e aparecia lá, nos meses de maio, junho para ver quais os que iriam sair. E fez mais, ele conseguiu pôr no computador toda a questão da terra partindo de uma solução "ovo de Colombo". Procuram saber quais as glebas que existiam quando foi criada a comarca, em 1980, e foi fazendo os desmembramentos; com isso, ele conseguia resolver rapidamente o conflito de terra gravíssimo. E lá ele deu um atendimento todo especial a essas crianças: já não mandava mais crianças para a comarca do Rio de Janeiro. Tenho procurado manter o maior contato possível com o Dr. Judá, quando a Funabem promove encontros, pois ele está em Niterói e espero que ele venha a ser Juiz de Menores. A Funabem tem um convênio com O Ministério da Justiça e com o Ministério da Previdência; no caso a Funabem é quem executa um esforço de apoio junto ao Juizado de Menores, para procurar um relacionamento cada vez mais conseqüente com a Polícia Militar e com a Polícia Civil, num esforço de mudar a postura diante do garoto. Quando a Funabem promove esses encontros, várias vezes, tenho convidado o Juiz Judá, porque aí fica bem claro, não estou imaginando um Juiz como ele deveria ser na sua maioria, é o Juiz Judá. Entendo que o Judá é um caso à parte, e existem vários outros, graças a Deus. Outra questão levantada sobre o planejamento familiar poderia trazer a minha experiência anterior à Funabem, que foi de educação de adultos em áreas rurais no Nordeste, no Norte e Centro -Oeste, e a experiência que adquiri é que devido a todo um problema de carência alimentar, de alimentação não adequada, nós estamos gerando, não é novidade para ninguém, todo um tipo de deficiência física e, infelizmente, um certo aspecto mental que dificulta a absorção e a retenção da informação. Então, acredito que, para se chegar a um planejamento conseqüente – pode parecer um paradoxo no primeiro momento –, é necessário que se faça um esforço enorme para uma devida alimentação, para que se chegue a uma população que tenha possibilidade de conhecer fisiologia e outros aspectos da vida humana. No meu entender, a solução da Índia não resolve; a solução da China está trazendo conseqüências gravíssimas, chega-se ao ponto de se matar crianças, porque passaram além da cota. O problema existe, mas, por outro lado, também, a taxa de crescimento da população do Brasil está diminuindo e acredito que tudo isso está relacionado a uma solução isolada, nós temos de alimentar, temos de educar, temos de formar, temos que participar, temos de trabalhar juntos. A resposta não é simples, é extremamente complexa. O SR. PRESIDENTE (Roberto Augusto): – Nós não vamos encerrar, vamos suspender a reunião e voltaremos a estar reunidos, aqui, às 17 horas. Quero agradecer a todos, à Drª Marina Bandeira, da Funabem, à Drª Carmem, da Criança e Consti -

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tuinte e, também, ao Padre Bruno, do Movimento Apresentação à reflexão dos Nacional dos Meninos e Meninas de Rua. componentes desta Subcomissão da Assembléia Está suspensa a reunião. Constituinte os seguintes subsídios: (Levanta-se a reunião às 13 horas e 46 minutos.) I – Constituição Federal REUNIÃO 5 DE MAIO DE 1987 ÀS 17h32min

Capítulo IV – Da Família, da Educação e da Cultura. Artigo 175 – A família é constituída pelo O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Havendo número regimental, declaro abertos casamento e terá direito. os trabalhos da reunião da Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso. § 4º Lei especial disporá sobre a Temos, hoje, aqui, a Srª Yolanda assistência à maternidade, à infância e à Heloísa de Souza, Assistente Social; o Dr. adolescência e sobre à educação de Alcindo Machado Pinheiro, Presidente do excepcionais. Conselho Nacional das Aldeias SOS; temos, A "Lei especial" prevista pelo parágrafo ainda, conosco a Drª Marina Bandeira, acima jamais se concretizou. A lei básica de Presidente da Funabem, e a Srª Representante assistência à infância e à adolescência, vigente da CNBB, Irmã Maria do Rosário Cintra. no Brasil, é a de nº 4.513, de 1º de dezembro de Estamos destinando o tempo de até 20 1964, que criou a Fundação de Bem Estar do minutos para cada expositor. Pela ordem, Menor, como entidade autônoma vinculada ao passamos, de início, a palavra à Drª Yolanda Ministério da Justiça, com o objetivo de formular Heloísa de Souza. e implantar a política nacional de bem-estar do menor" artigo 5) e tendo como diretriz "priorizar a A SRª YOLANDA HELOÍSA DE integração do menor na sociedade através da SOUZA: – Inicialmente eu queria agradecer assistência na própria família" (art. 6º inciso I) ao Dr. Nelson Aguiar, Presidente desta bem como criar "instituições com características Subcomissão, pelo privilégio que me concedeu aprimoradas das que informar a vida familiar" de falar nesta reunião, em meu próprio (inciso II). nome. Como tem a Funabem se desincumbido, Exerço esse direito que supunha um nos 23 anos de sua existência, dos privilégio, não só em meu nome, mas em nome compromissos acima assumidos? de todos os meus companheiros de trabalho que Quero abrir um parêntese porque este têm dedicado e estão dedicando a sua vida em trabalho foi redigido, aqui em Brasília numa defesa da criança, e que não têm passagem minha a esta cidade, quando eu tinha possibilidade de vir aqui trazer a su a experiência. pouco acesso aos subsídios – não conhecia, por É a experiência de 40 anos de vida exemplo, o documento recente da Drª Marina exclusivamente no campo da proteção à Bandeira; baseei-me em outros documentos e criança que procuro trazer, neste momento, dados do IBGE, e são esses dados que trago como minha modesta contribuição à aqui, como contribuição, sem nenhum espírito de Constituinte. crítica negativa a qualquer que seja entidade ou Para me ater ao período que me foi instituição. destinado, lerei a minha exposição, porq ue assim Segundo dados do IBGE para 1985, fujo um pouco mais de digressões às quais sou havia 427 mil crianças mantidas pela Funabem muito sujeita: em regime de internato, em instituições fechadas. 1( ) Sabemos que essas instituições REFLEXÕES SOBRE A PROBLEMÁTICA DA têm lotações de centenas de crianças, chegando CRIANÇA BRASILEIRA a 800 em determinada instituição, privadas de liberdade, atendidas por pessoal raramente especializado e sujeitas a transferências Contribuição à Assembléia Nacional sucessivas, por motivos de interesse Constituinte – 1987 exclusivamente administrativo. Por Yolanda Heloisa de Souza. Ao longo de minha vida de trabalho, um dos aspectos que mais me atingiram, foi este da Dentre as normas que regem a vida de setorização de que a criança era uma peça que um povo e constituem material de sua Carta se transfere de um lugar para outro, sem nenhum Magna, nenhuma é mais importante do que direito. Durante o meu trabalho, que começou no aquelas referentes a criança: é desta que SAM, vi crianças arrastadas pelos corredores, depende a sobrevivência do País e o lugar que quando eram transferidas para outra instituição. ele ocupará na grande família humana. Porque as instituições onde elas estavam não eram boas, mas eram conhecidas, e todo mundo Os equívocos porventura ocorridos em tem medo do desconhecido. Uma criança, ao outros setores são passíveis de reformulações, atingir determinada idade ou porque havia sido porém os que atinjam à criança têm aberta outra instituição era, subitamente conseqüências irreversíveis, comprometendo a transferida, sem nenhum preparo, e vinha um Nação em suas próprias fontes. camburão na porta da inst ituição, no qual colocavam aquelas crianças e as levavam para Charles Peguy, poeta e filósofo francês, outras instituições. Elas se agarravam pelos diz em um dos seus poemas que "a criança não portais, se agarravam trabalha, mas tudo que o homem faz, faz pela criança". Pela criança ou contra a (1) Anuário Estatístico do IBGE, pág. 1985. criança, acrescentaríamos nós com amarga Assistência Social ironia. Ex-Professora de Serviço Social do Menor – Que atitude têm assumido os PUC – RJ legisladores brasileiros em defesa da criança, ao Ex-Chefe do Serviço de Desenvolvimento longo de 165 anos de independência política? de Recursos Humanos – MS

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nas grades e eram arrastadas, pelo chão, pelos monitores de serviços chamados "de proteção à criança". Essas são minhas experiências, não só essas, tenho outras, na minha vida de trabalho. Esta situação está em flagrante contradição com os dispositivos da lei básica, ferindo os princípios que norteiam, em todo o mundo ci vilizado, a proteção à criança. Queria também acrescentar que a nossa colocação ou a nossa rejeição à instituição do regime fechado não se limita apenas a determinada instituição, não se limita apenas à Fundação Nacional do Bem-Estar do Menor, mas se refere a todo o Brasil, à Febem, às entidades particulares. Porque, infelizmente, lamentavelmente, o Brasil está povoado de orfanatos, de asilos, de abrigos de crianças, inclusive, às vezes, em conjunto com pessoas idosas. A palavra "orfanato, me lembra de uma bolsa que tive no Reino Unido e, quando chequei lá com a minha experiência de brasileira, dizia muitas vezes Children Institution e uma pessoa me chamou de lado e disse: "não fale em instituições aqui, é nome feio". A palavra instituição para criança é considerada, na Inglaterra, um nome feio, porque a criança não é institucionalizada. Em recente artigo, Vicente Faleiros sintetiza com fidelidade a percepção de quantos se propõem, em nosso País, a defender os direitos da criança. Repito, ele não está falando de uma entidade, ele está falando de todo um sistema. "É através da dinâmica institucional que se fabrica, quase sempre, o delinqüente juvenil. A institucionalização ao invés de recuperar, perverte; ao invés de regenerar e ressocializar, exclui e marginaliza; ao invés de proteger, estigmatiza. Isto configura a perversidade institucional, por produzir o efeito contrário ao proposto." (2) Onde estão os Direitos Universais da Criança subscritos pelo Brasil, em 1959, dos quais sua Carta Magna deveria ser guard iã? O artigo 175 da Constituição tornou-se letra morta. Quanto ao menor trabalhador, vejamos o que expressa a Constituição: Capítulo III – Da Ordem Econômica e Social. Art. 165. A Constituição assegura aos trabalhadores os seguintes direitos, além de outros que, nos termos da lei, visem a melhoria de sua condição social: X – proibição de trabalho em indústrias insalubres a mulheres e menores de 18 anos, de trabalho noturno a menores de 18 anos e de qualquer trabalho a menores de 12 anos, (grifo da autora). Este artigo que promete a melhoria de condição social aos trabalhadores, reduz de 14 para 12 anos a idade hábil da criança para início da vida profissional, violentando os seus direitos fixados, inclusive, em Protocolo da Organização Internacional do Trabalho, órgão da Organização das Nações Unidas, subscrito pelo Brasil e contradiz o direito à educação assegurados pela mesma Constituição. Explicitemos esta contradição: Capítulo IV – Da Família, da Educação e da Cultura. Art. 176. A educação, inspirada no princípio da unidade nacional e nos ideais de liberdade (2) HUMANIDADES – fevereiro/abril 1987 – Ed. da UnB/lançamentos

e solidariedade humana, é direito de todos e participantes do I Encontro sobre Meninos de dever do Estado e será dada no lar e na escola. Rua, realizado em Brasília em maio de 1986: § 3º A Legislação do ensino adotará os "O certo mesmo é a criança não dever seguintes princípios: trabalhar, era só para estudar. O trabalho ajuda em casa e o estudo ajuda na vida." II – o ensino é obrigatório para todos dos "Não dá pra estudar: de dia eu tenho sete aos quatorze anos e gratuito nos que trabalhar, de noite não tem vaga e chove estabelecimentos oficiais. bandido." Como pode a criança ter educação primária dos 7 aos 14 anos, quando a lei já lhe Temos, assim, oferecido alguns tornou permitido o trabalho aos 12 anos? subsídios sobre um problema que considerei A questão do trabalho do menor exige, sempre um dos mais graves, que é o trabalho em vista de sua transcendência, maior com a criança. Penso que esse problema, por si aprofundamento. só, mereceria um seminário, para podermos O Código de menores de 1979, em seu estudar quantas deturpações, quantas Artigo 83 estabelece que "a proteção ao trabalho deformações exigem, no sentido de defesa, do menor é regulada por lei especial". apresentadas até mesmo como defesa da criança. Direitos e Deveres do Menor – Fl.4. Direitos e Deveres do Menor – Fl.3 Capítulo VIII – Do Poder Judiciário. Qual é esta lei especial? Que função exerce o Poder Judiciário na defesa Tudo indica ser a legislação trabalhista, da criança. consolidada em 1º de maio de 1943, a qual, Artigo 112 – O Poder Judiciário é embora tenha sido objeto de reiteradas exercido pelos seguintes órgãos: alterações, continua defasada quanto à proteção I – Supremo Tribunal Federal ao menor trabalhador. Vejamos: II – Conselho Nacional de Magistratura Capítulo IV – Da Proteção do Trabalho III – Tribunal Federal de Recursos e do Menor. Juízes Federais Art 402. Considera -se menor, para os IV – Tribunais e Juízes Militares efeitos desta Consolidação, o trabalhador de 12 V – Tribunais e Juízes Eleitorais a 18 anos. VI – Tribunais e Juízes do Trabalho Art. 403. Ao menor de 12 anos é VII – Tribunais e Juízes Estaduais proibido o trabalho. Parágrafo único, o trabalho de 12 a 14 A Constituição vigente determina a anos fica sujeito às seguintes condições, além existência de tribunais e juízes especializados das estabelecidas neste capítulo: para militares, eleitores e trabalhadores, não a) garantia de freqüência à escola que havendo qualquer referência à justiça de assegura sua formação ao menos em nível menores; depreende-se que esta será exercida primário; pelos tribunais estaduais: constantes no inciso 7. b) serviços de natureza leve, que não sejam nocivos à sua saúde e ao Artigo 144 – Os Estados organizarão desenvolvimento normal. sua justiça, observados os artigos 113 a 117, Pergunta-se: como pode uma criança ter desta Constituição, a Lei Orgânica da oito horas de trabalho diário e ter completa sua Magistratura e os dispositivos seguintes: e tem educação primária, garantida pela Constituição? como Complementação: (sete incisos e 6 Quem define e fiscaliza a "natureza leve" dos parágrafos, sem qualquer referência à justiça de serviços que lhe são atribuídos? Serão os menores). serviços leves sempre favoráveis à formação moral da criança? Nota-se pelos textos acima que Levar tóxicos, drogas de um ponto para enquanto os juízes militares, eleitoreiros e outro é um trabalho muito leve, mas não é trabalhistas integram uma carreira especializada, adequado à formação da criança. a justiça do menor faz parte da justiça Levar revistas pornográficas aos comum sem qualquer especialização. A função escritórios é um trabalho leve mas não está d e j u i z de menor é apenas uma etapa na adequado à formação da criança. carreira do magistrado, para a qual é designado Art. 405. Ao menor não será permitido o sem sua opção, não raro a contra -gosto, trabalho: podendo esta designação recair sobre um I –............................................. magistrado provindo das varas da fazenda, II – em locais ou serviços prejudiciais à criminal ou outra qualquer. Que conhecimentos sua moralidade. especializados levará para sua nova função, se o concurso para juízes estaduais não inclui Ainda mais: Quem poderá fiscalizar o qualquer matéria específica sobre a criança, nem trabalho de uma criança na rua? E por que a as peculiaridades da justiça nessa área? exigência somente quanto à formação moral, quando a criança é um ser em intenso processo Eu pretendia trazer um programa de um de desenvolvimento global? Ignorarão os concurso para juiz estadual, mas não me foi legisladores que o trabalho na rua, mesmo de conseguido. Mas tive este depoimento dado por natureza leve, incapacita a criança para um um juiz estadual que fez um recurso futuro trabalho estável, disciplinado e recentemente. hierarquizado? Ignorarão que a vida na rua cria uma segunda natureza, predispondo a criança A população de 0 a 18 anos, no Brasil, para o nomadismo permanente, tornando-as atingia em 1985, segundo dados do IBGE, cerca marginais em potencial? de 63 milhões, ou seja, 46,3% da população total. Era, pois, superior a dos militares e dos Concluindo nossas reflexões trabalhadores, cujo total, de cerca de 87 milhões, sobre o trabalho da criança inclui largo percentual de crianças de 12 a 18 transcrevemos o depoimento de dois anos.

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) Acresce, ainda, que a infância e a adolescência são etapas vitais incomparavelmente mais complexas e mais importantes para o destino do país do que militares, eleitores e trabalhadores, cujas funções as crianças de hoje irão desempenhar no futuro. A Constituição brasileira parece i gnorar a evolução demográfica no Brasil, que se intensifica, logicamente, nos grupos mais jovens, de extrema vulnerabilidade em face das suas características e exigências biopsicossociais. Em fins do século XX, chamado de "Século da Criança", quando os conhecimentos quanto ao seu valor social e humano, necessidade e direitos polarizam o interesse de tantos cientistas, como admitir que a Constituição de um país civilizado se omita de exigir especialização para o trato de tão transcendente problemática? Todos esses questionamentos provam sobejamente o abandono da criança brasileira perante a lei do seu país. Caberá, esperamos, à nova Constituição reparar tais omissões. Não quero encerrar essa crítica ao capítulo de Justiça do Menor, sem mencionar que existiram valiosas exceções, mas são sempre exceções, nestes meus 40 anos de trabalho, tive experiências positivas, experiências negras, também, com juizados de menores. Vi um juiz defender um adulto contra uma criança; vi crianças prejudicadas na Justiça de Menore s. Porque, realmente, como juízes com mentalidade, muitas vezes, de um criminalista, para aplicá-la na Vara de proteção à infância! O que pleiteamos, Srs. Constituintes, em nome de sessenta e três milhões de crianças brasileiras? 1) Reformas políticas, econômicas e sociais compatíveis com a dignidade humana que estanque o fluxo de abandono da infância.

6) Manutenção de idade de 18 anos para imputabilidade criminal. 7) Compatibilização das Leis Trabalhistas com os Direitos da Criança e os demais dispositivos incluídos na nova Constituição. 8) Introdução de dispositivos que representem amparo efetivo à criança e reformulação dos existentes. Constituição sem Criança, é País sem Futuro. Este último tópico não está incluído no meu trabalho datilografado; foi incluído hoje. Como eu disse, o meu trabalho sofreu as conseqüências de uma certa pressa, de uma falta de tempo na sua elaboração. Não me lembro se seria um psicólogo, foi um dos meus mestre s ou médico que dizia: "A criança abandonada é o mais grave enfermo de uma sociedade". Porque esta criança é o mais grave enfermo de uma sociedade, pleiteamos que sejam organizados cursos, recursos educativos permanentes para todo o pessoal, não só o monitor, para o pessoal que vai de monitor, diretor ou juiz de menores, de todas as pessoas que trabalham no campo de proteção à infância. Se a criança é realmente o mais grave enfermo da sociedade, ela não poderá ser apenas tratada por leigos de boa vontade. A boa vontade é importante, o amor à criança é importante, mas isso não faz um médico. Não trato de um doente, porque gosto de doentes, porque sou disponível para tratar de doentes. Trato de doentes porque tenho um curso de 6 anos da faculdade de medicina. É isso que me habilita a tratar de um doente. Tratar de uma criança exige uma especialização, porque a criança é um ser em formação, a criança é, de todos os seres, o mais complexo. E uma criança abandonada, uma criança que conhece as misérias das ruas, uma criança que passou Tivemos, hoje, a experiência de crianças fome, uma criança carenciada, é um enfermo com as suas vozes infantis virem aqui pleitear os profundo. Essa criança precisa ser tratada por seus direitos. O que isto prova? Isto prova a um pessoal especializado. nossa demissão como adultos e a falência de um Até mencionava, aqui, para os Srs. sistema político, econômico e social. Estamos, Legisladores, a necessidade de leis que hoje, às voltas com milhões de crianças nas defendam realmente a criança. A criança é ruas. O problema do menino de rua ameaça objeto de exploração, não só em seu trabalho. polarizar o interesse de todos os trabalhadores Em minha vida profissional vi fortunas, no campo do bem-estar da infância. No entanto, patrimônios particulares se formarem à custa da é um problema que não devia existir, ele é proteção à infância. Vi pessoas começarem com somente indicador do grau de omissão deste instituições com 10 crianças, com 15 crianças e povo diante dos deveres, de um dos maiores terminarem com um sítio, em Jacarepaguá, e deveres, este de proteger a criança. depois fecharem a instituição ficarem com o sítio. 2) Criação da Justiça de Menores, a nível federal, à semelhança da Justiça Militar, O terreno onde, no Rio de Janeiro, estão Eleitoral e Trabalhista. as estações do metrô ao lado da Rua Mena 3) Revisão e reformulação do Código de Barreto, era uma instituição à criança, era um Menores, transformando-o em efetivo sítio no centro do Rio de Janeiro. Esta instituição instrumento tutelar do menor. Este objetivo só foi vendida, a dona recebeu do Governo Carlos será atingido com a participação das diversas Lacerda uma fortuna por aquele terreno e categorias profissionais voltadas para a infância fechou, simplesmente, a instituição que havia e da comunidade em geral. Á semelhança do chamado Lar da Criança, e não foi substituída que se realiza, no momento, na Assembléia por outra. Recebeu uma fortuna com a qual ela Constituinte. poderia quase que montar um sistema de 4) Revisão e reformulação da lei que proteção à criança no Rio de Janeiro. A criança é institui o salário-família, tornando eficaz vítima da exploração. instrumento de proteção à criança. Outro tópico, que muitas vezes feriu a 5) Elevação da idade de 12 para 14 minha atenção, foi a questão dos legados. Muitas anos para o início da vida profissional normal, pessoas deixam legados para instituições sem que seja descartada a possibilidade de sua sociais, sobretudo de proteção à infância, que elevação para 16 anos, quando as condições vão parar nas mãos de outras pessoas, inclusive sócio-econômicas do País o permitirem. de pessoas de alto gabarito.

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São muitas as violências que se praticam contra as crianças e muitas devem ser, também, as formas de intervenção para coibi-las. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Concedo a palavra à representante da CNBB e Pastoral, do Menor, Irmã Maria do Rosário Cintra. A SRA. MARIA DO ROSÁRIO CINTRA: – Acho que depois do que acabamos de ouvir, e que lamento que muitos não estejam presentes para escutar, porque o Brasil espera que esta Constituinte seja para valer. Que todos aqueles que foram eleitos pelo povo cumpram seu dever. Quero crer que todos os ausentes estejam com compromissos sérios. Venho aqui, não em meu nome, venho em nome da CNBB, a pedido de Dom Luciano Mendes de Almeida, recentemente eleito Presidente e, portanto, impedido de estar hoje aqui. Mas estará amanhã ou logo nestes dias, na Comissão de Direitos, se não me engano e certamente falará sobre a criança, sobre o menor, porque é uma das suas opções muito fortes. Estou engajada na Pastoral do Menor, da Arquidiocese de São Paulo, por isso esse trocadilho que se falava. Moro em São Paulo, e faço parte desse embrião de uma Comissão Nacional da Pastoral do Menor e, portanto, ligada à CNBB. Eu não falo em meu nome, venho em nome dos outros agentes de pastoral, de centenas de pessoas comprometidas, nas periferias, nas comunidades e de muitos menores. Se não fosse em nome deles, eu não teria ficado, agora à tarde, aqui, mas vou voltar e dizer a eles: "Não dei o recado de vocês, eu me sentiria mal". Foi com muito sacrifício que precisei transferir a viagem e deixar aqui o recado, que espero, os presentes possam, depois, transmitir aos Companheiros de trabalho. Muito do que foi dito hoje cedo, seja pelo Movimento Meninos de Rua, seja pelos próprios meninos, muito do que foi dito naquela placa pelo Grupo da Embaixada da Paz, muito do que agora foi dito, teríamos apenas que assinar. Mas uma frase me preocupou aí, de uma das Sras Constituintes – a preocupação nossa é o que fazer e como fazer. Acho que há duas responsabilidades muito grandes aqui. Compenetrarmo-nos do que realmente é a criança, o adolescente, o jovem empobrecido, neste Brasil, que a Constituição pode fazer por eles? O que o Brasil novo pode fazer por eles? Porque queremos acreditar na Constituinte – há muita gente que não acredita mais – mas temos que acreditar, puxados por um grupo que olha para a televisão à noite ou pela manhã, com ansiedade. O que eles estão fazendo? Que vêem nas poucas notícias que sabem? O que este Brasil novo pode fazer pela criança, pelos adolescentes, pelo jovem empobrecido? Também há uma responsabilidade muito grande de V. Ex.as que – desculpem-me tratá-los assim – querem vir aqui ajudar. O que fazer? Como resumir em 10 ou 12 artigos? Não sei se vai haver tudo isto, talvez até menos. Como fazer a síntese? Só é capaz de fazer a síntese quem teve uma visão do conjunto, analisou em profundidade, e comina de tal maneira o assunto que pode, em duas ou três palavras, resumi-los. Sem esse mergulho, é impossível. Sei que os Senhores estão numa fase cansativa; ouvir, ouvir, ouvir pacotes e pacotes de páginas,

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de folhas e ler. É realmente exaustivo. Sobretudo porque, por exemplo, um com 14 anos, outro com 10, com 40 anos de trabalho, aquilo foi entrando gradativamente nas nossas vidas. Para alguns que já carregam uma experiência, para outros é um campo específico novo; eu entendo que seja cansativo. Mas é o tributo que os muitos votos que os elegeram pedem e os Senhores têm que pagar. Conhecer o problema; depois saber escolher onde e como? Acho que a questão do menor ultrapassa um capítulo sobre a criança. O menor tem que estar presente, tem que ser o centro, tem que ser o âmago desta nova Constituição; senão ela não irá servir ao povo brasileiro. Porque, afinal, por que existem leis? Senão para salvar a vida. A vida que vem da criança? Acho que não erro em afirmar que a prioridade máxima da Constituição deve ser a criança. É o que colocamos aqui, nesta humilde proposta, que deixaremos depois como artigo primeiro: "À criança será dada prioridade máxima na aplicação dos recursos nacionais". A nossa Constituição pode começar chamando o nome de Deus. Isto é importante. Mas, ficaria como uma coisa vaga, como uma formalidade, se de fato a vida humana não tiver sendo a prioridade em todas as decisões públicas, políticas, e sobretudo na aplicação de recursos. Porque é a mola para que haja prioridade real e concreta. Afinal, por que eu falei em criança, adolescente, jovem e não falei em menor? Sei que esta Subcomissão é do Menor e nós também dizemos pastoral do menor, mas, lá em São Paulo, dizemos: "Queremos ser uma pastoral suicida. Queremos que morra a expressão menor, da maneira como ela existe em nosso País". Gostaria aqui que todos procurassem, nas outras línguas, qual é o correspondente a menor, no sentido em que nós entendemos. E enfant, é niño, é criança? Ninguém chama de menor. Lamento que o Dr. Salim Curiat não esteja aqui, porque ia justamente rebater – poderei fazê-lo posteriormente, quando ele – um lapso, acho que ele é o representante da LBA –, ele diz que trabalhava com 1 milhão e 500 menores. E eu disse-lhe: "O Senhor não trabalha com menores, o Senhor trabalha com crianças". É preciso distinguir muito bem criança do menor. Por quê? Não devemos distinguir, o menor é criança, a criança é menor. Mas, para nós, o menor passou a ser quem? A criança empobrecida, marginalizada, de rua. Nós lemos uma vez num jornal de São Paulo: "Uma criança foi assaltada, um menor, na porta do Colégio Dante Oliveira". E nós que tínhamos essa dimensão crítica perguntamos: "Quem era a criança que foi assaltada, não era um menor? E quem era esse menor que assaltou a criança? Não é uma criança?" O que está acontecendo? Um fator de marginalização, de uma certa porcentagem, e grande, de nossa população. Por isso é que procuramos na campanha da fraternidade, este ano, que é uma grande campanha nacional que todos já têm conhecimento, que a cada ano a CNBB faz sobre um tema, há 23 anos, em que se vêm escolhendo temas significativos que são assumidos pela pastoral. Neste ano de 1987 o tema é exatamente o menor. Vou ter oportunidade de entregar, aos que desejarem, o próprio texto básico desta campanha. Foi dali que se tirou este gráfico que está ao lado e que consta do manual na página 15, e lá é

detalhadamente explicado. Isto foi construído com contribuições do Brasil inteiro; vieram de todas as comunidades, de todas as regionais, de todos os Estados descrições de quem era o menor, quem era a criança para eles. Concluímos esse quadro, que peço me acompanhem rapidamente. Em geral conhecemos a criança na fase 8, na delinqüência, quando ela já passou pela delegacia e passou pela Febem e Funabem. Estas crianças que estão na fase 8 são poucas, relativamente, e em São Paulo, num levantamento feito recentemente, não passava de 150, se calcularmos que a população lá – cheguemos a 200 – irá para mais de 20 milhões, não vai nem para, 05% o número de menores que chegam lá. No entanto, ele estigmatiza e rotula todos os outros. Mas, qual é aquele grupinho de criança que chega lá? Eles já saíram da zona rural, desatendidas. O Brasil é um País agrícola, que devia ter a maior parte de sua população na zona rural. Por isso estou dizendo que o tema da criança mexe com todos os temas. É muito importante que se pense na criança que está na zona rural, porque é lá que sua família deve ser bem atendida, para que a criança não tenha que vir para a cidade, aquela que vem andando. Uma criança respondeu para um agente nosso da Pastoral, em Rondônia, Porto Velho, quando lhe perguntou: "Você está aqui na cidade, de onde você veio"? "Nós veio da zona rural". "Mas por quê?" "Ah, o pai vai e nós tem que ir". Esta frase nos deu origem para um documentário. E um dos slides que podem ser conseguidos pela Edições Paulinas, que mostra o caminho da criança. Ela vem para a cidade com a família, pensando que vai encontrar tudo. E vai cair onde? Nos bairros empobrecidos, nas favelas e nos cortiços. Ali, naquela situação, continuam a nascer crianças e, durante a gestação e a primeira infância, sofrem danos irreparáveis! Já vimos mulheres grávidas com tal sofrimento que se disse: "É impossível que essa criança não sofra as conseqüências disso". Sabemos que, nos primeiros anos, se marca a personalidade da criança. É necessário investir aqui, para que não tenhamos depois crianças deficientes mentais, que aumentam numa quantidade muito grande porque não foram atendidas nos primeiros anos. Temos, na fase 4, crianças e adolescentes empobrecidos que são, como se diz aí, 36 milhões, mas é sempre um dado estimativo. A Drª Marina lamentava não ter dados estimativos precisos. Não sei se vamos conseguir e nem sei se é o mais importante. Estão aí, estamos vendo que são milhares, milhões, e nós temos que acolhê-los. Essa criança, esses jovens e adolescentes empobrecidos estão sem moradia, sem alimentação, sem atendimento de saúde adequado, sem escola, porque a escola, do jeito que está, os expulsa. Eles chegam lá e ao serem matriculados não têm identidade. A escola foi de tal maneira organizada que aquele que recebe a matrícula, quando a mãe chega, diz: "Vim matricular meu filho". E a escola pergunta:" "Onde está a identidade?" A mãe responde: "Ah, não tem não". A escola responde: "Ah, então vai procurar". E essa mulher não vai atrás, porque ela não sabe nem onde ir, não sabe que a LBA lhe daria gratuitamente. E aquela criança volta para casa, nem entra na escola. Quando entra, não fica, porque não tem uniforme, não tem mate-

rial escolar. Se fica, sai no primeiro ano, porque ela tem uma cultura totalmente diferente daquela que a escola lhe fornece. Tem de haver uma revisão nas escolas. Mas em geral ela sai da escola também, porque tem que ajudar os pais. São 900 mil famílias constando do texto da campanha que vamos lhes entregar, que sobrevivem única e exclusivamente com o trabalho da criança. Porque aquele pai que veio da zona rural sabe capinar, sabe cavar terra; ele não sabe construir, não entende de eletrônica, não tem os empregos que estão sobrando na cidade. A criança sabe fazer um biscate qualquer, e as meninas podem ser domésticas, como nos disseram aqui, as mães e as domésticas. Esta criança vai para a rua, para ajudar a trazer um dinheirinho para casa, mas aquele pai está tão aflito que quando a criança não traz o dinheiro que ele deseja, muitas vezes ele descarrega nesta criança a sua frustração. A criança apanha só porque não trouxe dinheiro para casa. Um dia, dois dias, três dias, ela apanha dos pais, mas não volta mais para casa. Aquela criança que estava na rua e que tinha um vínculo com a família, passa a ser uma criança de rua, ela perde os vínculos com a família, ela se distancia. Muitas vezes, quando ela volta para aquele barraco, os pais não estão mais lá. Outras vezes, ela é mandada embora, porque o novo companheiro da mãe não a quer. Vamos ter o capítulo da família. Vamos consagrar aí a união estável de um homem e de uma mulher. Nós sabemos o número de famílias incompletas, assim chamadas, em que aquela mulher com 7 ou 8 filhos, sendo cada um de um companheiro, que quando muito, ela se casou com o segundo, porque, em geral, a história é assim: ela engravida quanto ainda adolescente, o rapaz não assume a paternidade e, de repente, ela encontra um outro que a assume com o filho: "Eu vou ajudar você a criar o seu filho". E quando ela está com mais um ou mais dois, ele também se manda. E ela, então, para sobreviver, vai entregando o seu corpo a tantos outros, para que a ajudem a criar os filhos. Temos crianças que vão à escola e vêem colegas com o mesmo sobrenome e se assustam – assim está o Brasil e muito mais do que se pode imaginar – o menino se assusta e fala: "Nossa! Eles dois têm o mesmo nome, todos são da Silva". Porque na casa dele, quando estão registrados, cada um tem um sobrenome. E essa criança de rua, da qual os senhores viram uma amostra aqui, já é a fase 6 de uma caminhada de marginalização. E está aumentando o número de crianças de rua, de crianças que estão nascendo na rua. Temos em casa, e tenho na minha comunidade, uma mãe solteira que estamos apoiando; uma ex-menor de instituição que está amamentando outra menininha que nasceu na rua, cuja mãe está presa. O pai está baleado e fugido. Nós estamos repetindo o que, na Colômbia, já é lamentável; os los gamines, que é uma geração de crianças que nascem na rua. Isso já está acontecendo ao menos nas ruas de São Paulo. E que a criança que foi para a rua e lá ficou 3 ou 4 anos, dificilmente, se adapta a morar outra vez numa casa, por mais acolhedora que seja. Não se ajeita mais a ter que trocar roupa para dormir, a sentar numa mesa para comer, não se ajeita. Já imaginaram o que é 3 ou 4 anos com uma estrutura totalmente diferente – eu deito no chão

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) e durmo; eu tomo banho no chafariz? Essas crianças estão tendo filhos nascidos na rua. E depois nós vamos querer, de repente, que essas crianças que têm toda uma outra maneira de fazer e pensar, ajam e se comportem com os nossos valores. E quando elas não ajem com os nossos valores, nós pedimos a nossa segurança, que nos defendam, mas pelo Código de Menores que deveria defender a criança, irá prendê-las. Ela faz a primeira experiência da dura justiça, a dura experiência da justiça da sociedade. É a fase 7. Vocês já imaginaram? Nós já acompanhamos o relato de uma primeira prisão. A primeira vez que um menino, como aconteceu com o Joilson de Jesus que, cansado de vender santinhos e não render nada, pegou uma correntinha de uma pessoa. Aliás, dizem que pegou, porque até agora nada foi provado. E ele é preso. No caso, Joilson foi preso e morto. Outros são presos e algemados, colocados em camburões, levados para as delegacias desvestidos, espancados, colocados em paus de arara. Tudo isto podemos provar que acontece, ora daqui ora dali, e que denunciamos daqui. Depois vão parar na FEBEM. E a culpa recai toda sobre a FEBEM, a FUNABEM, mas elas não poderão fazer diferente. De 100 a 150 menores chamados infratores com toda essa carga eles têm que provocar rebelião, uma atrás de outra. Alguns desses meninos, como nós vimos no interior de Goiás, em que uma agente pastoral que ficou acompanhando um menino o qual falou: "Já fui preso 43 vezes." Não é só em São Paulo que acontece isso. Eles vão e voltam. E dizem o quê? Uma menina disse para mim: "Se a minha mãe não me amou, se o meu pai me pôs na rua, quem vai gostar de mim"? Aquele desamor se transforma em ódio contra a sociedade e todos nós. Aí tanta gente diz: "Fui ajudar um menino e ele não quis". Ele não quer. Até conseguirmos a amizade de um menino levará tempo, porque ele terá que acreditar nele mesmo, acreditar em nós, para acreditar que alguém possa amá-lo; ele não se sente mais capaz ou merecedor de nenhuma atenção. Então esse menino diz: "Vou sair daqui" – como disse o menino que está na fase 8 – "Agora para mim é matar ou é morrer". Não existe mais esperança. Eles se agrupam e, aí, sim, formam as gangs difíceis de serem desfeitas. Grupos em São Paulo, criados na Zona Leste, em que se matam uns aos outros. Eles já têm todo um código, já têm toda uma moral entre eles. Temos agente de pastoral convivendo no meio deles, para poder perceber um pouco mais qual é a sua situação e como ajudá-los. Temos, realmente, dado um mergulho nesta realidade e acho que é difícil, em alguns dias, algumas semanas, alguns meses, penetrarse tudo. Vamos entregar este livreto da Campanha da Fraternidade, texto-base onde procura -se fazer uma síntese de tudo isto na primeira parte. Logicamente é um livro religioso que vai ter, na segunda parte, um confronto com palavra de Deus. O importante aí é que se possa perceber a realidade, não o problema do menor, porque este é outro ponto básico. O menor não é o problema, ele é a conseqüência, o efeito de toda a situação. O problema é a estrutura da sociedade – somos todos nós. É o pecado que está aí se quisermos falar uma linguagem religiosa. O menor é um efeito, ele é vítima. E pelo contrário, ele seria a

solução se a criança, a vida, fosse posta como prioridade. E solução neste sentido seria se ele passasse a ser o critério de todos nós. Porque não se pensa na vida, não se dá prioridade à criança. Cometem-se tantos erros dos quais esses menores são o efeito, os resultados. Neste livreto que entregaremos temos, na terceira parte, uma série de sugestões e de ações que já aconteceram e acontecem neste Brasil. As ações estão todas permeadas do espírito do que D. Yolanda acabou de falar, isto é, a cri ança deve permanecer na família. Temos uma página, a 63, que são as grandes metas. Que a criança seja a prioridade máxima desta Nação; que toda criança possa permanecer com seus pais. Há uma menina que me disse um dia, quando ela chegava de uma experiência na rua; "Sabe? Fui por aí e às vezes olho um homem e penso: – será que este é que é o meu pai? Olho uma mulher que parece um pouco comigo – será que é a minha mãe? Porque eu sei que os meus pais vivem. Fui abandonada, não sou órfã". Quase que diríamos: "Seria melhor ser órfão do que ser abandonado, de não saber onde estão os pais". Imaginem os senhores todos aqui: o meu pai, minha mãe, minha família – se eu não os conhecesse, se eu não tivesse um lugar para voltar, onde sou acolhida, onde tenho um nome, onde tenho uma identidade, tenho a chave de uma casa, tenho uma cama. E não ter nada, estar só? É esta a experiência de muitos meninos e meninas, mesmo dentro da instituição. Eles dizem: "Isto aqui não é meu". Por mais que se diga, ele têm toda a razão de dizer. Não são os orfanatos que devem se modificar; nem internatos estatais nem particulares. Temos que dar condições às crianças para que fiquem com seus pais. Temos que acolher a mãe gestante, acolhendo a vida desde a concepção. Porque ali naqueles 9 meses se está marcando o futuro daquela vida, daquela criança, daquela pessoa. Temos que dar importância à mãe nutriz, que amamente o seu filho. A primeira violência que se comete contra a criança é ela não ser amamentada. Vamos olhar tudo o que a UNICEF está divulgando em tomo do aleitamento materno e dos cuidados nos primeiros anos. É importante que o pai tenha emprego, que haja saláriodesemprego. E aí todas as medidas paliativas, assistenciais poderão cair. Poderá até desaparecer a FUNABEM, a LBA e a FEBEM. O Brasil verdadeiro não precisará de instituições supletivas, se as políticas forem corretamente ordenadas, se houver educação, saúde, trabalho. Porque é impossível para uma política supletiva consertar aquilo que já não deu certo. Estamos enganando a nós mesmos. Por melhores que sejam as creches e as instituições que a LBA possa criar, ela não vai nunca substituir aquilo que deveria haver no lar e nas famílias. A terceira parte: eu gostaria que fossem distribuídos aqui o texto e as sugestões que trazemos. Tentamos reunir, apressadamente, porque fomos informados um pouco tarde da possibilidade de vir aqui, mas procuramos reunir alguns itens, já formulando sobre a modalidade de artigos que nos parecem essenciais para o Capítulo do Menor ou para a Constituição, como um todo. Aqui estamos dizendo: Primeiro: À criança será dada prioridade máxima na aplicação dos recursos nacionais.

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Segundo: Todas as crianças têm igual direito à alimentação, à saúde, à educação, ao lazer e à identidade. Garantir-se-á a toda criança o registro de nascimento gratuito. Terceiro: A integridade física, mental, psicológica da criança será garantida pelo Estado. Quarto: Não se permitindo, sob qualquer hipótese, o uso da violência, seja por parte dos pais, dos responsáveis, das instituições e das autoridades policiais. São as 4 instâncias que são fontes de maltratos e de tortura para as crianças. Há mães que batem nos filhos, descarregando sobre as crianças o que recebem dos companheiros. Estes, por sua vez, descarregam na esposa a frustra ção do trabalho e da vida como um todo. A tortura é crime que não tem fiança, que não tem prescrição, imprescritível, e que não tem anistia. Sobre este artigo insistiríamos em que ele aparecesse. Vários movimentos irão colocar isso sobre a família. É um direito de todos os filhos permanecerem sob os cuidados de seus pais. Agora os Srs. dirão: "Mas quantas crianças já perderam os vínculos"? Então que se criem alternativas semelhantes à família, lares, pequenos grupos, em que os educadores possam ter, com as crianças, essa relação. Morei 5 anos com 10 meninas; fiz experiência com elas e depois fiz pós-graduação na Pontifícia Universidade Católica de São Paulo. Ao mesmo tempo fiz a pós-graduação e esse trabalho prático. Morei com um grupo de 10 a 12 meninas, vi ndas da Febem e de internatos. Hoje, as acompanho em uma república onde elas moram. Algumas já são mães solteiras, como eu falei, outras já constituíram seu lar. Percebíamos a diferença da menina que morou em internato, mesmo espírita. Digo isso para mostrar que somos da CNBB, Igreja Católica, e há diferença entre uma criança de instituição da comunidade da que vinha da Febem. Aquela que vêm das instituições do Estado, até hoje, algumas estão com 19 e 20 anos, e eu as acompanho. Elas acham que devem perceber tudo de graça, porque para elas o Estado é o pai. Ele é rico, ele tem, e até nós, que hoje nos apresentamos a elas, somos de certa forma representantes dessa sociedade que elas aprenderam a ver como rica, porque na Febem nunca lhes faltou nada. Ouvi, uma vez, uma nutricionista da Febem dizer, num debate que se fazia sobre a alimentação: "As crianças da Febem se alimentam muito bem, porque a nossa alimentação tem mais calorias do que aquelas prescritas pela Organização Mundial da Saúde". E a pessoa que falava isto achava que dizia uma coisa muito importante. E queríamos dizer. "Minha filha, você está distanciando a criança da realidade dela". Dentro da Febem, ela se alimenta muito bem; mas, depois, volta para casa..." Como sempre acontece. São tantos os casos que teríamos para contar! Aconteceu numa visita de liberdade assistida, – este é um projeto que se desenvolve em São Paulo há quase 10 anos – de uma pessoa que chegou à periferia e disse: "Como está o menino Joaquim? "A mãe respondeu: Ele está muito ru im". "Mas como e por quê?" "Sabe? Ele está tão pedante, quer que todo mundo tome banho, quer que todo mundo escove dente, não temos água nem para beber!" Onde ele havia aprendido isso? Dentro de uma instituição, mas uma instituição que o distanciou da realidade. Temos que

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ir aonde ele está e fazer-lhe um trabalho a partir da sua realidade, melhorar a vida dele e da família como um todo: do contrário ele se torna um estranho na família e não conseguirá fazer essa síntese. Cabe ao Estado garantir as condições necessárias para que as famílias possam permanecer com os seus filhos. E, principalmente, garantir o quê? Moradia e alimentação. O resto virá, se a escola atender, se o pai tiver trabalho. Não se fará qualquer discriminação, no que diz respeito à criança, à família civil e à família de fato. Porque as crianças não têm culpa dos seus pais não terem se casado oficialmente. Não será permitida qualquer discriminação quanto à filiação seja ela biológica ou supletiva, no caso de adoção. Vejam a expressão: "quanto ao pátrio poder, dever". Não é pátrio poder isolado. Porque vemos às vezes crianças que poderiam ser adotadas e não o são, porque a mãe não abriu mão do pátrio poder; na realidade, ela não assumiu e a criança não poderá ter uma outra família. Então, é um pátrio poder que é um dever e é preciso que isso entre na mentalidade da população. Teria uma série de outras considerações a fazer aqui, mas o tempo não me permite. Acreditamos que é dever do município atender à criança abandonada; que ela não tenha de vir para o Estado ou não tenha de ir para outra cidade, que ao Estado e à União caberá apoiar o município, subsidiá-lo; que as instituições prestem atendimento à criança, se houver tipo lares, tipo aldeias que sejam abertas à comunidade. Que a educação seja um direito de todos, e gratuito desde o início, e não só dos 7 anos, até o final do primeiro grau, no mínimo e essa gratuidade se estenda ao material escolar, que haja uma educação especial não só para os portadores de deficiências físicas e mentais, mas também para as vítimas de deficiências alimentares. Quando a criança sai da escola é porque ela não está nem conseguindo ouvir o professor de tanta fraqueza; como também há certos grupos que têm cultura própria, como os indígenas, como certos grupos das periferias, que vieram do interior e têm uma cultura diferente da nossa – não é que eles saibam menos do que nós – sabem coisas que nós não sabemos e viceversa. Então, nós temos que adaptar o currículo da escola à cultura deles e não transmitir a nossa cultura ao currículo. E finalmente, falando da saúde que esta seja um dever de todos, principalmente a saúde materno-infantil e o serviço dentário. É muito importante prestar atenção sobre tudo isto. O último é o capítulo sobre o trabalho. A criança não deveria trabalhar. Tem uma expressão aqui, de uma certa forma, iremos precisar corrigir. A criança trabalhadora. A criança não deveria trabalhar, mas se começar a trabalhar que seja depois dos 14 anos e com o salário mínimo integral, com 20 horas semanais, ou seja, que ela tenha as outras 20 horas para estudar. Porque a criança tem que estar estudando. Não será permitido, logicamente, todos falam de um trabalho insalubre e perigoso; é preciso que haja controle disto, como a Secretária do Menor, de São Paulo, falou, ontem, aqui que o próprio Estado e não só a Delegacia do Ministério do Trabalho possam controlar as aberrações que se cometem em relação à criança. Finalmente, eu diria, que o Serviço Militar tem sido um fator terrível de marginalização. Porque o menor de

16 anos não consegue mais emprego por causa do Serviço Militar. Então, se sugere aqui um serviço cívico social remunerado para todos, inclusive para as mulheres e com opção para o Serviço Militar – que todos os jovens do Brasil possam dar um ano de serviço à Pátria e que esse serviço não cause aquela obrigação de ônus, de vínculo para a empresa. São as obrigações da Previdência, que muitas empresas eliminaram este ano. Não sei se dei todo o recado, que o grupo todo que eu represento gostaria que eu desse. Mas espero que vocês sintam, os Senhores sintam, V. Ex.ª sintam no que foi dito até aqui, no texto que lhes deixo nessa pequena contribuição, um apelo forte. É importantíssima esta Subcomissão e deve ser levada a sério, muito a sério, para que o tema criança seja básico em todas as Subcomissões. E quem sabe se a nossa Constituição poderá começar. "À criança será dada prioridade máxima na Nação." É isto que deixo e confio à responsabilidade, à competência e à seriedade de todos aqui. Espero que tenhamos outras oportunidades de contacto. Voltaremos através de outros movimentos, vamos tentar escrever isto de uma forma mais completa, e que possamos no fim, dizer. "Vencemos essa batalha"! Que S. Ex.as sejam felizes, e Deus os inspire. E a criança, movendo-os até nos sentimentos e na inteligência, ajude V. Ex.as a escreverem uma nova etapa de nossa História. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Teremos amanhã, aqui, às 9h30min, Dom Luciano Mendes de Almeida, Presidente da CNBB, que virá falar sobre Sistema de Adoção. Gostaríamos de contar com a presença dos nossos Constituintes, das pessoas que nos assistem, para tomarmos parte naquele importante debate. Eis que é um dos assuntos também muito palpitante que temos hoje, envolvendo a grande e complexa questão da infância brasileira. Temos o último expositor, Dr. Alcino Machado Pinheiro, que durante 20 minutos usará da palavra. O Dr. Alcino Machado Pinheiro, com a palavra. O DR. ALCINO MACHADO PINHEIRO: – Sr. Presidente, Sr as. e Srs. Constituintes. Temos aqui presenciado inúmeros depoimentos sobre a problemática que envolve a criança, e o jovem desprovido das condições mínimas para o seu desenvolvimento sadio. Conhecemos também, dezenas de proposições que objetivam dar soluções a esses problemas. Cada um de nós que aqui comparece, traz um enfoque dessa realidade. Por isso as proposições nascem dessas formas de ver e sentir os problemas. Tivemos hoje as presenças ilustres da Professora Marina Bandeira, e do Dr. Marcos Vilaça, Presidentes da Funabem e da LBA. Cada um deles abordou a questão no ângulo de atuação e ambos preocupados com a problemática com a qual trabalham e convivem dia-a-dia. Para nós, como Presidente Nacional, de instituições que organizam e mantêm sistemas de casas-lares no Brasil inteiro, e que atendem à criança sem família e ao jovem oriundo da situação de abandono, caberia também abordar o problema sob o nosso enfoque. Contudo, queremos trazer também a esta nobre Subcomissão, algumas sugestões atinentes a uma realidade global,

a que estão inseridos 13 milhões de crianças de famílias de baixa renda de nosso País. Todos nós conhecemos a realidade social que envolve a criança e o jovem. Ela é reflexo de uma estrutura social e econômica profundamente marcada pelo colonialismo, e pelo capitalismo pioneiro. Essa estrutura conserva ainda heranças marcantes do subdesenvolvimento e da exploração do homem pelo homem. A criança e o jovem são marcados ainda hoje por preconceitos que não podem ser admitidos em nossa época. Ao filho da mãe solteira é negado o direito ao nome; aos filhos de casais não consorciados é negado o direito à legitimidade paterna; a criança órfã e abandonada é negado o direito a um lar e a uma família; a 53% das crianças até 6 anos é negado o direito à alimentação racional. São 12 milhões de crianças desnutridas em nosso País. E ainda mais, a 1/3 da população em idade escolar é negada a possibilidade de freqüentar a escola. Esta é, em leves comentários, a realidade social na qual estão inseridas as nossas crianças, 1/3 da nossa população infantil integrante de populações de baixa renda. Esta é a nossa realidade, uma realidade profundamente intocável durante o tempo, e que eu acredito, numa simples Constituição, os legisladores de uma Carta Magna, não conseguirão mudar toda essa estrutura. Porque ela está radicada em muitas áreas de atuação. E não apenas numa Subcomissão de enfoques da problemática da família, da criança e do idoso, poderão ser abordados temas tão profundos e amplos. Mas, falemos agora exclusivamente da criança sem família, daquela criança à qual o Estado deve proteção e apoio. O problema da criança sem família constitui um dos mais sérios problemas, principalmente para crianças até 7 anos de idade, a qual não dispõe de centros de recepção específicos para a sua idade e para a sua problemática. Os centros de recepção provisória existentes em todo o País recebem menores de todas as idades e com os mais variados problemas, entre os quais a delinqüência. Nós já assistimos em Recife, em São Paulo, em Porto Alegre, em Salvador, em Fortaleza, a denúncia nesse sentido e procuramos, muitas vezes, integrando Comissões da Frente do Direito da Criança, verificar a convivência de crianças pequenas, crianças sem problemas graves misturadas com crianças de maioridade e com crianças com problemas mais profundos. É de todo recomendável que a criança sem família, sobretudo aquela com menos de 8 anos de idade, com o problema exclusivo de ter perdido os pais, por morte destes, por abandono, possa dispor de lugar adequado para seu atendimento. Tanto na recepção provisória quanto no recebimento definitivo, em qualquer desses casos, a criança precisa dispor de um ambiente adequado, igual ou semelhante à sua própria família. O modelo semelhante à família já existe e foi comprovado em todo o mundo. Nasceu logo após a Segunda Guerra Mundial, na Áustria, quando procuraram atender a crianças órfãs e viúvas dessa Segunda Guerra Mundial. Foram construídas e organizadas casas-lares com famílias construídas, através de um trabalho social, pela própria comunidade ilegível em funcionamento. Nesse sistema, as casas-lares não são grupamentos de crianças da mesma idade; trata-se de

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) uma família: 9 ou 10 crianças, de diferentes idades, de ambos os sexos, compõem uma família substituta, com uma mulher selecionada, treinada, a quem se confia esse lado. A toda criança deve ser assegurado um ambiente adequado ao seu desenvolvimento físico e psicossocial, e a família constitui o ambiente adequado a esse desenvolvimento. Quando essa criança perdeu a família, por morte dos pais, por decomposição do lar ou por abandono, deve dispor de um novo lar, de uma nova família, não importando que esta seja constituída pelo vínculo matrimonial ou organizada segundo o sistema de casas-lares. O atendimento da criança sem família, pelo sistema de casas-lares, possibilita a solução de um número bem maior de casos do que por meio da adoção ou da colocação familiar, em famílias constituídas pelo casamento. É preciso que a legislação reconheça a família organizada, segundo esse sistema de casas-lares, como capaz de oferecer as condições essenciais ao desenvolvimento da criança. Em virtude do adiantado da hora, não vamos fazer referências às proposições que aqui queremos deixar, mas as deixamos por escrito à Subcomissão e acreditamos que muitas delas devem ser analisadas com profundidade. Aquela sobre o conceito dado à família, pela atual Constituição, que reconhece apenas a família organizada sob o casamento, e ela é reconhecida e amparada pelo Estado. Sabemos que em nosso País há uma quantidade muito grande de casais que não são casados, que têm filhos e os filhos são considerados ilegítimos e outros filhos bastardos, como o próprio filho da mãe solteira, que aparece na certidão só com o nome da mãe e que figura como pai desconhecido. São marcas que o indivíduo carrega por toda a vida. Acredito que sentados a uma mesa para legislar sobre direitos da família devemos – os Srs. Constituintes devem – analisar essas questões e procurar sanar aqueles problemas de herança do passado que não representam a nossa realidade presente. Era isto o que eu tinha a dizer. Agradeço a atenção de todos. Não me foi possível falar tudo o que eu pretendia, mas acredito que nos poderemos vir mais vezes, para oferecer aquela colaboração que pudermos a todos aqueles que estão hoje preocupados com a elaboração da nossa Carta Magna. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Roberto Augusto): – Por ordem de inscrição, temos o nosso Relator, Constituinte Eraldo Tinoco, mas eu gostaria de saber se a Professora e Presidente da Funabem gostaria de fazer alguma referência aos pronunciamentos que foram feitos. A SRª. MARINA BANDEIRA: – Vejo uma convergência tão grande de preocupações sob vários ângulos que, para mim, é altamente positivo sentir que não estou sozinha. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Roberto Augusto): – Com a palavra o Relator Eraldo Tinoco. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, ilustres conferentistas: Hoje, tivemos, nesta Subcomissão, sem dúvida alguma, um dia de muito proveitoso, de debates da maior importância e acredito que as colocações feitas aqui nos dão perfeitamente a dimensão da nossa responsabilidade, da magnitude da

nossa tarefa. Costumo dizer que entendo um texto constitucional não apenas como o acerto, a arrumação, a definição dos conflitos, dos interesses e dos propósitos da sociedade atual, que sem dúvida a Constituição tem esta finalidade, mas entendo muito mais um texto constitucional como parâmetros de projeção de uma sociedade que nós queremos. Nesse sentido quero crer que o capítulo que trata do menor, nas suas facetas as mais diversas, signifique realmente, talvez, o capítulo mais importante do texto constitucional. Quando me refiro ao capítulo, não que todas as matérias que tratam do complexo problema da criança, usando a terminologia que é mais do agrado de todos, sejam contidas num determinado affaire, mas vejo vários segmentos do texto com esta preocupação. Hoje, aqui, se tem uma coincidência interessante, que eu gostaria de fazer referência. É que aniversaria o nosso Presidente. (Palmas.) Tenho certeza que o Constituinte Nelson Aguiar deve ter recebido muitas homenagens, o carinho afetuoso da sua família, dos seus amigos. Mas não tenho dúvida em dizer, pelo que conheço do seu empenho, do seu esforço, do seu trabalho, que o maior presente que ele recebeu no dia de hoje foi este debate e o trabalho desta Subcomissão. Não tenho dúvidas a respeito. Quero acrescentar ao nosso querido companheiro também as minhas homenagens e o meu abraço fraternal. Analisando os aspectos que foram aqui colocados e dentro dessa preocupação que é nossa, esta Subcomissão tem uma característica interessante: eu não vejo aqui conflitos, como é comum em muitas das comissões constitucionais. Vejo aqui uma convergência de interesses. É possível que na hora exata de termos um texto que vá retratar todas essas preocupações, todos esses detalhes, todos esses aspectos, não consigamos reunir em alguns artigos de um texto constitucional todas essas preocupações. Talvez tenhamos até divergências na forma de colocar essas preocupações, mas não tenho dúvida de que o ponto fundamental, que é aquele de consagrarmos no texto constitucional dispositivos que permitam à criança ter a possibilidade de desenvolver plenamente as suas potencialidades, dentro de um contexto social adequado, para que ela não sofra nenhum tipo de marginalização. Acredito que nesse objetivo somos inteiramente unânimes. Com referência à proposta da CNBB, uma proposta muito bem fundamentada e que abrange vários aspectos, fiz aqui, rapidamente, algumas observações que quero trazer ao debate. Quanto à definição dos direitos individuais, no contexto da criança, nesses direitos individuais, o aspecto da família, as preocupações estão muito bem colocadas, mas algumas questões estão, efetivamente, embora presentes no plano ideal, acredito que no plano prático não se torne viáveis. Não quero de maneira nenhuma refutar o plano ideal. Acho até que se tivéssemos que consagrar em apenas um artigo todas as preocupações que temos com o País, já que estamos tratando aqui de uma proposta oriunda de uma entidade religiosa, eu diria que poderíamos ter uma Constituição com apenas um artigo dizendo o seguinte: "De hoje em diante, Jesus Cristo estará entronizado em todos os corações". E aí todos os outros problemas certamente desapareceriam, mas como não podemos estabelecer uma norma desse tipo,

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acho que alguns aspectos dessa proposta, também, fogem um pouco do plano prático para estar apenas no plano ideal. Vou começar comentando o artigo que diz "ser dever do Município e do Distrito Federal prover o atendimento da criança abandonada, através de instituições supletivas, de caráter eminentemente educacional, comunitário e sem fins lucrativos". Estou de acordo, inteiramente de acordo. Tenho, apenas, uma preocupação um pouco mais ampla a esse respeito e já tenho manifestado isto a esta Subcomissão. Acho que, no momento em que definimos determinada atribuição ao nível de Governo, no caso aqui especificado do Município e do Distrito Federal, embora o § 1º indique que a União e os Estados têm o dever de auxiliar os Municípios para a efetiva prestação desses serviços, acho que nós incorremos num erro que é comum no Brasil atual, o erro da centralização de recursos e o erro de termos sempre a administração municipal, e em muitos casos também os Estados, dependendo das benesses do poder imediatamente acima. Quero tratar esta questão de uma forma mais abrangente; o texto constitucional deve ter um dispositivo e estou propondo, concretamente, esse dispositivo dizendo que uma lei complementar deverá definir as atribuições da União, dos Estados, do Distrito Federal, dos Territórios e dos Municípios. Tenho duas preocupações a respeito: em primeiro lugar, só através de uma definição desta ordem, que naturalmente não caberá num texto constitucional, mas numa Lei complementar, poderemos ter efetiva reforma tributária neste País. Não se pode pensar na distribuição dos recursos públicos se não tivermos um conhecimento específico das atribuições de cada nível de Governo – no campo da educação, da saúde, da assistência social, da prestação de serviços, da infra-estrutura urbana e regional, dos grandes projetos que possam impulsionar a economia e, assim, sucessivamente. Acho que este artigo com o qual estou inteiramente de acordo, como estou de acordo também no que se refere à saúde, dizendo que o atendimento à saúde é um direito de todo cidadão e dever do Estado e será garantido, através dos Municípios – estou de acordo com essas proposituras – devem estar num contexto mais geral. Vejamos o que acontece, por exemplo, com o ensino de 1º grau no País. As Constituições, já há muito tempo, definem que o ensino é obrigatório dos 7 aos 14 anos. A Lei nº 5.692, de 1971, dá a entender que o Município deve, prioritariamente, cuidar do ensino de 1º grau, só que, em primeiro lugar, não se tem uma complementação dessa providência, com a destinação de recursos apropriados. Então, por exemplo, para o Município cuidar do ensino de 1º grau estou de acordo, só que os recursos apropriados para isto chegam ao Município numa proporção absolutamente reduzida e tenho dados concretos a respeito como, por exemplo, um estudo referente ao salárioeducação em que demonstrei, com dados de 1980 e enquanto a matrícula de 1º grau nos Municípios era da ordem de 26%, o Município só recebia 8% do salário-educação que foi criado, especialmente, para atender o ensino de 1º grau. Mas, como é que o Município poderá atender ao ensino de 1º grau dessa forma? Resumindo, acho que o dispositivo é correto mas não deveria estar no

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texto constitucional e sim em uma Lei complementar, de uma legislação ordinária que definisse não apenas as atribuições do Município em referência ao menor, à educação, à saúde, mas de todas as funções de Governo. O que cabe ao Município, o que cabe ao Estado, o que cabe à União? Vejam que isto decorre da minha segunda preocupação com este tema. Temos no texto constitucional a obrigação e a gratuidade do ensino de 1º grau, e existem cerca de 7 milhões – alguns falam em 4 milhões etc., mas é uma quantidade imensa de criança nessa faixa etária fora da escola. Vamos supor que a CNBB, com as suas preocupações ou que uma entidade evangélica, ou a Funabem, no exercício das suas atribuições, resolvesse questionar quem deve ser responsabilizado por uma criança na faixa etária apropriada, que não freqüenta a escola? Poderíamos abrir qualquer questão, uma ação popular, um mandato de segurança, qualquer que fosse, nós cairíamos no mesmo problema – a quem responsabilizar? É o Governador do Estado? É o Secretário da Educação? É o Presidente da República? É o Ministro da Educação? Nós não temos uma definição clara dessas atribuições, mas podemos ir mais além. Uma criança abandonada numa calçada – de quem é a responsabilidade pelo seu atendimento? Não temos essa definição na lei, como não temos a definição na lei de quem, por exemplo, deve atender a uma pessoa que é atropelada, no campo da saúde, ou uma pessoa que está morrendo à míngua, tuberculosa, numa sarjeta? Nós não temos na legislação brasileira uma definição clara das responsabilidades das atribuições, e isto faz com que a omissão seja sempre impune. Esta é a minha preocupação a respeito desse tema. Com referência ao problema do menor e do trabalho, concordo inteiramente com o caput do artigo quando diz que a criança só poderá ingressar no mercado de trabalho aos 14 anos de idade, salvo expressa autorização do Juízo competente, "Estou inteiramente de acordo e até me lembro de uma experiência. Eu comecei a trabalhar aos 13 anos; tinha que estudar à noite e para estudar à noite eu tive que ter uma autorização do Juizado de Menores. Eu acho válido isto quando o parágrafo único, na letra "a", diz:" "Parágrafo único. Garantir-se-á à criança trabalhadora: a) o salário mínimo integral;" Isto pode ser o ideal, mas na prática não irá, de maneira nenhuma, poder ser atendido, e por uma razão muito simples: porque, dificilmente, uma empresa ou uma micro-empresa, qualquer que seja, irá dar preferência à utilização da mão-de-obra de um menor, pagando o mesmo salário que pagaria a um maior de idade, principalmente se nós combinarmos essa alínea "a" com a alínea "b" quando diz: b) o acesso à escola, através de uma jornada de trabalho compatível com o horário escolar e, ainda, nunca superior a 20 horas semanais". Então, o que nós estaríamos vendo? Este artigo aqui, como está concebido significaria que nenhum menor, entre 14 e 18 anos de idade, poderia trabalhar. Por quê? Porque nenhuma empresa iria

pagar o mesmo salário principalmente para ele ter uma metade de jornada de trabalho, uma jornada de 20 horas. Isto, nós temos que colocar sob o ponto de vista prático, até que do ponto de vista ideal fosse este, mas, do ponto de vista prático, não irá atender às preocupações aqui contidas. Lembro-me de um projeto sobre o salário-educação que tive a oportunidade de relatar. O proponente dizia que todas as empresas deveriam pagar ao trabalhador um salário mínimo por dependente, para ser aplicado na educação. Ora, uma norma excelente do ponto de vista ideal. Agora, demonstrei no argumento do Parecer que, por exemplo, uma pessoa com 10 filhos nunca, jamais, iria conseguir trabalho. Porque, qual a empresa que iria pagar 11 salários mínimos a esse trabalhador? Ao invés de atingir o objetivo de salvaguardar e amparar a criança para estudar, ela iria criar um problema adicional. Todo o pai de família numerosa iria ter a maior dificuldade, quiçá a impossibilidade, de ter acesso ao trabalho. As empresas iriam colocar nas suas portas: "Temos vagas desde que seja solteiro". Finalmente, com relação à questão do Serviço Militar. Em primeiro lugar, não caberia a esta Subcomissão definir esta questão do Serviço Social, de orientar, podendo ser militar ou não. Concordo com esta norma, mesmo não sendo assunto desta Subcomissão. Só não concordo com o final quando diz: "Conforme a opção de cada um." Acho que serviço militar não pode ser opção de cada um. O serviço militar é necessário ou não ao País. Preparar a eventual defesa do País e reservas para este fim, é necessário ou não – nós até podemos questionar – mas uma vez que haja a previsão, eu acredito que não pode ser nessa base do voluntariado. Acredito que esse princípio possa ser assegurado, dizendo que todo o indivíduo que não venha a ser convocado para o serviço militar, seja utilizado em serviço de cunho social: Nisto, estou inteiramente de acordo. Eram essas as observações, naturalmente, para ouvir os questionamentos e contra-argumentos que a nossa palestrante possa nos dar. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Temos inscritos o Constituinte Sotero Cunha e também pessoas da Assistência Social que gostariam de formular perguntas. Já fizemos essa abertura anteriormente e gostaríamos de ouvi-los. Aqui, adotamos uma sistemática, no sentido de dar oportunidades a todas as pessoas para que os debates sejam mais ricos e mais abertos, em restrição de qualquer natureza. O nosso objetivo primeiro e precípuo é ouvir a sociedade, inclusive todas as pessoas que tenham depoimento, a dar uma experiência nesse sentido. Passamos a palavra ao ilustre Constituinte Sotero Cunha que está inscrito. Não sei se outros Srs. Constituintes gostarão de se inscreverem; parece-me que o Constituinte Iberê Ferreira deseja e eu tenho que perguntar a S. Ex.ª, porque já bronqueou comigo até no meu Estado, e porque não o faria aqui? Com a palavra o nobre Constituinte Sotero Cunha. O SR. CONSTITUINTE SOTERO CUNHA: – Sr. Presidente, pretendo ser breve nas minhas

considerações porque estamos, realmente, diante de um problema, como já disse o companheiro, que não chega a ser polêmico, embora traduza algumas divergências entre os expositores que estiveram conosco e outros que têm passado por aqui, mas ele não chega a ser polêmico. Há uma coisa muito interessante que eu ouvi da nossa Irmã Maria do Rosário. Ela usou uma expressão aí, que, para mim traduz tudo o que é de errado e de difícil de se alcançar, ela usou a expressão "pecado". O nosso companheiro disse que "Jesus estaria entronizado em cada coração". Eu gostaria de dar um testemunho aqui, perante todos os meus companheiros. Vou contar um exemplo na minha casa. Meus pais foram muito pobres, da maneira que eles não puderam alcançar a educação para os seus filhos ou manter-lhes a educação, como também não conseguiram que o Governo e os governantes da época nos pudessem ajudar. Mas esse casal – nós tivemos a felicidade de saber que nasceram 20 filhos e 11 foram criados. Desses 11, temos, hoje, uma geração de 258 pessoas. Não temos um delinqüente; não temos um preso e a nossa família, hoje, possui pessoas que conseguiram, com sacrifícios, se formar em todas as áreas, temos Engenheiros, Médicos, Professores e não nos consta, até agora, que nenhum dos nossos familiares tenha se desvairado por caminhos tortuosos. Então, eu aprecio tudo isto e vejo que os nossos educadores são muito interessados, os Sociólogos são muito interessados e todos nós queremos trazer um caminho melhor, uma condição melhor, para educar a criança. E alguém perguntou aqui: "Quem seria o culpado dessa criança estar abandonada?" E ninguém falou até agora ou pelo menos não escutei, até agora, quem falasse ou acusasse alguém. Mas, para mim não é somente o Governo ou os Governos, seja federal, estadual ou municipal, que têm culpa na educação da criança. Eu estou invocando o testemunho dos seus pais porque se todos os brasileiros fossem como os meus pais, se todos tivessem tido a felicidade como a dos meus pais, nós não estaríamos, aqui, tratando de assunto da criança abandonada. Acho que os pais têm uma grande parcela, eu não digo total, mas uma grande parcela de responsabilidade na criação dos filhos. Isto é fundamental, como é fundamental a família, porque Deus quando criou a família, criou-a como um instrumento para que povoasse a terra; e se nós tivéssemos o cuidado com, usando aquela palavra trazida pela nossa Irmã – o pecado – se nós pudéssemos conseguir fazer com que os homens entendessem que o pecado é que gera todas essas dificuldades, nós estaríamos praticamente com o problema resolvido, mas isto não nos afasta de procurarmos os meios de ajudar. Concordo, plenamente, com a exposição do meu companheiro, quando chegamos aqui, na parte do trabalho do menor, que na prática nós temos, discordo de alguma coisa quando se diz que o menor deve ter o mesmo salário do maior. Discordo até mesmo do horário diminuído para o menor, porque já trabalhamos com menores em tempos passados e as ruas não eram cheias de menores abandonados. Pelos idos de 55, tínhamos casas de negócios no Rio de Janeiro e os menores trabalhavam nas nossas lojas; trabalhavam no mesmo período de trabalho que os maiores trabalhavam. E isso, ao meu ver, nunca causou

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) dificuldades, ao contrário, trazia até a oportunidade do menor está preso ao trabalho, aprendendo e ganhando alguma coisa. Torna-se difícil, como disse o companheiro, na prática, o menor ganhar tanto quanto o maior e ter o período de trabalho menor. Isso é impraticável. Será um motivo de estarmos jogando o menor nas ruas, sem trabalho. Portanto, eu quis apresentar somente o meu testemunho e estas pequenas considerações. Quero me dar por feliz de ter a oportunidade de ter trazido esta minha palavra, aqui, nesta tarde. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Para formular pergunta – não é para fazer exposição – temos os Srs. Marcos Pereira Rocha, Evandro Vieira, Bárbara Esteta Alves de Figueiredo e Luiz Gonzaga Carneiro Lima. Pela ordem, ouviremos as perguntas. Gostaríamos que cada um fizesse as perguntas e qualquer dos debatedores poderia respondê-las. Formulariam as quatro perguntas e depois, de uma só vez, como fez o Dr. Marcos Vilaça, seriam as perguntas respondidas. Vamos dar a palavra, para a primeira pergunta, ao Sr. Marcos Pereira Rocha. O SR. MARCOS PEREIRA ROCHA: – Quero saber dos Srs. Constituintes como está sendo o plano de trabalho de V. Ex.as aqui dentro, porque ouvi, até agora, pouquíssimos constituintes. Acho que alguns deles devem estar fazendo alguma coisa mais importante, porque vi salas, daí para a frente, lotadíssimas. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Posso responder a esta pergunta, como Presidente, e até quebrando a proposta que havia feito. Nesta Subcomissão, há 19 constituintes titulares. Tivemos hoje, 15 constituintes presentes, quase a totalidade dos Srs. constituintes presentes, aqui, na parte da manhã. Nossas reuniões normais são das 9 horas e 30 minutos às 12 horas e 30 minutos às na parte da tarde, há uma extensão, prorrogamos a reunião na parte da tarde, depois das 5 horas, para que as pessoas devessem ocasião de continuar a conversa conosco. E também os Srs. constituintes não só têm trabalhado na Subcomissão; constantemente, têm que sair para atender a problemas nos seus gabinetes, nos seus Estados. Eu mesmo, hoje, tive que descer para atender o meu governador, lá do Estado do Espírito Santo, que queria me falar com urgência sobre assunto do nosso Estado e tive que atendê-lo. De modo que, estando nos trabalhos da Constituinte, estamos dando o melhor dos nossos esforços, e aqui também temos outras atividades. Os trabalhos são gravados, todos, inclusive a sua pergunta agora está gravada; todos os depoimentos dados aqui são gravados e depois esses depoimentos são taquigrafados, quer dizer, são transformados em letra, irão para o papel e o nosso Relator, Constituinte Eraldo Tinoco, que falou há pouco, irá ler esse material. Nós temos aí a nossa equipe, os nossos assessores separando material, dividindo material, por ordem de título, de assunto. Então, com esse material na mão, lido, estudado, separado, ele irá escrever a lei, escrever a proposta de lei, que depois subirá para a comissão acima de onde depois descerá,

e nós iremos trabalhar na chamada Comissão Temática. De modo que os trabalhos são feitos assim. Temos aqui várias etapas do trabalho; esta etapa é a de ouvir a sociedade debatendo com ela. Do dia 21 do mês passado até o dia 8 deste mês, portanto, até sexta-feira próxima, estaremos ouvindo o povo, ouvindo as suas entidades, as suas associações, as suas formas de organização. Com esse depoimento todo na mão, então, o nosso relator irá trabalhar, depois que ele estiver com a sua proposta de lei pronta, irá trazer para cá, para nós debatermos as propostas prontas. Aí, então, nós iremos, se for o caso, sugerir emendas, acrescentar alguma coisa, tirar alguma coisa, para depois as nossas propostas subirem para outra comissão. Quero dizer que todos os Srs. constituintes, nesta subcomissão ou noutras subcomissões, terão oportunidade de falar. Vejam bem: o que é titular nesta subcomissão é suplente em outra subcomissão. Às vezes ele não está aqui, mas ele está lá na outra subcomissão, onde ele também tem propostas a fazer. Não sei se respondi bem à sua pergunta. Agora, temos Evandro Vieira, da Embaixada da Paz. A SRª YOLANDA HELOÍSA DE SOUZA: – Diria inclusive que temos uma pergunta conjunta, o Evandro e eu, que é a seguinte: haveria possibilidade de a Irmã Maria do Rosário explicar um pouco ou alguém da Mesa – mas eu gostaria que fosse a Irmã, porque ela tem vivência no assunto – sobre as experiências que utilizam na arte do resgate, o lado positivo da personalidade das crianças. É um tema de urgência bem amplo, nesse sentido, e acho que seria da máxima importância se ela pudesse nos falar três minutos sobre isso. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Muito bem. Por último; temos o Sr. Luiz Gonzaga Carneiro Lima, para formular a sua pergunta. O SR. LUIZ GONZAGA CARNEIRO LIMA: – Sobre o caso do menor, há muito que dizer. Fazendo uma comparação entre este e o iceberg: o iceberg tem 10% da massa de gelo fora d'água e 90% submerso, foi esse modelo que busquei, para o problema do menor abandonado, quando eu ainda estava trabalhando com o Código do Menor, do Dr. Nelmar. O menor, como um iceberg, o que está submerso, a massa de 90%, representa o menor moralmente abandonado, e os 10% fora d'água, o menor materialmente abandonado. Como é que a natureza resolve o caso do iceberg? Ela aquece o sol, aquece o gelo que está fora, mas aquece também a água que está em volta do gelo. E esse ataque de temperatura por todos os lados resolve, em tempo relativamente curto, o problema do iceberg. Por analogia, transportei isto para o mundo social. Procurei uma figura onde pudesse colocar esse problema, esse iceberg, esse problema do menor, e encontrar um mar em volta. E aí eu encontrei uma dificuldade, porque não encontrei algo que pudesse ser aquecido com o sol do amor que seria, nesse caso, quem morasse no distrito fosse reconhecidamente distrito, como é o trabalho do juiz de paz de antigamente, até 1890.

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E aí nós criamos uma série de maneiras, para aquecer a água em torno do problema do menor no distrito, e, em pouco tempo, ele será resolvido. Diante disto, eu queria fazer a pergunta. Este é um problema complexo. Nós precisamos, em primeiro lugar, reconhecer o distrito como uma realidade nacional. Eu tenho pesquisado em muitos Estados e poucas pessoas sabem o distrito onde vivem, a não ser no interior. Nas capitais, com especialidade, desconhecem completamente isto. Depois precisariam conhecer o direito do grupo, que não é reconhecido. Nossa Constituição fala no direito de ir e vir, mas não fala no direito de ficar. E depois, no direito de trabalhar, a família, trabalhar a criança dentro da espontaneidade que essa aglutinação poderia dar. A minha pergunta é a seguinte: para atender a essas necessidades, nós precisamos que se dêem as mãos, como a Subcomissão do Idoso e da Criança, a Subcomissão de Municípios e Regiões e a Subcomissão de Direito Coletivo. Como poderia a isso serem dadas as mãos para que, realmente, fizessem um trabalho de continuidade? Porque nessa descontinuidade, para mim, está o insucesso do trabalho com o menor de zero a dezoito. E eu costumo dizer que se temos uma inflamação, coloca-se um remédio, a inflamação continua, o remédio ou não serve, ou está mal aplicado. Nós tivemos alguém trabalhando com menores, muitas instituições, e a inflamação, o menor cresce. O que deveremos fazer? Aí está a pergunta. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Muito bem! Temos uma pergunta dirigida e temos outra pergunta, que qualquer um dos Srs. Constituintes poderá responder. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, poderia, talvez, responder a essa preocupação da possibilidade de descontinuidade. Realmente esse perigo existe quando nós estamos partindo de um trabalho, de uma metodologia de trabalho, que é o texto constitucional nascer deste debate. Não temos um texto básico elaborado por um pequeno grupo, etc., para, em cima desse trabalho básico, tomarmos as nossas decisões. Mas a própria metodologia já prevê a possibilidade de eventuais omissões, superposições ou descontinuidade serem resolvidos. Porque, como disse muito bem o Presidente, ao concluirmos este trabalho, este trabalho irá compor um segmento intermediário, que é o produto da Comissão Temática, que já irá acoplar, este assunto do menor, com o problema da educação, o problema da cultura, o problema da ciência e tecnologia, o problema das comunicações. Depois de feita essa compatibilização nesse nível, todos os resultados destas 8 Comissões Temáticas, que decorrem do esforço de 24 subcomissões, esse trabalho irá à Comissão de Sistematização e os relatores, tanto os das subcomissões como os das Comissões Temáticas estarão participando dessa Comissão de Sistematização. E é aí que haverá o esforço de compatibilização, o esforço de complementação ou até de eliminação de superposições que não devem ocorrer no texto constitucional. Depois disso ainda irá a plenário, onde ocorrerão duas discussões e duas votações. Uma votação preliminar, onde todo os 500 e tantos Constituintes poderão apresentar emendas, acrescentando, diminuindo, corrigindo o texto proposto.

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Votada a redação final com essas emendas, ou melhor, aproveitadas essas emendas pelo Relator-Geral da Constituinte, o texto ainda voltará para uma última discussão e última votação, quando essas emendas serão apreciadas. Vejam que nós temos 5 esferas de discussão e de trabalho diferentes até o produto final do texto constitucional. A Subcomissão, e Comissão Temática, a Comissão de Sistematização, a primeira discussão no plenário, a segunda discussão e votação no plenário. São simples instâncias, onde acredito que todos esses pontos estarão resolvidos. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Uma pergunta, antes da nossa irmã Maria do Rosário, parece-me que a preocupação do Dr. Luiz Gonzaga é com respeito ao tratamento da criança onde quer que ela esteja, onde estiver a criança, onde estiver o problema, lá há de estar a solução. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Debatemos isto pelo País todo, pregando essa idéia política da mudança de estratégia do Governo na questão social rumo à família e à comunidade. Daí a idéia da municipalização do atendimento, ou seja, a comunitarização do atendimento, ou seja, a comunitarização do atendimento no âmbito do município. V. Sª coloca uma questão muito importante, que é uma questão que não se resolverá com lei. A lei será um auxiliar para isso. E aí volto eu a lembrar Rui. Rui costumava dizer: "Toda lei é boa, se houver no executor a virtude que o legislador não teve". Às vezes o legislador fez uma lei ruim, mas quem vai executá-la não vai se ater aos parâmetros da lei. Outra hora, o legislador fez uma excelente lei, mas quem vai executá-la é um incompetente, não observa o que a lei prevê. Também Rui, quando falava sobre o Direito, sobre a Justiça, ele costumava dizer: "Não há tribunais que bastem para abrigar o Direito, quando ao magistrado falta a consciência do seu dever". Não é pelo prédio, não é pela estrutura do prédio, não é pela disponibilidade de meios materiais. Temos hoje na sociedade brasileira – e tenho falado isso – uma coisa – muito grave, uma coisa muito séria, temos necessidade de debatermos nossos problemas onde eles estão. Hoje existe uma tendência muito grave, a tendência política até, por causa da ditadura mesma, de atribuir responsabilidade ao outro, de estar procurando culpados, de estar mascarando soluções, procurando aqueles a quem possamos atribuir responsabilidades. Existe uma responsabilidade moral, existe uma responsabilidade ética intransferível, essa responsabilidade pessoal. E eu tenho dito muitas vezes, acho que este discurso é também da Drª Marina, a criança é o próprio povo, a criança é a própria família, a criança é a própria comunidade. Se o Estado não tiver competência para trabalhar junto com o povo essa questão, e insistir nas práticas, nos métodos, de tirar a criança do meio do povo para tentar resolver o seu problema em algum lugar, o problema simplesmente não terá solução. V. Sª fala uma coisa muito importante, que se refere às raízes da nossa nacionalidade, o distrito, a localidade lá do interior. Só que, nós temos de nos lembrar que o processo de transformação

pelo qual passou a sociedade brasileira com a industrialização nos grandes centros essas raízes foram profundamente danificadas, essas raízes da nacionalidade brasileira. Tivemos essas raízes quebradas no seu âmago, no seu cerne, que foi a violentação do homem do campo na cidade grande. Sabemos que para implantar os grandes projetos do tipo Rio – Niterói, no Rio de Janeiro, para citar alguns, do tipo Cia. Siderúrgica de Tubarão, no Estado do Espírito Santo, do tipo Petroquisa, na Bahia e outros, o que fizeram? Atraíram a mão-de-obra do campo. Precisavam aplicar aqui o capital estrangeiro. E para aplicar aqui o capital estrangeiro havia uma exigência: colocarmos a melhor infra-estrutura, a mais barata infraestrutura à disposição deles. É o caso, por exemplo, dos japoneses e italianos que vieram para o Brasil enfrentar o projeto siderúrgico de Tubarão. Vieram, por quê? Porque o Brasil tinha uma estrutura de estrada de ferro; o Brasil tinha uma estrutura de porto e o Brasil tinha uma mão-de-obra desprotegida do ponto de vista legal. Foram ao campo, e eu já disse aqui na Subcomissão, a Convap, a Siemens – Engenharia do Maranhão – operaram lá no Estado do Espírito Santo, e vieram outras empresas que, no campo, com megafones em cima dos carros, diziam para as populações que, nos canteiros de obras da Cia. Siderúrgica de Tubarão, eles iriam dar bons empregos, iriam dar salário justo, iriam dar alimento adequado; então, levaram o homem do campo para a cidade. Lembro-me de que no pique da obra da Cia. Siderúrgica de Tubarão, nós tínhamos 22 mil operários nos canteiros de obras, quando esses homens eram todos do campo, quase todos homens do campo. Foram atraídos dos cafezais, dos canaviais, das roças de milho, de feijão, lá do interior do Estado, lá do alto da montanha, lá do vale, foram atraídos de lá. E depois que terminaram as obras de construção civil da Cia. Siderúrgica de Tubarão, eles forma simplesmente abandonados à própria sorte; as famílias já tinham vindo, já estavam em algum ponto da cidade e não puderam mais voltar, porque não tinham mais condições de retornar para as fazendas de onde vieram. O que aconteceu com isso? As raízes foram quebradas lá no campo e não podem ser refeitas; elas não podem ser reconstruídas. Então, aquela multidão de gente que estava acostumada no campo, numa vida dispersa, com meios de comunicação difícil e, portanto, com a necessidade de se associarem com seu pequeno grupo, com sua família, lá na sua pequena povoação, onde esse relacionamento comunitário é muito forte, extraordinariamente forte, de repente essa população se viu jogada na periferia de uma cidade, sem noções de higiene, sem habitação adequada, apinhados dentro dos ônibus, sem qualquer proteção, sem infraestrutura e aí, nós tivemos a degradação da família. De modo que, aqueles – e eu costumo brigar muito com o colega Salim Curiati – que querem debater a questão do País, a questão da criança na rua, sem levar em conta essas estruturas que precisam ser encaradas com seriedade estão redondamente enganados. Se não tivermos competência enquanto Nação, para trabalharmos isso na estrutura, na base, esse problema não terá solução.

Conhecemos os processos pelos quais outras Nações do mundo passaram; isto já ocorreu na Inglaterra, para citar apenas um exemplo. A vinda do homem para a cidade, a forma com que as populações rurais foram jogadas na periferia da cidade, de forma a mais brutal que o mundo já viu, uma das formas mais violentas e mais rápidas, um dos processos mais acelerados que o mundo já viu. Vamos pensar no Grande Rio, segundo a Secretária de Ação Social do Governo, que tem 402 favelas, pois bem, se nós fizermos lá uma pesquisa veremos que quase todos os moradores das favelas são procedentes da área rural. De modo que, essa questão é complexa e o Sr. tem razão quando pensa na família, pensa no grupo, pensa no grupo comunitário. É muito importante o seu ponto de vista e acho que é por aí mesmo que nós teremos de encontrar um caminho novo. Porque, repito, a criança é a família, a criança é a comunidade, a criança é o grupo, não há como solucionar o problema da criança fora da família, fora da comunidade, fora do grupo. A SRA. MARIA DO ROSÁRIO CINTRA: – Acho que a questão do município foi enfatizada agora e completada muito sabiamente. É lógico que podemos fazer uma Constituição perfeita que corrigisse todas as nossas falhas. O Sr. falou muito bem. A lei deve estar não só traçando os caminhos de hoje, mas deve ser assim como que o espelho da sociedade que se quer construir. Então, nem sempre é possível que uma lei saia hoje, depois de tantos anos de recessão, seja tão perfeita quanto se desejaria. O Senhor mesmo colocou os passos, esta Subcomissão, depois a integração nas 8 Comissões; posteriormente a Comissão de Sistematização e, se entendi bem, os Relatores estarão presentes. Acho que cabe dentro dessa dinâmica toda, ver o que é preciso garantir nos outros capítulos para que seja possível realizar aquilo que se quer definir. Concordo, plenamente, que não é possível, vamos dizer, essa municipalização, esse atendimento na comunidade, se não houver uma reforma tributária, se não houver uma reforma agrária, se não houver um equacionamento na terrív el questão das migrações. E o capítulo do Menor não pode estar desligado. Agora, por outro lado, se nós aqui enxergarmos uma coisa boa, e não iremos colocá-la porque não temos certeza se é esse o ponto certo, eu não sei se isto é o melhor caminho. Nós temos que procurar aqui o melhor, para que as outras Comissões possam garantir aquilo de que precisamos, para o que julgamos benéfico. Concordo, plenamente, que toda solução é ambígua tendo os seus lados positivos e negativos. Sei que no âmbito do município acontece muita politicagem, parece que ali estão mais perto do uso do dinheiro; então, aqui também deverá haver um controle a ser exercido. Por isso há um outro capítulo em que nós não colocamos aqui – estamos mandando sugestões para outras Subcomissões de qual a forma de controle que a própria comunidade poderá ter sobre o cumprimento da lei. Serão os conselhos comunitários que estarão mais perto, a fim de que, realmente, os municípios que seriam, no caso os detentores de uma maior

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) porção das verbas nacionais, não deixassem perder aquilo. E quanto à integração do município com o Estado, como o Sr. mesmo disse, com essa criança que está na rua e não nasceu naquele local, teria que haver mesmo uma integração, às vezes até mesmo para um acompanhamento. Refiro-me a uma realidade que esperamos desapareça, mas seria bom que o menor delinqüente fosse transferido para outro local, que mudasse até de Estado. Quando ele quer se recuperar, tem que se desligar de gangs , de grupos; então, o município não poderia ficar isolado. Então, dizer que o atendimento mais forte é ali, não significa que tudo deva terminar. Os órgãos estaduais e nacionais que deverão cuidar dessa política, deverão estar provendo seja a distribuição de recursos, seja a integração de experiências com as que prosseguirão. Quanto à questão do trabalho, eu também acho que será difícil. Eu disse que trago aqui a voz do grupo; foi muito polêmico chegar a isto, muita gente discordou. Eu fui uma das que falou do salário mínimo integral. Creio que um salário proporcional seria melhor; se ele trabalhar 4 horas, então, que seja meio salário. Mas prevaleceu no grupo o que está aqui, o que trouxemos; porém, o que está por trás disto é o espírito que vejo melhor formulado na proposta das aldeias ser facultado o trabalho ao jovem de 14 a 17 anos. Realmente, não seria bom para a criança se ela ficasse fora do mercado de trabalho. E se os adultos tivessem um salário adequado se o pai ganhasse o que precisa, menos jovens, menos crianças precisariam de trabalhar. Logicamente a sugestão não está acabada; haverá outros detalhes mas, o pessoal julgou coerente esses dois aspectos de que a criança precisa estudar; que não é possível ela trabalhar de 6 a 8 horas e ainda ter 4 horas à noite de estudos, o que cairia nas 4 horas, e nas 20 horas semanais e um menor trabalhar e levar para casa menos que o salário mínimo? Ao menos como salário mínimo seria melhor. A não ser que houvesse uma correção do salário mínimo, a metade dele ou 75%. Por que o menor diz: "Eu trabalhar um mês para ganhar isso que numa noite consigo?" Então, é outro caminho para a prostituição. A menina fala: "Numa noite, numa semana, consigo mais". Aí ele não irá trabalhar mesmo; não irá procurar trabalho, vamos dizer, oficialmente, mas irá procurar trabalho marginalizado. Quanto à questão do serviço militar, acho que poderia até ser excluída esta última frase: "Conforme opção de cada um" porque parece que calça sobre a opção. Mas, na realidade, tem acontecido isso. Há muitos meninos que conhecemos, não são convocados e teriam condições, como alguns que sabemos e que até entraram na Aeronáutica. Que o jovem pudesse também manifestar suas aspirações; pois, embora, lá, eles olhem muito a questão física dos nossos menores, porque há excesso de contingente, os menores desejariam ser convocados, enquanto outros não. Por trás disso o melhor seria ouvir um pouco mais as aspirações da nossa juventude – não iria diminuir o número de voluntários – mas muitos gostariam de seguir essa carreira. Quanto ao que o Dr. Alcino colocou, nós concordamos em que não será a Constituição que

irá corrigir todo o Brasil. Há uma outra dimensão. Nós estamos aqui, no espaço em que serão construídas as leis, então, vamos construí-las da melhor maneira! Eu só discordaria um pouco e chamaria a atenção para um outro lado, isto é para as nossas famílias conseguirem fazer isso. Também tenho muitos irmãos, meu pai lutou, conseguiu vencer, mas era uma outra dinâmica social. Não quere tirar o mérito do meu pai já falecido, nem da minha mão que foi professora do Dr. Ulysses Guimarães, e está viva, ainda hoje com quase 90 anos, com 12 filhos. Era todo um outro contexto. Eu me lembro de minha infância. Morávamos no interior do Estado de São Paulo e não havia isso que vemos hoje numa cidade como São Paulo. Não dá para descarregarmos a culpa na família, não dá para descarregar a culpa nas mães, não tirando o erro ético que se comete. Ao homem que não reconhece a paternidade, abandona a mulher, não dá nem para estabelecer-lhe uma condenação. Nós temos que segurar a nossa parte de culpa, ver o que podemos fazer para minimizar essa questão e esses atos anti-sociais dos adultos que abandonam as crianças, que se multiplicam nessa situação. Quanto à questão da arte na formação da personalidade, eu gostaria de pedir aos dois que falassem um pouco da sua experiência. Acho que, nesse campo específico, é muitíssimo mais rico. Tive oportunidade, por 3 anos, de colaborar na coordenação do artesanato, no órgão encarregado do artesanato do Estado de São Paulo, e foi realmente uma coisa riquíssima que nós presenciamos. Só aceno isso e peço que ela complemente. Vi numa cidade, Cachoeira Paulista, no Vale do Paraíba, depois que nós apoiamos uma experiência de artesanato, acabaram-se os meninos de rua; todos foram encaminhados e absorvidos nessa arte. Uma cidade pequena conseguiu isso. Esse emprego é melhor do que o emprego na empresa. Trabalhar em pequenas oficinas, microempresas, grupos às vezes geridos por eles mesmos, aí é que se encontra a saída, assim como as cooperativas de produção. Elas são mais livres, não têm a questão de horário. Em Betim, Minas Gerais, perto de Belo Horizonte, tem uma experiência belíssima conduzida ali; as crianças não têm um horário rígido, são todas registradas, consta o horário, mas elas são livres, trabalham com uma produção artística de altíssimo nível. Há experiências muito ricas neste sentido. Mas gostaria de ouvir um pouquinho da sua experiência. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Antes deles falarem, quero dizer alguma coisa sobre os dois, os quais conheci no Rio. Quando vejo dois jovens como esses que poderiam estar em qualquer outra coisa, menos nisso, nós nos sentimos emocionados, com uma vontade imensa de sair por aí afora gritando que estamos encontrando uma solução para o problema. Temos ímpeto de sair por aí afora dizendo: "Nada está perdido!" A forma como eles dois atuam nesta questão, a energia que eles dois empregam nisso, o comportamento deles, quando a coisa não sai bem do jeito que eles querem – como no episódio da bandeira que pleitearam colocar aqui no prédio, na área administrativa do Congresso e não foi possível, porque o Presidente por quaisquer

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razões que não nos cabe explicar, não quis colocar aqui, a Bandeira da Paz que eles colocaram na estátua do Cristo do Corcovado. Nós vemos a luta que eles travaram aí dentro, foram atrás dos presidentes de todos os partidos, pegaram um abaixo assinado e foram ao Presidente Ulysses Guimarães e, assim mesmo, não conseguiram colocar a bandeira aqui. São dois jovens na rua, procurando as crianças, debatendo com elas, quando o comum é, para nós que somos constituintes, amanhecerem nas nossas portas pedindo emprego, trocar de emprego. O comum hoje, na mocidade, é a bolsa de estudo, é a passagem para passar as férias fora. Nós vemos dois jovens como esses aqui que, ao lado da criança, escolheram uma tarefa muito difícil onde estão empregando a sua energia, o seu coração. Fico muito gratificado em vê-los por esses corredores, interessados em saber o que o Deputado está pensando, em ler o que o Deputado falou, e como o jornal publicou uma noticia desencontrada a meu respeito, com respeito às crianças que deveriam entregar aquelas placas que foram entregues hoje. Elas deveriam entregálas aqui, mas houve uma confusão quanto ao horário da manhã e o horário da tarde e o jornal publicou que elas chegaram aqui e não foram recebidas por esta Subcomissão. Os dois jovens foram ao nosso gabinete dizendo: "Não, isso é uma injustiça. Não vamos aceitar isso". E correram atrás do jornal para corrigir. Com estas palavras, estou prestando homenagem, do fundo do coração, à juventude do meu País que está pensando nesta Pátria. Acho que a coisa mais dramática que está ocorrendo no Brasil hoje é que a maior parte não está pensando no Brasil. É o grupo do sindicato pensando nos sindicalizados, é o grupo da associação pensando nos associados, é o grupo da federação pensando nos membros daquela federação; é um grupo pensando no seu bem-estar, mas, não estão pensando no Brasil. É um momento dramático da História deste País, quando nós temos que defender o que é nosso, que está sendo rapinado por interesses escusos internacionais, da forma mais violenta, mais dramática. Nós sabemos que a mocidade tem um papel extraordinário nisso. Meus parabéns, nós gostaríamos de ver a sua interferência. O SR. EVANDRO VIEIRA: – Nós trabalhamos nas ruas com as crianças, nas praças, nos becos, onde elas estão, com a arte. Porque nós acreditamos que a arte poderá resgatar o lado positivo delas. Vamos lá, não para dizer o que elas devem fazer ou o que elas devem procurar. Vamos lá para resgatar o lado positivo delas mesmos, que se eles virarem uma cambalhota nós bateremos palmas; falamos com elas: "Façam novamente". Fazemos um grupo de capoeira com elas, se elas sabem desenhar levamolhes papel, lápis, e elas vão desenhando, ficam duas horas conosco dando-nos aquele seu lado criativo. Muitas vezes elas passam tanto tempo conosco desenhando que um dia tinha um menino que iria fazer um roubo; passou tanto tempo conosco que ele se esquecer, virou-se para outro e lhe falou: – "Esqueci de fazer o meu negócio".

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O SR. CONSTITUINTE ERALDO TINOCO: – Os Srs. me permitem fazer uma pergunta? Como é que esse jovem casal se sustenta? Primeiro está a arte; eu quero saber sobre essa arte, da sobrevivência que empregam trabalhando 24 horas por dia, no interesse das crianças. Como é que vocês próprios empregam a arte da sobrevivência? O SR. EVANDRO VIEIRA: – Acredito muito na espiritualidade, apesar de não ser ligado a nenhuma religião, e acredito nas palavras dos grandes mestres que vieram à terra para dar a sua mensagem. Cristo fala: "Procurai primeiro o reino do Céu, porque o resto lhe será acrescentado". Eu tenho vivido isso na minha pele. Realmente, às vezes, ficamos com dois meses de aluguel atrasado, muitas vezes não temos nem como comer, inclusive estamos voltando para o Rio com dois meses de aluguel atrasado, porque nós tivemos um imenso trabalho aqui. Mas sempre acontece aparecer uma pessoa que nos diz: "Vocês estão trabalhando muito..." Na Bahia nós fizemos um trabalho em que conhecemos um senhor, dono de 72 fábricas de leite, que nos deu uma ajuda imensa; passamos 6 meses sem precisar de nada. Ele não cobrava; trabalhamos no alagado, em muitos lugares. Ele bancava tudo e não pedia para colocar o nome da fábrica nem nas costas nem na bandeira. Ele dizia que acreditava no nosso trabalho, que o nosso trabalho era um trabalho bonito. Também vendíamos mel, aliancinhas de porcelana a todas as pessoas que faziam aliança com a gente de paz. Achamos que a guerra aqui no Brasil é a fome e são essas crianças que estão na rua. A nossa bandeira significa lutar pela paz dessas crianças. Como o exemplo que aconteceu com o Dr. Ulysses, de repente eu vi que estávamos travando uma guerra. E eu perguntava à Bárbara, em cada dia que não conseguíamos colocar a bandeira, cada dia em que recebíamos um não, perguntávamos entre nós se iríamos continuar nessa luta. "Vamos continuar nesta guerra?" Nós somos a embaixada da paz. "Como estamos fazendo uma guerra?" Então, nossa saída foi fazer o contrário. Já que o Dr. Ulysses não deixava a bandeira estar lá em cima, trouxemos o Dr. Ulysses do gabinete dele, para cá. Foi a bandeira da paz entre nós, porque travamos realmente quase uma briga; fiquei chateado com ele, porque ele não me dava aquela autorização. E eu já havia pego as assinaturas de todos os Constituintes. Qual seria a solução? Todo mundo falava: "Vocês têm que ir para a imprensa. Vocês têm que dizer que o Dr. Ulysse s já está assim, assado, já está velho, etc." E nós, no nosso desespero encontramos uma saída, que acho que é muito mais honrosa. Respeito os outros grupos, como o Green Peace que tem na Europa, que afundou seu próprio navio, pela paz, pela ecologia; mas com isto não concordamos. Achamos que a paz é uma coisa que existe através da conciliação. Se olharmos o ponto de vista nosso e o ponto de vista das outras pessoas podemos conseguir uma conciliação. Então, o trabalho da Embaixada da Paz é esse! É conciliar, e não guerrear. O episódio com o Dr. Ulysses foi muito bom; tornei-me até seu admirador, dele ter vindo realizar o sonho do André, que foi importantíssimo, pois ele já estava agoniado e queria entregar ao Dr. Ulysses, porque

ele nos disse: "Chama o Dr. Ulysses, que eu quero entregar isto a ele; eu vou amolecer o coração dele". Ele ficou 15 dias aqui conosco. Trabalhamos muito com esse lado da arte, da criatividade. Na realidade, se temos criatividade para trabalhar, isso funciona mais do que se combater, agredir. Por exemplo, convidamos Dr. Luciano, que não pôde comparecer e nos mandou a Irmã Maria do Rosário e pelo pouco tempo que estivemos com ela aprendemos muito. São dádivas que iremos recebendo, e creio que nosso trabalho irá para a frente. Nós não iremos parar aqui. Nós iremos continuar nesta luta, porque temos que ver os outros exemplos também. Aqui mesmo o Constituinte Nelson me deu muitos exemplos, e cada vez que falamos com pessoas assim, vemos que, realmente, é possível parar com esta guerra. Queria fazer uma pergunta: é possível, nesta Subcomissão, haver medidas de punições para os governos infratores? Será que conseguiríamos garantir o direito dessas crianças? A nossa luta, a da Irmã, a de todos que têm vindo aqui terá vitórias? Esperamos. Como a Constituição que será feita será garantida? Porque vejo que não é só no Brasil. Em vários outros países há leis maravilhosas, Constituições maravilhosas, mas os direitos não são respeitados. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Antes de conceder a palavra ao Relator Eraldo Tinoco, que a pediu, quero dizer aos Senhores que estou muito gratificado de tê-los sempre por aqui; são meus amigos hoje. Quero agradecer ao Constituinte Eraldo Tinoco pela referência a meu aniversário, o meu 5 de maio. Alguém definiu como amigo aquele que traz a permanente mensagem do amor, da solidariedade e da compreensão. A mensagem é a permanente missão do amor, da solidariedade e da compreensão. Essas manifestações de amizade são fortes, terminam juntando as pessoas. Quando o casal faz referência à paz, uma paz diferente deve ter lido a expressão do Mestre dos Evangelhos: "A minha paz a dou; não vo-la dou como o mundo a dá". Por último, quero lembrar que há um setor do Brasil que não acredita na Constituinte. Ontem tomei parte de um amplo debate com o pessoal da universidade, na OAB. Lá apareceram algum advogados que são contra, contra, que não acreditam na Constituinte. Eu perguntei para eles: "Vocês querem continuar com esta Constituição? Parece até que os Srs. estão a serviço desta Constituição. Estão satisfeitos com ela? – "Não se cumpre a lei". Eu tenho uma idéia diferente. A Constituição existe, está em vigor e é cumprida. Só que ela é cumprida em benefício daqueles para quem ela foi feita. Diríamos que nós estamos amparados pela Constituição. Aqueles que têm a casa, o direito de ter a casa está amparado na Constituição; aqueles que têm fazenda – o direito de ter a fazenda está amparado na Constituição. Ela está sendo cumprida para aqueles para os quais ela foi feita. Ela não está amparando é o direito do agricultor sem terra. Ela não está amparando o direito do cidadão ter uma casa lá na periferia. Ela não está amparando o direito da criança que está na rua. O que temos que pensar é numa Constituição que diminua um pouco o privilégio daqueles que não têm mais direito

e, sim, privilégios, a fim de que os outros possam ser garantidos os seus direitos fundamentais. Quero lembrar que não fizemos uma revolução neste País para depois convocarmos uma Assembléia Nacional Constituinte. Fizemos um acordo nacional, em que sentaram à mesma mesa, para fazer esse acordo, cassados e caçadores, torturados e torturadores, banidos e banidores, corruptos e corruptores e outras coisas mais. Fizemos um grande acordo nacional para provocarmos este momento político a que damos o nome de transição. Vejam bem. Não tivemos um Fidel Castro. Tivemos um Tancredo Neves. Não tivemos uma Sierra Maestra. Tivemos um Planalto. Tivemos a cidade de Brasília, embora tivéssemos as multidões nas praças e, num dado momento, vi com espanto, comícios de 600 mil pessoas, de 500 mil pessoas, de 1 milhão de pessoas, o operário descalço agarrado no braço do intelectual, cantando um hino que ele nunca tinha ouvido cantar, que ele nunca havia cantado. De repente, todos nós estávamos vestindo as cores da nossa Bandeira Nacional. A nossa Bandeira ganhou cores diferentes, cores novas, cores muito mais bonitas. De repente, o amarelo virou a cor da moda brasileira. De repente estávamos assobiando por aí, quase que automaticamente, o hino da Fafá de Belém. Foi um momento extraordinário que aconteceu! E naquele momento foi assinado o compromisso da convocação da Associação Nacional Constituinte. Esta Constituição que nós iremos fazer é a que está saindo de uma Assembléia Nacional Constituinte convocada em função desse grande acordo. Temos privilégios tão extraordinários, neste País, que eles não serão rompidos com a letra fria da Constituição! Esse ponto tem que estar consciente para nós, tem que estar na nossa consciência. Vou citar um exemplo de São Paulo – não é para denegrir – um exemplo que existe e é um exemplo forte. Como é o que o Sr. Sílvio Santos vai para a televisão, com um amigo de rádio e diz: "Eu tenho 165 mil hectares de terra, onde crio o meu gado". Deu uma boa gargalhada e o outro perguntou: "Quantas?" Ele respondeu: "Noventa mil cabeças". Coisas desse tipo. Como é que ele detém tudo isso, 165 mil hectares de terra, quando sabemos que o agricultor vem embora para a cidade porque a ele não é garantido um hectare sequer para fazer um quintal? (Palmas) Ou legislamos com força, para garantirmos, após a promulgação da Constituição, um espaço legal para que a sociedade brasileira se organize, a fim de que ela possa ocupar o seu espaço social. E se essa Constituição tiver vida curta, em função da ocupação efetiva desse espaço social pela sociedade brasileira, nós teremos cumprido o nosso papel. Eu não tenho idéia de fazer uma Constituição perene, uma Constituição duradoura, porque para mim não está claro que através da Assembléia Nacional Constituinte iremos quebrar essas estruturas feudais, violentas, cruéis, que aí estão. O Código Civil que ainda está em vigor, o Código que temos que usar, como advogados, para defender o direito dos nossos clientes é o Código Civil, de Clóvis Bevilácqua, de 1916, quando o Brasil era uma província rural, o avião estava começando a voar. As questões da propriedade e da posse ainda estão decididas com base nesse Código em vigor.

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) Esse é o Código que os tribunais usam. No art. 524 desse Código está escrito: "O proprietário pode ter, reter, dar, alienar, vender e reaver de seus bens, a quem quer que justamente a sua propriedade." No art. 512 está escrito que para tanto ele pode até usar do desforço pessoal. Pode matar no ato da invasão da sua propriedade. Uma lei dessa é uma lei absurda. Temos que fazer uma Constituição com o compromisso de mudar tudo isso, porque isso representa o ventre imundo e sujo da injustiça, que está produzindo a criança para atirar na rua. (Palmas). Não é o ventre da mulher, não. É o ventre da lei, da lei injusta. Encerrando, gosto de lembrar sempre as Escrituras Sagradas, que quase nunca fazem referência ao direito e fazem sempre referência à justiça, porque o direito quase sempre é um instrumento de manutenção de privilégios, enquanto que a justiça, segundo as Escrituras Sagradas, representa um atributo de Deus na relação dos homens. Para nós, cristãos, esta é uma mensagem muito forte. Vamos nos lembrar que no direito de primogenitura o próprio povo de Deus o aboliu, porque era um direito odiento. A justiça, não. A luta, agora, é pelo direito. E a luta do direito é pela justiça. Se ficarmos pensando no direito que vai manter privilégios, nós vamos mudar tudo e não vamos mudar nada e fazer uma lei bonitinha para manter os privilégios dos que hoje detêm tudo. Há um livro extraordinário de Von Hering chamado A Luta pelo Direito, que deveria ser lido por todo mundo e alguém já chegou a chamá-lo "a Bíblia do advogado". É um livro inspirador, porque a luta pelo direito ali é a luta pela justiça. Es sa é a grande diferença. Então, antes de pensarmos numa Constituição que garanta o direito, temos que pensar numa Constituição que caminhe no sentido da justiça. Penso que a grande questão é buscarmos a lei que seja justa, não a lei que seja legal. Temos que nos lembrar que são muitos os ditadores a fazerem leis de depois se basearem num princípio jurídico segundo o qual não nos cabe contestar a lei, mas cumpri-la. Fazer uma lei que não é urdida no ventre da legitimidade que seria o poder que tem condições de fazer as leis, que é poder agora. Desculpem-me por estas divagações. Os Srs. sabem disso muito mais do que eu. Ainda não havia falado nada e hoje, no dia do meu aniversário, fiquei inspirado e terminei falando muito. Com a palavra o nosso Relator Eraldo Tinoco. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Quero apenas prestar uma humilde homenagem a estes jovens que deram um depoimento tão bonito. Acredito neste tipo de trabalho; depois quero até trocar umas idéias. Mas existe um poema, não me lembro o seu autor nem inteiramente o seu conteúdo, mas diz mais ou menos assim, no seu início: "A paz não virá na forma de pomba de martelo e foice nem chuva de dólar, a paz virá no ventre materno."

Quero homenageá-los com o início deste poema, porque acredito que esse investimento na paz por intermédio da criança, investindo na criança, na sua dignidade e na sua capacidade é o melhor serviço que vocês podem prestar ao País. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Lembrando também um poeta lá do seu Nordeste que "a inocência é tudo quanto não tem uso de razão". Tem muita gente querendo punir a inocência, como se ela fosse culpa. Eu nunca vi uma definição de inocência tão perfeita. A SRª MARIA DO ROSÁRIO CINTRA: – Enquanto o Constituinte Nelson Aguiar falava, percebi que deixei de comentar um artigo que considero muito importante e talvez seja até polêmico. Hoje, tive oportunidade de conversar com o Constituinte Michel Temer, da Subcomissão jurídica. S. Ex.ª até acolheu com uma certa receptividade a idéia. Seria o terceiro artigo: "Não será permitida qualquer legislação complementar que discrimine a criança." Primeiro, eu quero dizer que fugimos da expressão legislação complementar, porque, em geral, o que fica para legislação complementar ou o que fica para ser depois regulamentado, acaba não sendo regulamentado, como temos o segurodesemprego e uma série de outras questões que são constitucionais e que não funcionam. Por isso, também, na questão da municipalização, nós quisemos deixar para depois. Mas aqui nos referimos nesse sentido restritivo, porque não sei se todos concordam, mas o código de Menores é discriminador. Haver um Juiz de Menores em Juiz da Vara de Família é discriminação. A criança que é adotada, conforme o caso, é objeto da Vara de Família. O que ia beneficiar acabou rotulando, terrivelmente, o menor em situação irregular. O que é a situação irregular? Vamos ver o art. 2º do Código: "E aquele que não tem família, que foi abandonado pelos pais, que está na rua, etc". E isso passou a ser crime. A polícia pega o menor que está na rua, prende. Segundo um Juiz de Menores de São Paulo, quando fomos lá pedir uma credencial do educador de rua, ele disse: "Eu não posso dar, porque o menino que está na rua é objeto do Juiz da Vara de Infratores, porque ele é um infrator. Os Srs. vejam até onde chega a interpretação da lei quando ela é discriminatória na sua raiz. Então, pede-se que não haja Código de Menores e que tudo fique na Vara de Família, para ser coerente com essa proposta bem radical. Se é muito para um Juiz da Vara de Família, então que haja muitos juízes, que todos os juizes de menores sejam transformados em juízes da Vara de Família. Isso já tem acontecido em alguns lugares, em que o próprio juiz absorve toda essa parte de infratores e com muito êxito. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Só quero lembrar um detalhe antes de conceder a palavra ao nobre Constituinte Iberê Ferreira de Souza que está nos pedindo a palavra. A senhora tocou numa questão, a questão dos menores. É um instrumento fascista, brutal. Porque veja bem, eu sou deputado e eu não tenho autoridade nenhuma. A autoridade é do Congres-

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so Nacional. Não é verdade? A autoridade é do Poder Legislativo. Um prefeito em si não tem autoridade, enquanto homens; a autoridade é da prefeitura. Mas o que ocorre com o juiz é um fato singular; a autoridade é do juiz. É ele que, no Juizado de Menores, tem direito. E o Código de Menores é um instrumento tão brutal que pode até dar direito ao juiz de legislar, porque diz que, nas questões omissas, o Doutor juiz decide. É um instrumento brutal, que tem e deve ser revisto. A SRA. YOLANDA HELOISA DE SOUZA: – Quanto à minha contribuição, eu queria dar-lhe mais dois adendos. Um é sobre o meu empenho na criação da Justiça de Menores, na criação não só da Justiça de Menores, mas na Justiça de Menores especializada. Quer dizer, um juiz especializado para criança. Não para o menor, realmente, mas o juiz da criança, como existe em todas as línguas. Mas a nossa preocupação é que na Constituição não há nenhuma referência a esse personagem que se chama – juiz de menores. Há referência a juiz militar, a juiz Trabalhista, juiz eleitoral etc. Somente em relação aos juízes estaduais, se diz que o Estado criará a sua justiça. Dentro dessa justiça está a Justiça do Menor, a Vara de Família e as outras varas, de Fazenda, etc. Mas nós pleiteamos uma formação especializada para o juiz, quer seja ele de Família, seja ele de Menor. Agora, uma formação sobre o problema da criança, como uma área específica da Direito, como ela é numa área específica da Psicologia, como ela é numa área específica da Medicina. Não é o clínico geral quem trata da criança. Quem trata da criança é o pediatra. Na Medicina cada dia mais se amplia essa área de especialização da criança: é o pediatra, é o neurologista infantil, é o psicólogo infantil. Também o juiz, seja ele juiz da família, seja ele o juiz da criança, seja ele o Juiz de Menor, os concursos da justiça deverão incluir, em seu programa, aspectos específicos quanto às necessidades ou valor da criança. Ainda quanto a esse personagem do juiz, eu também quero lembrar as palavras de Cristo quando dizia "que a letra é morta, só o espírito vivifica". Então, qualquer Código é letra morta, se não houver a inteligência, se não houver a bondade, se não houver o caráter, a pessoa do juiz para aplicar essa lei. Quanto a essa questão da criança abandonada e à família, eu queria relatar uma dessas anedotas de humor negro. Há algum tempo eu trabalhava no Pestalozzi e nós pedíamos da Legião Brasileira de Assistência – já se vão muitos anos – uma bolsa de estudos para uma criança excepcional adotiva. Então, esse pedido devia ser encaminhado ao setor de família da LBA. E a resposta que nós recebemos da LBA é que o setor de família atingia à família e não podia, portanto, atender à criança adotiva. Eu não sei se os senhores acompanharam o meu raciocínio. Quer dizer, não se considerava a criança adotada, a criança abandonada que foi adotada, como membro da família e se recusava a essa criança uma bolsa. Então, ao juiz de Família nós receamos que aconteça a mesma coisa. Que se considere como fazer

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parte da família a criança consangüínea, mas não faça parte da família a criança adotada, a criança agregada, não faz parte da família a criança abandonada. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Não sei se o Constituinte Humberto, também, teria alguma coisa a falar. (Pausa.) S. Ex.ª não quer usar da palavra. O Constituinte Iberê Ferreira está querendo encerrar a reunião. O SR. CONSTITUINTE IBERË FERREIRA: – Realmente, Sr. Presidente, acho que não me cabe dizer absolutamente nada. Apenas que nós tivemos um dia muito rico, rico em depoimentos, de informações, de exemplos e culminados com essa palestra, com esse depoimento maravilhoso da nossa Irmã Maria do Rosário. Eu diria um depoimento, uma palestra lúcida, realista, objetiva. Eu queria apenas dizer que os questionamentos que tinha para fazer já foram quase todos feitos pelos companheiros e respondidos por todos os que participaram desta Mesa. Quero dizer que, ao invés de perguntas, desejo agradecer a todos que estão aqui presentes, a todos que trouxeram a sua palavra, o seu depoimento e especialmente à irmã Maria do Rosário, dizendo a ela que, ao invés de perguntar, eu irei refletir hoje à noite sobre tudo o que ela nos disse. Muito obrigado por essa beleza de palestra. A SRA. MARIA DO ROSÁRIO: – Então, com esse clima que se criou, eu ousaria, antes de sair, pedir que os senhores olhassem aí, nas folhas que receberam, a última página. Há três poemas, poesias. Realmente só não é assim com os homens, é uma poesia: "A vida é uma canção" e "O direito de ser criança" também. Esse – "A vida é uma canção" foi composto com depoimentos de crianças, as quais se perguntou: "Se você tivesse uma varinha de condão que pudesse mudar o mundo, como você gostaria que o mundo fosse?" As crianças falaram isso, e a educadora Vera Nascimento, que é monitora de um grupo de periferia, compôs esse poema; ela mesma fez a música e suas crianças cantam. Está gravado no disco "O Herói e o Malandro" e em fita cassete. E esse outro aqui "O direito de ser Criança" foi composto por Gildásio Mendes também um educador que ouviu as crianças. Eu pediria aos senhores para, apertando aqui o botão do gravador, os senhores ouvirem ao menos uma parte deste último. Os dois poemas, creio, o tempo não dará para ouvir. O SR. PRESIDENTE Aguiar): – Pode ser o primeiro.

(Nelson

(Audição de música sobre o menor) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Muito bem! Encerramos com música. (Palmas.) Está encerrada a reunião. (Levanta-se a reunião às 20 horas e 22 minutos.)

ATA DA 13º REUNIÃO ORDINÁRIA, REALIZADA EM 6 DE MAIO DE 1987 Aos seis dias do mês de maio do ano de mil novecentos e oitenta e sete, às dez horas, na Sala da Comissão de Municípios – Anexo II do Senado Federal, reuniu-se a Subcomissão de Família, do Menor e do Idoso, sob a presidência do Senhor Constituinte Nelson Aguiar, com a presença dos seguintes Constituintes: Roberto Augusto, Antônio Salim Curiati, Eraldo Tinoco, Cássio Cunha Lima, Eliel Rodrigues, Ervin Bonkoski, Eunice Michiles, Flavio Palmier da Veiga, Iberê Ferreira, Maria Lúcia, Matheus Lensen, Rita Camata, Sotero Cunha, Vingt Rosado, Ronan Tito, como membros da Subcomissão e Constituintes Alceni Guerra, Antônio Carlos Mendes Thame e Agripino de Oliveira Lima, como participantes. Havendo número regimental, o Senhor Presidente declarou iniciados os trabalhos e solicitou fosse dispensada a leitura da Ata da reunião anterior, que foi considerada aprovada. Prosseguindo, o Senhor Presidente solicitou que tomassem assento à mesa Dom Luciano Mendes de Almeida, Presidente da CNBB, Dr. José Mendo Mizael de Souza, representante da Escola de Pais do Brasil; Dr. Eiji Murakami e Drª Jandira de Castro, representante da Seichono-lê do Brasil, para discorrerem sobre o tema "Sistema de Adoção". Concluídas as exposições, o Senhor Presidente franqueou a palavra aos Senhores Constituintes para debate com os palestrantes e convidou o Primeiro Vice-Presidente, Constituinte Roberto Augusto, para assumir a Presidência, tendo em vista a necessidade de ausentar-se por alguns momentos. Participaram dos debates os seguintes Constituintes: Roberto Augusto, Antônio Salim Curiati, Cássio Cunha Lima, Iberê Ferreira, Eunice Michiles, Ervin Bonkoski, Eraldo Tinoco e Maria Lúcia, como membros da Subcomissão e o adolescente Marco Pereira Rocha, como ouvinte. Reassumindo a presidência, o Senhor Presidente, Constituinte Nelson Aguiar agradeceu a presença e as abordagens de Dom Luciano Mendes de Almeida, e dos Drs. José Mendo Mizael de Souza, Eiji Murakami e Jandira de Castro. Nada mais havendo a tratar, o Senhor Presidente deu por encerrados os trabalhos às quatorze horas e quinze minutos, cujo teor publicado, na íntegra, no Diário da Assembléia Nacional Constituinte, convocando os Senhores Constituintes para a próxima reunião, a realizar-se dia sete de maio, às nove horas e trinta minutos, com a seguinte pauta: depoimentos e debates com as entidades – Casa do Candango; Grupo dos Mais Vividos (SESC) e Ministério da Cultura, que abordarão os aspectos da Proteção ao Idoso. E, para constar, eu, Antônio Carlos Pereira Fonseca, Secretário, lavrei a presente Ata que depois de lida e aprovada, será assinada pelo Senhor Presidente. – Constituinte Nelson Aguiar, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Havendo numero regimental, declaro abertos os trabalhos da reunião da Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso.

O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Já temos presente Dom Luciano Mendes de Almeida, a quem convidamos para tomar assento à Mesa. Estamos aguardando a presença do Dr. Juiz de Menores. Convidamos também o Dr. José Mendel Mizael de Souza, da Escola de Pais do Brasil, e o Dr. Eiji Murakamil, ou a Drª. Jandira de Castro. Na pauta dos nossos trabalhos de hoje temos: sistemas de adoção. Os Srs. debatedores estão livres para trabalhar todo o elenco do Direito da Família, mas gostaríamos naturalmente de enfocar, com mais insistência, especialmente a questão da adoção por cidadãos estrangeiros, nãoresidentes no Brasil. Por ordem, passamos a palavra a Dom Luciano Mendes de Almeida, Presidente da CNBB, que dispõe do tempo de até 30 minutos para sua exposição. Queremos lembrar que todos os nossos trabalhos são gravados e, posteriormente, taquigrafados. O fato de não termos ainda todos os Srs. Constituintes aqui decorre da reunião que tivemos ontem até quase às 22 horas e, naturalmente, foram jantar muito tarde, mas já estão vindo. Contudo, não há prejuízo, quanto à parte expositiva. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Sr. Presidente, peço a palavra, para uma questão de ordem. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Pois não. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Só para complementar; aquilo que a gente recolhe, aqui, pode ser transformado em proposta à Constituição. Ontem e hoje são os últimos dias de que dispomos e tive que me levantar de madrugada, para estudar os subsídios que colhemos aqui para transformar isso em alguma coisa. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Exatamente. Muitos dos Srs. Constituintes estão consolidando suas propostas individuais, porque hoje é o derradeiro dia para que essas propostas sejam encaminhadas ao Plenário da Constituinte; essas propostas são encaminhadas, através do Plenário, e a Mesa da Constituinte as distribui para as diferentes Subcomissões. Muitos dos Srs. Constituintes estão nesse trabalho. Passamos a palavra para Dom Luciano Mendes de Almeida. O SR. DOM LUCIANO MENDES DE ALMEIDA: – Saúdo, em primeiro lugar, o Presidente da Subcomissão, Dr. Nelson Aguiar, todos os demais componentes e aqueles que estão aqui, trazendo, com a sua participação, eventuais aperfeiçoamentos às exposições feitas pela manhã. Vejo que é de um conjunto de contribuições, dessa participação de vários setores, que vai surgindo a possibilidade da Constituição atender aos vários aspectos que estão ligados ao tema da Família, do

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Menor, e do Idoso e, hoje, particularmente, à questão da educação. Evidentemente, que esse tema da educação tem muitos desdobramentos; talvez pudéssemos concentrar a atenção inicial sobre o tema proposto e, depois, ver como há pré-requisitos para que isso se dê, que estão relacionados, justamente, com uma visão mais ampla da família. A questão da adoção, pelo menos na experiência daqueles que trabalham na pastoral do menor, em São Paulo, e também com o conhecimento de outras atividades em determinadas áreas, particularmente, da Igreja, no País, ela levanta não tanto o problema da criança, que é claro, que é quem vai ser adotada, mas o problema de quem adota essa criança, qual é, realmente, o prérequisito de adoção, que qualidades deve ter a pessoa, o casal, a família, a comunidade, em que acolhe uma criança, e, por outro lado, que condições tem a sociedade de auxiliar àqueles que adotam uma criança; em primeiro lugar, para que se preparem para isso e depois, para que sejam auxiliados naquele dia-a-dia, do início da adoção. Lembro-me de uma criança, que hoje já é uma mocinha, de seus 15 ou 16 anos, que estava abandonada no Largo São José do Belém, com quem conversei de madrugada, e essa criança me dizia que ela tinha sido adotada duas vezes, e abandonada três vezes. Abandonada inicialmente pelos pais e depois pelos dois casais que a tinham adotado, e que, agora, ela não queria mais pensar em adoção, queria viver na praça. Para mim, é quase um fato de extremo realismo a percepção de como é difícil as pessoas saberem enfrentar a adoção de uma criança. Outro fato: um operário simples, trabalhador, amante de sua família, sem filhos, adota uma criança com 3 ou 4 meses, e essa criança teve, depois de adotada, poliomielite, e teve outras doenças sucessivas, estando, hoje, entrevada numa cama, e esse casal que não tinha filhos e continua não tendo, adotou essa criança, e encontrou-se diante de uma situação muito diferente daquela que era desejada. Esse casal queria uma criancinha brincando, crescendo, respondendo aos sinais de afeto, e de repente, encontrou-se diante de uma criança deficiente. Temos que preparar os casais e as famílias para tudo que possa advir como conseqüência de uma adoção. O caso clássico de menina bonitinha que foi sonhada e que vem para a casa como um presente, acho que não deveria ser a verdadeira imagem da adoção. Conheço uma obra na Colômbia – aliás dentro em pouco aqui estará o seu diretor – que promove a adoção só de crianças deficientes, no mundo inteiro, a partir da Colômbia. Visitei essa obra, onde eles, com extremo carinho, diagnosticam o caso, e buscam, no mundo inteiro, quem seja capaz de assumir a adoção de uma criança deficiente, muitas vezes, incapaz de responder aos estímulos mais fundamentais de quem se ocupa desta criança. Acho que devemos abrir nosso coração, neste momento, para entender que o problema da adoção é muito maior do que parece, à primeira vista, e está ligado à habilitação do casal, da família, da comunidade que assume a adoção de uma

criança. E quando esses fatores não se dão, não quer dizer que a criança não vai ser adotada, mas deveríamos, então, ter condições de preparar o casal, a família e a comunidade para chegar a esse ato de amor – adotar é um ato de amor – e quem adota essa criança pensando em si, já oferece um requisito que não deveria permitir a esse casal a adoção, porque esta deve se dar em função da criança, quer dizer, o casal deve estar preparado para querer fazer bem a essa criança, para querer se devotar a essa criança e não querer se compensar com a presença em casa, arrimo de velhice, ou, então, suplência de algum sonho desejado de um filho que não teve. Acho que aqui, realmente, o exame, e o pré-requisito que está, evidentemente, exigindo esse exame, é uma habilitação do casal adotante e aí já passamos para um nível maior que é superar o nível de nacionalidade. O ato de amor não tem Fronteiras, acho que ternos que ter convicção disso. Se há um casal capaz de adotar uma criança deficiente e oferecer a ela amor permanente, sacrificado, não deveria haver o empecilho do fato da pessoa não ser nascida na mesma área, porque não existe só problema de nacionalidade, existe o problema cultural, existe o problema não sei até de raça, ou de sinais externos de inserção na família. Então, devemos aqui condicionar os adotantes à criança, à capacidade de se dedicar ao bem dessa criança. Esse é o critério fundamental, ao qual devem estar servindo todos os outros critérios e, portanto, dessa perspectiva, não basta que o casal tenha meios, recursos materiais, muitas vezes, são os que menos condições têm de educar uma criança, porque estão habilitados sim a se inserir numa sociedade consumista e altamente egoísta e o que condiciona o ato de amor é a capacidade da pessoa se devotar dia e noite à formação e ao crescimento de uma criança. Dentro desse princípio fundamental de que a adoção é um ato de amor e o que leva esse ato de amor a se manifestar, e o critério para identificar as condições de educação e adoção, entendemos que temos um princípio para tratar, depois de vários outros aspectos de aplicação, inclusive, se uma criança brasileira pode ou não ser adotada por alguém que não nasceu no Brasil. Conheço muitos casos de adoção, tenho visitado, inclusive no estrangeiro, e posso lhes dizer que a minha resposta é muito positiva, acho que onde há amor, há direito de adotar urna criança. Lamentável seria que em no nosso País não houvesse esse amor e que tivéssemos que importá-lo. Mas, quando temos o caso concreto de uma criança numa casa de reeducação, onde ela vai ficar largada, sem nenhum cuidado maior do que aquele que se pode dar simultaneamente a 30, 40, 50 crianças e aparece um casal brasileiro capaz de assumir, com amor. Deus seja louvado. Mas, se não aparece um casal brasileiro e sim um casal que quer assumir a vida de um brasileiro, e com amor, creio que isso não deveria encontrar nenhum óbice em nossa lei. Porque se estabelecemos o critério do amor e da adequação e da preparação para assumir uma vida, temos já depois todas as conseqüências que daí se seguem. Evidentemente, há fatores que complicam. Por exemplo, a comercialização do ato de adoção, isso é um absurdo, e a meu ver, é um crime a que deveria ser banido, não só em relação a pes-

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soas que vêm de fora do País, mas também a pessoas que estão aqui. Quantas vezes vemos pessoas que, para assumir a vida de uma criança, são capazes de pagar, e através desse dinheiro, pensar que se habilitam mais do que outro que daria amor com mais simplicidade. É claro que e autoridade judicial que vai, em cada caso, discernir sobre a condição real de adoção, deve ter um discernimento tão bem preparado e tão bem aplicado, que saiba realmente colocar como fato primário essa capacidade de educar essa criança com amor até o fim da vida, assumindo, com vimos, até mesmo a possibilidade da adotada vir a ter uma poliomielite, depois de 3 meses da adoção, o que a deixa entrevada até hoje, com 18 anos de idade, incapaz de se movimentar na própria cama. Dentro dessa perspectiva, se pudéssemos colocar na nossa lei realmente, como fator habilitante da adoção, a capacidade real de um casal amar a criança que vai ser adotada e ser capaz de provar esse amor por uma vida dedicada e sacrificada dou como caso limite, para percebermos a força dessa tese, a criança deficiente. O caso da criança normal, da criança até externamente agradável, o caso da criança esteticamente atraente, não oferece maior dificuldade e não deveria atrair a atenção de quem quer legislar sobre a adoção. Acho que o ponto principal na questão de adoção, é quem vai assumir a criança que é, não só sem pais, mas é, inclusive, doente, enferma, deficiente e que precisa de um cuidado personalizado para poder se desenvol Uma sociedade como a nossa que não seja capaz de assumir os órfãos deficientes é uma sociedade que não merece falar de adoção, senão vamos nos equivocar gravemente a esse respeito, vamos transformar a adoção numa espécie de suplência de filhos para o casal que não teve filhos. Não é essa a perspectiva. A perspectiva é a suplência de pais para criança que não tem pais, é o inverso. Sou até mais favorável a que adote uma criança, casais Já com filhos, que sejam capazes de oferecer a essa criança, não só o amor de pai e mãe, mas até mesmo a presença, que na educação é fundamental, de irmãos e irmãs e toda uma preparação do exercício de amor paterno e materno, que o casal que não teve filhos nem sempre tem. Não excluo a possibilidade de um casal sem filhos adotar uma criança, é claro, mas, o critério da adoção é a necessidade da criança, e como resposta é a capacidade de amar, efetivamente, de modo sacrificado essa criança, e como precedência deveriam ter as crianças mais necessitadas, que são, portanto, aquelas que não só carecem de pais, mas de recursos para poderem se desenvolver harmonicamente.ver. Como lhes dizia, está aqui conosco, o Monsenhor Pierre Climeau, que na Colômbia, em Bogotá, deu atendimento a uma casa de crianças que são adotadas, no mundo inteiro, exatamente por casais que aceitam levar à frente uma vida com problemas de deficiências e essas crianças são todas acompanhadas por fichário, por cartas, por fotografia, são milhares de crianças, até hoje adotadas. Minha pequena contribuição, a respeito da adoção, martela e reforça a questão do critério fundamental; quem é capaz de adotar uma criança? É o casal, ou a pessoa, se o casal não for possível, nesse caso concreto, ser encontrado que pode se devotar com amor e com sacrifício ao desen-

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volvimento, ao crescimento, e à educação de uma criança por toda a vida. Evidentemente, que quando não se encontra isso, temos que partir para formas supletivas, seria muito bom que uma criança tivesse sempre um casal de adoção – e permitam-me fazer aqui um elogio da Nicarágua. Passei por lá e havia aproximadamente 25 mil crianças sem lar depois da revolução, que iam ser colocadas em casas, espécie de grandes lares de reeducação e os organizadores desse processo, dentro do tema da revolução, estavam procurando saber como construir essas casas, onde colocá-las. E no meio de uma reunião, levantou-se um cidadão e disse assim: "Absolutamente não." Essas crianças não vão para casas de reeducação coisa nenhuma, essas crianças são nossos filhos, são os filhos de nossos companheiros que morreram na revolução e elas irão para as nossas casas, porque elas têm direito de encontrar em nós, que sobrevivemos, o lar que elas perderam, são filhos dos companheiros que deram a vida pela revolução". Não ficou nenhuma criança em casa de reeducação, todas foram levadas para lares bem formados. Temos aqui um fator fundamental que é, inclusive, a analogia histórica com situações de um país bem mais pobre, bem mais sofrido, mas que soube encontrar um amor tão forte que levou famílias, até mesmo desprovidas inicialmente de recursos, a assumir, por amor, a formação dessas crianças. Eu enfeixaria, esse primeiro tema da adoção, reforçando que o Juiz que decide sobre a adoção deve, realmente, ser capaz de discernir as condições de quem adota, no sentido de ser hábil suficiente para devotar a essa criança um amor tão forte, que se essa criança ficasse deficiente ou já o fosse, com mais razão seria adotada. E um casal que não é capaz disso não é capaz de ser pai nem mãe, porque na vida real, sabemos que uma criança que nasce, por mais bela que seja, amanhã pode haver na vida dela um problema e tornar-se deficiente. Qual é o pai e qual é a mãe que vai deixar de dar amor a uma criança deficiente? Digo isso, porque sabemos que, na história da adoção, há crianças que são menos amadas, porque ficam doentes, ficam deficientes ou até mesmo são rejeitadas por qualquer razão, como aquela a qual me referi, dando o exemplo inicial de uma criança que foi abandonada três vezes, pelos pais e por dois casais, sucessivamente adotantes. É claro que a temática da adoção nos leva também a falar de uma família supletiva, no caso de não ser verdadeiramente capaz de adoção, e são formas mais tênues de educação. Mas onde isso também não acontecesse, creio que em cidades como São Paulo, Rio de Janeiro, Belo Horizonte, todas as grandes cidades, isso valeria também, nas devidas proporções, para as pequenas cidades. Lembro, aliás, que numa conferência em Ouro Preto, um professor muito conhecedor da história da cidade se alguém aqui conhece melhor, poderia confirmar esse testemunho, dizia que na cidade de Ouro Preto nunca houve orfanato, porque qualquer criança que ficasse sem os pais era assumida por vizinho, era assumida por casais desejosos de educar essa criança. De modo que, não precisamos ir à Nicarágua, nós temos Ouro Preto aqui perto, pelo menos na sua história.

Também dentro dessa perspectiva, nós vemos que onde não acontecesse o casal supletivo, o casal adotante, é preciso prover a essa criança que está sem pais. Aqui, nós temos a forma clássica do grande internato, que tinha aquele nome terrível de orfanato, que não podemos usar mais; dentro da perspectiva desses internatos, o que aconteceu é que foram se multiplicando a presença de crianças e, geralmente, essas casas ficaram com mais crianças do que era possível educar conjuntamente. Parece-me que se deveria dar precedência a casas pequenas, verdadeiros lares, de certo modo. Nós temos exemplo disso na Fundação Helen Drexel, lá em São Paulo, onde um casal é preparado, com o apoio de 7, 8, 9, 10 casais, para assumir a educação conjunta de 7, 8, 9, 10 crianças, até mesmo de idades um pouco diferenciadas. Forma-se assim, uma casa onde uma família, mesmo que não tenha o papel passado de adoção, assume a educação durante muitos anos, dessas crianças, que recebem ali um ambiente de acompanhamento no estudo, atendimento na saúde, de compreensão recíproca de idade e, sobretudo, aquele carinho, aquele atendimento, aquela atenção personalizante. Lembro-me de que, em São Paulo e o Sr. deve estar lembrado, nas suas atividades junto a essas entidades, quando, visitando uma grande casa onde se acolhiam crianças, eu vi, numa sala que podia ser metade desta, crianças engatinhando pelo chão como se fossem bichinhos, e ninguém as chamava pelo nome, ninguém as colocava no colo; havia uma atendente, de pé, na porta, lendo um livro, e as crianças engatinhando por ali sem identificação. Nós sabemos que o fator que mais faz desenvolver uma criança é ela ser levada ao colo, levar um beijo e ouvir seu nome. Se não houver condições de dar colo a uma criança, dar um beijo e de chamá-la pelo nome nós não podemos instituir essas casas, porque vão dar traumas terríveis pela vida afora. É importante que o Poder Público, não diretamente, o Estado não é educador – vão nos permitir dizer isso – o Estado não educa, quem educa é a sociedade, e a sociedade deve respeitar os grupos educadores. Quando o Estado educa ele mistura muito de favoritismo, de partidarismo, de nomeações por amizade e não é por aí que vai o fator educação. Deve haver, realmente, o reconhecimento e a identificação de grupos hábeis, na sociedade, financiados pelo dinheiro público, porque vem de todo o povo, e se esse casal, se esses grupos de casais se habilitam, devem receber subvenção pública para isso. Essa questão de dizer que o dinheiro do Estado é para obras públicas, é, realmente, falaciosa, o dinheiro do Estado é do povo e deve se destinar a todas as iniciativas válidas do povo, e muitas delas não são diretamente estatais. Está aqui o Dr. Curiati, que desenvolveu tantas creches conveniadas, também em São Paulo, e sabe disso, que onde há um grupo que seja capaz de levar à frente com amor e com habilitação uma obra, deve ser reconhecido como de utilidade pública e deve receber os benefícios para isso.

Não estou aqui preconizando que, agora, o Estado, seja em nível do próprio Estado, seja em nível do município, vá abrir "n" casas, entregando a pessoas nomeadas de repente. Acho que deveria haver uma habilitação de grupos da sociedade que fossem, definitivamente, aliviados do ônus de ter que fazer ao mesmo tempo duas coisas: ser pai e mãe e dar amor, e sair mendigando, pelas ruas, recursos para trazer comida e dar para essas crianças. De modo que, de uma vez para sempre, a nossa instituição seja capaz de inovar no sentido do bem comum e de garantir recursos públicos para as obras, de iniciativa da sociedade, que respondam àquele padrão de qualidade que é necessário para todas essas iniciativas, entre as quais o atendimento de deficiente e de crianças sem lar. Por favor, já que estamos aqui com os Srs. Constituintes, vamos inovar na nossa Constituição e acabar com esse slogan que estava, inclusive na bandeira do PMDB, lá em São Paulo, durante a campanha; recursos públicos para escolas públicas. De onde vem isso, de onde vem essa aberração, quem é que dá o recurso público? É todo o cidadão. Quem é que deve ser destinatário de todo esse recurso? É todo o cidadão. Não se pode filtrar a devolução do recurso público àquele que o partido do Governo quiser beneficiar, em determinado momento. Deve haver um alargamento de fronteira e uma compreensão, realmente, de que o fluxo de entrega e de retorno deve ser totalmente adequado. Onde houvessem grupos habilitados para isso deveria haver o direito, como há na Bélgica, na Holanda e em tantos outros países; quer dizer, o reconhecimento da capacitação é que dá o direito de contar com o recurso público para fazer uma obra de bem. Falando aqui das casas que devem servir para atender a essas crianças sem pais, no caso delas não terem um casal ou uma família adotante, acho que deveríamos, em primeiro lugar, colocar aqueles que mais se assemelham à família, são grupos de famílias, são pessoas que já têm experiência na área, e que não podem se tornar – quero repetir –, também, pessoas obrigadas a buscar recursos para fazer o bem, deveriam ser reconhecidos pela sociedade como fazendo jus àqueles recursos que são justamente para isso. Nessa perspectiva, nós poderíamos multiplicar. Por exemplo, numa cidade como São Paulo, Fundação do Tipo Helen Drexel, em que pequenas casas alugadas, ou cedidas, ou compradas, educassem 12 ou 15 crianças com um casal permanente, residente, e com 5 ou 6 casais de apoio. Conto mais um fato: um dos grandes orfanatos de São Paulo, onde se educavam 90 crianças deficientes, todas elas meninas, havia algumas mais deficientes que as outras, essas crianças mais deficientes estavam destinadas a ir para uma outra entidade, onde o nível de convivência era ainda mais rude, porque não estava acompanhando o desenvolvimento daquelas deficientes mais educáveis, então seriam deficientes não recuperáveis. Quando vi aquelas 7 ou 8 crianças, eu disse: "Meu Deus, essas crianças já estão aqui, elas precisam mais de atendimento e vão, agora, sair deste ambiente e serem levadas, como bois para o matadouro, para uma outra casa, onde não conhecem ninguém, irão ter um trauma mui-

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) to pior". Reuni a comunidade inteira e disse: "Como é que isso vai acontecer? Isso é um absurdo! São as 7 ou 8 mais necessitadas e nós vamos tirá -las daqui? Estão atrapalhando as outras? É o contrário, sã o as outras que as estão atrapalhando, elas é que são muito mais necessitadas". Vamos criar uma dependência derivada. Reunimos 150 casais da comunidade e perguntamos: Onde está a dignidade dessa comunidade, diante dessas 7 ou 8 crianças que não têm pais e são deficientes? Eles se reuniram a portas fechadas, destacaram 12 casais, estes 12 casais abriram uma casa, que até hoje funciona, está aberta para visitarem, essas 10 crianças foram para uma casa especializada, mantidas por esses casais com pessoas residentes e, hoje, as meninas do grande internato continuam lá e as 7 ou 8 meninas já estão indo à escola pública. Escola pública! Recuperadas simplesmente porque tiveram mais amor, mais presença, mais sacrifício de quem se dedica a elas. Por favor, não vamos reduzir esta subcomissão a dizer se o casal estrangeiro adota ou não adota uma criança brasileira, sem isso seria perder e visão da proporção das coisas. Creio que nós temos aqui milhares de crianças esperando uma solução para que elas possam crescer com normalidade, sejam deficientes ou não, o verdadeiro problema é da educação da criança desamparada, da criança abandonada. E dentro desse conjunto os casos de adoção onde for possível e, para que sejam possíveis esses casos, habilitação daqueles que vão fazer esse trabalho. E, onde houvesse, mesmo não nascido no Brasil, quem quisesse assumir uma vida de brasileiro, com condições para isso, que nós respeitássemos essa vocação. Porque se somos capazes de recorrer a países estrangeiros para tudo, tecnologia, problemas de saúde, empréstimos, não vamos recorrer à amizade internacional para educar uma criança que precisa? Excluídos é claro os aspectos de comércio, que eu já disse, é crime, excluído a entrega de uma criança para quem não tem capacitação para isso, dentro ou fora do Brasil. Porque se o critério, realmente, é amor, é por aí que nós devemos entrar. É claro que, falando de criança abandonada, nós não podemos simplesmente ficar atendendo àquelas que já são abandonadas. Nós temos que impedir que as crianças sejam abandonadas. É coisa muito mais séria. Dirijo-me ao antigo prefeito de São Paulo, por quem tenho uma estima muito grande, o Sr. conhece as periferias de São Paulo, o Sr. conhece os cortiços de São Paulo, são 4 milhões de pessoas morando em cortiços. A pergunta é esta: Não vamos ajudar essas famílias dos cortiços e educarem seus filhos? Ou nós queremos esperar mais 2 ou 3 anos e recolher mais crianças desamparadas? É a isso, evidentemente, que a Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso tem que estar ligada, por cordão umbilical, com quem, nesta constituição, vá trabalhar com o solo urbano e com a terra. Impossível falar-se de família, sem se falar de casa. Até o "joão-de-barro” faz uma casinha para por os seus filhinhos lá. E não queremos falar de criança desamparada, de adoção, sem corrigir a coisa mais importante, que é a casa para o brasileiro morar. Estou chegando de Belo Horizonte e desde ontem, pela manhã, quem mora lá sabe há uma

fila de rodar quarteirão para inscrição da casa popular. É um desfile de miséria. Coisa torpe, torpe! Será que a inteligência dos nossos responsáveis não pode ver o que é evidente, que a prioridade neste País é habitação? Porque ninguém agüenta mais aluguel de nada. Sabem quanto custa um quarto de cortiço, hoje em São Paulo? Dois milhões e duzentos, quer dizer, 2.200 cruzados. Qual é a criatura que pode pagar isso? Sem janela, com porta de papelão, sem água e sem luz. Portanto, isso é um absurdo. Não podemos tratar, na Constituição, de adoção e de menor, sem tratar do programa habitacional. E não podemos tratar do programa habitacional sem fazer uma redistribuição dos terrenos vazios das cidades. São Paulo tem mais de 30% de áreas vazias. Resolvamos o problema da habitação, do trabalho e do trabalhador rural na terra que lhe compete, e poderemos extinguir esses problemas em 90%. Seria muito mais fácil, muito mais inteligente. Aqui está uma força de pressão. Os senhores que têm especialização nisto – eu reconheço aqui pessoas habilitadas – têm que colocar, realmente, um daqueles martelos de feira de amostra, que bate o peso que sobe lá em cima para bater o gongo, não é? É impossível falar de menor sem falar de política habitacional. Uma casa para a família viver, dar-lhe-á ter estabilidade, para dependurar um vasinho de flores, poderá ter um passarinho, vai ter alguma coisa qualquer, e vai criar os seus filhos. Famílias nômades? Fomos à periferia de São Paulo e perguntamos dentro de uma igreja: quem nasceu em São Paulo? Fica todo mundo olhando um para o outro. Quem nasceu fora de São Paulo? Quase todos levantam a mão. É um País de nômades. E procurando até hoje casa para morar. Creio que, numa subcomissão que trate da família, nós temos por pressuposto a força desta Subcomissão para exigir condições de vida familiar. Evidentemente, trabalho, salário, casa, tudo o mais. E depois nós vamos tomar conta dos náufragos da vida, aí sim. Mas querer a toda hora recolher náufrago sem consertar o escaler do navio, vai ser dar crianças aos tubarões. Não é possível. Dentro dessa perspectiva, eu creio que uma subcomissão como esta tem um poder de influência muito grande em todo o contexto da vida nacional; a criança deveria ser prioridade. Porque a nossa Constituição não pode inovar, dizendo: A criança será a prioridade deste País. Deveri a ser assim: De tal forma que tudo, depois, deriva do reconhecimento do valor da vida, desde o primeiro momento de sua concepção. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Ou o menor. O menor teria a prioridade nacional. O SR. DOM LUCIANO MENDES DE ALMEIDA: – Sim, aceito a correção, desde que fique, digamos assim, o conteúdo. Eu queria lhes dizer que um País que elimina, por aborto provocado, 4 milhões de brasileiros que não nascem, é um País que não é de nada. É um País homicida. Temos que ser coerentes. S e nós queremos realmente a promoção da vida, nós temos que reconhecer o direito à vida, não mais de um deficiente, como eu lhes falei, mas de uma criança indefesa

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no seio materno. A Subcomissão do Menor será realmente, incapaz de cumprir a sua missão, se não colocar como base de toda a sua atuação, o reconhecimento do valor da vida. E o reconhecimento do valor da vida tem de ser coerente. Vida é vida, desde o primeiro momento de sua concepção. E esta subcomissão tem que defender o direito da vida, e tem que defender esse direito desde o primeiro momento de sua concepção. Nessa última Assembléia dos Bispos, saibam que tratamos de todo esse trabalho da Constituinte, e o primeiro enunciado apresentado foi que nos comprometamos com a dignidade da vida humana desde o primeiro momento da sua concepção, excluindo-se, portanto, o aborto provocado, a tortura e a eutanásia. Aqui está sendo passado um texto que fala exatamente da importância de uma proposta neste sentido, e eu me congratulo, é claro, com o autor do texto, depois eu vou ler com toda a atenção. Eu queria ficar dentro do tempo que me foi dado, por isso, vou terminar, agradecendo a contemplação por mais minutos que usei, mas gostaria de lhes dizer que poderíamos organizar um pensamento assim: A adoção é um ato de amor. Quem for capaz deste ato de amor que se habilite. Segundo lugar: Onde não houver casal capaz desse ato de amor, que entre as formas supletivas, as mais próximas de um casal adotante. E que sejam capazes de repetir, mais de perto, o ambiente familiar. Concretamente, essas casas menores, apoiadas pela comunidade, e não só, digamos assim, domínio de um casal excepcional, não é isso não. É toda a comunidade que se reúne para dar apoio àqueles que são casais permanentes, e há também os casais, digamos assim, colaboradores. Daí nós passamos também a perceber um pouco melhor quais são os pré requisitos para um país se devotar ao problema de adoção. É entender a questão do menor desamparado, mais largamente, e perceber que a origem de todos esses desatinos e desamparos, evidentemente, está na questão da normalidade, da estabilidade e do vínculo conjugal. Mas, muitas dessas dissociações do vínculo estão na impossibilidade da pessoa ter um local estável para se amar como família. Basta ver a grande imigração para as áreas do interior ou para as cidades, para aquelas zonas de colonização ou para as nossas cidades que dissociam inteiramente a família. E o pior é quando a família chega a cidades como São Paulo, Rio, Belo Horizonte e etc., e não tem onde ficar. Então se a prioridade é o menor, na correção do Dr. Curiati, se a prioridade é a criança, se nós gostamos mais dessa pergunta, eu creio que, evidentemente, uma subcomissão como essa irá influenciar muito positivamente para a questão da reforma agrária, que é devida ao povo brasileiro com rapidez, e mais importante até, que é a questão de reforma do solo urbano. É impossível que nós tenhamos áreas como lá em Sapopemba, ilegível perder de vista, esperando decisão, e aquele povo se acumulando em casebres, em cortiços, porque não há capacidade de agilizar uma redistribuição de áreas; dentro das grandes cidades, com construção de casas. Evidentemente, que partimos da adoção para o problema do desamparo

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para que a Constituição possa prever as condições de vida para que um casal possa ter estabilidade, e para que sejam coerentes com a preservação da criança. Eu faço votos para que esta subcomissão seja a primeira capaz, realmente, de colocar corno frontispício de tudo aquilo que se fizer, no Brasil, a dignidade da pessoa humana, reconhecida desde o primeiro momento da concepção. E porque a criança é a mais desampara da, começar justamente pela criança. Um país que colocar a criança como prioridade, pode estar certo de que está viabilizando o seu compromisso com a dignidade da vida humana, está firmando na sociedade uma hierarquia de valores, em que os fatores econômicos serão subordinados aos sociais, em que os fatores políticos serão subordinados aos éticos. E só, então, nós teremos realmente capacidade de recompor esta Nação, dentro de uma trajetória que seja iluminada pelo reconhecimento da dignidade da pessoa humana. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Nós temos outros senhores expositores e queríamos aproveitar para ouvi -los. Estão presentes os Constituintes Rita Camata, membro dessa Subcomissão; Deputado Cassio Cunha Lima; Deputada Eunice Michiles; Deputado Mateus lensen; Deputado Iberé Ferreira; Deputado Salim Curiati; Deputado Ervin Bonkoski; Deputado Vingt Rosado; Deputado Roberto Augusto, Vice-Presidente desta Comissão, e naturalmente Nelson Aguiar que a preside. Passamos a palavra ao Dr. José M. Mizael de Souza. Estamos aguardando a chegada do Dr. Nilo Gonçalves, Juiz de Menores do Distrito Federal. O SR. JOSÉ M. MIZAEL DE SOUZA: – Muito obrigado, Sr. Presidente. Pediria a V. Ex.ª que me ajudasse no controle do tempo, porque o entusiasmo pelo tema, talvez, nos faça perder essa noção. Em primeiro lugar, desejo saudar os Srs. Constituintes desta Subcomissão. A Escola de Pais do Brasil se apresenta embasada, fundamentalmente, nos seus 24 anos de atividade, conforme documento que será distribuído aos Senhores onde se verifica o mapa do Brasil, com a visão dessa escola na prática do cotidiano da família brasileira, no seu trabalho. Nossa colocação, aqui e agora, perante os Senhores parte dessa nossa vivência nacional. A Escola de Pais é um movimento voluntário e reúne casais em todo o Brasil, é um movimento que nasceu na França, naturalmente com o nome de Escole de Parents, pós II Grande Guerra, quando houve toda uma preocupação de uma sociedade emergente, com toda a derrubada de valores, até então estabeleci dos, e os pais perplexos perante aquela oportunidade de poder criar os seus filhos, educá-los dentro de uma visão de um mundo diferente que se colocava. E aí, pela primeira vez, provavelmente na história, viram-se os pais não podendo transmitir, exclusiva e especificamente, valores, padrões e papéis que tinham recebido de gerações anteriores. Isso hoje é muito mais forte, e nós vemos isso pintado com cores muito claras, quando o Dom Luciano colocou aspectos que se iniciaram pela questão do amor, e perquiriram toda uma visão sócio-econômica.

E aí caiu, naturalmente, dentro da questão da família. Porque a visão de Dom Luciano, evidentemente, fundamental no contexto da adoção ela caracterizou, com nitidez cristalina, que é a família, onde esta criança será recebida, que poderá ou não criá-la adequadamente, e se o fizer de maneira inadequada, gerará traumas muito sérios. A partir daí, eu gostaria, de colocar como primeiro ponto, a missão histórica que V. Ex.ªs têm de fazer o Brasil despertar para importância da família. Não preciso lembrar para todos os Srs., aqui presentes, que os meios de comunicação internacionais e nacionais, de uma maneira ampla, não valorizam a família. Usando uma linguagem mais chã, eu diria que família não dá Ibope o que dá lbope é exatamente a destruição da família. Todos os meios de comunicação, em especial, na característica cultural brasileira, a novela, ela é prenhe e ampla em mostrar uma dissociação familiar tremenda. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Também temos a presença – se o Sr. me permite – do Deputado Alcenir Guerra, Vice-Presidente Nacional do PFL, que está nos visitando. O Sr. pode continuar, por favor. O SR. JOSÉ M. MIZAEL DE SOUZA: – Pois não, obrigado Sr. Presidente... dando uma visão, justamente, distorcida dos fatos, como se tudo se resolvesse dentro de 30 minutos de um dia, dentro de ambientes luxuosíssimos, que não são a realidade brasileira média. A Escola de Pais, através da metodologia de seu trabalho – os Srs. verão isso detalhadamente, no documento que lhes será distribuído – ela vai ao cerne da questão familiar. Reúne os pais e, ao reuni-los, debate temas da psicopedagogia familiar, voltada à realidade do cotidiano. E, em todo o tempo de existência, ela observou e, evidentemente, tendo em vista os cenários mundiais que essa família está vivendo, o rompimento cada vez maior, de aspectos que levariam a família à sua meta formadora. Vale então, aqui, já que nós estamos tratando de família, e a Escola de Pais procura traduzir – e trará aqui para os Srs. – exatamente a realidade do cotidiano, como é que a família pode avaliar a sua meta formadora de definições concretas com o cotidiano. Na medida em que o marido e a mulher e os seus filhos se integram, é real e é cotidiano. Muitas vezes certos aspectos que falamos aqui podem dar uma idéia até mística, no cotidiano eles são cotejados, verificados e debatidos à última instancia, com grande dose emocional. Daí por que algumas definições nos parecem fundamentais para os Senhores Constituintes, para que possamos entender com mais profundidade esse tema. A primeira começaria com a definição de amor. Dom Luciano falou, várias vezes, no amor e centrou sua palestra no amor. No cotidiano da família, nós temos que saber exatamente o que é o amor. Porque se nós tivéssemos possibilidade de fazer isso, aqui, agora, de pedir, a cada um dos Senhores Constituintes e a cada um dos presentes, que definisse o amor na sua visão, nós teríamos talvez um número de definições do numero das pessoas que estão aqui. Na Escola de Pais nós procuramos definir claramente o que é o amor, para que a família saiba perfeitamente se ela está sendo um local provedor de amor e basicamente é o único, de modo que a sua

eficácia enquanto agente formador e educador esteja comprovado. Eu vou propor a vocês uma definição, e aos Senhores Constituintes que se aceitarem trabalharemos com ela. Eu diria, dentro da nossa visão de Escola de Pais, que amar é fundamentalmente assumir o outro, assumir integralmente. E assumir significa não julgar, significa procurar uma visão do outro, para que somada a minha visão, ela seja eficaz no processo de crescimento humano. Nós temos nesta subcomissão, graças a Deus, e uma felicidade numa subcomissão da Família, a Constituinte Rita Camata cujo marido é também Constituinte. Nó s temos uma família Constituinte. Evidentemente, pelo nível de obrigações sociais que esse casal já assumiu enquanto governando o Estado do Espírito Santo, e vive enquanto casal para a Constituinte, eles têm a perfeita consciência de que são a família símbolo aqui. E nele nós depositamos toda a esperança de vivência de família, enquanto Constituinte. Porque todos vocês também a têm. Nesse aspecto, eu me dirigiria especificamente à Constituinte Rita Camata, neste momento, e no cotidiano da sua vivência conjugal com o Constituinte Gerson Camata. Na medida em que vocês assumem um ao outro, em qualquer momento, e antes de julgar um ao outro, procuram e praticam a compreensão, de modo a caminhar juntos, nada, em nenhum momento, poderá quebrar essa ligação básica no alicerce familiar. Se vocês estão de acordo conosco, caminharemos, então, para uma segunda definição. A definição do que é a família. Porque no passado, sabíamos perfeitamente bem, os retratos de família eram uma prática. Hoje, nós vamos as salas de visitas e não temos retrato de família, temos, normalmente, quadros de pinturas. Os retratos de família tinham o pai, a mãe, os filhos e, às vezes, os netos em volta, e davam um sentido claro de integração, e, mais do que isso davam um sentido claro de realidade humana. Nós, na sociedade em que vivemos, especialmente na sociedade urbana – já devem ter visto, o IBGE, recentemente, fez a divulgação de uma estatística em que prevê que o Brasil deve urbanizar-se a nível de, pelo menos 70%, já na próxima década, ou seja, a nova Constituição e uma Constituição de um País urbano – em que as famílias se perdem nas grandes metrópoles, duas, três horas por dia, simplesmente em tráfego. A qualidade do transporte urbano é vital para o exercício da família, suas reais potencialidades e capacidade. Não é possível que, pai e uma mãe de família, se ambos trabalham fora, que invistam 6 horas por dia, em ida e volta, tenham condições de sequer conviver com o seu filho. Esse ponto é fundamental, é um desafio que, não temos dúvida, é muito grande para o País. Porque a capacidade de mudar certos padrões comportamentais numa velocidade incrível, que, obviamente, necessita também de recursos nesse particular. Essa família, na visão da realidade humana, do "pé no chão", precisa ser valorizada, para que ela possa desempenhar todos os seus papéis enquanto composta de seres humanos. E o papel do casal, que o casal tenha condição de, numa vivência adequada, transmitir a vivência. Educação, Srs. Constituintes, minhas Sras e meus Srs., não entra pelo ouvido, ela entra pela vista, se educasse pelo ouvido bastaria gravar alguns rolos de magnético de educação, colocar

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) para as crianças ouvirem e estaria todo o mundo super bem-educado. O que as nossas crianças vêem, as educam ou as deseducam, ou não as educam? Esse é um ponto fundamental, o papel desempenhado pelo casal é essencial na capacidade de introjeção da visão familiar. Os amigos dos amigos dos nossos filhos, nós temos que prever a questão da educação. A questão da profissão, inclusive do desemprego: a Escola de Pais, na sua proposta, lembra esse aspecto. Que o desespero do desemprego, embora enfocado por uma visão econômica, não pode perder de vista a visão da dignidade humana, para que não haja, por parte dos pais, a vergonha, perante os filhos, de não estarem tendo a oportunidade de estar saindo de casa para o trabalho. Eu conheço um caso, nessa recessão que o País viveu, de profissionais, de elevado nível profissional, que saiam de casa, dizendo que iam para o trabalho, porque tinham vergonha de ficar em casa o dia inteiro e o filho perder aquilo que é fundamental para o educando, o respeito por quem educa. Finalmente, a questão fundamental da doença: Dom Luciano deu o exemplo dessa organização da Colômbia e é muito importante. A Escola de Pais é de inspiração cristã, mas não faz nenhum proselitismo, nem religioso e nem político, aceita todos os seres humanos enquanto pais. Nós gostaríamos de lembrar casos especiais de que aquilo que nós chamamos de plano de Deus, e eu chamo de plano transcendental, que muitas vezes, eventos acontecem na família e que nós só vamos perceber a sua importância posteriormente, daí por que a valorização da família. Eu conheço o caso de um casal que tinha quatro filhos absolutamente normais, tiveram o quinto filho, que era humano só na aparência, mas vegetava. O casal criou esse filho até os dez anos e mudou toda a rotina da família. Mas, quando esse filho faleceu, a família percebeu como foi importante os valores que foram colocados a nível de uma hierarquia necessária. E é essa hierarquia que acho fundamental, a Constituição como a lex máxima, ter condições de colocar. Se nós não hierarquizarmos esses valores, nós só seremos colocados perante eles e por eles desafiados em momento como esse. Li um livro muito interessante, que os Senhores já devem ter lido, do Locéo Biscagnée, sobre o amor, em que ele abre, dizendo do suicídio de uma menina jovem, toda cheia de vida, que participou de uma palestra dele e se suicidou dois dias depois, e ele dizendo da impotência dele de ter abertos os seus olhos para o ser humano. E é essa abertura dos olhos para o ser humano que é o trabalho fundamental dos Srs. Constituintes que aqui estão. E para isso nós precisamos ter essa família vista, tratada e considerada como prioridade, porque é dela que nascerão os futuros homens que vão conduzir nosso País, como nascemos nós, que estamos, hoje, com as nossas missões. Nesse mesmo livro, há o depoimento de uma mãe, questionando os valores gerais de educação e dizendo o seguinte: Será que nós seremos filhos que geraremos filhos que, embora educados como engenheiros, médicos, técnicos, padres, pastores, etc, praticaram os horrores da II Grande Guerra Mundial, por exemplo? Quais são os nos-

sos valores. O que nós estamos, de fato, traduzindo? Vou, depois, fechar com vocês, que tudo isso tem a ver com adoção, obviamente porque, como o próprio Dom Luciano colocou, a adoção pressupõe um ambiente em que o adotado irá crescer, enquanto pessoa. E aí nós entramos necessariamente na carícia. No momento de traduzirmos para os outros o toque de sermos seres humanos. Nós poderemos fazer aqui com vocês um teste que é fatal, porque, todas as vezes, ele atinge profundamente todos aqueles que deles se tocam, para que possamos vivenciar com a característica fundamental, o valor da carícia, de como ela é importante. Sr. Presidente, posso fazer o teste, em dois minutos, aqui? Assentimento da Presidência. Eu vou pedir a um dos Srs. constituintes que sirva de elemento para o teste e que os outros participem, porque eu acho que isso é fundamental para que, além do discurso, nós introjetemos o conhecimento da importância porque isso irá depois desaguar na questão da adoção. Eu gostaria de ter um constituinte voluntário. (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Chamo o Deputado Cássio Cunha Lima, que ainda está na época de ser adotado. (É feito o teste.) O SR. JOSÉ M. MIZAEL DE SOUZA: – O que isso procura mostrar aos Srs.? E os Srs. podiam mostrar ao Dom Luciano, porque era essa a nota que iam dar, embora eu não tenha cumprimentado nenhum dos aqui presentes, cumprimentei só a ele. Nós seres humanos nos integramos e a qualidade do reconhecimento da pessoa humana nos diz respeito diretamente. E é nisso que a adoção tem um aspecto comunitário. É tão comunitário que, aqui agora, fazendo um exercício, todos nós nos integramos na carícia e essa carícia, segundo os teóricos no estudo da carícia, pode ser condicional ou incondicional, positiva ou negativa, ela deve ser condicional positiva, sempre, na adoção. Ou seja, se eu me dirigir ao meu filho, seja ele legítimo ou adotado eu tenho que dizer a ele sempre, eu te amo, independente dele ser um filho que tenha deficiência intelectual ou física, que não seja o filho que eu esperava, loiro de olhos azuis, ou moreno de olhos pretos, e se ele saiu moreno de olhos azuis ou loiro de olhos pretos, não interessa. É aquele que veio. E aí é o grande desafio da adoção enquanto família, porque nós também não podemos deixar de perceber que nós os pais somos humanos e sendo humanos temos os nossos sonhos. É muito importante que na questão da adoção haja um em si, deve ter um momento de crescimento humano. Não sejamos ingênuos, evidentemente, nós temos as nossas aspirações, as aspirações constituem um mecanismo psicológico complexo, e quando houver essa frustração de que aquele ideal nosso de filho, e que normalmente é o ideal do que não fomos. Eu conheço muita gente que gostaria que o filho fosse um craque no basquete ou no futebol, e que não sabe nem chutar, nem encestar uma bola, e exige que o filho seja aquele craque que ele idealizou, e o menino cresce, vira um jovem de 1,50m e quer que o filho seja um campeão, num colégio em que todos têm 1,80m.

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Esses aspectos que dizem respeito à família, no cotidiano, deságuam necessariamente na importância da família em si. Para que não aconteça o que o Dom Luciano de Almeida chamou a atenção com muita propriedade, que tenhamos de adotar filhos de pais vivos. O fato de não caminharmos para a construção de uma sociedade que permita à família exercer a sua meta formadora, ele vai ser obrigado, na luta pelos valores que são divulgados, a abandonar os seus próprios filhos. Esse, aliás, é um cuidado muito grande que nós na escola de país temos, de que os pais que participam do movimento não sejam pais de todos os filhos e não dos seus próprios filhos. É muito fácil educar os filhos alheios. Falar em educação para os filhos dos outros é facílimo, não está envolvido o aspecto emocional. Precisamos ter isso muito claro. Outro aspecto da função clara na criação de uma nova sociedade que apóie fundamentalmente a família, está no conhecimento básico daquilo que motiva o ser humano. A motivação é energia essencial para que o ser humano cresça e atinja a sua meta fundamental, inclusive transcendental. Essa motivação, segundo um dos seus estudiosos, Maslov, lembra que na base, na raiz de tudo, está o atendimento às necessidades fisiológicas. O indivíduo precisa alimentar-se, beber água, respirar. Se não atendermos a tais necessidades, estamos fazendo mera retórica. Não é possível que se tenha motivação, seja como casal adotante, seja como adotado, se não temos condições de provê-lo do mínimo das proteínas necessárias para que ele se desenvolva. Em segundo lugar, a questão da segurança. E o Constituinte Salim Curiati viveu isso intensamente, em São Paulo, e os outros; infelizmente, em Vitória, que conheço desde 1972 e a admiro desde então, como cresceu e explodiu, e a violência urbana também cresceu. Vejam que vamos enfrentar um novo Brasil em que, ao mesmo tempo em que se urbaniza, cada vez mais se tem uma violência urbana mais crescente. No meu Estado, Minas Gerais, fui Diretor do Banco de Desenvolvimento de Minas Gerais e, na época, preocupava-nos a geração das chamadas cidades-dique, que eram cidades do interior que tinham toda a condição de uma vida sadia com tudo aquilo que a cidade grande atrai: a televisão, serviço médico, escolaridade. Muitas vezes, é melhor para o indivíduo ser alguém sem nenhuma qualificação na cidade grande do que no interior. Brasília, por exemplo, começa com os guardadores de carros; perguntem se eles querem ser registrados com salário mínimo? Ninguém quer. Porque, conforme o ponto em que trabalhem, ganham de cinco a seis salários mínimos, sem desconto de INPS, Imposto de Renda etc. Por que a nível do Imposto de Renda, não se tem um tratamento muito mais claro, corajoso e correto no que respeita ao desempenho da família? Quem hoje, a nível das deduções do Imposto de Renda, cria bem uma família? Nós sabemos disso. E a hora de mudar é agora, tomar consciência clara disso. Por outro lado, numa exposição feita na Subcomissão de Tributos, foi dito, com muita clareza, por um especialista na área, que se houvesse um aumento de quinze a vinte mil fiscais, no Brasil, a arrecadação do Imposto de Renda dobraria. Estamos arrecadando na fonte dos assalariados, que

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são famílias; o assalariado paga o Imposto de Renda e sustenta tudo. Quem não é, tem "n" maneiras de não contribuir. Esse pai que é descontado na fonte e que vê o outro, com condição melhor que a sua, que, às vezes, é o seu vizinho, e que por não pagar o Imposto de Renda tem o seu carrinho, que ele, o que paga, não tem, uma televisão nova, etc., e o seu filho cobra desse pai a incompetência profissional, porque não pode colocar certas coisas dentro de casa que o seu amiguinho vizinho tem. Eu sou pai de família e sei disso. Ninguém cobra mais, do que o próprio filho, quando vê, no vizinho, alguém que está crescendo. Esse é um ponto que diz respeito diretamente à família e que tem que ser agredido agora, porque estamos a somente treze anos do século XXI. É uma data mágica, em parte, porque a humanidade sempre trocou de século com muita ênfase, tanto que passou a contar os séculos com o nascimento de Cristo. Mudou até os calendários. Nossos filhos já, agora, fizeram teste para direção e a carteira deles só será renovada em 2003. Temos todo um desafio diante de nós. É evidente que ninguém tem a ilusão de que a Constituinte vá resolver tudo. O que se espera, fundamentalmente, é que ela dê clareza ao brasileiro do que se espera do País, do que ele tem que construir. E, mais do que isso, o que vale é a Constituição, porque ninguém a estava lendo antes. Agora com todo esse movimento e com os meios de comunicação, temos que ter claramente esses aspectos. Li na revista Veja desta semana, que o Constituinte Marcelo Cordeiro, responsável pela programação e divulgação da Constituição, está preocupado com o nível de qualidade da divulgação, que está muito metódica e detalhada. Tema como esse deve ocupar de cinco a dez minutos, para que haja tradução de tudo, porque senão ficamos com manchetes de assuntos que não se aprofundam. A Assembléia Nacional Constituinte deve decidir hierarquicamente. Os seres humanos não têm condições de apreender cinco ou seis assuntos em poucos minutos. O SR. ANTÔNIO SALIM CURIATI: – Quanto a isso chamamos a atenção ontem do Presidente da Constituinte, Dr. Ulysses Guimarães, fizemos um alerta de que as mensagens produzidas pelos Srs. Constituintes, têm sido numerosas em todos os setores e não estão sendo divulgadas nem publicadas. Ficamos com as mãos atadas. E o nosso Presidente prometeu publicá-las o mais rapidamente possível. O SR. JOSÉ M. MIZAEL DE SOUZA: – Muito obrigado. Esta é uma Casa de decisão democrática. Se sabemos que os seres humanos se perdem, tendo mais de cinco assuntos em determinados momentos, – vamos tomar como exemplo a AIDS, que nunca foi tão informada, tão noticiada e tão pouco informada – quais são os cinco assuntos que hierarquicamente mais interessam à construção do Brasil no futuro? É o mandato do Presidente ou é a situação da família? (Palmas.) Isso é o que se tem de votar. E ao votarem, têm que dar prioridade a este Brasil. Se a família é prioridade dentre os cinco assuntos, ela vai ter vinte minutos de exposição. Se não é, vamos parar de retórica e ver o que é. Esse é o ponto fundamental. V. Ex.ªs têm a responsabilidade, porque,

escolhidos numa eleição livre, são os nossos representantes, e confiamos em V. Ex.ªs . Do ponto de vista da família; a adoção ou a própria razão de ser da família, está em uma ação. A família está sempre em marcha. Em nenhum dia, um pai e uma mãe, levantam e têm um dia igual ao anterior. É preciso haver uma postura muito clara. Não conheço nenhum pai e nenhuma mãe que se levante de manhã e diga: hoje, vou "sacanear" meu filho, "vou avacalhar" com ele, vou beliscá-lo, bater em sua cara. Pelo contrário. Se antes teve uma disputa muito séria com o filho, levanta com a firme intenção de ser a melhor mãe ou o melhor pai. Temos que conhecer, e ao conhecer, temos também que valorizar. Quando cremos que a família é um dado fundamental – e Dom Luciano disse – a definição do orçamento tem que prever uma alocação de recursos para o desenvolvimento da família, a fim de que possamos traduzir para todos os brasileiros, enquanto família, as condições psicopedagógicas do conhecimento. A Escola de Pais é um movimento voluntário e, assim sendo, trabalha com os colégios, paróquias, com qualquer associação que agregue, mas ela precisa de divulgação. Temos uma belíssima gráfica aqui, no Senado, quantos documentos a gráfica divulgou sobre a família? Esta subcomissão deve chegar lá inclusive os Srs. Senadores e os Srs. Deputados, devem ver as publicações que estão saindo, o quanto está, de fato, se dirigindo a formação e ouvir as entidades – não só a Escola de Pais, não queremos ter o monopólio da família, nada disso – aqueles que têm visão clara de que não se muda se não, se educar. Estamos vendo, agora, o problema de Brasília: de um lado, o problema dos colégios, enquanto empresas; de outro, os professores, enquanto profissionais. E os filhos, os destinatários da educação? Os destinatários da educação estão correndo o risco de ficarem um ano sem nada. Ora, como é que vamos formar jovens, alguns deles no último ano, desafi o do vestibular, que estão, aqui em Brasília, correndo o risco de perder até o ano inteiro? Isso é motivação para um jovem? Será possível que nós, enquanto sociedade, estamos tão destreinados na nossa prática democrática, que não conseguimos sentar e nos conciliar, em benefício do educando? A Escola sem educação fecha, não existe, não tem sentido. Se a escola está vivendo uma dicotomia fundamental porque não se acerta entre o agente da educação, que é o Professor, e o ambiente da educação que é a escola? Então, se ela falhou, temos que criar uma outra entidade. É inadmissível que os alunos de Brasília percam um mês, dois, sem saber por que pela lei ela perde o ano inteiro. Onde é que nós estamos, meus amigos? Não é na Constituinte? Esta consideração, na minha opinião, não é função dela, mas é função dos representantes do povo, especialmente dos eleitos aqui por Brasília, terem uma atuação de convite às partes e chegarem ao diálogo, à prática do diálogo. Caso contrário, estaremos criando uma sociedade que não acredita no diálogo, e, conseqüentemente, não será democrática. Encerrando, Sr. Presidente, um tema muito vasto, eu gostaria de fechar; como uma família vê a adoção? A família vê adoção dentro da realidade do cotidiano. Ela é, e sabe que é um instrumento fundamental dessa adoção, sabe que é a ela que

cabe, ninguém mais do que a ela, gravar naqueles que constituem, naqueles que por elas são educados, os valores futuros, e aqueles valores devem ser praticados, eles têm que entrar pela vista, de todos aqueles que estão sendo educados, em caso contrário, nenhum discurso poderá chegar lá. A carícia que nós identificamos aqui, ela tem que ser o cotidiano da família, e de todos nós, seres humanos. Que nos abracemos, que nos toquemos, e que possamos transmitir enquanto seres humanos, que nos gostemos, porque ninguém transmite amor se não viver amor. Ninguém é capaz de mostrar amor, se não é do seu cotidiano. O que a família precisa, meus senhores, é de ter a sua função insubstituível, colocada com clareza, na Constituição. E que o Estado, enquanto reunião de pessoas que pode administrá -lo, proveja essa mesma família de condições de crescimento, e de auxílio na superação dos seus problemas, mas que ela cresça, não sejamos paternalista, vamos fazer com que cada um cresça e traduza a sua criatividade e a sua maneira de ser, e assim chegaremos lá. Não me referi a este documento, ele contém as nossas propostas, da Escola de Pais, para a Constituinte, tem a justificação do por quê, mas ninguém melhor do que os senhores, que têm uma visão ampla de todas as propostas, poderão julgar quais são as melhores, quais não. A Escola de Pais, do Brasil, estará como sempre esteve, a disposição dos Srs. Constituintes, para qualquer momento voltar aqui, e trazer a sua experiência de centenas de milhares de casais, deste País. Experiência de vida, do cotidiano, independente do nível social, a Escola de Pais atende desde a periferia ao nível econômico mais alto, conhece as diferenças, as angústias de vivência de cada um, e está aqui como o próprio mapa que está aí, no documento, que mostrarmos para os senhores. E eu gostaria, ao encerrar, reforçando nosso agradecimento a todos os senhores pela atenção, pela importância de sua missão, deixar este documento "Educação e Massificação", conforme foi distribuído aos senhores, é um documento de um congresso da Escola de Pais, do Brasil, e aí ao final do documento tem todos os congressos que a Escola de Pais fez, anuais, com toda a temática, e ela existe nas capitais de todos os senhores, e existe também na cidade do interior, em que nós tratamos de educação e massificação. Embora isso tenha sido feito, ainda na década anterior, têm assuntos que dizem respeito exatamente a tudo que estamos vivendo hoje, como por exemplo, comunicação e diálogo. Não existe família sem diálogo, e dizia Rui Barbosa: "A Pátria é a família amplificada". A Constituinte é a norma da família unificada, nela tem que haver diálogo, nela tem que haver amor. Se conseguir resolvermos a adoção. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Estão nos visitando, não são membros desta subcomissão os Constituintes Agripino de Oliveira Lima, Antônio Carlos Mendes Thame, e também com muita alegria para nós, Antônio Britto, Maria Lúcia e Sotero Cunha, que são membros desta subcomissão. Temos agora, o nosso último debatedor. Parece-me que esse tempo está dividido; ele representa a Igreja Seichono-le, do Brasil, o Dr. Eiji Murakamil, e a Drª Jandira de Castro. Os Senhores

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE ( ATAS DE COMISSÕES) dispõem de 30 minutos, e a forma de dividi-lo fica a critério de ambos e queremos dizer aos nossos debatedores, que este tempo será ampliado depois, no debate com os Srs. constituintes. O SR. EIJI MURAKAMIL: – Sr. Presidente, queremos deixar patente o nosso público agradecimento por esta oportunidade e trazer uma breve mensagem. A Igreja Seicho-no-le do Brasil, oficialmente registrada como entidade filantrópica, na verdade, é um movimento filosófico. Seicho-no-le pela tradução literal é o lar do progredir infinito. Ou seja, a família. Toda filosofia gira em tomo da família. É uma entidade reconhecida de utilidade pública, pelo governo estadual e municipal de São Paulo, onde se localiza a sua sede central. A Seicho-no-le não poderia ficar silente perante a Assembléia Nacional Constituinte, acontecimento máximo deste século na vida política do Brasil. O tema adoção é parte integrante de um contexto amplo, de um ciclo que se inicia a partir da concepção, gestação, educação, maternidade, e, no enfoque da família, inclui o instituto da adoção como instrumento específico no resguardo do direito do menor sem amparo, oportunidade em que, sugerimos a inclusão de algum dispositivo que o torne expresso dentro da Constituição. Acreditamos que seja incluído o titulo a família, o menor e o idoso. A família que seria constituída pelo casamento, e o direito à proteção, através dos poderes públicos, tomando por base a atual Constituição. Neste aspecto, nós queremos que seja sugerida a inclusão, na próxima Constituição, de um parágrafo em que seja instituída a lei essencial que disporá sobre esse sistema da adoção de menores abandonados. Agora, eu gostaria de convocar a Drª Jandira Castro, para fazer uma pequena fundamentação doutrinária de nossa Igreja. O SRA JANDIRA DE CASTRO: – Muito obrigada, Sr. Presidente da Subcomissão dos Direitos da Família, do Menor e do Idoso, e demais Constituintes presentes desta subcomissão que trata deste direito que é inerente à vida. Como muito bem posicionou e estou aqui também para tecer elogios a essa exposição do Constituinte Nelson Aguiar, que começou "insira -se onde couber, no texto constitucional à sociedade e ao Estado incumbe proteger o direito à vida, a partir da concepção". Caso esse item não seja inserido na Constituição, nós nem estaríamos aqui, perdendo esse tempo todo para falarmos nos demais institutos que, no fim, não teriam nem objetivo, se não estivéssemos tratando, aqui, da vida, para que depois pudéssemos chegar a esse instituto da adoção. Porque, assim que a criança nasce não há possibilidade de adotá-la. E a Igreja Seicho-no-le do Brasil e outras entidades religiosas expressivas, como a Igreja Católica, a Federação Espírita do Brasil, Igreja Batista e outras, já estão terminando seu trabalho na consecução das 30 mil assinaturas de eleitores, que serão enviadas posteriormente a Assembléia Nacional Constituinte, na defesa da pequena vida. E não poderíamos, de forma alguma, deixar de estar presentes neste momento em que se trata especificamente do instituto da adoção, não poderíamos estar de fora, quando nós também tratamos da instituição da defesa à vida, e quando também temos que tratar da instituição da defesa

do viver. Primeiro o direito de nascer, depois tratamos do direito de viver, e viver bem. E esse instituto virá de forma preponderante, sem dúvida alguma, a resolver um problema, que eu não digo de todo, mas de uma forma grandiosa, a grande problemática que o Brasil enfrenta, neste momento e eu creio que não só o Brasil, mas todos os países, que é a problemática do menor abandonado. Como vamos resolver problema do menor abandonado, se a Constituinte não tratar especificamente desse instituto que vai dar um lar àquele que não o tem? Que vai dar pais àquele que não teve a felicidade de ter. Foi, assim, uma oportunidade que a Igreja Seicho-no-le do Brasil está tendo, no momento magno que essa nossa Nação está vivendo, de estar aqui presente para falar deste instituto maravilhoso, que vem abrir os corações das pessoas que, até então, achavam que para ser pai é necessário que a criança tenha nascido dele. O nosso ensinamento da Seicho-nole, transmitido pelo Dr. Masaharu Taniguchi não faz distinção entre pais adotivos e pais verdadeiros, pois seus ensinamentos pregam a verdade de que o homem é "filho de Deus", e ele sendo filho de Deus, portanto, sua hereditariedade vem de Deus. Se a hereditariedade vem de Deus, portanto, ela é boa. Nós não devemos nos preocupar, no momento dessa adoção, dessas contingências de que será que ele vai ter o olho azul? Será que ele vai ser assim, ou que ele vai ser como? Não. A hereditariedade vem de Deus e o mestre diz textualmente assim: "Na verdade o homem é filho de Deus. Portanto, sua hereditariedade vem de Deus, e, vindo de De us, é boa, não havendo distinção entre pais verdadeiros e pais adotivos, pois ambos são legítimos, trazendo em seu interior essa concepção divina da paternidade e da maternidade." Esclarecendo melhor, o mestre nos dá um exemplo maravilhoso"... do pé de narciso, que, embora seja podado, florescerá novamente, tanto o primeiro, como o segundo narciso, brotando da mesma raiz. Se nós somos filhos de Deus, na nossa essência divina, então, essa abrangência vai dar, assim, uma amplitude maior para que todos os casais, orientados dentro dessa filosofia, poderão levar para os seus lares aquela pessoa que tanto tem vontade de ouvir essa palavra. Saio assim um pouquinho da doutrina, para lhes fazer um comentário muito particular de um fato que me aconteceu. Como o Dr. Masaharu Taniguchi diz: que não existe o pai adotivo nem o pai legítimo, que ambos são verdadeiros, porque a sua origem vem de Deus, eu mesma fui uma pessoa que deixou de ser órfã depois que conheci a Seicho-no-Ie. Eu tinha madrasta e achava que a madrasta não era a minha mãe. Eu tinha a felicidade de ter uma mãe. Estudando os ensinamentos da Seicho-no-Ie, o mestre me disse: "A sua mãe é esta que está aí agora", como o exemplo que ele deu do pé de narciso. Ela veio para substituir, ela veio numa seqüência, e naquele momento, eu pude transformar a minha mente e, pela primeira vez, ouvi a minha mãe dizer "Minha filha".

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Isto é maravilhoso e no ensinamento da Seicho-no-Ie, desta forma nós estamos sensíveis à grandeza e à importância desse instituto da adoção, neste momento desta realidade nacional do menor abandonado. Cremos firmemente, que a Seicho-no-ie poderá contribuir de forma acentuada na mudança da visão do homemmatéria, para o homem-espiritual, porque até agora, ele vem sendo encarado numa visão totalmente materialista. Nós passaremos a tratar desse homem numa visão, totalmente espiritual, do homem filho de Deus, criando condições mentais de amor ao próximo, de que eu e o outro somos um. Desta maneira eu fiquei bastante sensibilizada, quando vi aqui a justificação do ilustre Constituinte Nelson Aguiar, dizendo que está recebendo muitas entidades e de pessoas terem-se insurgido contra essa proposição, considerando que ela colide com algumas conquistas das mulheres. Seria isso uma conquista da mulher, o direito de matar? Não. Seria uma conquista da mulher, sim, no direito de preservar a vida. Achei muito bonito a justificação dele e nós estamos aí, da Seicho-no-Ie, e cremos que temos uma bagagem muito grande para ajudar nessa parte da educação, não só da concepção, mas como meio e como fim, porque a Seicho-no-ie, como já disse o que me antecedeu, Dr. Murakami, a Seicho-no-le significa lar do progredir infinito. A Seicho-no-le nos ensina como amar o próximo e aqui eu deixei separado, exatamente com as palavras do mestre, quando ele diz: "Assim explica o verdadeiro amor: que tem uma ferida sabe como é doloroso se tocar nela. Até a ferida, já quase cicatrizada, quando a tocamos repentinamente, ela volta a piorar. Para curar uma ferida deve-se enfaixá-la, para que ninguém a toque." Nós da Seicho-no-le do Brasil confiamos integramente nos Srs., de que esse instituto da adoção, dentro das nossas leis formais, venha, de uma maneira clara, facilitar a adoção e não torná-la inviável, como até agora nós temos encontrado obstáculos nessa parte da adoção. Vamos, assim, conscientizar a população, desse amor infinito que as pessoas podem dar. As pessoas só sentem realmente a sua verdadeira importância, quando elas praticam o amor. Nós vimos pela ilustração prática, do expositor, sobre o cumprimento e nós ainda iríamos mais profundo. Esse livro, recentemente traduzido, de um preletor da Seicho-no-le do Japão, que não temos em Brasília, eu trouxe para os Srs. Constituintes – Convite à Felicidade – e é uma das obras do Dr. Maxaharu Taniguchi, homem de que agora temos conhecimento; talvez, seja o homem que mais escreveu até hoje em matéria filosófica e religiosa. Seus livros estão atingindo quase 400 livros escritos, e só falando sobre o amor e, primordialmente, sobre a família, porque ele diz: "A família é a célula mater da sociedade. Não adianta nós cairmos na escola para falarmos de amor, quando dentro do lar ainda não existe o amor, Não adianta nós pregarmos o amor, enquanto nós não sentirmos realmente o que é o amor." O homem que escreveu esse livro conta que, buscando o amor dos pais, era um rapaz que tinha sido abandonado pelos seus pais e estava, até aquela idade em que ele conheceu a Seicho-no-le, vivendo uma vida de infelicidade, porque ele não aceitava o pai que o criara como pai.

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E no momento em que ele compreendeu essa verdade, ele abraçou fortemente esse pai e pôde sentir realmente aquela felicidade que nós temos de poder dizer assim: "Papai, muito obrigado". Naquela presença que eu vi, aqui, do nosso expositor, sobre o cumprimento, a Seicho-no-le faz um cumprimento muito mais interior, nós não cumprimentamos esse filho carnal, mas nós transcendemos além das aparências física e nós vamos cumprimentar aquele filho espiritual, aquele filho que Deus nos deu, não porque nós o escolhemos, mas porque nós precisávamos ter aquele filho, para que nós pudéssemos com ele aprender ou tirar alguma lição. É nesse princípio que a Seicho-no-le do Brasil, e como preletora dessa organização, gostaria de acrescentar que nesse instituto da adoção, eu tenho certeza de que os Srs. serão orientados pela infinita sabedoria de Deus no momento de inserir na Constituição esse título "família". Isso será tido como uma amplidão nos nossos conceitos institucionais do País, levando a família àquele ponto em que ela realmente deve estar. Porque com a família bem constituída, nós teremos pessoas bem constituídas numa sociedade. E é para isso que a Seicho-no-le, crendo firmemente que nós podemos contribuir nesta visão de harmonia, de amor e de agradecimento, nós entramos nesse mundo perfeito e maravilhoso dessa visão, de que o homem é filho de Deus. Sendo filho de Deus, nós vamos acreditar que a hereditariedade de Deus é perfeita e é boa. Aqui termina a minha modesta explanação, orando a Deus para que os nossos Constituintes sejam realmente orientados, como têm sido até agora, pela infinita sabedoria deste Pai universal que nunca erra. Muito obrigada. (Palmas.) O SR. RESIDENTE (Nelson Aguiar): – Muito bem. Nós estávamos ainda na expectativa de receber o Dr. Nivel Gonçalves, Dr. Juiz de Menores do Distrito Federal, que até agora não compareceu. Passamos à fase dos debates e temos inscritos, pela ordem, o Constituinte Roberto Augusto, o Constituinte Antonio Salim Curiati, o Constituinte Cássio Cunha Lima, o Constituinte Iberê Ferreira, a Constituinte Eunice Michiles. Passo a palavra, em primeiro lugar, ao Constituinte Roberto Augusto. O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Sr. Presidente, Dom Luciano e representantes que, com satisfação, recebemos hoje na nossa Subcomissão. Achei muito válida a colocação de Dom Luciano sobre a adoção e aprovo, realmente. Sobre a família em si, que nós tratamos também, eu só gostaria, já que a Professora colocou muito bem o tema Igreja e, nestes dias, esse tema tem tido evidência, eu gostaria de saber de Dom Luciano, o que realmente a Igreja Católica faz, ou tem feito, para proteger a família católica contra essa onda de desmoralização que se propaga através dos filmes e revistas pornográficas, expostas aí nas bancas de jornais, ao acesso do menor, da criança etc.? Tratamos, nesta semana, da influência dos meios de comunicação na família. Porque essa orientação já é uma praxe nas Igrejas evangélicas ou protestantes, em suas escolas dominicais, escolas essas que são em salas separadas, aos

domingos, e que abrange desde o pequenino, a criança, o adolescente, o jovem e o adulto. Já que se está falando muito em Igreja, é esta orientação que eu coloco aqui, para saber de Dom Luciano o que a Igreja Católica está fazendo, porque na Igreja Evangélica esta já é uma praxe nas escolas dominicais; a orientação, não somente moral, social para as crianças, adolescentes e adultos, enfim, para a família, como também a orientação espiritual. E a realidade, o testemunho atual é de que, no Brasil, temos hoje um crescimento muito grande desse movimento evangélico protestante, que abrange a mais de 25 milhões de brasileiros e o testemunho é comprovado em qualquer setor da sociedade, da imprensa escrita, falada, televisada, que nesse contexto de Igreja Evangélica, nesta maneira que eu estou colocando aqui dessa orientação que é feita, não se tem o menor abandonado, não tem a família desgarrada, perdida. Muito pelo contrário, há a reconciliação. Eu gostaria de fazer igual colocação para a expositora da Seicho-no-lê, já que estamos falando em Igreja. A Igreja que eu conheço foi estabelecida na terra por Jesus Cristo – Dom Luciano é um ministro da palavra de Deus, está capacitado tanto quanto eu, ou mais do que qualquer um de nós, para fazer essa colocação – as Igrejas espalhadas, ou a Igreja em si, real, verdadeira, falando-se em família, como há pouco foi colocado pela expositora, e falando em mestre, segundo o que eu conheço nas escrituras, mestre é um só: Jesus Cristo como pai, no Brasil, colocou e há quase dois mil anos foi estabelecido isso. Eu me lembro, falando em família, já que temos aqui também homens de Igreja de uma passagem fundamental um dia, o Mestre estava atendendo, orientando, conversando, falando do reino que Ele trouxe e algumas pessoas lá fora foram encarregadas de chamá-lo. E chegando lá dentro disseram: "Mestre, lá fora estão sua mãe, seus irmãos e suas irmãs". Ele virou-se para aqueles que o assistiam e ouviam a sua pregação, que hoje a Igreja tem a missão de fazer da mesma forma, e disse: "Não, meuspais, minhas irmãs e meus irmãos são esses que fazem a vontade do Pai". Eu sabia que Dom Luciano estaria aqui, e gostaria de fazer a pergunta ontem, mas deixei para hoje. Como foi colocado aqui, com muita sabedoria, numa explanação da Irmã Maria do Rosário Cintra, que achei fabulosa, na área do campo, da cidade, desde quando a criança sai do ventre, eu gostaria de ter uma palavra de Dom Luciano. Além de tudo aquilo, se, acima de tudo aquilo, não é necessário injetar a orientação espiritual para o coração do homem e da mulher? Porque não adianta colocar ouro em pó nas mãos de uma família – quando falamos muito hoje em reforma agrária – se essas pessoas não forem conscientizadas, primeiramente, de um valor maior, já que se fala muito em Igreja aqui e o que eu conheço de igreja, é um corpo espiritual, cuja cabeça é Cristo, e Dom Luciano está de cadeira para afirmar isso, tenho certeza. Esse corpo espiritual é uma missão da igreja, para sair numa missão maior, real de uma visão missionária de evangelização, para a mudança. Como, ontem aqui, um casal de jovens, uma coisa maravilhosa, depois da nossa sessão da noite que terminou muito tarde, ficamos aqui o Relator, o Presidente, eu e outros Constituintes conversando

com aquele casal de jovens que veio com a irmã. E o rapaz disse algo, quando fizeram uma pergunta a ele aqui, já que entramos nesse assunto que envolve a moral, o social e o espiritual, perguntaram como ele sobrevivia com essa missão de ajudar o menor, ou a criança que está aí jogada à rua, e o que ele tem feito com grande proveito, e ele disse: "Não tenho poder aquisitivo, não tenho um salário, não tenho ninguém que me socorra, assim, como obrigação". Mas afirmou algo que saiu do coração daquele jovem que estava fazendo o bem – porque só pode dar amor quem tem amor, a palavra amor é muito comentada, mas o amor, que é o dom supremo de Deus, tem que estar estabelecido dentro do coração das pessoas. E esse jovem disse que ele não tinha proventos de ninguém, mas ele estabelecia a sua confiança, o seu amor para dar a alguém, baseado num cálculo que ele mencionou aqui. Ele disse: "O Mestre disse: Buscai em primeiro lugar o reino de Deus e as demais coisas serão acrescentadas". Ele disse que a sua vida, com a sua companheira, tem sido suprida através desta esperança e deste fundamento. Eu gostaria de ter, hoje, a resposta para essa pergunta. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Nós queremos lembrar aos Srs. Constituintes que, conforme ficou decidido por esta subcomissão, os Srs. Constituintes teriam um prazo de até 5 minutos para promover as suas interpelações e fazerem as suas perguntas. O SR. DOM LUCIANO MENDES DE ALMEIDA: – Quero agradecer e perguntar ao Sr. Presidente de quanto tempo disponho para responder. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Os debatedores têm tempo mais livre. O SR. DOM LUCIANO MENDES DE ALMEIDA: – Vou procurar ser conciso, porque o Sr. Deputado Roberto Augusto, a quem eu queria homenagear, tocou em pontos tão importantes que eu seria, sem dúvida, talvez breve demais e não capaz de atender a toda a amplitude da sua pergunta. Assumindo alguns pontos e querendo reforçar a sua colocação, em primeiro lugar, é notável o bem que as Igrejas Evangélicas, que V. Ex.ª, dignamente representa, têm feito através das escolas dominicais. Acho que é um exemplo, sem dúvida, de devotamento, a formação do caráter e educação da fé e, sobretudo, a iniciar a criança no conhecimento da palavra de Deus e como é que ela pode, à luz da palavra de Deus, realmente, se confortar com a vida cotidiana e com enorme auxílio à família. Então, acho que esse ponto merece todo o nosso apoio. Da parte da Igreja Católica, creio que devemos reconhecer que não temos as escolas dominicais tão organizadas, mas tem havido uma grande força, agora, na colocação das famílias, através da formação das comunidades, chegarem a todo um ritmo de convivência, que não é apenas o do momento da escola dominical, mas é uma convivência fraterna que tem também prolongamento através de outras ações durante o dia. Eu posso lhe dizer que, na área onde eu resido, seguindo mais de perto as comunidades, eu vejo que elas se transformaram em um grande lugar de formação; primeiramente, através da palavra de Deus, mas numa dimensão muito simples de quase uma fraternidade muito companheira, onde, através de quem se prepara melhor, são veiculadas,

ASSEMBLEIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSOES) também, toda uma série de princípios que eu creio, coincidem, perfeitamente, com aqueles que V. Ex.ª desejaria ver aplicados. Temos também hoje, uma iniciativa, que são os grupos de rua. São milhares, milhares, e milhares, no Brasil inteiro, são famílias que se reúnem toda semana para colocarem em comum a sua fé, não sob a forma de comunidade, uma comunidade pode ter oitenta grupos de rua, quarenta grupos de rua, há paróquias com quatrocentos; hoje é muito divulgada, esta iniciativa, que não aparece na reunião, dentro da Igreja, mas aparece dentro das casas e aí, é claro, como na casa há televisão, uma das perguntas maiores, é como é que você reage diante dos meios de comunicação social. Eu creio que por aí teríamos uma pequena pista; em primeiro lugar, reconhecendo bem que já se faz e onde se faz por exemplo, nas Igrejas Evangélicas. Em segundo lugar, mostrando outras iniciativas. Eu me refiro à Igreja Católica, pois a pergunta foi feita a mim, e parece-me que além de um catecismo mais tradicional, tem havido essas inovações mais recentes da multiplicação de comunidades e mais do que a comunidade, os famosos grupos de rua, grupos de reflexão. Antigamente, tínhamos alguma comunicação a fazer, fazíamos por cem comunidades, hoje tenho que multiplicar por trinta mil para atingir os grupos de rua na mesma área. Então, é uma inovação, realmente, menos conhecida, mas muito promissora. Em relação à uma disposição mais de tomada de posição inicial, estamos saindo dessa Assembléia dos Bispos católicos do Brasil, aliás, com uma grande participação das Igrejas Evangélicas. E V. Ex.ª sabe que tivemos representantes das Igrejas Evangélicas acompanhando o decurso de toda a assembléia, e um dos pontos que marcou a novidade dessa Assembléia foi escolher três pontos de destaque, de prioridade do trabalho da Igreja nos quatro anos que agora, vamos ter pela frente. Primeiro, foi o dos meios de comunicação social. Quer dizer, como atuar nos meios de comunicação, seja tendo a televisão, seja tendo o rádio para uma ação mais de acordo com a dignidade da pessoa humana, superando um pouco essas entidades que têm condições mas também vantagens econômicas e seja também criando a capacidade crítica diante daquilo que apresentaram. Então, a primeira prioridade da Igreja Católica, hoje, escolhida a menos de uma semana, é justamente aquela que V. Ex.ª achava também tão importante que são os meios de comunicação social. Em segundo lugar, a família e juventude. São três itens com a mesma votação, família e juventude; de modo que para a tranqüilidade do nosso grande orador, queria dizer que a família; agora, voltou a se constituir nessa preocupação prioritária para o episcopado nacional, uma votação muito significativa, assim como a juventude, porque as duas coisas vão juntas, é impossível trabalhar com a família sem trabalhar com a juventude. Em terceiro lugar, quanto à questão também dessa capacidade, que as comunidades evangélicas têm, de atender a criança que fica desamparada, assumindo-a na comunidade, é um exemplo belíssimo, de fato, e que podemos acrescentar outros aspectos, por exemplo, o desempregado; ele é logo atendido na comunidade evangélica, há uma visita ao lar, há um apoio na situação

de dificuldades. De modo que devemos, mais uma vez, elogiar o que está sendo feito, mas é verdade também que, para nós que temos a alegria de nos valermos do ensinamento de Jesus Cristo, temos também, um ponto muito curioso: assim como Jesus dizia que a família eram todos que estavam ali ouvindo a sua palavra, nós também, procurando, na Sagrada Escritura, no Novo Testamento, alguma palavra de Jesus sobre a criança, nós constatamos que Jesus nunca usou a palavra órfão, nunca a usou. E por que nunca a usou? Porque para Ele o seu Pai fica sendo o nosso pai. Nesse sentido é que, quando nós rezamos o Pai-Nosso – afinal, é a oração de quase todos nós aqui e sem dúvida de todos nós no sentido mais profundo – Jesus queria dizer que não havia mais órfãos, porque a paternidade de Deus deveria se comunicar sob uma forma de fraternidade de quem assume isso aí e aquilo que vai sendo feito já de uma forma mais organizada nas Igrejas que V. Ex.ª citava, eu creio que em todas as comunidades deveria acontecer. Aliás, quando eu tenho que falar um pouquinho ao povo sobre isso, eu sempre digo: "Uma criança pode não ter família, mas tem que ter comunidade". Comunidade é o segundo nível de atendimento a uma criança. É também o que nós vemos, às vezes, numa favela. Digamos que o pai seja assassinado em um tiroteio de madrugada, a mãe nem sempre tem condições, às vezes nem existe mais e a família do lado acolhe a criança. É como numa sociedade tribal. E isso está faltando nas nossas comunidades, onde, às vezes, morrem os pais de um morador de um apartamento e os outros desconhecem totalmente aquele infortúnio, nem se interessam, apenas, acabou, morreu, foi embora. Não há essa solidariedade que eu acho que as Igrejas deveriam, evidentemente, incentivar. E finalmente, quanto à questão do ensinamento mais espiritual, espiritual quer dizer do espírito, nesse sentido, é claro que quando há pouco, eu me referia à uma política habitacional, à reforma agrária, que, aliás, pediria a V. Ex.ª que a apoiassem, porque, talvez seja o ponto mais precário neste momento nas discussões de subcomissões, parece que há dúvidas sobre a reforma agrária, e quem defende família tem que defender o solo para que essa família possa viver e trabalhar. Evidentemente, que quando tratamos de casa, estamos pensando em casa para alguém, estamos pensando numa família organizada, estamos pensando também que é impossível organizar a família, se não houver o verdadeiro amor, e não haverá o verdadeiro amor se não houver capacidade de compreensão e perdão, e nós sabemos que ninguém consegue perdoar ninguém sem a graça de Deus. Podem experimentar para ver se conseguem. Não conseguem. É claro que estamos de acordo que a coisa mais importante é o ensinamento que o próprio De us nos dá, sobre como nós devemos nos relacionar com Ele entre nós. Agora, é claro também, que, dentro do ensinamento de Jesus Cristo, nós vemos que ele diz: "Olha, você, no fim da sua vida, vai ser julgado sobre o seu comportamento. Se você deu de comer a quem tinha fome, deu de beber a quem tinha sede, se você visitou quem estava doente". Ninguém fará isso sem a graça de Deus, mas se não fizermos isso, também não somos filhos de Deus. Como nós estamos no

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"beabá" do encaminhamento da sociedade, acho que não podemos, de modo nenhum, querendo o mais importante, deixar de ver também todos os seus desdobramentos. Então, é claro que nós vamos nos complementar, eu sei que esta subcomissão é dotada de pessoas muito experimentadas e a sua intervenção, Deputado, mais que uma pergunta, é uma complementação indispensável. É claro que o importante é esse ensinamento espiritual. Aliás, indiretamente, eu me referi a ele, dizendo que era preciso o amor para adoção e eu falava a palavra amor, como V. Ex.ª também, eu entendo aquilo que vem do próprio Deus, porque nós não seríamos capazes de amar ninguém, se Deus não nos desse a sua própria graça. Mas fica aqui, como resposta globalizante, sua vontade de somar. Acho que onde houver essa iniciativa positiva em prol da família, nós deveríamos somar. Agora, uma coisa é certa, eu volto ao ponto da exposição: a nossa Constituição deveria abrir, com o direito da pessoa humana à vida, porque sem isso, todos os outros direitos são inconsistentes e esse direito à vida vem do reconhecimento da dignidade da pessoa humana e, para nós, que temos em comum a mesma fé, vem da alegria de saber que Deus ama a cada pessoa humana, com um amor realmente infinito. O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Eu queria agradecer a colocação e a resposta de Dom Luciano, fiquei muito feliz mesmo, por saber que há esses grupos de evangelização de ruas, que envolvem todos, espiritual, moral e socialmente. E mais também, porque li e a imprensa toda divulgou, que na última reunião da CNBB ficou estabelecido que 1988 seria o ano de uma renovação espiritual na Igreja Católica. Fiquei muito feliz, porque quando a Igreja se unir, dentro desse contexto, as demais coisas serão mais fáceis de serem supridas. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Nós temos conosco, membros desta Subcomissão, o nosso Relator, Deputado Eraldo Tinoco e o Deputado Eliel Rodrigues. A pergunta também foi dirigida a Srª Jandira de Castro. A SRA. JANDIRA DE CASTRO: –Muito obrigada pela ilustre e belíssima colocação do ilustre Consti tuinte, embora D. Luciano tenha deixado muito pouco para elucidação, as como a pergunta foi dirigida também a Igreja Seicho-nole do Brasil, então, eu tentarei só colocar aquelas vaguinhas que ele deixou, porque, realmente, a explanação dele foi excelente. Como o tema muito enfocado pelo nobre Constituinte foi a palavra Igreja quero ressaltar a V. Ex.ª que essa palavra Igreja só está inserida neste contexto, por força de registros e outros contextos. Mas, agora, segundo me informou o Dr. Eiji Murakamil, que faz parte da organização da parte administrativa, essa palavra vai ser até retirada, porque a Seicho-no-le não é uma seita religiosa, ela não tem o sectarismo religioso. E foi muito boa, foi muito providencial a pergunta de V. Ex.ª para que isso fique esc larecido. Eu, por exemplo, sou católica apostólica romana e é explicado pelos ensinamentos do Dr. Masaharu Tamiguchi de que nós devemos continuar naquela religião que nos levou até a Seicho-no-le. Se ele é batista, ele deve continuar como batista; se ele é espírita, ele vai continuar sendo espírita. Nós temos que respeitar a hereditariedade também dos nossos antepassa -

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dos com relação às religiões. E nós temos aí budistas, temos batistas, todas as religiões pertencem à Seicho-no-le, porque a Seichono-le é a filosofia da harmonia universal e já me informou o Dr. Murakamil que quanto a esse titulo igreja, já estão até trabalhando na organização, no sentido de ser retirado. Ela terá outra denominação: Movimento Filosófico da Seicho-no-le. Quanto a palavra Mestre que V. Ex.ª se referiu, eu me referi, simplesmente no conteúdo do nosso dicionário, onde mestre quer dizer professor. E como eu estudo com ele e a filosofia da Seicho-no-le é abrangente na parte educacional, eu a estudo há doze anos, então, para mim, ele é o meu professor, Dr. Masaharu Tamiguchi. Quanto a outra pergunta, que foi estendida a mim, sobre o que a igreja está fazendo, nesse ponto, então, a Seicho-no-le também tem que responder: o que ela está fazendo, nesse mesmo sentido em que ele perguntou a D. Luciano, Presidente da CNBB. A Seicho-no-le é sustentada por três organizações fundamentais: a associação das senhoras Seicho-No-le, que, em japonês, é chamada Hirorai; temos a associação dos homens que é chamado, em japonês, So ai; e temos a associação dos jovens. Essas três organizações trabalham num só sentido, que é o movimento de iluminação da humanidade. Eu, por exemplo, sou presidente do núcleo da Associação das Senhoras. O que eu faço no meu núcleo? Nós temos núcleos em todas as cidades satélites do Distrito Federal. Nós começamos as reuniões nas casas de família. A reunião é chamada reunião de vizinhança, a reunião em que nós vamos estudar a filosofia, no sentido de aprimorar o amor aos pais e o amor dos pais para com os filhos, colocando como coluna central, dentro do lar, o marido. Os homens vão para as suas reuniões para também aprender dentro da filosofia como reverenciar os seus filhos, como amar os seus filhos e, como foi muito bem colocado, sem Deus dentro de nós não há possibilidade de praticarmos o amor. Os jovens têm as suas reuniões também no sentido de aprimorar esse amor maior, porque nós acreditamos que dentro do homem está Deus. Deus está dentro do homem. Assim disse Cristo: "O reino de Deus está dentro de vós. Não busqueis as coisas fora, porque tudo que vós desejais está dentro de vós." Isso é que a Seicho-no-le está fazendo. Nós temos as reuniões de senhoras, aprimorando a mulher na educação do filho, aprimorando a mulher no respeito mútuo ao marido, marido e mulher, vice-versa, filhos etc., e, nessa harmonia, nesse contexto de amor, temos também uma parte, que já ia me esquecendo, sobre a educação da criança, o Kdo neo hai, que, em português, significa reunião das crianças. Vamos ensinar à criança, desde pequena, você é filho de Deus e dentro de você existem todas as possibilidades. Tudo vai depender de você. Porque se nós não incutirmos na criança, desde cedo, que a origem dela é divina, ela não vai acreditar nisso. Se ela não acreditar que a origem dela é divina, ela vai praticar qualquer ato e achar que tudo aquilo é legal. Mas, quando nos conscientizamos de que somos filhos de Deus, perfeitos, aí, aquilo é diferente. Aquela atitude que eu gostaria de tomar eu não posso, porque ela não é condizente com a minha pessoa, daquilo que professo, por-

que sou filha de Deus. E isso Cristo disse antes de Pilatos, quando ele perguntou: "Você anda dizendo que é filho de Deus" e Cristo disse: "Eu sou filho de Deus." E Cristo nos ensinou uma oração maravilhosa que se chama Pai Nosso. Quando ele disse Pai Nosso, ele não se referiu "meu pai" e nós somos todos filhos de Deus. E se houver algum ponto, que eu não tenha deixado claro, estou à disposição. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Eu vou fazer uma sugestão que já foi feita antes. Se nós individualizarmos as perguntas para depois individualizarmos as respostas, é evidente que ficaremos aqui até a noite. Vou sugerir – não sei se a sugestão vai ser aceita, a Comissão é que decide – que nós deveríamos, todos, formular, as nossas sugestões, e depois daríamos oportunidade, aos senhores debatedores, de globalizarem as respostas, mesmo porque, muitas perguntas ocorrerão no mesmo nível. Nós temos inscrito o Deputado Constituinte Salim Curiati, Cássio Cunha Lima, Iberê Ferreira e Eunice Michilles. Mas antes dessa decisão, nosso debatedor, à direita, gostaria também de dar alguma sugestão. O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Solicito que seja, também, marcado o tempo dos expositores. Para que possamos ampliar o debate, acho que o tempo dado para a pergunta deverá ser o mesmo tempo dado para a resposta, de forma que nós tenhamos tempo e possamos ampliar a participação. O SR.PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Quanto a esta parte, para mim, enquanto pessoa, é pacifico, se os senhores debatedores dispuserem de tempo e permanecerem conosco, sacrificando outros compromissos e horário de almoço, para mim não há problema. Mas esta é uma decisão que não posso tomar, não tenho autoridade para fazê-lo. O SR. JOSÉ M. MIZAEL DE SOUZA: – Sr. Presidente, nós estamos à disposição, evidentemente, em nome da Escola de Pais. O assunto meios de comunicação, que é muito importante, dentro da prática cotidiana, e esse é o nosso objetivo, aqui e agora, eu gostaria de lembrar dois aspectos que me parecem fundamentais, nessa tradução às famílias, da questão dos meios de comunicação. Primeiro, o que a Escola de Pais centra na educação para a liberdade. Liberdade é você poder fazer e poder não fazer. E, pelo menos, até hoje, não vi nenhum televisor, por exemplo, que não tenha um botão que o desligue. Agora, também, quando se desliga o botão, deve-se ter a consciência de que se deve ser criativo para ocupar o tempo da família e o diálogo ou coisa que o valha. Hoje se diz que não há muito diálogo simplesmente porque a televisão conversa para todo mundo. Há de haver, da nossa parte, decisão e ação, daí a educação para a liberdade. Em segundo lugar, a consciência de nossos direitos enquanto cidadão, que é o fato de que os meios de comunicação, em geral, são comerciais e, por exemplo, nas bancas de jornais há alguma chamada a determinada revista que achemos que não está atendendo, basta que nós, usuários, vamos lá até o dono e digamos que

se continuar com aquela apelação não vamos comprar mais nada. O que temos que ter é exatamente o cotidiano da prática, porque até agora temos tido é a prática do discurso e não a prática da ação. Vamos ter a prática da ação. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Quero lembrar aos Srs. Constituintes que o tema proposto hoje é sistema de adoção, embora seja sábio colher todas as propostas que venham em função do direito da família, estou colocando essa questão, porque é o que nos angustia hoje. Por causa da adoção e dos cidadãos estrangeiros, não residentes no Brasil, estamos tendo uma coisa escandalosa que é o tráfico de crianças para fora do País. Por causa da adoção, temos as chamadas casas de adoção que são verdadeiras agências de contrabando de crianças. Isso nos preocupa porque nós, como legisladores, temos que definir isso. Eu quero lembrar-lhes que não foi a lei que fez a família, para que não se pense que nós, através da Constituição, vamos garantir a estabilidade da família, vamos garantir uma família sólida, indissolúvel. Quero lembrar ainda que eu, como pessoa jamais admitirei que os movimentos de consciência e a idéia do direito, sejam obra do legislador. Não é o legislador que vai fazêlo. O fato social antecede à lei e esta, por razões lógicas, a este está condicionada. Não podemos perder esta perspectiva. Não nos é dado direito de dissociar a estrutura social da conduta, não temos como deixar de fazer uma reflexão sobre isso, para que não se pense amanhã ou depois, que esta Subcomissão não cumpriu o seu dever. Nós estamos conscientes do papel que nos cabe, e ele é enorme. Mas não basta que nós formulemos o ideal texto da lei, se nós não levarmos em conta que a família não é obra do legislador, não resultou da elaboração do jurista. A família é uma sociedade natural. Não podemos perder de vista também este fato de que os movimentos de consciência e a idéia do direito sejam obras do legislador. Não o são. Ouvi ontem as exposições e o apelo que foi quase que no sentido de que esta Subcomissão salve a família do Brasil. Quase que um apelo nesse sentido seria muito fácil, estão, era só botar no texto da lei, mas nós sabemos que a coisa também não passa por aí. E na própria resposta de D. Luciano ao Deputado Roberto Augusto, nós ouvimos esta preocupação. Ela passa por outros fatores. Eu, gostaria que tivéssemos a preocupação com respeito à questão da adoção, mesmo porque dentro do aspecto da adoção, nós temos o aspecto da cidadania. Esse aspecto é muito importante, porque ele é um aspecto político. O mundo seria a sociedade de todos, mas a verdade é que as nações têm fronteiras e tem bandeiras, têm leis, têm exércitos, têm negócios, têm bancos. As nações exploram as nações, os povos subjugam os povos. Um livro do Dr. Hime Groon Spoon de São Paulo, dos direitos da criança traz uma denúncia grave. "Crianças adotadas do Terceiro Mundo país da Europa, hoje estão trabalhando em minas de carvão da África." Isto é sério. Então, temos aí aberta a adoção para cidadãos estrangeiros, quero encerrar, lembrando que somente o Dr. Aguinaldo Baía, Juiz de Menores da cidade

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) de Salvador, expediu mil cento e quatro processos de adoção para a Europa, só em 1985, só naquele ano. Um mil cento e quatro processos de adoção. Quero lembrar, ainda, o aspecto emocional das adoções que, às vezes, estão atendendo o interesse de quem vai adotar, não o interesse de quem vai ser adotado. E por último esta questão de por que a criança está abandonada. Nós vamos encontrar nisso uma justificativa para o processo de adoção e por isso nós vamos, justificando a nossa omissão, entregando as crianças brasileiras para cidadãos estrangeiros. Vamos lembrar de se eu quiser me nacionalizar, naturalizar cidadão estrangeiro, tenho que passar por todo um processo formal. Em relação a algumas nações, eu tenho que negar minha bandeira e jurar a outra. Como é que vamos, então, apanhar uma criança nascida aqui, e portanto, uma criança detentora do direito original à cidadania brasileira e decidir esta questão no momento da vida e numa circunstância em que ela não pode opinar, não pode decidir. Por último vamo-nos lembrar do gesto da Nicarágua, depois da revolução, que não se permitiu, nem se estimulou que adoções das suas crianças por estrangeiros fossem feitas, mas todos se reuniram e disseram: "Não, internato, não. Vamos colocar os filhos dos nossos companheiros, que morreram na guerra, nos nossos lares." E a família nicaraguense terminou adotando todas as crianças. Reconheço este fato como o mais comovente gesto de solidariedade humana, que tenho visto no mundo inteiro, nos últimos tempos, principalmente, quando consideramos os horrores que vêm acontecendo com a criança brasileira. O SR. SALIM CURIATI: – Quero dizer da satisfação de estar aqui com meus companheiros, Sr e Srs. expositores e da alegria de termos aqui conosco Dom Luciano Mendes de Almeida e cumprimentá-lo pela posse transitória da CNBB. E eu digo com alegria, porque Dom Luciano, quando eu fui Prefeito em São Paulo, deu um apoio total à nossa mensagem, essa mensagem traduzida aqui nesta Subcomissão, inclusive da Esc ola de Pais, Secretaria da Família e do Bem-Estar Social, levando em consideração que ela é fundamental para a nossa comunidade, para a nossa existência, e uma série de eventos de toda natureza, com relação ao atendimento do menor, do jovem nos seus aspectos mais diferentes, do idoso. Realmente, hoje, eu não teria pergunta nenhuma a fazer, uma vez que D. Luciano e os representantes da Seicho-no-le trouxeram, a esta Subcomissão, mensagens com as quais realmente já estamos afeitos. Eu apenas lembraria a O. Luciano, quando ele expôs os problemas de ordem curativa e de ordem terapêutica, sobre a importância, também – e eu tive muito contato com S. Exª Revemª a respeito desse setor – da educação familiar, do planejamento familiar que seria um comportamento preventivo. E mais uma lembrancinha, sem maiores implicações, porque sei que a hora já vai tarde, e precisamos realmente acelerar as nossas manifestações. Com relação à adoção, Sr. Presidente, tivemos uma experiência que deu resultado, que foi a criação do insti tuto de adoção. Fizemos, com o apoio da igreja, em São Paulo, e todos os setores da comunidade, um trabalho estimulando a adoção, lembrando que o menor não tem cor, porque

havia uma discriminação muito séria com relação à adoção, e os resultados foram altamente favoráveis. De modo que, o que precisamos ver, de maneira prática, é que há uma dificuldade muito grande para se fazer a adoção, os diferentes tipos de adoção. O Código de Menores está aí peta exigir uma série de coisas e o Código Civil. De modo que é importante que se analise isso. Com relação à participação da comunidade, nós tivemos também, inspirado nos trabalhos de D. Luciano, um comportamento que, realmente, deu resultado, criando o Conselho Municipal de Auxilio e Subvenções. O que faria esse conselho? Esse conselho forneceria numerário para as organizações comunitárias, nos seus diferentes segmentos, que defendem o menor, nos diferentes aspectos: os jovens, no atendimento e na prevenção contra o tático, o idoso, na sua recuperação, enfim, oferecia numerário para a manutenção de entidades de grupos assistenciais à comunidade, para aquisição de equipamento e até para reforma e construção. De modo que os resultados foram favoráveis. Quando o Estado, ou Município ou a Federação, realmente, oferecem condições para a comunidade, nas condições concretas para que ela possa desenvolver um trabalho a contento, como disse D. Luciano, aí se obtêm bons resultados. Tudo isso nós fizemos e os resultados foram realmente favoráveis. É um testemunho que trago, e a mensagem que trouxe aqui D. Luciano e todos os expositores é, realmente, uma mensagem séria. Com relação ao setor de habitação, nós tivemos oportunidade, levando em consideração todos asses aspectos, de estimular a habitação em São Paulo. a habitação popular, em termos de fazermos com que a cidade de São Paulo recebesse, aproximadamente, três mil habitações dessa natureza, por mês. Foi, realmente, um índice elevado e os resultados favoráveis. Deixo aqui registrado, Dom Luciano, a minha sa tisfação por sua presença que, além de ser honrosa e altamente gratificante, ela fornece dados da maior validade a esta Subcomissão. Agradeço a Deus a sua presença, ao Dr. José, à representante da Seichono-Ie, porque estão trazendo, realmente, subsídios valiosíssimos e concretos, dados concretos, com uma experiência comprovada que esta Subcomissão, sem dúvida alguma, pode torná-los concretos. Mas eu quero deixar registrado, para finalizar, que os setores constituintes, todos eles, D. Luciano – e o nosso presidente é testemunha disso – já apresentaram propostas dessa natureza, defendendo o menor, defendendo o jovem, o idoso, defendendo a família em todo o seu contexto. Mas, infelizmente, D. Luciano – e eu fiz esta reclamação ontem ao Presidente – essas propostas dos constituintes, que estão trabalhando diuturnamente, elas não foram publicadas e a sociedade não tem conhecimento. Inclusive, nós, constituintes, não sabemos onde estão as nossas propostas para acompanhá-las nas diferentes Comissões. Existe, realmente, um descaso muito grande com relação a esse episódio. E a imprensa também não tem conhecimento das propostas oferecidas por todos os seus constituintes. Deixo, mais uma vez, meu caro Presidente, esse apelo e o Presidente da constituinte, Dr. Ulysses Guimarães, disse ontem, aqui, que iria tomar pro -

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vidência urgentes, mas até agora não senti nada. Desejo, ao terminar minha manifestação, que V. Ex.ª reitere o apelo ao nosso Presidente, porque senão, vamos ficar desmoralizados, como ocorreu ontem, aqui, quando uma pessoa, que estava fazendo depoimento disse que os Deputados têm mordomia, que os menores não têm e uma série de mensagens de ordem negativa que não são reais. Encerro, cumprimentando V. Exª e fazendo esse apelo. O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Eu gostaria de seguir a ordem de inscrição para salva-guardar este direito. Temos a seguir o constituinte Cássio Cunha Uma. O SR. CONSTITUINTE CÁSSIO CUNHA LIMA: – Vou procurar ser bastante objetivo. Os três expositores deixaram de forma clara, que a adoção representa um ato de amor, um ato supremo de amor. E vou ser bastante rápido, como foi a minha promessa; como seria possível incluir, na frieza da lei, o calor do amor, para que nós possamos trazer, real e efetivamente, a solução para o pro blema da adoção? Infeliz ou felizmente, sou um pouco cético nesse aspecto, apesar de jovem e o jovem tem, às vezes, característica de sonhador, mas eu não acredito muito, infelizmente, que a Constituição possa resolver esse problema da adoção, da família ou da criança. Creio que a atual Constituição poderá apenas garantir os di reitos sociais e coletivos da população. Ao meu ver, será o grande avanço da Constituição que está por ser elaborada. E no tocante aos direitos mais simples, mais supremos da vida da família, creio que será um pouco difícil, como eu disse, através da frieza da lei, conseguirmos uma solução efetiva para estes problemas. A pergunta: Como incluir, na frieza da lei, o calor do amor? O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Eu quero só inquirir se o ilustre constituinte permite que os outros senhores constituintes formulem as suas perguntas da resposta? O SR. CONSTITUINTE CÁSSIO CUNHA LIMA: – Está permitido, não proibi nada. O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Concedo a palavra ao nobre constituinte Iberê Pereira. O SR. CONSTITUINTE IBERÉ FERREIRA: – Sr. Presidente, inicialmente, nós queremos dizer que hoje, mais uma vez, estamos tendo um dia da maior importância para nós, proveitoso pelos depoimentos que estão sendo trazidos aqui a esta Subcomissão. Quero dizer a Dom Luciano que nós concordamos de que a adoção é um ato de amor e que ela, realmente, não tem fronteiras. Acho apenas que é necessário que haja uma instituição que acompanhe, para evitar casos como os que citou há poucos instantes o nosso Presidente, Constituinte Nelson Aguiar. Concordo, também, Dom Luciano, que a adoção deve significar a suplência dos pais e nunca a suplência de filhos. Concordamos e queremos ainda concordar, com V. Revª quando disse que o Estado não é o educador. Sob todos os espec-

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tos, achamos que é fundamental que a sociedade se organize para desempenhar a sua função maior. E queríamos indagar – embora D. Luciano já tenha respondido em parte, quando falava ao Deputado Roberto Augusto – sobre o conceito de família. Porque, na realidade falamos muito em família e temos a impressão daquela família que nós sonhamos, aquela família tradicional de pai e mãe e os filhos, quando, na realidade, nós temos 30% de famílias cujos chefes são mulheres, são dados do IBGE. Minha pergunta é sem a poesia, sem o brilhantismo do constituinte Cássio Cunha Lima, mas eu ia perguntar se os debatedores tinham trazido alguma proposta concreta. Ontem, a constituinte Eunice Michilles referiu-se esse aspecto. O tempo está terminando e, evidentemente, estamos precisando de propostas ou sugestões mais concretas, no que diz respeito à adoção, e se houver tempo gostaríamos de ouvir o conceito no que diz respeito ao planejamento familiar, que acho que, de qualquer maneira, é a oportunidade que temos de ouvir pessoas como D. Luciano, como o representante da Escola do País do Brasil, como a professora essa oportunidade tão rara que é fundamental que quanto mais informações nós tivermos, melhor seria para que pudéssemos tomar decisões tão importantes para o destino, para o futuro do Brasil e da sua família. Agradeço e cumprimento todos os senhores pela presença e pelas exposições. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Concedo a palavra à constituinte Eunice Michiles. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Sr. Presidente Srs. debatedores. Muito mais para concordar com o que foi dito aqui, do que mesmo para perguntar. Gostei muito da exposição de D. Luciano e, sobretudo, do enfoque de que amor não tem fronteiras, não tem nacionalidade. E ainda mais sobre o assunto que ele comentou de as entidades particulares fazerem um trabalho e serem subvencionadas pelo Estado. Concordo plenamente, porque na experiência curta que tive como Secretária de Trabalho de Serviços Sociais, pude constatar que, quando entra o ingrediente religião, o custo cai verticalmente; qualquer trabalho feito por técnicos pagos, ele gasta pelo menos quatro a cinco vezes mais do que as entidades que põem aquele ingrediente, aquele tempero; religião. Porque fazem, naturalmente, por um sentimento mais nobre, por um sentimento maior. Ainda mais, para dizer que aprecio muito o trabalho feito pela Igreja Católica com os meninos de rua, pelas instruções dadas aos casais antes do casamento. Acho que isso é muito importante porque não acredito mais, Dom Luciano, em religião só de púlpito, acho que ela está realmente mofada, precisa alguma mais prática, alguma coisa mais vibrante, alguma coisa de resultados mais concretos. E também apreciei muito o seu enfoque de que não adianta nós estarmos falando aqui de adoção, de meninos e de famílias se não levarmos o assunto até a reforma agrária, a reforma urbana, o problema da habitação. Lamentavelmente, a nossa Subcomissão é setorizada, mas entendo perfeitamente que sem esse gancho nós não chegaremos a nada.

Há uma pergunta que eu gostaria de fazer – por favor, não me leve a mal e não leve isso como ofensa – mas fala-se muito, pergunta-se muito: Por que a Igreja Católica, que tem, de certo modo, assumido a bandeira da reforma agrária, não começa por fazê-lo pelas suas próprias terras? Por que a Igreja Católica que é considerada uma Igreja rica também não começa a dar um exemplo prático disso? Eu quero apenas ter a resposta disso, vinda do Sr. Dom Luciano, não que essa pergunta seja propriamente minha, mas é o que se ouve até pela imprensa. E eu gostaria de ouvir a sua opinião. Primeira pergunta concreta, seria essa e depois a questão das famílias supletivas. Na prática, como funciona, quando pai e mãe da família supletiva que são funcionários, que são empregados e, de repente, saem. Isso não cria um novo trauma na criança? Quer dizer, não é novamente uma segunda rejeição? Como é que isso acontece na prática? Isso lhe tem causado alguma preocupação? Agora para o Dr. Mendel, eu não entendi bem a sua colocação sobre o Imposto de Renda e isso interessa muito e eu gostaria que o Sr. repetisse. E para discordar um pouquinho do que disse sobre a questão da televisão, em que há uma liberdade. Eu perguntaria o seguinte: é também liberdade colocar-se no mercado alimento contaminado? Não tem que passar por um controle sanitário? O alimento do corpo tem que passar, e por que não o alimento do espírito, o alimento da mente, não obrigatoriamente ter que passar por um controle? Porque, dizia o Sr., que isso compete aos pais serem criativos. Quer dizer, apaga a televisão e ocupa o tempo da criança com alguma coisa mais útil. Concordo plenamente. Mas, isso, na prática, não é factível, quer dizer, o filho da empregada doméstica, o filho do operário, daquele menino que fica num quartinho a que se referiu D. Luciano, só com uma porta de papelão, mas tem uma televisãozinha lá, quem é que vai desligar a televisão dele? Parece que há um conceito ou uma regra em termos de comunicação que diz o seguinte: que ouvindo 14 vezes a mesma mensagem você a introjeta, de tal forma que passa a fazer parte do seu subconsciente. Não é verdade isso, também em relação à violência, à imoralidade, enfim aquela deseducação que hoje, traz a televisão? Eu gostaria de saber também a sua opinião sobre isso. E, enfim, para a Drª Jandira dizer que concordo plenamente na questão de que a adoção precisa ser desburocratizada, sem nenhuma dúvida. Não é nenhuma panacéia, a adoção não vai resolver o problema do menor abandonado, mas é um elemento a mais, dentro de um leque de assuntos que nós precisamos ter para enfrentar o problema. Eram essas as perguntas e as considerações. Agradeço a oportunidade. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Deputado Ervin Bonkoski. O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Dom Luciano, entre todas as questões postas vou-me resumir numa pergunta; como militante da Igreja e vivendo sempre o problema das periferias, sabemos que estamos diante de um problema econômico-social grave, a habitação é o fun-

damental para a família, mas entendo também que a educação e a qualificação profissional são os ingredientes principais para uma dignidade vivencial da pessoa humana e, conseqüentemente, da família. Então, eu perguntaria: A Igreja tem um programa para desenvolver, junto à classe média e à classe inferior, a de periferia, no sentido de conscientizala para uma qualificação profissional. As comunidades, tidas de base ou as comunidades paroquiais desenvolvem, efetivamente, um trabalho de formação? Porque acredito que, através desse trabalho, porque o mal do Brasil, já que ainda estamos em desenvolvimento, está sendo a educação, a formação e a qualificação profissional. Quando isso efetivamente ocorrer, eu tenho certeza, e isso é conseqüência natural, teremos a qualificação dentro de um padrão digno das famílias. Ao Dr. José M. Mizael de Souza. Eu já participei da Escola de Pais no meu Estado, o Paraná, tenho quase todos os líderes, inclusive o Dr. Felipe, como meus amigos. É maravilhoso, também já trabalhei com casais, dentro do aspecto de conscientização cristã. Porém, eu queria fazer só uma observação. As Escolas de Pais, hoje, não estão eletizados dentro desse prisma que eu coloquei ao Dom Luciano, não poderiam ser desenvolvidos essas Escolas de País, junto às periferias? O que não vem sendo feito. Seriam essas as duas indagações. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Concedo a palavra ao nobre Deputado Eraldo Tinoco. O SR. CONSTITUINTE ERALDO TINOCO: – Ilustre Presidente conferencistas: Inicialmente, cabe-me pedir desculpas por não ter estado aqui desde o início da reunião, naturalmente isso não decorre da minha falta de interesse pelo assunto, porque considero que o maior prejudicado fui eu mesmo, em perder a oportunidade de ouvir tão brilhantes conferencistas. Mas, nesta Casa, há uma realidade brutal, que é a múltipla atividade e múltipla responsabilidade que temos muitas vezes, cada um de nós, para atender compromissos dos mais diversos e, às vezes, nem sequer a eleição da prioridade pode nos fazer abrir mão de determinadas providências. Mas, eu tenho uma indagação específica a fazer, especialmente a D. Luciano, pela sua experiência, pela sua vivência, pelo que ele representa em termos de conhecimento global dos problemas do País. Refiro-me, justamente, a essa parte da influencia dos meios de comunicação sobre a criança. Nós temos dois discursos que, a meu ver, são contraditórios um é o discurso da não censura, quer dizer, a total liberdade à criação e à divulgação da criação artística e cultural e o outro lado, é esta realidade da televisão, que já foi tão bem exposta por outros companheiros e que eu concordo inteiramente, que, em muitas circunstâncias, a mera decisão de desligar o interruptor da televisão não é resposta para isso. Então, como nós podemos, efetivamente, conciliar essas duas realidades? Eu ouço muitas opiniões a respeito que os principais responsáveis pelo que a televisão divulga são os proprietários dos meios de comunicação. Ouço até, muitas vezes, propostas de que esses meios de comunicação devem sair das mãos particulares, para cooperativas ou para o Estado ou para sindicatos, enfim, há uma variedade muito grande de proposituras a esse respeito.

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) Entretanto, eu verifico, muitas vezes, que não é a pessoa que detém a concessão de um meio de comunicação que pode efetivamente influenciar no que esse meio de comunicação divulga, que entra aí todo um contexto profissional. Técnico, também de liberdade de manifestação. Qual é, por exemplo, o humorista que vai apresentar o seu programa de televisão e aceita a imposição de um dirigente de que ele deve tratar, no seu programa, este ou aquele aspecto, se ele deve tratar de aspectos morais com maior ou menor liberalidade. Essa interferência, na prática, não existe, não existe também muitas vezes essa possibilidade de um controle do que os meios de comunicação colocam a disposição poder ser feito por cooperativas ou por outro tipo qualquer de órgão colegiado, até mesmo de conselho, como também já ouvimos sugestões, porque muitas vezes, os padrões morais, os padrões culturais, os padrões éticos dessas pessoas são diferentes da realidade de um consumidor, da realidade da pessoa que vai se utilizar daqueles meios de informação. A meu ver, nós temos ai uma dificuldade muito grande de que, efetivamente, no meu entender, passa pelo aspecto da consciência moral de cada pessoa, consciência moral que quase sempre está vinculada também à consciência religiosa. Qual a sua visão a esse respeito? O que o Sr. pode nos trazer, diante da sua experiência, como uma opinião que possa ser refletida, analisada por esta Subcomissão? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Nós não poderíamos então cercear o depoimento de Marcos Pereira Rocha, jovem que está sentado lá atrás, pois ele me fez um apelo, logo que chegou, no sentido que eu abrisse essa exceção então, vamos dar a palavra a ele. O SR. MARCOS PEREIRA ROCHA: – Antes de começar a fazer minha pergunta vou contar um caso que aconteceu na minha caminhada de 35 dias. Estava lá em Uberaba, numa casa de menor, onde os menores têm tratores, mas, ela é aberta, ela não é como a FEBEM de São Paulo, é um sítio abert o, tem cercas, tem criação de porcos, tem de tudo, os menores não fogem de lá, são bem atendidos. Isso é o que nós temos que fazer para o menor, não adianta pensarmos em casa, não adianta criar nada, o trabalho para ele é na agricultura, porque é onde ele se distancia da cidade. Minha pergunta aos Srs. Constituintes é: Leis para os menores e para o agricultor existem muitas, mas não são obedecidas, quero saber como é que vocês vão fazer leis para serem obedecidas pelas multinacionais e pelos ricos brasileiros? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – A Constituinte Maria Lúcia gostaria de fazer uma pergunta. A SRA. CONSTITUINTE MARIA LUCIA: – Ouvi a palestra da representante seicho-no-ie e tenho muita preocupação, porque fui presidente de uma fundação em que as pessoas nos procuravam para adotar crianças, quando essas crianças chegavam à presença dessas famílias que queriam adotá-las quase sempre essas mães não queriam quando as crianças eram pequenas, só queriam mocinhas de 12, 13 anos, ou meninos com 12, 13 anos, porque eles iriam tomar conta dos filhos

delas e, futuramente, esses adotados seriam domésticos. Acho perigosa, essa adoção, porque às crianças nós devemos dar um lar digno e seria interessante que não usássemos essa palavra, criança abandonada, no País. Que as famílias tivessem condições de manter os seus filhos dentro de seus próprios lares. Era o que tinha a dizer. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Eu gostaria de solicitar ao nosso VicePresidente, Roberto Augusto, que assumisse a Presidência. Nossos debatedores estão com a palavra, Dom Luciano. O SR. DOM LUCIANO MENDES DE ALMEIDA: – Vamos seguir a ordem das nove perguntas é preciso que reconheçamos a sua importância. Por exemplo, D. Maria Lúcia de Araújo, tocou num ponto que já tra tamos, aqui. Eu pediria aos outros membros, que comigo tiveram a oportunidade de ser convidados, que falassem também porque não quero monopolizar as respostas. Mas tanto os Constituintes Antonio Curiati, como Iberé Ferreira quanto o Cássio Cunha Lima, quanto Eunice Michiles, Erwim Bonkoski, Eraldo Tinoco e Maria Lúcia, eu ia fazer um pedido mais do que a resposta que saísse daqui, no fim da sessão, que levassem à frente essas causas, porque, no fundo, a pergunta mostra um interesse notável, que irá repercutir depois, não só na elaboração da Constituição, mas, no decorrer de todos os trabalhos. A minha sugestão seria que ficassem ligados como um grupo quase que interpartidário, nessa grande causa da família, do menor e do idoso, porque isso depois vai transbordar para além desses prazos que são muito restritos. Haverá uma série de aperfeiçoamento de leis que podem servir e irão encontrar, aqui, nos nobres Constituintes, para usar essa expressão tão bonita, defensores dessas causas, que nós sabemos, têm sido deixadas de lado, nos últimos tempos. Em relação a como colocar amor na frieza da lei, eu diria que a lei não é fria, a lei pode ser até muito quente. O importante aqui é encontrar o instrumento para salvaguardar esse aquecimento da lei. Se nós realmente queremos focalizar a adoção, que foi o grande tema de hoje e, evidentemente, merece um destaque especial, é preciso que haja um cuidado da parte da sociedade pelo, estatuto da adoção. Por exemplo, aqui o nosso, amigo José Mendel, lembrava que um rapaz hoje pode obter habilitação de carta para o ano 2002, 2003, e achou tão bonito. Pergunto: e habilitação , para adoção vai até que ano? Não se rever mais o casal, ele entra no espaço? Não há ninguém que verifica se a criança está sendo bem atendida? E quem que dá a carta de habilitação para a adoção? Um carro vale mais que uma criança? Existe um DETRAN e não existe um departamento realmente bem instituído, como se referiu o Constituinte Antonio Salim Curiati, em São Paulo, o Instituto de Adoção. Não haja adoção, onde não há instituto de adoção. Porque não basta o sim de um juiz para fazer a mágica de tomar um casal hábil, ele pode dizer que entre os que se apresentaram é o menos frágil, mas ele não pode assegurar condições, é preciso que haja, e nós teremos que focalizar o sistema de adoção no instituto de adoção. E que ali não seja um Instituto venal, mas seja feito, o por que não, com

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as Escolas de Pais, com Conselhos de Pais que trabalhem gratuitamente. Porque, se não houver gratuidade nós não podemos assegurar a idoneidade. Não é que o dinheiro não seja bem justificado, mas é que o parecer pode ser, às vezes, um pouco alterado. É importante que haja um grupo que represente a sociedade nesse Instituto de Adoção, e que o Instituto tenha também um cadastro das pessoas adotadas, com a obrigação de que voltem ao Instituto para dar noticia de como está, seja do Brasil, seja fora do Brasil. O Instituto de que Monsenhor Pierre Primaux me deu noticia, quando estive com ele em Bogotá, tem um cadastro atualizado com fotografia, para saber se a pessoa está mesmo sendo bem acompanhada, se está mesmo sendo bem atendida. Nós temos que levar muito a sério o instituto da adoção. Não basta dizer que adota brasileiro ou não brasileiro, quero saber o que acontece com essa vida, como é que ela está se desenvolvendo? E, cada prefeitura tem que ter o seu Instituto de Adoção, que seja representante da solicitude da sociedade, da comunidade inteira, por essas crianças. De modo que, aquilo de dizer: "não vou contar para ninguém". Não. Isso acabou. É adotado mesmo com todo o direito. E nada de esconder a adoção, porque não tem nada de ignominiosa. Começamos com o subterfúgio de que não pode contar, porque talvez seja verdadeiro. A criança adotada tem na realidade de sua vida, a sua adoção. Senão vai acontecer, como ocorreu quando eu ensinava na Faculdade de Engenharia Industrial, em que um rapaz queria se suicidar, porque encontrou na gaveta de um móvel da mãe o atestado de nascimento dele, que não tinha nada a ver com a realidade em que estava inserido. E resolveu implodir com a vida, de repente. Quer dizer, a falsidade não alimenta nenhuma educação. Criança adotada tem que ser conhecida como adotada e tem que ser valorizado o ato de amor que adota. Isso talvez pudesse até constar realmente. De outro modo, começamos a preparar traumas futuros de gravíssimas conseqüências. (Palmas.) Quem bateu palmas foi uma criança, quer dizer que quem percebe a realidade é quem está na realidade. E nós temos pseudas soluções. E eu poderia lhes contar, como padre, tanta coisa a esse respeito. Acho que é possível o amor entrar desde que a sociedade saiba amála. Não é a lei, é a sociedade. Se não criarmos o acompanhamento da adoção é claro que a lei é fria. É como se disser ninguém pode bater em carro nenhum. Bato, você não põe multa, não verifica se e pessoa está bêbada, não é? Então, claro que vai haver um encontro total entre os carros. A questão é a seguinte: vida vale mais do que carro. Aqui deveria sair a obrigação de que não houvesse mais adoção, neste País, sem o instituto reconhecido com a habilitação para tal, e que e sociedade se fizesse representar, através de escolas de pais e de outras instituições voluntárias que pudessem também acompanhar, pelo menos durante um determinado tempo, os que são adotados. Fala-se aqui de planejamento familiar, eu pergunto: não era o caso de se abrir mais espaço para isso, mesmo independentemente dos termos marcados? Porque é um assunto muito Importante. O que pode dizer alguém de nós sobre

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isso, em pouco tempo? Mas, eu lhes diria, em primeiro lugar, que o planejamento familiar tem se tornado uma grande preocupação para muitos, mas às vezes ilusoriamente. Primeiro, porque, nós estamos de acordo que o Brasil não tem isso como urgência. Seria ridículo. Vamos comparar com a Suíça. Não é esse o problema. Segundo lugar, que é preciso que nós nos tenhamos precavido contra injunção de outros países. Quando fui, em 1980, representar o Brasil no Símbolo Universal dos Bispos, em Roma, eu tive o tema das famílias incompletas e do dinheiro que vem de instituições não estatais dos Estados Unidos para o Brasil. Aqui está o Sr. Pierre, que tem autoridade sobre isso e que me mostrou uma lista do dinheiro que, ainda hoje, entra no Brasil por debaixo dos panos, alimentando todas essas instituições que disseminaram, muito mais do que quatorze ou quinze vezes nos meios de comunicação, a idéia de que é preciso fazer um planejamento familiar. Mas, só que o modo de fazer esse planejamento familiar alimentou a terceira indústria do mundo. A primeira é a indústria da guerra, a segunda dos tóxicos e a terceira é dos meios anticonceptivos. Nós alimentamos essa indústria. E muitas vezes com produtos já cancelados, no seu uso, em países que descobriram outras substancias menos ofensivas. E a saúde da mulher brasileira? Nós não temos médicos como é que se vai acompanhar uma criatura que está tomando pílula? Eu me lembro de uma Srª, no Nordeste, que colocava três ou quatro no prato de sopa da criança e disse: "se isso é bom para mim é bom para vocês." Total desconhecimento do que aquilo significava. Eu acho que nós estamos diante de uma realidade que é gravíssima. E a essa vontade de diminuir a pobreza mistura -se uma ignorância total de como isso se dá, e vai-se por um atalho errado, que é o planejamento familiar, que, no fundo, é um controle do nascimento dos pobres, ninguém está controlando o rico. Acontece que, de fato, nós estamos com os critérios muito alterados. Se nós quisermos realmente o planejamento familiar, temos que apelar de novo para a liberdade para a educação e para a apresentação dos meios que sejam os mais convenientes com a natureza humana. Nesse sentido, os métodos de planejamento natural são muito importantes. Não se parte hoje para o macrobiótico, para o cooper, para ir à praia um pouquinho, para ter ar dentro da sala e, de repente, a gente quer justamente há coisa mais importante do mundo que é a vida, agir artificialmente. São substâncias que a pessoa tem que ingerir, são deformações do ato sexual, são uma série de preservativos que, no fundo, a natureza e a história vão mostrar que estão errados. E hoje nós podemos mostrar isso, como agir sobre o hipotálamo da pessoa, faz da mulher u m a pessoa prejudicada através de pílulas, que ela nem sabe o que tem lá dentro, quando a ingere. É preciso sim, se nós queremos um planear o casal para a liberdade, deve ser um casal com mútuo acordo, que chegue realmente a isso e tem muito que ver com adoção. Muita criança que necessita de adoção é porque ela foi rejeitada e é rejeitada, porque ela foi indesejada; e é indesejada, porque a pessoa vai ao casamento sem saber quando vai ter filhos. Por que não pode programar o filho para o momento certo, através justamente dos métodos naturais? Saber quando vai

ter a criança? Por que vai ter essa criança? Como vai acolher essa criança? Isso é muito importante. No entanto, até hoje, nós não tivemos uma verba, deste Governo, senão recentemente, recentissi mamente para dar alguns cursos de planejamento familiar. Como é que o povo vai conhecer o planejamento familiar, pelos métodos naturais, se não há condição de explicar? Faz-se uma mistura de todos os métodos eu pergunto aos Srs. se alguém aqui acredita no método macrobiótico de alimentação? Pode ir a um restaurante e dizer assim: eu quero uma sopa, por exemplo, macrobiótica. Depois um bife com batatas bem grelhado e bolo de sobremesa, não pode! Mas é isso que nós estamos fazendo com os métodos de planejamento familiar. Faz uma lista de tudo; é lista de métodos artificiais, mistura com o natural, o médico diz que natural é, digamos, por exemplo, aplicado, misturando com condon. Quer dizer, invertem-se todos os valores. O método natural é um princípio de vida, exige que o casal leve a sério à procriação. Não é uma listagem que aparece lá como método natural. É muito importante isso, porque se nós não focalizarmos assim continuaremos com muitos equívocos. A decisão aqui é sempre em favor da dignidade da pessoa humana. Terceiro lugar, a questão a que se referia a Constituinte Eunice Michiles, enquanto ela dizia que as sociedades particulares gastam menos. É verdade. Mas não devia ser esse o critério, embora seja um bom critério, dentro do balanço, digamos assim, nacional. Eu acho que as pessoas que trabalham bem devem ser bem pagas, agora, que elas trabalhem com amor, isso é que é importante. E esse amor não se pode obter quando as pessoas são nomeadas por nepotismo, por amizade, não são habilitadas. Naquelas inici ativas, de São Paulo, que foram feitas em convênio, uma das cláusulas era que as pessoas morassem perto, para pertencerem um pouco à comunidade envolvente, para assumirem as famílias também, para haver um transbordamento da parte de contrato de salário, com todo aquele aquecimento do interesse mais voluntário pela pessoa. É claro que essas entidades funcionam, é por causa disso, é pela maior relação de pessoa a pessoa. Eu acho que deveriam ser igualmente bem pagas, não é? Eu concordo com a Srª. quero só aproveitar a deixazinha tão simpática que deixou, para entrarmos por aí também. Eu sei que a sua intenção era mostrar que o amor não tem pagamento, ele trabalha por si mesmo. Mas eu diria também que é bom que ele tivesse uma restituição, que essas pessoas mais abnegadas, às vezes, passam por enormes sacrifícios. Basta ver certas entidades hoje que não têm como melhorar as suas instalações, porque não têm verbas. E, finalmente, dentro dessa seqüência, apareceu também a questão da reforma agrária – eu tenho muito prazer em me referir a esse tema, primeiro porque estudei bastante, recentemente, nesses oito anos de SecretárioGeral da CNBB. Nós pedimos ao INCRA que fizesse um levantamento objetivo, de quanta terra a Igreja tem? E o cadastro é oficial, poderia vir "A", como poderia vir "B". A relação do INCRA é de 194 mil hectares e 194 mil hectares, realmente, é muito pouco. (Comissão regravada. O casamento continua no quarto nº 18). Se a senhora pensar que vinte famílias têm 20 milhões de hectares no Brasil

e se pensar que, nos últimos seis anos, houve um acréscimo do latifúndio brasileiro em 96 milhões de hectares e que a reforma agrária está orçada em 46 milhões de hectares. E a Igreja tem 194 mil em todo o território nacional, sendo que as maiores parte dessas terras já são ocupadas por escolas, por hortas comunitárias. E onde há um pouco de terra, que é na parte mais árida do Piauí, do Maranhão isso não soma, está ali e qualquer um pode pegar. Modifica o percentual, mas não abre posição para uma reforma imediata. No entanto, eu posso lhe dizer que, fiscalizando um pouco as iniciativas de igrejas, nesses últimos tempos, eu creio que são pouquíssimas as áreas que já não têm iniciativas sociais em curso. E isso é um demonstrativo, nós podíamos trazer aqui por exemplo, um filminho sobre os projetos alternativo feito nesses últimos anos, sobretudo na parte do Nordeste. Não há Bispo que não tenha sido sensibilizado por isso. Evidentemente, pode ser que alguém trabalhou menos bem que o outro. Mas, nessa parte, eu acho que não há realmente é um engano pensarse que a Igreja tenha terra, é um tabu. E que as terras que ela tenha e não tenham sido aplicadas é mais do que um tabu, uma falha de atualização do conhecimento, evidentemente, não da parte dos Srs., mas dos meios de comunicação que divulgam isso. Não há isso. A Igreja estaria deliberadamente voltada a dar tudo que ela tem, desde que isso atendesse a alguma coisa. O que vemos, infelizmente, é que a reforma agrária está muita atrasada no País e não é falta de exemplo por parte da Igreja. O pouco que podia ser feito já foi feito, inclusive com muitas mortes de padres, de agentes de pastoral, de advogados, trabalhando na área, que foram sacrificados em prol dos latifúndios. Esta é que é a realidade. Quanto às famílias su pletivas, a Srª falou também muito bem. Aliás, é importante a questão do casal que toma conta. Vamos fazer o tipo de um conjunto de dez pessoas, o que acontece quando esse casal tem problemas, separa-se ou se afasta da obra? Primeiro eu diria que é justamente muito importante que não seja só um casal, que a família supletiva seja uma expressão da comunidade que atende com sete, oito, nove casais ali, como se fossem parentes chegados daquele casal. E isso é muito importante, porque quando o casal tem algum problema, eles já vão estudando como fazer, a adaptação, e o outro não se afasta totalmente e venha visitar também para não perder os vínculos que se estabeleceram. Mas é muito importante isso. E volto ao caso da lei quente, em que só o instituto de adoção deve zelar, acompanhando, mas deve preparar a pessoa. E essa preparação é indispensável. Nós não temos curso para tudo? Será que não pode haver um tempo necessário para o casal de adoção se habilitar. Na Itália é assim, a pessoa que quer adotar tem que passar por toda uma tramitação e toda uma experimentação daquilo que é necessário, para depois, poder realizar a sua missão. Depois vejam a questão do Constituinte Erwin Bonkoski, eu acho que realmente é fundamental, porque a educação, nós dizíamos, falando da habitação, que a habitação era importante, mas é para criar condição da família existir. É claro que a família, uma vez estabelecida, ela vai ter que progredir é justamente através da educação dos filhos e da habilitação profissional. É fundamental.

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) Muita coisa tem se projetado a esse respeito. Mas eu lhes pediria que, nas conexões com a Comissão que trata mais diretamente de educação, vissem se é possível se instaurar, neste País, a noção clara de que existe só o direito de ser educado, mas o direito de educar. E não é o Estado que detém o direito de educar, quem detém o direito de educar é a sociedade. São os pais aqueles que continuam a sua missão. O Estado é servo da sociedade para executar esse direito. E onde a sociedade se habilita por ela mesma, o Estado deve subvencionar. De modo que, eu diria que a escola pública é de dois tipos: estatal e não estatal. E são conceitos que temos que rever. O direito de educar compete a todo aquele que tem capacidade para isso e deve ser reconhecido por recursos que tornem possível a educação gratuita. Todo o brasileiro deveria se educar gratuitamente mas naquela escola que fosse mais adequada ao princípio de seus pais. Por que descendentes de judeus, no Brasil, não podem querer que seus filhos conheçam tudo aquilo que é origem do povo, é a sua história e através, também, da presença da escola? E por que nós não podemos garantir também, não sei que famílias, por exemplo, evangélicas encontrem o verdadeiro ensino religioso dentro das salas de aula. Isso é um direito que tem a criança. E há muito caminho que se deve fazer para entender, finalmente, que a educação é um direito, e também que a sociedade tem de educar. Nesse sentido, é claro que eu concordo com o Sr., que a primeira coisa que se deve fazer, quando se faz uma instituição para a criança, não é só dar comida, a criança não está aí só para engordar, mas é dar condições de um crescimento integral que realmente é o desenvolvimento harmônico. A começar naqueles ensinamentos que o Sr. lembrava, do Constituinte Roberto Augusto, e também daquilo que nós sabemos que é todo o conjunto de qualidade na educação que vai também para as primeiras iniciações de trabalho. Mas aí também um gancho com o trabalho. Tem-se preconizado muito, no País, o trabalho do menor assegurado por lei e tudo o mais. Atenção! Também aqui não é possível nos fazermos uma lavagem cerebral: criança não deve trabalhar. Menor não deve trabalhar. Quem deve trabalhar somos nós os adultos. Criança deve se formar e brincar. E pouco a pouco ser iniciada no trabalho. Mas isso de nós querermos impor sobre a criança ganhar a própria vida com dez, onze e doze anos, isso é um crime. E as últimas leis que saíram, neste País, foram nessa direção. E quando houve o lançamento dessa lei me deram 10 minutos para falar e o que eu falei nunca saiu em nenhum jornal deste País. Por isso, justamente não é por aí que começa. Criança não deve trabalhar. Se um dos Srs. tivessem filhos – eu não tenho – de dez anos de idade iria querer que esse garoto fosse trabalhar para ganhar a vida? Se é garoto é garoto. Criança tem que passar pela fase da criança. Outra coisa é desenvolver a arte, a habilitação manual, artesanato, mas não fazer leis para defender trabalho da criança. Mas, fazer leis para a criança ter como viver dignamente sem trabalhar. E um dia chegará o acesso dessa criança ao mercado de trabalho. São teses que talvez não consigamos defender suficientemente, mas que são muito sérias para a renovação do Pais.

Finalmente, o Constituinte Eraldo Tinoco falou dos meios de comunicação, como fazer? É claro que uma das causas, parece-me, que realmente é o fato de que esses grandes canais são latifúndios da comunicação. Aí ninguém penetra, tem cerca de arame farpado. Como é que você consegue falar numa televisão? Como é que você consegue dar acesso ao povo, a não ser naquele forma inglória do Chacrinha, de todo mundo despido. Como é que você entra? Não entra. Não há dinheiro que pague. Enquanto as concessões forem dadas por dinheiro, não for o direito de um município de ter o seu canal aberto ao povo, direito de abrir espaço para o povo conseguir se expressar, vai continuar tudo isso aí. É claro que não é a única explicação, porque aí há a demanda, o povo pede aquilo que na parte comercial se dá. Mas é necessário que nós percebamos, porque nós temos falado muito contra o latifúndio da terra, mas pior é o latifúndio da comunicação; jornais, rádios e televisões. Enquanto não houver popularização dos meios de comunicação, nós não teremos condição de exercer a autocrítica com a modificação desses programas. E aquilo que o Sr. disse, respeitando a sua observação, mas somando com a minha, de que não há limitação entre o que escreve ou que desenha a pessoa e o que é publicado, eu diria que, nesses oito anos de CNBB, em Brasília, a minha observação é diferente. Nós temos sete ou oito repórteres que trabalham conosco muitas vezes, diariamente na CNBB, quase nunca sai o que eles escrevem. Quase nunca! E eles, às vezes, têm deixado a profissão por desrespeito à originalidade da própria composição. De modo que, é uma observação complementar, mas eu acho que isso é extremamente importante. Agora, eu gostaria só de completar um pouquinho, já que estou falando, um minuto só. Eu queria agradecer demais a atenção que nos deram e também depositar, mais uma vez, nas mãos, dos que aqui estão, a começar pelo Presidente Nelson Aguiar, a esperança de que esse tema não seja só um tema de uma Subcomissão, ma que ele vá ao frontispício da Constituição sob a afirmação clara da dignidade da pessoa humana com todas as suas conseqüências, e que os Srs. continuem sendo assim, realmente os promotores e defensores da grande causa da família, do menor e do idoso na nossa Constituição. (Palmas.) O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Sr. Presidente, eu quero aproveitar, ante o que o Dom Luciano falou, se o Sr. Relator me permite, para aproveitar a presença de Dom Luciano, já que falamos em reforma agrária. Eu estive em Israel duas vezes – Dom Luciano deve conhecer esse processo – e foi surpresa para mim, há duas ou três semanas, ler num jornal de Brasília, o Presidente José Sarney, falando sobre esse processo. Eu gostaria de saber da colocação, do pensamento de Dom Luciano sobre os kibutzim. Já falamos em reforma agrária. Há pouco esse jovem o Marcos, falou lá de Uberaba ou Uberlândia onde ele teve um espaço, onde ele trabalhou, uma coisa muito pequenina, mas que o satisfez, que o deixou alegre. Os kibutzim, lá em Israel – existem na Rússia e em Cuba, mas eu os conheci em Israel – fui, numa das vezes, numa peregrinação espiritual e fiquei hospedado

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O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Temos Deputados demais que criam casos aqui, de modo que um Senador, criando mais um caso, não vai fazer muita diferença não. V. Ex.ª está à vontade para criar os seu casos. O SR. CONSTITUINTE RONAN TITO: – Pois bem. Eu ouvi a preocupação do jovem aqui, em relação às multinacionais e aos poderosos. Quem teve a oportunidade de compulsar o compêndio elaborado por Raimundo Faoro, vai ver que isso é prática que acontece no Brasil desde o seu descobrimento. Há uma elite que preserva para si todos os direitos, principalmente através da educação, através da cultura, deste País, que está preservando para si todos os direitos do progresso e do crescimento. No entanto, eu não gostaria também que nós nos colocássemos, de maneira xenófoba, diante das multinacionais, embora eu seja um Parlamentar conhecido até como radical, nesta casa, durante o meu passado todo, na luta pelo direito da pessoa humana, como também na luta pelos direitos, inclusive, dos menos favorecidos, visto até eu estar agora colocado dentro da Comissão da Ordem Social. Mas, eu gostaria de dizer para o jovem e para todos aqui presentes, que a multinacional é um fato mundial. V. Ex.ª citou a Constituição russa. Eu pude me deparar, na Rússia, com as multinacionais lá dentro, como Pepsi-Cola, como o caminhão Ford, a Fiat a outros. Deve dizer também que, na China, onde estive estudando e verificando experiência, extraordinária dos chineses, verifiquei também lá a presença das multinacionais, como Coca-cola, como a dos Hotéis Sheraton. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Com uma diferença. O SR. CONSTITUINTE RONAN TITO: – Se V. Ex.ª me permitir, eu serei capaz de dar vazão a todo o meu pensamento. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Só para complementar o pensamento de V. Ex.ª porque acredito que isso tem a ver com ele, só que por medida de Gorbatchev, estamos sabendo, elas podem operar lá, desde que os lucros sejam aplicados naquele país. O SR. CONSTITUINTE RONAN TITO: – Continuando no que eu pretendia expor, a V. Ex.ª me garantiu a palavra no início de minha falação, que me submeti a V. Ex.ª inicialmente. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Vou ilegível garantir 5 minutos a mais do que devia ao ilegível para que o Sr. possa ter garantia de seu tempo. O SR. CONSTITUNTE RONAN TITO: – Acredito que uma das funções dos Parlamentares, e principalmente nossa, na Constituição, neste momento, é também uma função pedagógica, como ilegível criarmos um relacionamento maduro dentro da sociedade brasileira. Se as multinacionais têm ilegível presença assegurada em todo o mundo ilegível e em todo o mundo socialista, e isto ilegível realidade, não estou discutindo se elas ilegível ou não estar lá, deveríamos desenvolver, ilegível parte, capacidade para um relacionamento maduro. Se ela não nos interessa, então

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vamos tomar a posição xenófoba e dizer que é proibida a entrada das multinacionais neste País. O que eu acho que não é o caso. Porque as transnacionais ou as multinacionais, e hoje somos aqui, no Brasil, sede de algumas; como a Petrobrás, que é uma multinacional, que tem sua atividade em diversos países do mundo; o Banco do Brasil é uma multinacional, porque tem agências em mais de 60 países do mundo. Penso que a nossa obrigação, e sinto – com respeito ao jovem que está aqui presente – a necessidade de dizer que temos que ter, diante das multinacionais e diante dos poderosos, uma relação de maturidade. Temos necessidade delas, porque a prática é que comprova. Por exemplo, no desenvolvimento de tecnologia hoje, só nos grandes aglomerados é possível a apropriação do custo desta tecnologia. O que precisamos, no entanto, jovem, não é só a multinacional, mas é criarmos, dentro da Constituição a da Legislação brasileira, uma condição de que a legislação – e você feriu uma coisa muito importante – seja viva, tenha raízes na Justiça, proteja, como disse Noel Azevedo, no II Encontro Latino-Americano de Jurista, no México: "a função da lei é proteger o fraco do forte". E instado a responder nas relações sociais quem é o fraco e que é o forte, Noel Azevedo disse: "O forte é o patrão, e o fraco é o empregado; forte é credor, fraco é o devedor; forte é o latifundiário, fraco é o arrendatário, é o posseiro é o meeiro, é o parceleiro". E Noel Azevedo foi desfilando quem era o forte e o fraco nas relações sociais. É a função da lei, repito, proteger o fraco do forte, porque senão voltaremos à lei da selva. Mas, por outro lado, por que muitas leis nossas, mesmo a Constituição e leis não são cumpridas? Porque padecem de legitimidade. Foram leis urdidas nos gabinetes, e às vezes, militares. Se o jovem compulsar a nossa última Constituição, ele vai verificar que no capítulo I diz o seguinte: "Todo poder emana do povo, em seu nome será exercido". E, se não em engano, virando a página: "Os Ministros Militares da Marinha, da Aeronáutica e do Exército resolvem." Mas como, se o poder emanda do povo e os Ministros resolvem revogar tudo aquilo? É a falta de legitimidade. O que é que estamos buscando nesta Constituinte? Estamos buscando legitimidade. Estamos ouvindo todo o povo. Estamos abrindo os corredores. E meus parabéns, Sr. Presidente, pela maneira como V. Ex.ª conduz esta subcomissão. Não precisa ser parlamentar e nem senador do modesto Estado de Minas Gerais, para usar da palavra. Um Jovem chega aqui e usa da palavra. Parabéns! E isso é chamar a população brasileira, toda, à participação. E aleluia! Hosana! Não é só nesta subcomissão, Sr. Presidente. Felizmente a participação brasileira está – se fazendo de uma maneira entusiasmante. Ontem, eu visitei, mais ou menos 10 subcomissões. E estou vendo isso. E espero que a primeira coisa que esta Constituição tenha, a partir desta Constituinte, seja a legitimidade. E todos nós que estamos aqui participando, estamos querendo emprestar a ela legitimidade. E depois a questão de cumprir a lei, isto vai depender muito não só das duas Câmaras do Congresso Nacional, mas da população como um todo.

Mas, Sr. Presidente, foi para mim muito enriquecedora essa minha visita aqui. Quero agradecer a gentileza de V. Ex.ª que me concedeu tão gentilmente a palavra. E quero, novamente, repetir os meus cumprimentos a D. Luciano Mendes de Almeida, à CNBB, e a nós, que somos católicos da sociedade brasileira como um todo. Porque esta grande entidade que se chama Conferência Nacional dos Bispos do Brasil tem hoje um extraordinário Presidente, como tem acontecido nos últimos tempos. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Ilustre Senador, agradecemos a sua presença, inclusive, reservamos em nosso livro um lugar para a sua assinatura. Ficamos gratificados com a sua palavra e eu quero a dizer a V. Ex.ª que estou inscrito no grande Expediente da Câmara, para a próxima semana, para um período de 30 minutos. E quero reservar metade desse tempo pare debater com V. Ex.ª esta questão das multinacionais, da relação das multinacionais com o Terceiro Mundo. Para mostrar a V. Ex.ª que o adjetivo xenófobo tem sido usado por elas mesmas. Na União Soviética, como V. Ex.ª mesmo disse, as multinacionais estão lá operando, porém os lucros têm que ser reaplicados lá. Seria excelente se as multinacionais fizessem isso em nosso País. O problema é que elas têm bandeira. E os seus homens quando vêm para cá, vêm com passaporte. Estão operando aqui e levando daqui para fora o seu lucro. Isso é que é dramático. Ah! se esses lucros pudessem ser reaplicados aqui! Se eles o fossem o nosso Ministro não teria caído por causa do seu questionamento, de que não iria mais pagar a dívida externa com a fome e a morte da criança abandonada deste País. Eu não sou xenófobo. Mas quero dizer a V. Ex.ª se me chamam de nacionalista xenófobo, eu vou, com muita honra, continuar carregando esse título. O SR. CONSTITUINTE RONAN TITO: – Quero dizer a V. Ex.ª que nunca pensei, quanto mais disse, que V. Ex.ª é um nacionalista xenófobo. Eu disse apenas que não podemos e não temos o direito de incutir na cabeça das pessoas o nacionalismo xenófobo. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – E não queremos isso. Mas desejar que o lucro das multinacionais seja reaplicado neste País, jamais seria xenofobia, seria um gesto de brasilidade que precisamos defender. Eu quero dizer a V. Ex.ª, terei o prazer de comunicar em seu gabinete para reservar a metade do meu tempo, no grande Expediente, para debater com V. Ex.ª a relação das multinacionais com o Terceiro Mundo e este pensamento com o nosso País. Temos ainda dois debatedores. As questões foram dirigidas à Mesa, e gostaríamos de saber se eles desejariam ainda fazer alguma interferência. O SR. JOSÉ M. MIZAEL DE SOUZA: – Em que pese o adiantado da hora, mas tendo em vista que hoje é o último dia, e que alguns constituintes tiveram que se deslocar, mas a gravação está aí, e nos prometeram que iriam as notas taquigráficas posteriores, e a Escola de Pais gostaria de registrar suas respostas, não apenas pela própria atenção que têm aos Constituintes que colocaram as questões.

até num hotel que era um Kibutz o que foi uma alegria muito grande. Esse processo do Kibutz ser implantado no Brasil. Eu gostaria da sua opinião, Dom Luciano, porque vai fazer com que a pessoa do campo fique no campo e vai fazer, segundo uma modesta opinião minha, com que aqueles que saíram do campo e vieram para a cidade, vivem hoje nas favelas, numa miséria tremenda, retornem para o campo. Eu gostaria de ouvir a sua colocação, eu sei que o Sr. conhece este tipo de problema. O SR. DOM LUCIANO MENDES DE ALMEIDA: – Serei extremamente rápido. O kibutz tem engenheiros, advogados, professores, pesquisadores. Israel é um País de cultura excepcional. De modo que, eu não sei como é que levaríamos para um kibutz advogados, médicos e engenheiros convivendo. Quer dizer, haveria uma diferença de qualidade. O nome seria igual, mas a realidade seria diferente. O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Estou falando sobre o plano, a mudança do plano. O SR. DOM LUCIANO MENDES DE ALMEIDA: – Eles são totalmente preparados por uma cultura intensiva e técnica. Para que possamos ter grupos de famílias assessorados, convivendo uma vida comunitária, acho que isso seria um grande ideal, mas não seria exatamente como um kibutz de Israel, porque aquilo é assim como um hotel "5 estrelas", não é? O SR. CONSTITUINTE ERWIN BONKOSKI: – A diferença começa do princípio de que, em Israel, não existe propriedade da terra por particular. O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Eu só estava colocando um plano que pode ser ou não imitado. É claro que, em Israel, eles fizeram no deserto, hoje, coisas que devem ser vistas para nelas se acreditar. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Antes de D. Luciano, deixe-me ler esta cartinha que acabei de receber, porque ela tem muito a ver com a nossa discussão. Vejam bem, Srs. Constituintes, que coisa interessante. Uma Sr.ª de São Paulo, Dalva Ambrósio Dezoti. Ela diz: "Como é do conhecimento de V. Ex.ª, a lei de adoção do menor só permite que uma criança seja adotada plenamente, quando adotada antes dos 7 anos de idade. Adotei um menino de 10 anos de idade, que está em minha companhia à 9 anos. Desde esta data, venho lutando para conseguir sua adoção plena, sem ter obtido sucesso. Considero isso uma injustiça, pois adotei também uma menina com 3 anos de idade, com todos os direitos de um filho legítimo. Como ficam os dois filhos, na mesma casa, com a mesma mãe e com os direitos diferentes perante a lei?" Vejam que negócio dramático, e que só tem a ver com nosso trabalho aqui. Sabem por quê? Porque no art. 30, do Código de Menores está escrito o seguinte: "Caberá a adoção plena de menor de até 7 anos de idade, que se encontra em situação irregular definida neste Código."

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) Definida no § 1º do art. 30 deste Código. Ela tem duas situações dentro de casa, porque adotou uma criança acima dos 7 anos, e esse menino não pode ter o direito à adoção plena. É uma coisa que temos que rever. O SR. MARCOS PEREIRA ROCHA: – Sr. Presidente, ainda não responderam à minha pergunta sobre a lei. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – O Sr. poderia formulá-la novamente? Ela foi dirigida a quem, ao Presidente? O SR. MARCOS PEREIRA ROCHA: – Não. Ela foi formulada a um dos Constituintes. Eu perguntei o seguinte: A lei existe, mas elas não são cumpridas pelas multinacionais e os ricos brasileiros. Como é que os Srs. irão fazer para que a lei seja realmente cumprida? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Muito bem. O Sr. coloca uma coisa grave. Na verdade, as leis são cumpridas. Elas são cumpridas em favor daqueles para quem elas são feitas. Dizer que a Constituição brasileira não é cumprida, não é verdade. A Constituição brasileira está garantindo os direitos daqueles para quem ela foi feita. Os que têm fazendas estão com os se us direitos garantidos, o mesmo ocorrendo para aqueles que têm carro, que têm casa, etc. Os que têm mandato têm os seus direitos garantidos. O direito de ir e vir está garantido para quem pode ir e vir. Agora, a Constituição não está garantindo é o direito do agricultor sem terra, o direito da população que vive nas periferias e que não tem casa. Temos que pensar numa Constituição que garanta o direito a todos. Veja bem, temos estado sempre preocupados com a qualidade, sem estar preocupados com a igualdade. Eu falei isso aqui a respeito da educação. Quando lutamos pela qualidade da educação sem lutarmos pela igualdade, vamos distanciar o direito de educação daquele que não tem nenhuma. Vamos conferir esse direito, em termos de igualdade, só para aquele que já o tem. No dia em que tivermos educação igualitária para todos, todos juntos lutaremos pela sua qualidade. Hoje estão lutando pela qualidade somente aqueles que detém o direito da educação. Você tocou numa questão séria, não é mesmo? E a questão da exploração da educação deste País, pelas multinacionais. O nosso exMinistro da Fazenda o Sr. Dilson Funaro, fez um alerta muito sério; eles vêm aqui não para ajudar a construir o Brasil, mas para ganhar dinheiro. Temos que rever isso também. A respeito do cumprimento estrito da lei, eu tenho, aliás, uma proposta para a futura Constituição que é adotada, por exemplo, pela Constituição da União Soviética, que é tornar a Constituição auto-aplicável. Aqui temos aquele negócio, lei especial, etc... Aí não se faz a lei especial e a Constituição não se cumpre. Na questão, por exemplo, do § 4º, do art. 175, que trata da família, a Constituição diz: "Lei especial disporá sobre a assistência a maternidade, à infância e à adolescência e sobre a educação de excepcionais." Só que esta lei é especial. Quer dizer, a Constituição ficou sem ser cumprida, no tocante ao preceito do § 4º, do art. 175.

E o que diz a Constituição russa no seu último artigo? "A Constituição da União das Repúblicas Socialistas Soviéticas tem soberana força de lei." Ela tem soberança força de lei, isto quer dizer, aplica-se a Constituição na ausência da lei. Aplica-se a Constituição em primeiro lugar. Acredito que seja uma providência que se possa tomar. Você coloca uma preocupação fundamental, que é a exploração deste País, que está aí, a olhos a vistos, a proteção, por lei, desses que vêm explorar o direito de ganhar dinheiro no Brasil, e está aí bem claro. Você coloca uma preocupação que não é só para esta Subcomissão, porém uma preocupação para a Constituinte, e acima de tudo, uma preocupação para a sociedade brasileira. Quisera Deus, que esta preocupação que você tem fosse a preocupação de todos os brasileiros! Iríamos nos livrar facilmente desse problema. O SR. CONSTITUINTE RONAN TITO: – Sr. Presidente, eu cheguei agora e não sei como é a ordem de inscrição. Eu gostaria de saber se é possível usar da palavra. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – V. Ex.ª não é membro desta Comissão, mas pelo Regimento Interno, V. Ex.ª tem direito à palavra no momento que quiser. O SR. CONSTITUINTE RONAN TITO: – Sr. Presidente, eu participo da Comissão da Ordem Social, a Subcomissão da Proteção ao Trabalhador e aos Funcionários. No entanto, hoje, eu gostaria de estar presente aqui, primeiro porque o assunto é extraordinário, é do interesse de todos nós. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Para facilitar nosso serviço, eu pediria que V. Ex.ª declinasse o seu nome e seu Estado de origem. O SR. CONSTITUINTE RONAN TITO: – Meu nome é Ronan Tito, e meu Estado de origem é Minas Gerais, e sou membro do PMDB de Minas Gerais. Eu gostaria muito de participar não só desta reunião, mas de todas as reuniões desta Subcomissão, por se tratar de um assunto do maior interesse. Mas, a minha vinda hoje tinha um motivo especial, que é a presença de D. Luciano Mendes. Primeiro, eu gostaria de cumprimentá-lo pela sua eleição como Presidente da CNBB. Nós todos cristãos, engajados na Igreja Católica, estamos felizes e sabemos que a CNBB continuará a trilhar esse caminho que ela esc olheu já há muito tempo, desde a sua fundação, pelo seu Primeiro -SecretárioGeral, D. Hélder Câmara. Esta CNBB que tem sido o último refúgio dos sem voz e sem vez, durante esse período negro que antecedeu, agora esse período de abertura, que foi durante estes últimos 21 anos, lutou e ofereceu o ombro aos sem voz e sem vez. Mais do que isso, lutou lado-á-lado. E por isso mesmo é da maior importância, na sociedade brasileira, a presença forte, da CNBB. Temos certeza de que ela terá esta presença forte, embora muitas vezes discreta, tendo à frente, D. Luciano Mendes de Almeida. Mas, Sr. Presidente, eu sou um criador mérito de casos. Na minha vida toda, acho que passei criando casos.

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Sr. Presidente, com licença, esse assunto que os dois travaram, acredito que seja muito complexo, e valeria um conhecimento, porque até nos animaria a entrar no debate, mas não é aqui e nem agora, mas a qualquer hora que se quisesse. Dirigindo-me diretamente às perguntas formuladas. O Constituinte Carlos Cunha Lima colocou a questão de como colocar na frieza da lei o conceito de amor. Outro Constituinte, se não me falha a memória, a ex-Senadora, e hoje Deputada, Constituinte Eunice Michiles, que pediu sugestões concretas. A Escola de Pais distribuiu, a todos os constituintes, sugestões concretas: a forma de articular e das justificativas particulares. E nós, na exposição, claro, amor tem um milhão de conceitos, mas é muito importante o conceito operacional. Nós aqui o trouxemos, e ninguém o questionou. Se não foi aceito, se vai ser aceito, entro deve ser praticado. E como praticá-lo? Nós, como a Escola de Pais o colocamos com muita clareza. No art. 1º do capítulo, sobre a família, onde colocamos que ela é constituída pelo casamento, ou pela união estável, gozará de especial proteção do Estado, sendo plena a igualdade de direitos e obrigações entre o homem e a mulher, ou seja, os agentes da família têm reconhecidos na Constituição, que nada mais é, fundamentalmente, do que uma declaração de princípios da nossa Nação brasileira, que ales terão igualdade de condição para cada um assumir o outro. E em assim fazendo, amar. E isto está bem claro e colocado pela nossa Escola de Pais. Um outro ponto que colocamos nessa mesma linha, e a nível da questão da adoção, foi que colocamos com clareza também no articulado proposto, à página 3/6, que a Constituição assegure aos pais assim adotivos, como naturais – vejam que adotivo está na frente de naturais, pela ênfase necessária, não por hierarquia de valores – o direito à autonomia na criação e educação dos filhos, de acordo com seus princípios e valores. Não há educação sem valores. Não há sociedade sem valores. E a Constituinte, nada mais é, do que a expressão clara dos valores da sociedade que através dos seus representantes, legitimamente eleitos, e por ela escolhidos, vão estabelecer a Constituição. Aqui está a nossa participação. Esta é a resposta à pergunta do constituinte Cássio Cunha Lima. O nobre Deputado Iberê Ferreira colocou dois aspectos: a questão do conceito da família quando a mulher se torna chefe da família e a questão do planejamento amiliar. A primeira questão, a Escola de Pais, sem nenhuma prioridade, coloca-se naturalmente como uma das mais atualizadas instituições hoje existentes, D. Luciano falou que se ele, como padre, pudesse dizer o que ouve poderia ser mais amplo. Nós, como Escola de Pais também temos esse múnus de ouvir a procurar ajudar. Verificamos que na sociedade urbanizada, e o Brasil transforma-se cada vez mais ilegivel, são inúmeras as formas de constituição, seja enquanto casal, seja enquanto pátrio poder ou poder materno. Os meios de comunicação estão mostrando que o mundo tende, pela virada de século pela primeira vez na história, no caso dos Estados Unidos, que a família é constituída por pai e a mãe casados, seja que forma for, será ilegível absoluta na virada do século. Estamos ilegível homossexuais que se reúnem para educar

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seus filhos. A mãe, separada. Agora temos a questão do pai. Na Escola de Pais, temos vivenciado os nossos filhos que, inicialmente, vem a mãe que ficou com os filhos e agora estão vindo os pais que ficaram com os filhos. Estamos tendo casos, não são ainda estatisticamente muito grandes, mas começam a indicar a tendência de mulheres que, por quererem crescer profissionalmente, não concordam que os filhos fiquem somente sob a guarda dela e estão entregando para o marido, usando aquele velho aforismo de que quem pariu Deus balança, não é mais, mas quem pariu e fez parir Deus balança também. Esse é todo movimento que a Escola de Pais agasalha e que traduz com clareza. Vamos centrar no filho a preocupação. O amor centra-se na pessoa amada, no caso o filho. Mas, não tenhamos ilusões. Se não centrarmos também no amor do casal, daqueles que geraram, seja biologicamente, seja que aceitam a geração psicológica através da adoção, esse ser humano terá uma deformação. Estamos vendo no mundo o que está acontecendo. Na China, por exemplo, que compromete o planejamento familiar, uma das grandes questões aos estudiosos do comportamento é como será uma nação de filhos mudos? Não temos isso. São vários aspectos que vêm por aí e eu diria ao nobre Constituinte, Iberê Ferreira, que a Escola de Pais se preocupa, sim, muito e procura adotar, através dos seus conhecimentos pedagógicos, alertando para as dificuldades que o pai sozinho vai ter. Nós não embarcamos nessas ilusões cor-de-rosa e pintadas em alguns meios de comunicação. "É muito melhor ficar sozinho. Vamos separar, os filhos compreendem". Há pouco tempo,naFrança, uma criança atravessou a França inteira, sozinha, de carona, para procurar o seu pai. Esse é um aspecto importante. E a Escola de Pais provê as condições de conhecimento. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Se o Sr. me permite, só para lembrar as preocupações do Constituinte Cássio Cunha Lima. Ontem tivemos aqui uma grande reunião, várias entidades, aqui ficou cheio até o meio-dia de crianças e as crianças trouxeram quadros; os quadros eram o asfalto, onde elas escreveram isto: primeiro, queremos que nossos pais paguem nossos colégios. Que ganhem mais dinheiro. Queremos ter casa grande para a gente dormir, comer, tomar banho, brincar. Queremos que nossos pais parem de beber, brigar e bater na gente. Não há Constituição que possa resolver tudo isso. Queremos ter sempre roupa e sapato. Queremos estudar, passear e viajar. Gostaríamos de ter dinheiro. Nós não queremos roubar. Não queremos ser presos nem apanhar da policia. Queremos trabalhar e ser alguém. Isso é comovente, porque a gente sabe que é a palavra de quem não leu no livro; é a palavra de quem viveu na vida. Uma coisa é falar daquilo que li na enciclopédia, que aprendi na universidade. Outra coisa é alguém falar daquilo que está sofrendo na carne. Esta é a infância do nosso País e temos que dizer, temos que lembrar que isso é produto de uma estrutura. Às vezes, ficamos nas questões formais, mas temos uma questão de conteúdo, uma questão de estrutura, que temos que mexer nela; que é a questão das relações do capital com o trabalho, que existe no mundo capitalista, onde a supremacia do capital é colocada acima do trabalho. Enquanto não pensarmos em estabelecermos relações justas,

e para pensarmos nessas relações justas, não precisamos ir atrás de O Capital, de Kark Marx, basta examinarmos o Livro Eterno, onde temos lá o mesmo Deus que diz "Trabalhai de dia e de noite, para que não sejais pesados a vossos irmãos. Declara digno é o obreiro do seu salário". Quando olhamos em Tiago, Capítulo 5, quando ele diz: "Ai de vós que explorai o suor daqueles que cultivaram as vossas terras, porque o grito daqueles que cultivaram as vossas terras chegou aos ouvidos do Senhor dos Exércitos". Quando lemos nas Escrituras Sagradas, o Deus que criou a terra para todos que vivem nela e não para alguns, dizendo, no Salmo 24 – Do Senhor é a terra, é a sua plenitude, o mundo é daqueles que nele vivem." Lá na frente, encontramos: "Minha é a terra, diz o Senhor". Quando sabemos hoje que alguns grupos, alguns homens, inclusive de grupos multinacionais, possuem a terra, neste País, e o agricultor sem terra se vê atirado na periferia das cidades, sem um quintal para cultivar, e por isso, seus filhos vão para a rua, suas filhas vão-se prostituir, seus filhos vão mendigar por ai e escrever coisas dessas no asfalto da cidade, para entregar aos Constituintes deste País. Acho que temos que pensar nessas coisas todas e tudo que os Senhores estão falando, são coisas fundamentais e de extraordinário conteúdo filosófico, que mexe fundo na nossa consciência. Aqui está uma questão fundamental que temos que mexer que a estrutura da sociedade e das relações que existem dentro dessa estrutura entre aquele que produz e aquele que consome, entre aquele que emprega e aquele que é o empregado. Fiz referência ao Sr. Silvio Santos, da TVS, que hoje é dono de uma TV e, portanto, dono de meio de comunicação e informa o que ele quer. A informação é um direito do indivíduo, um direito do cidadão. Mas quem detém o meio de comunicação está nos informando o que ele acha que é bom. D. Luciano fez, referência ao jornalista que vai lá, colhe o fato como ele é e depois o cidadão publica no jornal, como ele acha que deve publicar. É a multinacional da informação. E a questão do Sílvio Santos ele estava na TV e o Governo brasileiro deu a concessão da televisão para um cidadão, para um grupo. E esse cidadão, diante das Câmaras, conversando com um amigo dele, diz que possui 195 mil hectares de terra, onde existem noventa mil cabeças de gado. Era só a gente perguntar: qual a relação que está havendo lá? Sabemos que, quando o bezerro nasce, neste País, ele já esta cercado de todos os cuidados médicoveterinários. É colocado num lugar seco, tratado. E nas mesmas fazendas, onde eles estão nascendo, o filho do vaqueiro não dispõe sequer dos cuidados, das mãos de uma pobre parteira, por esses interiores afora. Por que? Porque está instalado um sistema para o qual é mais importante o filho da vaca do que o filho do vaqueiro. Temos que mexer nessa estrutura. Temos que ir fundo nessa questão. Do contrário, vamos continuar fazendo leis para os mesmos. O SR. JOSÉ M. MIZAEL DE SOUZA:– Respondendo à pergunta do Constituinte Iberê Ferreira com relação a planejamento familiar. A Escola de Pais coloca com clareza na sua sugestão de articulado que "O planejamento familiar será baseado em métodos que respeitem a fisiologia e

a psicologia humana". Os métodos devem respeitar o ser humano naquilo que ele tem de mais importante. Não podemos também, por uma Constituição que se pretende duradora pedir para que seja aprendida e praticada, desconhecer o que há de tecnologia, de evolução humana e tudo o mais, mas desde que centrado no respeito à fisiologia e à psicologia humana e à informação, que também colocamos no articulado "que compete ao Estado, na forma que a lei estabelecer, divulgar métodos de planejamento familiar, expondo suas vantagens, desvantagens e limitações". Evidentemente, não só diretamente, mas apoiando aqueles que podem fazer adequadamente. A pergunta da Constituinte Eunice Michiles, dirigida a nós especialmente, abordou dois temas: a questão do Imposto de Renda e a questão da televisão. Quanto à questão do Imposto de Renda o que nós colocamos, é que já é tempo e espero que esse tempo esteja nascendo agora, em que retorne ao Congresso as suas prerrogativas, ou seja, que os valores que a sociedade vá praticar sejam os três Poderes e não exclusivamente o Poder Executivo. O Imposto de Renda nada mais é, que o instrumento de distribuição de renda em função das prioridades nacionais. Se esta Subcomissão concorda, consegue convencer a Comissão, consegue convencer a Comissão de Sistematização e o Plenário, de modo que, a Constituição coloque com clareza a prioridade da família, as leis relativas ao Imposto de Renda têm que considerar isso com clareza. Aquilo que for colocado em relação à família tenha um tratamento adequado com o ponto de vista econômico. Não tenhamos ilusões. Vivemos numa sociedade em que o tônus econômico é muito forte. Ele tem que caminhar. Isso é mundialmente conhecido inclusive a questão dos incentivos fiscais, a nível de Imposto de Renda. Quando colocamos Imposto de Renda, coloquemos que não seja imposto sobre salário, seja um imposto que tenha duas características: primeiro, que seja igualmente pela população como um todo e não somente com aqueles que são descontados na fonte; em segundo lugar, que haja prioridade intrínseca da sociedade refletidas no Imposto de Renda. De maneira que, aqueles cidadãos brasileiros, que têm condições de praticar esse tipo de atitude, possam refletir. Exemplo claro, o da doméstica que reside com a família e gera o seu filho como mãe solteira e essa família, por convicções cristãs, acolhe esse filho, não como substituição de paternidade, que criaria uma situação absolutamente artificial, mas com apoio para que ela possa ter esse filho, principalmente na base da vida, alimentado, pare ser umcidadão útil, esses valores não serem obrigados a ter, na adoção ou na caracterização pelo Juiz, de retirada do pátrio poder de quem o gerou. São aspectos que temos que trabalhar, para que burocracia jurídica não atropele a capacidade formadora de homens, que não espera. As pessoas crescem nos anos cronológicos independente se temos leis rápidas ou não. A questão da televisão, que obviamente colocamos numa frase curta, porque o prazo era curto e ela comporta uma grande avaliação, eu voltaria a ela, para responder à Constituinte Eunice Michiles. Ela deu o exemplo da questão do alimento deteriorado e que deve ser verificado.

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) A questão da televisão faz parte da questão dos meios de comunicação. E a questão dos meios de comunicação passa, exatamente, pela grande discussão da parte ética, da parte da criação e da censura. Temos na Escola de Pais, de Brasília, a fundadora, que está aqui conosco, que teve a experiência vivida no Conselho de Censura. O que é isso? Penso que precisamos, como membros da sociedade, de ter coragem de defender nossos valores. Muitas pessoas não têm coragem de dar uma entrevista, na televisão ou nos meios de comunicação, dizendo que ela reconhece o limite de expressão, porque imediatamente leva o rótulo de que é retrógrada, é atrasada, é quadrada e ninguém quer esse rótulo. Hoje, o bom é ser avançadinho, progressista, etc. Com isso os valores entram numa mutabilidade tão rápida que não há nem o que transmitir para as gerações seguintes. Os valores ficam descartáveis, como são os produtos, hoje em dia, muitos deles bastante vendidos. Na questão da televisão: primeiro, temos que ter humildade, porque os estudiosos da questão da televisão, no mundo inteiro, ainda não concluíram a questão da televisão, simplesmente porque não têm ainda gerações completas de pessoas que nasceram submetidas à televisão. No Brasil, se eu fizer um levantamento e fizer um corte, tenho certeza que muitas pessoas não nasceram com televisão, não foram criadas com ela e novos outros foram, são duas expectativas diferentes. Outro dia, o jornal anunciou, que o Japão tem 98% dos lares com televisão. A televisão é um fato. Quem conhece pessoas idosas, que hoje estão aposentadas e que vivem sozinhas, sabe o quanto a televisão preenche o seu vazio existencial. Como ela mesma divulgava, é claro, que nos leva, a nós pais, a questionar para poder debater com nossos filhos. Um dado é fundamental: sociedade que não tem limites é como os pais que não dão limites a seus filhos. Eles não amam seus filhos. Temos que ter, sim, o debate democrático. Mas também, sim, o estabelecimento de valores. Vamos questionar a televisão. Assim como você aperta o botão para ligar e quem aperta pode, ter dois ou três anos, e fica assistindo um filme pornográfico na televisão, até uma hora da manhã. Porque ninguém pode obrigar que um sujeito à uma hora da manhã esteja dormindo, porque tem menos de 10 anos. O que temos que fazer é, ao mesmo tempo que gerar a liberdade de expressão, gerar também a oportunidade de maturidade na decisão. Permita-me, D. Luciano, vou tocar num assunto polêmico apenas como ilustração, dada a complexidade da questão. Recentemente, assistimos no Brasil, um grande debate do Je vou Salue Marie. Sou católico praticante e numa Igreja de Belo Horizonte colocaram isso. Se a CNBB tivesse colocado em votação, eu votaria contra a questão da censura. Acredito que temos que ter no Brasil, isso sim, isso não é um problema constitucional, é problema administrativo, locais onde o indivíduo, maior de 21 anos, assista ao que quiser. Se ele tem maioridade jurídica, ele tem maturidade. Não na televisão, não no cinema, de maneira geral, mas criarmos esses aspectos, porque aquilo levantou uma celeuma muito grande e eu, católico, multo pouco instruído, evidentemente,

perante cristãos muito mais doutos do que eu, aqui presentes, penso que nenhum filme, nenhum Godard, tem como abaixar meio milímetro do meu conceito de Nossa Senhora. É uma visão pessoal. Quem debateu por isso conhece muito melhor do que eu, mas creio que isso suscitou uma série de aspectos que eram desnecessários se tivéssemos clareza dos nossos valores. Se a maturidade do ser humano é importante naquilo que ele vai ser influenciado, criemos então uma oportunidade. A televisão, que entra na casa de cada um, tem a lei "a", o rádio tem lei "b", "c", "d", "e", "f", de acordo com a complexidade e com o aspecto ético. A questão da televisão passa por essas considerações que são muito mais amplas do que o tempo nos permite. A questão do problema da periferia, em relação à Escola de Pais, levantada pelo Constituinte Ervin Bonkoski, a Escola de Pais trabalha a periferia, sim. Trabalha todos os aspectos. Ela não tem de ser acusada de elitista porque trabalha também a elite. Se fizermos um corte vertical na Assembléia Nacional Constituinte, vamos ver que a grande representação aqui são de pessoas que o espelham. Se a Escola de Pais não fosse a elas, elas não poderiam trazer aqui a capacidade de influir no texto constitucional. O nosso querido Constituinte Ervin Bonkoski foi um dos que viveu a Escola de Pais. Mas a messe é grande e os operários são poucos. O desafio é gigantesco. Tentamos formar e montar líderes para a área de periferia, porque a Escola de Pais é vivencial, não é dogmática. Acredita na teoria, porque a prática sem teoria é um atraso tremendo. Agora, como coloquei na minha exposição se os pais saem às 4 horas da manhã para trabalhar, ficam três horas para se movimentar, trabalham, gastam mais três chegam em casa às 10 horas da noite, a que horas eles têm condições de participar da Escola de Pais? Temos que resolver problemas que são gigantescos e aí entra a questão da moralização do interior, das cidades – que de modo que o indivíduo não seja obrigado a ir para uma São Paulo, que se tornou praticamente inadministrável, pela rapidez da demanda que a televisão dá e gera a motivação, o desejo e a necessidade. A Escola de Pais está consciente, sabe que está muito aquém do que deveria ser, mas continua acreditando, porque a fé é que move montanhas e outras coisas mais. Finalmente, o Constituinte Eraldo Tinoco colocou a questão: De como conciliar a liberdade de expressão com televisão? Fizemos umas considerações sobre esse assunto e para uma solução definitiva ela é de longo prazo: Educação. Há que gerar no indivíduo o espírito crítico, para que ele desligue, na hora que começariam os programas ruins e o IBOP registre, o anunciante fica sabendo e, imediatamente, o programa sai do ar. A questão é que usamos pessimamente a força que a comunidade tem e nós não dizemos que ela tem. E este é o maior desafio para os senhores como Constituintes eleitos e nós como operários do dia-a-dia. A televisão não diz o que nós queremos. Não diz, porque o que ela diz todo mundo está apoiando. Você faz críticas, por exemplo, a programas da TV Globo, mas o IBOPE registra 90%. É aí que o mecanismo funciona. Temos que criar oportunidades de programas comunitários e da televisão regional, que já existiu. A TV Itacolomi de Minas Gerais transmitia cultura

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local e hoje a cultura virou global, sem nenhum pejorativo. Precisamos ver esses aspectos também. Aí, podemos conceber a liberdade de expressão na televisão, mas desde que a liberdade de expressão não seja liberdade única e ditatorial, que ela se curve aos valores que a sociedade democraticamente impõe. E, finalmente, a colocação geral da questão que eu me permitiria fazer. É que o assunto é obviamente complexo, envolve a emoção, envolve o futuro, envolve nossos filhos e nos envolve. Esta Subcomissão, a qual nos dirigimos com o maior orgulho, tem um trabalho transcendental, e não se esgota aqui obviamente, ninguém tem essa idéia. Ele vai à Constituinte depois vai à lei ordinária, porque é muito importante. Faço minhas as palavras de Dom Luciano, de que este núcleo, que demonstrou tamanho interesse, tamanho cuidado por essas questões transcendentais, não vai criar nação forte se não tiver limites fortes. É o recurso humano, apoiado na riqueza do solo e do subsolo que vai continuar o País forte, mais o recurso humano. E esse recurso humano tem que ser visto pela Constituinte, mas detalhado numa lei ordinária. É nessa hora, que os senhores que são núcleos dessa família na Constituinte, devem estar atentos, ouvir todos nós, convocarmos, porque este é um direito da cidadania, mas ainda mais do que um direito, é um dever, devia dizer o que sa bemos, sem nenhum interesse de dizer que sabemos tudo. Não. Quanto mais sabemos mais sabemos que não sabemos. Muito obrigado, ao Sr. Presidente e aos membros da Comissão, a Escola de Pais está a disposição e por isso trouxemos educação e massificação, para nosso progresso nacional para as considerações dos Srs. Constituintes. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – D. Luciano quer fazer uma rápida consideração. O SR. DOM LUCIAMO MENDES DE ALMEIDA: – Menos de um minuto, só para dizer ao Sr. José Mendel que a CNBB nunca pediu a censura de Je vous salue, Marie, ela apenas indicou a distorção doutrinária da mãe não aceitar o filho. Nós estamos aqui justamente dentro da verdade evangélica e até do tema da família. Isso desde o começo nós colocamos numa ficha técnica. Agora o uso que os meios de comunicação fizeram disso, foi como se estivesse armando uma celeuma sobre censura no País inteiro, até hoje, porque a Escola de Pais está me dizendo isto. Fique bem registrado que não houve esta ação, houve uma distorção contra o conteúdo que é o direito nosso de discordar. A ingerência no processo de censura do País, não houve, e quem vetou foi, espontaneamente, o Senhor Presidente da República, que é um direito que a ele cabe, e que até hoje nós também não sabemos com que motivação fez isto. Mas isto é bom que fique registrado, porque a impressão que dá, é de que a CNBB tivesse tido uma ingerência nisso, nunca dela nós falamos. De modo que é importante perceber o seguinte: ou a Nação amadurece no seu próprio censo político ou não adianta nenhuma censura. Evidentemente, eu acho que o debate à censura é mais amplo porque um país deve ter o direito, digamos assim, de saber até onde deve e pode se expressar. E os senhores sabem muito bem, que os meios de comunicação est ão ao alcance da política. Isso de deixar ou não deixar,

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é muito aleatório, o senhor sabe muito bem o que acontece hoje, os ricos têm televisão no próprio quarto, que a criança tem televisão no próprio quarto, até de madrugada, liga-se a televisão. E o pobre tem televisão no próprio barraco. Agora, o que deva ter realmente um repensamento de toda essa questão, isso é evidente. E sob o aspecto da liberdade, às vezes, engolimos, cada sapo, do tamanho do tempo dos mamutes. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Agradeço a D. Luciano pela sua colocação que, realmente, volto a dizer, era a oportunidade da Igreja, pela palavra dele, se posicionar com clareza, e ao fazer isso, trazer uma contribuição que nós ouvimos. E comunicação é o maior problema, hoje, no mundo. Quantas vezes não ocorre em função dela? E isso é muito importante, como eu disse na questão da censura: quem não põe limites, não ama. Amar exige limites. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Ainda mais depois do vídeo-cassete. A SRA. JANDIRA DE CASTRO: – Muito obrigada. Eu serei breve: porque o pensamento da Seicho-no-le sobre o planejamento familiar é exatamente o que já foi exposto por D. Luciano, que a Seicho-no-le adota um pensamento, o mais natural possível, uma vez que ela preserva a vida e coloca a vida num ponto muito alto. Este planejamento ensinado por Masaharu laniguchi, somente deve ser usado no planejamento mais natural. Uma vez que ao homem é concedido o direito de decidir sobre o sexo, ele não é como o animal que só tem sexo naquele período. Então, é muito importante que seja difundido esse pensamento do planejamento familiar, pela educação e pelo poder que o homem tem de realizar o sexo naquele período certo e tudo direcionado para aquele planejamento familiar. Até ele fala, inclusive, sobre o planejamento, que a mulher não deve ter criança, assim, quando a outra ainda está muito pequena, para que a mãe possa dedicar, naquela fase da infância da criança, o que ela merece, que a mãe a ponha no colo, lhe dê carinho, atenção, etc. E dois filhos pequenos para fazer duas mamadeiras, para colocar os dois no colo, já fica um pouco difícil. Esse planejamento, explicado por D. Luciano, é exatamente o que preconiza o ensinamento da Seicho-no-le. As outras perguntas, eu deixarei de responder, porque elas não foram direcionadas a mim, e sim a D. Luciano. É sobre a colocação do amor na letra da lei. Na minha exposição anterior e até foi ampliada pelo nosso Presidente, achei assim maravilhoso, porque ele completou aquele pensamento nosso de que a lei surge dos fatos, os fatos é que vão direcionar a letra da lei. E nós da Seicho-no-le nos propomos, inicialmente, que antes de levarmos uma pessoa a adotar uma criança, nós temos que levantar, dentro desta pessoa, o sentido da adoção. E respondendo à pergunta, da Constituinte Maria Lúcia, de que muitas pessoas querem adotar uma criança para o uso do trabalho. Temos que fazer este trabalho, nas comunidades, nas entidades idôneas, filantrópicas, que trabalham já com o menor, elas vão ter este trabalho na conscientização da adoção, que nós não vamos adotar uma criança para que ela venha trazer benefícios

para nós, nós vamos adotar essa criança para que ela tenha os mesmos direitos que os nossos filhos. Como orientadora da Seicho-no-le, certa vez, tive uma experiência brilhante de uma senhora que veio me perguntar, por que ela tinha tantos problemas com a filha adotiva e que ela não teve nenhum problema com os filhos legítimos. Em primeiro lugar, a senhora não colocou essa filha dentro da relação dos seus filhos, nessa posição mental em que ela foi criada, essa criança já se rebela. Por que o seu filho, quando ele estava na adolescência, a Sr.º enfrentava todos os problemas sem se queixar? Por que ele era seu filho? Inclusive ela foi até a nossa orientação, dizendo-me que queria levar a criança de volta aos pais. Será que quando nossos filhos apresentam problemas na fase de adolescência ou em outra fase qualquer, nós vamos procurar o Juiz de Menores, nós vamos procurar alguém para entregar nossos filhos? Aí eu disse a ela, existe, uma coisa fácil para se resolver este problema: o filho, como eu já disse na minha exposição anterior, não é filho da carne, é filho de Deus, e no momento em que a senhora adotou essa criança, ela tem que ser adotada integralmente na sua espiritualidade e tudo. A senhora quer resolver esse problema? Ela disse, quero. Então aceite esse filha dentro do seu coração, assuma. Se ela for para a cadeia, a senhora vai visitá-la como mãe de uma filha que está na cadeia. A senhora não fez uma adoção nas condições de se ela não se der bem, vou devolvê-la. Entregar para quem? Posso até dizer para os senhores, que essa experiência de se falar aqui, a gente a vive também. Eu trouxe uma criança da Bahia – e foi por isso que numa das minhas colocações, a Constituinte Eunice Michiles disse que eu pedi a desburocratização da adoção – era um menino problemático naquela cidade, ninguém queria o menino, eu o trouxe e todas as semanas a diretora me chamava na Escola. Chegou um dia que meu marido foi à escola e a Diretora disse: "O senhor vai ter que tirar o menino daqui". E ele respondeu: "Não, vocês passam 4 horas com ele aqui, eu passo 20; ele não tem mãe, não tem pai; e eu vou entregar ele para quem? Para ir para uma instituição de menores, onde ele vai encontrar menores em condições piores do que a que ele está? Não. Vocês vão ter que me ajudar, vocês ficam 4 horas e eu fico 20. E não adianta mandar falar para mim, porque ele não pode sair daqui. Ficar com essa criança em casa sem estudo? Houve uma coisa maravilhosa, a Diretora inclusive já o conhecia da Seicho-no-le, meu marido também é professor da Seicho-no-le, e ela disse: "Não tem problema não, não vou mais chamar o senhor". Nós declaramos a ela, nós vamos entregar esse menino para o Juizado de Menor? Ele não tem mãe, ele não tem pai, não tenho a quem entregar, quem tem que criar somos nós. E vamos dividir com os senhores esta responsabilidade. E nós não o traríamos para cá, simplesmente, se ele não desse problema: nós sabíamos que ele ia dar. E essa criança está há um ano conosco. O menino não tinha condição nenhuma, e já está lendo, e já estão nos chamando na escola, mandando bilhetinho: "A senhora vem aqui, mas não é para reclamar não, é para contar que o Flávio está tendo uma evolução". A adoção tem que ser feita com amor, e ela tem que ser feita integralmente. Não é porque

é meu filho adotivo que ele apresentou um problema e vou jogá-lo na rua. De maneira nenhuma. Ou a adoção é feita nessas bases ou ela não deve ser feita. Porque criar a pessoa como simplesmente se cria um animal, não adianta, porque a mente da pessoa não recebe aquele amor. Se ele não recebe, não existe nada neste mundo que faça com que nós possamos enganar ao próximo. Quando nós nos deparamos com alguém com quem não simpatizamos, imediatamente nós emitimos uma faixa de luz naquela pessoa, e a pessoa, por sua vez, também não simpatiza conosco. Por quê? Por causa da lei da mente. Se nós tratamos essa criança – e aí nesse ponto discordo da exposição de D. Luciano, que disse que a criança adotada deve ser criada como adotada. Não. A legislação tem que dar condição à criança que foi adotada para ser filho daquela família. E não com discriminação. Porque se a lei já começar a discriminá-la, imagine então a sociedade como não vai discriminá-la. Nós temos que ter recursos para que essa criança seja criada como filha, realmente. Não entra aí nesse caso, se a pessoa vai ou não contar, isto é outra coisa, mas naquele momento, a lei tem que dar segurança para, quando ela olhar lá no registro dela, não sofrer aquelas discriminações. Eu mesma quando tive uma pessoa para fazer essa adoção, quando verifiquei que eles queriam fazer discriminações a essa menina, disse não. Vou esperar que a lei melhore, porque ela não vai ter discriminação, ela tem que ser registrada com todos os direitos que os outros têm. E a pesso a disse assim: A senhora espera que a Constituição vem aí para ver se ela muda. E o nosso Presidente já disse, ali naquela artigo, que faz aquela diferenciação nas adoções. Quanto a essa posição, o pensamento da Seicho-no-le, é esse. E como levar o amor para as leis. Levar o amor nesse trabalho, que a Igreja Católica, a Igreja Batista, e outras que aqui já falaram, estão levando à população essa conscientização do amor ao próximo, não como a pessoa carnal, mas como o homem, que é nosso irmão, na sua essênci a. E aí, levando essa conscientização não vai fazer adoção por mero pensar: vou adotar aquele menino porque amanhã ele vai me servir. Não, nem com os nossos filhos nós não podemos fazer isso. O Dr. Masaharu Taniguchi ensina que nós criamos nossos filhos não para que eles nos venham a servir, mas os criamos como intermediários de Deus, que somos, para criar o filho de Deus, respeitando a sua individualidade, na sua integralidade. Como já foi até aventado hoje nesta Subcomissão, não é querermos que o filho vá ser jogador de futebol e, ao mesmo tempo, aquele filho dizer: "Não mamãe, eu quero ser um cantor". Nós vamos respeitar a individualidade de cada filho, dentro deste amor maravilhoso. Quanto à outra parte, que também me deu oportunidade de falar, e já foi bastante debatida, é assunto muito polêmico, que é sobre a televisão. Quanto aos ensinamentos do Dr. Masaharu Taniguchi, ele diz que a criança já começa a sofrer a influência da televisão com esses programas de violências, desde o ventre. Ele diz que, muitas vezes nós vamos nos deparar com uma criança que não tem conhecimento de nada, e ela chega perto do irmão e já quer agredir o irmão, e ninguém sabe por que ele quer bater no irmão. Por quê? Porque ele está na frente da televisão, o

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) subconsciente dele está registrando tudo o que está passando na televisão. Então, como ele vai reagir diante das pessoas? Como está registrado no subconsciente. E se ele registra uma vez, e se registra outra vez, o subconsciente dele vai começar a manifestar aquilo que nós não queremos: "Puxa vida, criei meu filho com tanto amor, ele chega perto do irmão e bate nele". Eu tive isso na minha casa, as crianças bastavam olhar uma para outra, e perguntavam: – que foi? Está me achando bonito? E era tapa para cá e tapa para lá... Levamos os meninos para o judô, botamos os quatro meninos no judô, e não resolvia o problema. Só quando começamos a adotar os ensinamentos da Seicho-nole, quando começamos a trabalhar com as mentes deles, foi aí que conseguimos. Por quê? Porque a televisão está aí. Mas, como já disseram os expositores com muito conhecimento de causa, isso talvez seja um problema que nós não vamos resolver de imediato. E também sobre a colocação da Constituinte dizer que desliga a televisão. Desliga nada. Muitas mães vão trabalhar e deixam as crianças com a empregada, com a "mamãe televisão". Eu estou com uma neta desse jeito. Minha filha, você desliga essa televisão. E ela diz assim: "Como vou desligar se a empregada não dá conta de olhar?" A televisão olha a criança. E aí é um problema que a televisão não pediu licença para nós, para entrar dentro de casa, e também desligar o botão não vai ser fácil. Se assim fosse, nós já estaríamos com muitas coisas resolvidas.

E parece que o que coube a nós, da Seicho-no-le, foram estas colocações, porque a Sr.º Constituinte só se referiu à conotação da legislação para desburocratizar. Uma pessoa que está com uma criança em casa e chega lá no Juizado de Menores, para facilitar, a pessoa, às vezes, já está com aquela criança há 8 anos em casa e chega lá, eles dão tanto papel para se preencher, é a burocratização. Uma vez, tive um problema de uma menor na minha casa, e quase que vou responder processo por causa da menor. Ela não tinha para onde ir, ficou na minha casa, e depois a menina saiu. Isso não pode acontecer. Nós temos que resolver esse problema, desburocratizando esta lei, facilitando as famílias, orientando, como disse D. Luciano, a pessoa que pega um filho para criar não é soltar ele não, tem que ter alguém que vá orientá-lo. Nós que somos os pais estamos sempre fazendo curso de casais, de educação, para que nos aprimoremos, quanto mais aqueles que nunca tiveram idéia de ter filhos, esse deve ser mais assessorado. E parece-me que foi essa a colocação, de que o amor deve ser colocado no trabalho das entidades filantrópicas religiosas idôneas, que se proponham a trabalhar. E na minha colocação, também sugerir que neste instituto da adoção haja aqueles orçamentos do Governo Federal, Estadual, Municipal, o apoio e o estímulo financeiro, tributário e material, para que essas pessoas também não venham a desistir, como disse D. Luciano, que a pessoa tem tanto amor para dar, mas ele acaba se perdendo nesse amor, porque ele não tem condição financeira de oferecer aquilo a que ele se propõe a uma criança adotada.

14ª Reunião Ordinária, realizada em 7 de maio de 1987 Aos sete dias do mês de maio do ano de mil novecentos e oitenta e sete, às dez horas e oito minutos, na Sala da Comissão de Municípios – Anexo II do Senado Federal, reuniu-se a Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso, sob a presidência do Senhor Constituinte Nelson Aguiar, com a presença dos seguintes Constituintes: Roberto Augusto, Antônio Salim Curiati, Eraldo Tinoco, Eliel Rodrigues, Ervin Bonkoski, Eunice Michiles, Flávio Palmier da Veiga, Iberê Ferreira, João de Deus Antunes, Maria Lúcia, Matheus Iensen, Rita Camata, Sotero Cunha, Vingt Rosado, como membros da Subcomissão e Constituinte Artur da Távola, como participante. Havendo número regimental, o Senhor Presidente declarou iniciados os trabalhos e solicitou fosse dispensada a leitura da Ata da reunião anterior, que foi considerada aprovada. Prosseguindo, o Senhor Presidente solicitou que tomassem assento à mesa Dr.ª Lourdes Cunha, Presidente da Casa do Candango; Sr.ª Luciana Caetano Ribeiro, representante do Grupo Comunitário do Gama: Dr. Maria Lêda de Resende Dantas, Assessora do Ministério da Cultura; Sr. Jorge Cauhy Júnior, Presidente do Lar dos Velhinhos Mara de Madalena e Dr.ª Ana Helena Freire Magalhães de Campos, Assessora do Grupo dos Mais Vividos (SESC): para discorrerem sobre o tema "Proteção ao Idoso". Concluídas as exposições, o Senhor Presidente franqueou a palavra aos Senhores Constituintes para debate com os palestrantes e convidou o 1°-Vice-Presidente, Constituinte Roberto Augusto, para assumir a Presidência, tendo em vista a necessidade de ausentar-se por alguns momentos. Participaram dos debates os Constituintes:

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E aqui, ficam nossos sinceros a g r a d e c imentos da Igreja Seicho- no- le do Brasil aos Constituintes, e às pessoas aqui presentes, por esta oportunidade, de estarmos aqui presentes, neste momento nacional, maravilhoso, da redação da nossa nova Carta Magna, que breve estará aí, nas nossas mãos. O SR. PRESIDENTE (Nelson A g u i a r ) : – Citado pela depoente tem a palavra D. Luciano. O SR. DOM LUCIANO MENDES DE ALMEIDA: – Claro que a criança deve ter todos os direitos. Agora, entre os direitos está a verdade. Creio que ajuda muito dizer à criança que ela é amada, como a Sr.º explicou, mas que ela é amada, através de um ato que é novo na vida dela, e que um dia ela não venha a saber que foi escondido dela, o fato dela ser amada deste modo. Pode- se discutir, acho que isso não pertence diretamente a Comissão, contar ou não contar, assumir com todos e até com mais amor, creio que a Sr.ª está pensando o que todos nós pensamos. O SR. PRESIDENTE (Nelson A g u i a r ) : – Só nos compete, agora, agradecer aos nossos debatedores, pela consciência, e lembrar um pensamento de alguém que disse: "uns são filhos do ventre, outros são filhos do coração". Muito obrigado pela contribuição de todos. Está encerrada a reunião. (Levanta- se a reunião às 14 horas e 4 minutos.)

Vingt Rosado, Iberê Ferreira, Eunice Michiles, João de Deus Antunes e Maria Lúcia, como membros da Subcomissão e os Srs. Paulo Roberto Guimarães Meira, representante da Onedef – Organização Nacional de Entidades de Deficientes Físicos, Pastor Geraldo Borges da Silva, Dr.ª Iris Berlink, representante do Grupo dos Experientes da Vida e Sr.ª Carmelinda Pereira Fonseca, que fez entrega das propostas do Grupo dos Mais Vividos à Subcomissão – como ouvintes. Reassumindo a Presidência, o Senhor Presidente, Constituinte Nelson Aguiar, agradeceu a presença e as abordagens dos Senhores expositores: Dr.ª Lourdes Cunha, Sr.ª Luciana Caetano Ribeiro, Dr.ª Maria Lêda de Resende Dantas, Sr. Jorge Cauhy Júnior e da Dr.ª Ana Helena Freire Magalhães de Campos. A seguir, o Senhor Presidente passou a palavra ao Senhor Constituinte Eraldo Tinoco, Relator da Subcomissão, que fez uma explanação sobre os andamentos dos trabalhos desta Subcomissão e sobre o anteprojeto que está elaborando. Nada mais havendo a tratar, o Senhor Presidente deu por encerrados os trabalhos às treze horas e vinte minutos, cujo teor será publicado, na íntegra, no Diário da Assembléia Nacional Constituinte , convocando os Senhores Constituintes para a próxima reunião, a realizar-se dia doze de maio, às nove horas e trinta minutos, com a seguinte pauta: apresentação do anteprojeto do Senhor Relator. E, para constar, eu Antonio Carlos Pereira Fonseca, Secretário, lavrei a presente Ata que, depois de lida e aprovada, será assinada pelo Senhor Constituinte Nelson Aguiar, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Declaro aberta a reunião.

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Presentes, para alegria nossa, um grande número de idosos. Temos inscritas cinco entidades. Vamos convidar os seus representantes a sentarem à Mesa. Primeiramente, convidamos a Professora Maria Leda de Rezende Dantas, Assessora do Ministério da Cultura; a Dra. Lourdes Cunha, Presidente da Casa do Candango; D. Luciana Caetano Ribeiro, representante do Grupo Comunitário do Gama, Distrito Federal; o Sr. Jorge Cauí Júnior; Lar dos Velhinhos, Maria de Madalena e Dra. Ana Helena Freire de Magalhães Campos, Assessora do SESC, do Distrito Federal. Vamos destinar o tempo de até quinze minutos para cada um dos debatedores, para fazerem suas exposições e, depois, teremos um tempo de debates com os Srs. Constituintes. Temos, hoje, uma série de atividades na Constituinte que vem prejudicar um pouco a presença dos Srs. Constituintes, aqui. Por exemplo, a convocação plenária do Senado, que está apreciando um projeto de interesse dos engenheiros agrônomos; mas, no decorrer desta reunião, os Srs. Constituintes comparecerão. Estão presentes os Constituintes Vingt Rosado; Iberê Ferreira; João de Deus Antunes e Rita Camata, além do Presidente desta subcomissão. Vamos passar a palavra, em primeiro lugar, à Professora Maria Leda de Rezende Dantas, Assessora do Ministério da Cultura. A SRA. MARIA LEDA DE REZENDE DANTAS: – Sr. Presidente, Srs. Constituintes, prezados concidadãos: Creio que este é um momento memorável em que, pela primeira vez, pessoas de idade avançada têm oportunidade de se fazer ouvir por aqueles que redigirão a nossa Carta Magna. Imagino que essa Carta não tenha a duração de um bill of rights, ou qualquer coisa do gênero, na medida em que ela será uma Constituição de um momento transitório da nossa vida, da passagem de um estágio para um outro de maior amadurecimento; mas, mesmo assim, ela não seria uma lei ordinária, mas teria que conter certas garantias de universalidade. Então, em primeiro lugar, gostaria de dizer que, em se tratando de pessoas de idade avançada, não falarei aqui como falei junto à Subcomissão de Minorias, em que tentei colocar a questão do idoso com o uma questão cultural, política e ser o velho um signo, isto é, um significado que tem uma função precípua no conjunto da cultura. Nesta subcomissão, tentamos colocar a nossa questão neste contexto: o signo da velhice como o signo da obsolescência, da solidão, do abandono, quando sabemos que isso não é o significado real da velhice e de como, numa ação de desenvolvimento cultural, teremos que reverter esse processo, mostrando que não é a velhice que causa a absolescência, a solidão, a miséria, mas a ordem econômica e o regime político. Na Subcomissão dos Direitos e Garantias Individuais, tentei colocar que, em nosso país, segundo Mário Filizzola, o único direito que o velho tem é o de não entrar na fila para votar. A título de curiosidade, mostrei aos Srs. Constituintes daquela subcomissão, um mero livro de 434 páginas em que o cidadão americano pode ler os seus direitos. Que dia será o nosso em que haverá tanto direito a ponto de fazer um livro dessa grossura? Nos Estados Unidos há esse livro de 434 páginas para orientar o cidadão de idade avançada sobre os seus direitos. Citei os vizinhos para não falar de nós mesmos, para a coisa não ficar por demais desagradável.

Aqui está uma enquete, uma investigação e uma denúncia do Movimento de Consumidores dos Estados Unidos em que eles fazem uma denúncia sobre a indústria da velhice, que no Brasil já está implantada. É forte, é tão miserável, tão odienta quanto essa que já está absolutamente entronizada no American Way of Life. Está aqui: "A idade avançada, a última das segregações." Isso nós falamos junto àqueles que estão cuidando dos direitos e garantias do homem e da mulher. Gostaria, aqui, de falar da velhice no contexto da família, já que esta subcomissão tem a responsabilidade de se expressar sobre a unidade-família. Neste caso, quero deixar claro que toda a minha ironia nada tem a ver de agressão contra V. Ex. as, é uma forma aristotélica de grifar as coisas que penso importantes. Se, por acaso, eu chorar – acho que não vou chorar, porque não falarei de casos particulares... O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – A senhora pode chorar, esteja à vontade. A SRA. MARIA LEDA DE REZENDE DANTAS: – ...creiam, isso é só uma imaturidade, porque em todas as idades teremos pontos de alta maturidade e continuaremos tendo aqueles pontos ainda imaturos, que fazem com que o ser humano, até o seu momento de morrer, ainda tenha muita coisa para mudar, muita coisa para aprender. É muito importante lembrar essa descoberta do Pico de La Mirândola, de que a única coisa essencial no homem é o seu acabamento. Quero denunciar que não existe o idoso, o idoso não existe. Existem pessoas que conseguiram vencer todo tipo de absurdos que fazem com que o Brasil tenha uma das maiores mortalidades infantis do m undo. Essas pessoas conseguiram, heroicamente, vencer esse pedaço, vencer a outra mortalidade que vai até aos cinco anos. Depois que conseguiram não morrer de acidente de trabalho – e se V. Ex.as virem as mãos de meus companheiros de idade avançada, hão de ter certeza de que eles sempre trabalharam depois que conseguiram não morrer de acidente de trânsito, então, realmente, estamos diante de um grupo que se constitui na vanguarda do mundo pós -industrial, do mundo da terceira onda, que são aqueles que deverão ter direito de viver a sua vida, não mais ao nível de suprir suas necessidades básicas, e teremos um país onde a aposentadoria, as pensões, as políticas públicas garantirão, em princípio, o direito de todo cidadão viver, produzir, criar, nascer e morrer com dignidade e alegria, e se, em algum momento, essas políticas públicas falharem, teremos ainda os remédios das políticas sociais, não como remendos degradantes, como hoje são, mas como um direito e uma garantia de que o cidadão também deve ter leis especiais que vigorem, enquanto as grandes leis das macroestruturas não estão apropriadas para as particularidades das mudanças de uma sociedade. Então, não existe velho, nem idoso, nem provecto, nem senecente, nem gerontino, muito menos gerontino do terceiro extrato, como alguns dos nossos companheiros aqui são chamados em algumas instituições. E nem existe o velho de espírito jovem, como muitos gostam de dizer, como também dizem o negro de alma branca. Temos, sim, cidadãos que conseguiram ser uns heróis da sobrevivência, do massacre, do genocídio de uma estrutura econômica iníqua. Por isso é que todo dia eu me fortaleço na presença de cada um dos companheiros que aqui estão, na maioria, vindos da cidade do Gama, porque os nossos companheiros do Plano Piloto es tão passeando pelo Nordeste. Dito isso, gostaria de pensar a questão do Brasil, no momento em que ele passa por uma rápida transformação populacional. Nós estamos em pleno processo de envelhecimento rápido. Já envelhecemos e pensamos que somos

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) Um País jovem. Por quê? Porque, demograficamente, a mortalidade infantil diminuiu, ao mesmo tempo, tivemos uma restrição da natalidade por força de todo um movimento internacional que se abate sobre nós, que é o modo mais comum de envelhecer um País como o nosso; quer dizer, não por outra coisa, senão pelo fato de que diminuíram os nascimentos. Diminuindo os nascimentos, a população envelhece, relativamente. A par disso, podemos dizer que já há o evidente aumento da expectativa de vida das pessoas mais velhas. Agora, abro um parêntese. É preciso ver a iniqüidade das relações econômicas no interior do nosso País também, não só como um País de economia dependente, de um capitalismo tardio, mas o que isso reflete na diferença de igual natureza no interior do nosso próprio Território, a ponto de podermos ter, em algumas regiões do Nordeste, uma expectativa, uma esperança de vida de 49 anos, enquanto em outros lugares da Região Sudeste, por exemplo, termos 65 anos. Quer dizer que a pobreza é alguma coisa que não podemos misturar com faixas etárias. Temos que banir a pobreza, banir a concentração de renda nas mãos de poucos não muito sábios, porque, às vezes, até a concentração de renda se faz nas mãos de algumas pessoas um tanto mais sábias do que outras, que sabem, que aprendem a não m atar a galinha dos ovos de ouro que, no caso, é o povo; às vezes, coincide que a concentração da renda, além de iníqua, é mal colocada, porque sabemos de algumas pessoas que, se tivessem essa renda nas mãos, vamos dizer, algumas dessas mulheres e desses homens do Campo, que sabem repartir o pouco que têm, quem sabe, nas mãos deles, esse dinheiro teria outro sucesso? Então, repetindo, mesmo interior do Brasil, a expectativa de vida muda em mais de sete anos, dependendo somente da região. Não podemos esquecer. Pensar em velhice no Brasil é não deixar de pensar dialeticamente, ou seja, a população como um todo. Não adianta esperar que os de mesa-idade de hoje, os adultos ou os jovens, envelheçam para nos preocuparmos com eles. A velhice dos que hoje são jovens, se não forem tomadas as providências sérias e imediatas, será muito mais dramática do que a velhice atual, porque hoje se está criando padrões do "envelhecer" brasileiro, até há pouco tempo não havia padrões do "envelhecer" brasileiro. Havia um velho numa cidade, três velhos na outra, tanto que nunca pensei em velhice antes de sair do Brasil. Eu quase morri de susto no dia em que vi mais de vinte velhos reunidos, porque, para mim, os velhos eram os meus avós e alguns vizinhos, e tenho tido contato com pessoas de nível superior que nunca pensaram na questão da velhice, a não ser de forma piegas, sentimentalóide, e que atrapalha a se ver a coisa da maneira pela qual deve ser vista, quer dizer, do ponto de vista político, econômico e ético. Assim, teremos que pensar: a população brasileira está sabendo que estamos passando por um processo de restrição de natalidade, de interesse das potências ocidentais como um todo, que nós temos mais de cento e trinta entidades de diferentes tipos trabalhando na restrição, no controle da natalidade? Qual é a relação que isso tem a ver com o envelhecer? Agora, vou falar sobre a questão da velhice em si. Por que estou no Ministério da Cultura e não no Ministério da Previdência, e não no Ministério da Saúde? É porque a questão da velhice é uma questão cultural por excelência; porque na medida em que o povo se organiza para criar as suas condições materiais de vida e ao criá-las estabelece relações pessoais entre grupos e pessoas, é nessa medida e nessa forma que se cria uma cultura. E a cultura brasileira pode ser retratada por Portinari

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nos seus quadros dantescos. Mas aquilo não representa a cultura brasileira, aquilo ali é uma expressão artística. A cultura brasileira se faz quando Corina, com a idade que tem, com o marido com seqüelas de acidente cardiovascular, consegue ficar num barraco que nem dá para ficar em pé, em todos os lugares da casa, com uma fossa aberta no quintal, por minha culpa, pois há dois anos comecei, mudei de posição, não consegui que acabassem um buraco no quintal em lugar de fossa, enchendo de água todo dia. Como é que Corina consegue viver com as oito crianças que cria – imaginem bem, ela cria oito filhos dos outros – com 700 cruzados mensais? Isso é cultura, Sr. Presidente, mais que cultura, isso é milagre de criação e de amor! Vendo a situação em que o velho vive no interior, nas favelas, começo a pensar se podemos falar em família, porque denunciei que não existe o idoso, existem pessoas mais velhas por uma questão também de relação. Tanto assim que pessoas em outros países que são consideradas de meiaidade, aqui no Brasil são consideradas velhas. As pessoas que são velhas em Brasília não são velhas em São Paulo, é uma questão de equilíbrio demográfico. Então, assim como não existem velhos, existem pessoas de idade avançada que, por isso mesmo, têm uma personalidade muito mais diferenciada do que o adulto, do que o jovem, do que a criança. As suas histórias de vida os fazem absolutamente diversos, e mesmo a miséria não os igualam, não os homogenizam. Nesse caso, também, não podemos falar de família. A família é outra abstração. Não sei se estou falando da família, dos 5% da população brasileira que concentra a renda, não sei se estou falando de classe média, não sei se estou falando dos trabalhadores o u da pobreza absoluta, não sei se estou falando da família do Pará, da família do Espírito Santo ou da família de Porto Alegre ou de Bagé. Não sei de que família. Então, não existe o velho numa família, existem pessoas de idade avançada na zona rural ou urbana, em classes sociais diferenciadas. Daí, quando falo em aposentadoria aliás, hoje, não posso também falar em aposentadoria porque posso estar falando da aposentadoria da Paixão, minha grande amiga. A Paixão levou onze anos tentando conseguir a aposenta doria. Seu joelho era enorme. Quanto mais ansiedade tinha de não conseguir trabalhar, mais doente ficava. Quando conseguiu a aposentadoria, sarou. Foram 11 anos, Srs. Constituintes! Posso falar de aposentadoria, combinando a aposentadoria da Paixã o com a dos marajás dos vários Estados, e de outros títulos, outros eufemismos que ainda não inventamos? O que uma coisa tem a ver com a outra? A metafísica, nesse caso, não nos ajuda. Temos que pensar na família, na idade, nas gerações de uma forma dinâmica, na dialética, vendo as contradições que existem no interior de cada grupo e nas relações de cada geração. Essa geração de velhos está criando um padrão. Se quero terminar os meus dias numa luxuosa clínica geriátrica, tenho que pensar não só nos meus fi lhos, como nos meus ancestrais, pois estamos criando um padrão. Onde deve envelhecer e morrer um cidadão brasileiro? Terminando, peço a V. Ex. as que anotem duas questões que gostaria de ver inseridas na Constituição: primeiro, que não se faça discriminação por idade, da mesma forma que não se faz por sexo, por religião, por raça ou em qualquer outro pretexto. Uma leitura da Constituição teria que nos garantir que ninguém perde o emprego porque fez 70 anos. Abolem, de saída, as datas-limite para as pessoas se aposentarem, para fazerem concurso ou para estudarem de dia, pois o trabalhador da zona rural chega à cidade e tem que estudar à noite,

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porque tem 14 anos. Não estou falando de velhos, mas de idade. Que se constitua numa das nossas garantias que o cidadão brasileiro não seja penalizado a pretexto de idade, tenha ele um dia de concepção ou esteja ele no dia da sua morte. A outra questão que gostaria que contasse na Constituição é que não seja permitida, a nenhum pretexto, a segregação de cidadãos brasileiros de qualquer condição. Em outras palavras: uma criança não pode ser reclusa porque é órfã, ainda que se façam eufemismos em cima dessa realidade. O velho não pode ser recluso nem em gaiolas enferrujadas, nem em gaiolas de ouro, isto é, nem em asilos, nem em clínicas geriátricas, nem em day-care centers, ou quaisquer outras sofisticações que as profissões inabilitantes, que proliferam no nosso meio, venham a criar para o seu benefício. Seriam, então, as duas coisas: nenhum preconceito de idade e segregação de nenhuma forma e pretexto, quer dizer, que não haja apartheids no Brasil sob qualquer pretexto. Muito obrigada. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – V. Ex.as podem ficar tranqüilos, porque nós, constituintes, também estamos cuidando da nossa pele. (Risos.) Chegaram depois os Constituintes Maria Lúcia, Matheus Iensen, Eunice Michiles e Eraldo Tinoco, nosso Relator, que está muito preocupado com a sua própria situação. (Risos.) Vamos passar a palavra a Dra. Lourdes Cunha. A DRA. LOURDES CUNHA: – Sr. Presidente, Sras e Srs. Constituintes: Estamos aqui representando uma entidade sobejamente conhecida em Brasília, que é a Casa do Candango. Ela dá assistência a cerca de 800 crianças e a 60 idosos, e foi especialmente construída para isso, não é uma gaiola nem de ouro, nem enferrujada. (Risos.) É uma casa modesta, que tem todos os requisitos para um bom viver do idoso. A filosofia de trabalho da Casa do Candango não é paternalista. Chamou-me a atenção quando a oradora anterior falou em dignidade e alegria. É o que tentamos proporcionar aos nossos idosos. A situação do idoso no Ocidente é bastante difícil. Nós que viajamos, observamos bem essa parte assistencial. Vamos retratar o quadro para, daí, tirarmos algumas conclusões. Na Coréia, almoçávamos em um restaurante numa rua de Seul, e numa mesa, ao nosso lado, havia um senhor bastante idoso cercado de netos. A refeição era peixe, e ele, com aquela paciência oriental, descarnou o peixe, tirando todas as espinhas, e serviu aos netos. No momento em que todos os netos estavam servidos, ele não se preocupou mais com as crianças eram 6 ou 8. Uns quiseram comer, outros passavam por baixo da mesa e outros subiam nos ombros dele. Ali cessara a sua responsabilidade. Daquele momento em diante, ele passou a viver a sua liberdade. São dois aspectos fundamentais que precisamos garantir ao idoso. O primeiro, a responsabilidade dentro da sociedade porque, de repente, marginalizamos o idoso. Completou 60 ou 70 anos, pronto: "Mãe não faça isso, aquilo não precisa fazer". Esta é a atitude das nossas famílias. O segundo é a liberdade, que a própria Constituição lhe garantiria, do ir e vir, do andar, do resolver, do pagar suas contas, do receber sua pensão. A Casa do Candango procura proporcionar aos idosos essa dignidade e essa liberdade.

Fizemos um planejamento, que encaminhamos às universidades de Brasília. Faremos convê nio com duas universidades, duas faculdades, para que os alunos da área de Psicologia, Pedagogia, Medicina, Enfermagem e Serviço Social façam estágio na Casa do Candango, para termos também o apoio dos jovens. É muito importante o contato entre os jovens e os idosos. Ao mesmo tempo, eles vão desenvolver temas do seu estágio e proporcionar um pouco de alegria e estímulo aos idosos. O idoso tem um potencial de trabalho enorme, que a nossa sociedade tolhe muito cedo. Vimos, também, em outros países, como a Noruega e a Dinamarca, que os governos tiram, se não me engano, 70% do salário do idoso para a previdência. Mas ninguém reclama, porque, a partir de uma certa idade, a pessoa tem garantida a sua moradia, o seu tratamento médico-hospitalar de primeira, em bons hospitais, com os melhores médicos. Nesses países as pessoas não têm a preocupação, que temos aqui, em garantir o futuro. Lá, eles sabem que o futuro está garantido. Não sei também se é por isso que o índice de suicídio lá é muito grande. É um contra-sens o, que não entendemos muito bem. A Sra. Maria Leda falou, também, no milagre do amor. Achei muito bonito a Corina com 700 cruzados, manter 11 crianças. Agora, quer me parecer que não temos o direito de pedir milagres ao idoso. Precisamos dar ao idoso direitos e não pedir milagres. Imaginamos o sacrifício dessa nossa irmã para, com 700 cruzados mensais, manter com dignidade essas crianças, porque ela está se responsabilizando pelo futuro delas. V. S.ª disse, também, que não faz discriminação por idade. Sabem os que o idoso tem um potencial de trabalho muito grande e, no entanto, privamos o idoso. Quanta coisa útil ao País poderiam fazer os idosos? Em orientação, em supervisão, em aconselhamento, e, no entanto, nós os podamos, a lei poda logo. É preciso que se dê oportunidade ao idoso para que ele possa atuar dentro da sociedade, para que possa trazer a sua experiência, que é sempre rica e construtiva. Há na Casa do Candango esse lar dos idosos, que está à disposição de todos que queiram nos visitar e nos ajudar, também. A Casa do Candango não tem nenhuma dotação orçamentária, ela sobrevive unicamente do resultado da Festa dos Estados. Procuramos valorizar o idoso, sobretudo, estimulando-o à alguma atividade, porque sabemos – é um princípio elementar de medicina –, que a função faz o órgão. E o cérebro parado fica mal-irrigado e esclerosado, certamente. Então, quando esse cérebro é estimulado, ele vai realmente produzir alguma coisa. E nos temos procurado fazer isso, não só com equipes de voluntário, que diariamente se dirigem a Sobradinho e desenvolvem os seus trabalhos junto aos idosos, como, também, num futuro bem próximo – e espero que essas greves dos estudantes de universidades sejam solucionadas a contento e possamos ter grupos de jovens, também, levando o seu carinho, a sua alegria e o seu amor aos nossos idosos. Que mais poderíamos falar sobre a Casa do Candango, no que diz respeito aos idosos? As acomodações físicas são a contento, o tratamento é modesto, a alimentação, o vestuário, tudo é modesto, sem luxo, mas que supre todas as necessidades, pelo menos as necessidades físicas. O que nos preocupa muito, desde que assumimos a Presidência da Casa do Candango há 4 meses, embora vimos acompanhando o trabalho há 10 anos, como secretário-geral, aliás sempre preocupou as diretorias anteriores, é como levarmos ao idoso a oportunidade de se sentir útil e não como um peso morto dentro da sociedade.

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATA COMISSÕES) Agora, vejam V. Ex.as que temos uma situação muito delicada no Brasil. Não é só aqui em Brasília. Determinada família nos procura para colocar um idoso no lar dos idosos. Após uma longa conversa, explicamos como é, como deve ser tratado e pedimos que a família não abandone aquela pessoa. Pois bem, no primeiro mês, a filha ou a sobrinha ou quem nos procurou visita duas vezes.No segundo mês, já vai uma vez só, porque a criança estava doente,etc. Há milhões de desculpas. Depois, passa a ir de 6 em 6 meses;e depois não vai mais. Então, a nossa luta, também, é junto às famílias para ver se restabelecemos os laços afetivos entre a família e o idoso, que está num local separado, mas não está desvinculado afetivamente da família. Portanto, temos que desenvolver esse trabalho não só junto ao idoso, estimulando-o a desenvolver alguma atividade útil, que o faça sentir-se bem, onde ele se projete na sociedade, na comunidade, como, também, um trabalho junto às famílias, conscientizando-as, porque o idoso não é uma carga, ele é um potencial. E principalmente os jovens, pois é muito difícil a convivência dentro de uma casa, dentro do lar, no Brasil, em que não temos aquela formação de respeito aos velhos, de admiração aos velhos, de ouvir quanta coisa o idoso pode nos transmitir. Desenvolver isso na juventude, no adolescente. Sabemos que o convívio de três faixas etárias: o jovem, o adulto e o idoso, dentro de um lar, é difícil, por quê? Porque não educamos, a família não está preparada para este tipo de coexistência. Então, devemos desenvolver, também, um trabalho junto a família, não só de amparo ao idoso ou de promoção do idoso, ou de estímulo ao trabalho, à produção do idoso, mas, também, às famílias, para que elas tomem consciência de que o idoso não deve ser nunca uma carga dentro da família, mas aquilo que ele tem, e muito, de contribuição com a sua experiência de vida, que aquilo seja aproveitado, que seja respeitado dentro da comunidade familiar. Procurar desenvolver um ponto satisfatório, esse grau de afetividade que deve ligar a família ao idoso e o idoso à família. No Natal, por exemplo, fizemos a festa natalina bem antes do dia 25 e V. Ex.as não imaginam a luta que tivemos para fazer com que as famílias fossem buscar o idoso para passar o Natal em casa. Quase precisamos levar o idoso e entregá-lo na porta. Não é que quiséssemos nos libertar do idoso é que queríamos – na época do Natal, pelo menos – que os idosos fossem participar da festa com a família. Afinal, depois de muito conversar, de convencer algumas famílias, V. Ex.as precisavam ver a alegria, a satisfação porque o idoso é amoroso, ele tem um potencial afetivo enorme – como eles voltavam felizes, com presentinhos que ganharam dos netos, dos filhos. Isso renova a vitalidade. Como dissemos, a Casa do Candango procura não ser paternalista, porque ser paternalista é dar assistência aos idosos, comida, vestuário, dar tudo arrumado e pronto! Como sugestão à Constituinte, que se pensasse mais no idoso, não como uma pessoa marginalizada, como uma pessoa que não tem nenhuma contribuição a mais para dar à sociedade, mas que procuremos explorar esse potencial, dando-lhe oportunidade de produzir, de fazer alguma coisa pela comunidade. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Com a palavra a Dr.ª Luciana Caetano Ribeiro, representante do Grupo Comunitário do Gama, DF. A SRA. LUCIANA CAETANO RIBEIRO: – Sr. Presidente, Srs. Constituintes: Somos um grupo de pessoas idosas, pois conseguimos de Deus a divina graça de alcançarmos uma longa vida,

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coisa que, infelizmente, nem todos conseguem. Formamos um grupo que é uma verdadeira irmandade – o Grupo Comunitário do Gama. Em todos os nossos encontros, contamos nossas novidades, falamos de coisas boas que conseguimos dentro e fora de nossas reuniões. De modo que, de certa forma, somos um grupo feliz. Precisamos, ainda, chegar àqueles que estão isolados, sofrendo sozinhos e calados. Tratamos todas as pessoas do Grupo com o devido respeito e valor. Nossas reuniões são semanais, sempre nas quartas-feiras, mas em caso de necessidade vamos em qualquer dia. Em nossas palestras, os assuntos são diversos. Nós oramos, cantamos, fazemos trabalhos manuais, organizamos bazares, fazemos teatro, horta comunitária, temos diversos cursos, ensinamos remédios caseiros, participamos de atividades da comunidade e reivindicamos o que nos é de direito. Quando conseguimos algum objetivo, a alegria é geral e sabemos agradecer com o coração, com orações e aplausos às pessoas que colaboram conosco. Nós, os idosos do Gama, estamos fazendo um trabalho muito importante juntamente com o Sesc e a Primeira Igreja de Cristo, que nos cede as instalações para nossos encontros e terrenos para a horta. Ainda estamos lutando com dificuldades para conseguirmos tantas coisas que nos são de direito e de extrema necessidade. É preciso fazer saber que nós, os idosos, não estamos em condições de ficar esperando por decretos-leis, discussões e outras coisas mais. O que queremos é ação, ação imediata, porque a vida do idoso é muito importante para a própria cultura e também para os adolescentes que muito têm para aprender e ensinar conosco. Para a nossa ação crescer, é necessário que tenhamos um terreno para a nossa própria sede, onde construiríamos uma oficina para fazermos nossos trabalhos e termos um bazar permanente para expor e vender os nossos trabalhos e, assim, conseguirmos uma renda, pois artesanato é cultura, e bem digna de valor. Nesse mesmo terreno poderíamos levantar uma fábrica de fundo de quintal, para fazermos sabão, que tanto serviria para nosso uso como para vendermos. Queremos, também, um professor para ensinar alguns de nós a ler e escrever, pois muitos não tem leitura e isso nos faz muita falta. Gostaríamos muito de plantar e estamos fazendo uma pesquisa muito importante com ervas medicinais e remédios caseiros. Por isso, o ideal seria que nesse terreno houvesse espaço para continuarmos nossa horta, plantando nossas ervas medicinais, verduras e legumes para nossa própria nutrição. Por falar em nutrição, muitos de nós não têm alimentos adequados em casa. Precisamos concretizar nosso mercado para termos gêneros alimentícios mais baratos. Muitos, além de não terem alimentação adequada, não têm nem mesmo sua própria moradia. Vivem pagando aluguel e nem sempre ganham o suficiente para ajudar. Muitas vezes, moram de favor ou vão parar em asilos. Esse é um problema grave. Somos uma cultura sem teto, precisamos urgente de uma solução para nossa falta de moradia. E quantos de nós não conseguem se aposentar? Tendo trabalhado a vida inteira, chegam ao fim da vida sem ter que comer, sem lugar para morar e sem renda para sobreviver. Que cultura é essa? Todo benefício da Previdência Social tem que ser, no mínimo, igual ao salário mínimo Direitos iguais para o casal. Não é justo o homem receber benefício ou pensão e a mulher ficar sem nada. É tudo o que, realmente, reivindicamos; queremos transformar o nosso grupo em associação, para ficarmos mais fortes e sermos melhor ouvidos pelas autoridades. Por enquanto, temos a "Comissão Mutuca", que, como o próprio nome diz, não tem muita força, mas incomoda bastante. Estamos sempre “mutucando”, junto ao Governo Federal e local, para reivindicar nossos direitos, levando sugestões.

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Em nossa tese anterior "Ainda é Tempo", que apresentamos no II Encontro Nacional do Idoso, em 1984, reivindicávamos o passe-livre para os idosos no Distrito Federal. Durante todo esse período, ficamos "mutucando", juntamente com outros grupos de idosos e aposentados, através de abaixo-assinados, manifestações populares, utilizando-nos dos meios de comunicação de massa e trabalho efetivo junto aos candidatos na primeira eleição do Distrito Federal, para aderirem a essa bandeira. Tivemos êxito. Em janeiro deste ano, o Governador José Aparecido regulamentou, por decreto, passagem grátis nos ônibus aos idosos com mais de 65 anos. Como nem tudo é perfeito, nossa alegria não foi completa. Esqueceram-se de que a pessoa que completa 60 anos também é um idoso. Está cansado das lutas, muitas vezes sem aposentadoria ou desemprego, ou sem condições de conseguir um emprego. Então, porque não lhe deram também, o passe-livre? Continuamos "mutucando", reivindicamos um direito que nos parece não somente lógico, como de profundo sentido humano: o direito de trabalhar, quando em perfeitas condições físicas e mentais, de permanecer úteis e ativos dentro da sociedade. Esse direito ao trabalho remunerado, independente de idade, deve ser acompanhado da certeza de uma aposentadoria ou pensão justa para uma sobrevida com dignidade. É motivo de grande alegria escrever esta tese, pois, é dando-se opiniões claras e objetivas que resolvemos os problemas do Brasil, isto é, se tais idéias saírem do papel para a realidade plena e completa. (Palmas.) Agradecemos a oportunidade que nos foi concedida nesta Subcomissão. Que o nosso grito ecoe pelos quatro cantos e comece a vibrar a partir de cada um de nós. Que as crianças, jovens e adultas vejam nos mais velhos um exemplo vivo de que vale a pena viver, de que juntos no amor, no respeito, na solidariedade, vivemos uma vida plena de sentido e significado. Vale a pena viver, mas não assim. A nossa vida é a coisa mais importante, mas se ela não está sendo respeitada, pois, existe muita falsidade, fome, violência, essas coisas pioram a nossa vida. Devemos nos unir, nos amar mais, crer em Deus, lutar pelos nossos direitos, todos temos direito a uma vida melhor. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Com a palavra o Dr. Jorge Cauí Júnior. O SR. JORGE CAUÍ JÚNIOR: – Sr. Presidente, Srs. Constituintes: Represento aqui o Centro Espírito Sebastião, o Mártir, que mantém 6 departamentos assistenciais. Nós temos o Lar dos Velhinhos Maria de Madalena, com 150 idosos, temos uma creche com 100 crianças, em regime de internato semanal, temos um albergue com 160 leitos, que coloco à disposição de V. Ex.as para quando chegar alguém de suas terras, e não tiver para onde ir, mandem para lá, nós acolheremos com muito carinho, damos alimentação, damos toda a orientação. E temos também a Casa da Sopa, que serve 2 mil pratos por dia para os pobres que estão nas ruas; temos ainda a Casa da Mãe Solteira, onde atendemos e acolhemos as gestantes que são rejeitadas pela família, pelos pais. Temos ainda a Escola de Capacitação Profissional, com cursos profissionalizantes. A nossa obra é espírita, mas não temos preconceito religioso. Temos lá 95% de católicos, 5% de crentes e nenhum espírita. Tivemos a felicidade de receber, quando Senadora, a nobre Constituinte Eunice Michiles, que nos visitou. Ficamos muito felizes de vê-la nesta Subcomissão, dado o seu coração grande e generoso, pelo qual demonstrou na sua visita à nossa Instituição.

Quero dizer a V. Ex.as que a nossa obra é conhecida no mundo todo. É uma obra modesta, mas foi construída na base total de amor: com telhas coloniais, tijolos à vista; toda ela cercada de jardins, flores, árvores; temos um pomar com duzentas árvores frutíferas; temos criação de galinhas, de patos; temos 140 canteiros de verduras, para a nossa manutenção. E a dificuldade que passamos é a de que lamentavelmente, o idoso ainda é muito esquecido, muito abandonado. Nós temos lutado de unhas e dentes para manter a nossa obra. Mantemos um convênio com a LBA, Legião Brasileira de Assistência, que nos pagava uma diária de 27 cruzados, antes do congelamento. E com todos esses disparos do gatilho salarial, tivemos que nos manifestar, solicitando um aumento de imediato, para que as obras não fossem fechadas. Aumentaram 70%. Com esse aumento, estamos recebendo hoje, por uma diária, 45 cruzados por idoso, num montante de 203 mil cruzados mensais, para a manutenção desses velhinhos. Quero dizer a V. Ex.as que só a nossa folha de pagamentos, com 42 funcionários que trabalham no Lar dos Velhinhos, se juntarmos o FGTS e o INPS, há uma despesa de quase 180 mil cruzados, o que sobraria, então, 20 mil cruzados para a manutenção da nossa obra. O idoso é um problema sério. Temos três categorias de idosos: o idoso abandonado, que não tem ninguém no mundo, já traz um drama; temos o idoso rejeitado, que a família o joga na rua – esses têm um drama maior ainda, além do drama, trazem uma revolta muito grande –, e temos o idoso que tem família, mas é muito pobre, cuja família vai visitá-lo. Agora, é chocante quando num caso de emergência, chamamos uma ambulância, que nos atende quando pode e quando não pode usamos os nossos veículos, e mandamos um idoso para o hospital. Chegando no hospital, num caso de emergência, de urgência, o médico olha para o idoso, como se fosse um bicho, e diz: "Ah, não vou olhar esse aí, ele está para morrer mesmo, pode levar para traz." Então, como V. Ex.as vêem, isso é muito chocante. Temos tido grande dificuldade porque temos só um geriatra contratado pela LBA, que nos dá assistência. Esse geriatra, vai duas vezes por semana. Temos médicos voluntários: dois cardiologistas e um clínico, que nos dão assistência, também. Temos reivindicado, principalmente junto à LBA, com quem mantemos um convênio, técnicos para nos assistirem, ou seja, assistência psicológica, assistência social, que são assalariados pela LBA, mas nós os assalariamos também. Não temos condições de uma medicina preventiva. Para V. Ex.as terem uma idéia, recebemos idosos de todas as categorias de enfermidades, que chegando são acolhidos como ser humano. Enterramos, em 7 anos e 2 mesas, depois que a obra foi inaugurada, 182 idosos. Então, vejam que a proporção de sofrimento, de estado de calamidade pública é muito grande. Não temos condições de dar um atendimento melhor, fazemos o possível, até promoções, sorteios, rifas etc. Nesse relatório, V. Ex.as poderão ver, na parte do Lar dos Velhinhos que fizemos um esforço mútuo, e no ano passado rifamos um carro, uma moto, uma TV a cores, um aparelho de som, para angariar recursos. Agora, estamos num processo de defasagem muito grande. Propusemos à LBA fazer um aumento de acordo com a correção monetária, mas não tivemos uma resposta. Ainda, estamos esperando ser atendidos, porquanto não só a nossa obra, mas todas as obras de Brasília estão em colapso por falta de verbas do Governo. Compramos um terreno de 32 mil metros quadrados, construímos 7 mil metros quadrados, através de campa-

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) nhas, promoções, sem a participação do Governo. Hoje, é uma obra toda equipada. Até na parte médias temos aparelho de eletrocardiograma, todos os aparelhos necessários de emergência, e não temos ainda uma cobertura que deveríamos ter das autoridades. É uma oportunidade muito grande estar entre V. Ex.as para dizer do problema dramático que vive o idoso. É muito triste vermos um idoso abandonado. Quando um idoso desencarna, temos na fila vinte a trinta para entrar no lugar dele. É uma calamidade! Quantos idosos estão pelas ruas abandonados, e não temos condições de resolver. Nós temos uma aspiração muito grande, e queríamos pedir hoje aos Srs. constituintes que levem a Constituinte com bastante seriedade porque, creiam, se V. Ex.as foram escolhidos é porque do lado de lá, na vida espiritual, lhes apontaram como uma fagulha de luz, na esperança dos idosos terem dias melhores. Não só Brasília necessita de um hospital geriátrico, mas todo o Brasil. É necessário um hospital geriátrico que trate só do idoso, para quando mandarmos um idoso para hospital não ouvirmos o médico dizer: "volta para trás, porque está para morrer mesmo, não vou olhar." Há um caso recente, de um idoso com câncer no tornozelo, estava uma coisa tão fétida, tão feia, tão triste, que tentamos durante 30 dias, em vários hospitais da cidade, a amputação da perna. Caso de urgência, de emergência, constatado por vários médicos, e até hoje ainda não foi feita a cirurgia, está internado, está em tratamento. São esses pequenos casos que vamos tomando conhecimento porque vivendo o dia-a-dia do idoso. O idoso é um ser alegre, é um ser que tem uma inteligência ainda muito grande, que proporciona, àqueles que o busca em uma visita, até orientações sadias, para a marcha da vida. O idoso ainda sente as necessidades fisiológicas, eles têm desejo de se casarem, de ter uma companheira, e nós já fizemos, na nossa instituição, um casamento, inclusive, na época em que se casou o Príncipe Charles, e foi considerado o casamento mais importante do ano. Foi uma festa bonita, com mais de mil pessoas. Ela, com 60 anos, era solteira, e ele, com 82 anos, viúvo. Se uniram viveram dois anos na maior felicidade. Acontece que ele desencarnou depois de seis mesas, ela diz para mim: "quero me casar de novo, gostei". (Risos.) Outra coisa, achamos muito triste quando se leva um idoso a uma instituição para ser acolhido. Não gosto e tenho pedido sempre que não usem a palavra asilo, que é muito chocante, vamos usar outra palavra, o Lar dos Velhinhos, um abrigo, como lá em nossa instituição onde eles se sentem à vontade, os portões são abertos, eles vão à cidade, no Núcleo Bandeirante, que dista a um quilômetro, fazem compras, voltam, e damos toda a liberdade. Eles se sentem felizes, se sentem seguros de ter um amparo que procuramos dar e, sobretudo, o amor que damos a eles, para tirar esse drama íntimo, essa tragédia que trazem na alma. Então, tenho recomendado que os filhos assumam a responsabilidade dos pais, porque Jesus mesmo disse: "Honrai pai e a mãe, a fim de viverdes longo tempo na terra, que Deus vos dará". É muito triste quando um filho leva um pai ou uma mãe para um abrigo ou para um lar de velhinhos. Certa vez, um cidadão, muito amigo, de categoria – e nós não recebemos idosos que tenham possibilidades financeiras, não cobramos um tostão de ninguém,a nossa obra é toda gratuita – que queria colocar o pai e a mãe, e nos ofereceu 10 mil cruzados para que os pais ficassem lá. Não

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aceitamos. Aconselhei: "você pode pagar, contrate uma enfermeira ou uma assistente, e fique com o seu pai em casa, não traga o seu pai ou a sua mãe para um abrigo. Tenha responsabilidade com eles". Se os filhos se responsabilizassem pelos pais, não teríamos hoje a necessidade de abrigos e de lares de velhinhos. Tenho debatido muito, aqui, em Brasília, como líder comunitário, sobre problemas de áreas para construções. Além de cobrarem caro, é difícil se conseguir uma área; nós mesmos pagamos muito caro a nossa área para construir uma obra social, em benefício dessas criaturas que sofrem, pois ela beneficia mais ao Governo, do que a nós próprios. A Terracap, por exemplo. Há muitas entidades sérias que querem construir abrigos para idosos, orfanatos; etc. Conhecemos mais de mil obras sérias, e honestas que querem construir, e a Terracap não libera os terrenos. Já propomos até fazer comodato, através da Fundação do Serviço Social, pelo seu secretário, e até hoje não tivemos uma solução. Então, se tivéssemos mais obras sociais, teríamos menos velhos abandonados pelas ruas, teríamos menos velhos abandonados pelas famílias, e muito menos crianças perambulando, e passando para a marginalização. Estamos honrados de estar aqui, e, ao encerrarmos pedimos a Deus que ilumine a todos os seus corações, suas mentes, para que V. Ex.as encarem com muita seriedade esta Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso, e desempenhem bem as suas missões para que amanhã possamos erguer a cabeça e dizer: "Não temos mais idosos abandonados, não temos mais crianças marginalizadas, não temos mais famílias em transtorno, porque V. Ex.as deram, através da inspiração que trazem em seus corações, a condição de vida para essas famílias, para os idosos e para as crianças." Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Ao final, temos a Dra. Ana Helena Freire de Magalhães Campos, Assessora do SESC do Distrito Federal. Antes, anuncio a presença do Constituinte Roberto Augusto, que é o Vice-Presidente desta subcomissão. A SRA. ANA HELENA FREIRE DE MAGALHÃES CAMPOS: – Sr. Presidente, Srs. constituintes membros desta Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso, minhas senhoras, meus senhores, companheiros de trabalho: Ao iniciar minha rápida colocação, como técnica que trabalha desde 1978, nessa questão do envelhecimento humano, na questão da velhice e do envelhecimento populacional, gostaria, principalmente, de convidar a Sra. Carmelina Pereira Fonseca, como representante do grupo dos mais vividos, que fará a entrega ao Sr. Presidente das teses apresentadas no III Encontro Nacional de Idosos, realizado pelo SESC, em São Paulo, em março deste ano. A SRA. CARMELINA PEREIRA FONSECA: – Estamos aqui representando o Grupo dos mais Vividos do SESC de Brasília, grupo esse fundado há mais de 8 anos. Temos 200 idosos, divididos em 3 grupos: na faixa etária de 55 a 65 anos na maioria; os de até 87 anos, e os de 45 a 50. A um grupo heterogêneo. Queremos, rapidamente, dizer o seguinte: em 1982, tivemos, em São Paulo, o I Encontro Nacional de Idosos; em 1984, também em São Paulo, o II Encontro Nacional de Idosos e, agora, em março, em 1987, tivemos o III Encontro Nacional de Idosos, em Santos. Todos esses encontros foram representados por pessoas idosas de todos os estados brasileiros, que levaram as suas reivindicações, suas propostas, seus apelos. Infelizmente, as reivindicações dos idosos não tiveram nenhuma receptividade

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por parte dos governantes, ficaram engavetadas por muito tempo. O III Encontro realizado este ano teve, como objetivo maior, a Constituinte, para que as reivindicações, os apelos de todos os idosos do Brasil fossem ouvidos pelos Srs. constituintes. Todos esses apelos estão aqui, nessas teses do III Encontro, inclusive dos três encontros. Estão aqui, vou entregá-los ao Sr. Presidente, para que leia com bastante carinho, com bastante amor e veja as nossas reivindicações. V. Ex.ª são os grandes responsáveis pelo futuro deste País. Sabemos que as nossas reivindicações, se atendidas, não serão usufruídas p or nós, porque isso é a longo prazo, e quem somos nós para chegar até lá, mas serão pelos Srs. constituintes que são jovens, pelos nossos filhos e netos. Esperamos que V. Ex. as elaborem a nova Constituição com firmeza, com mais justiça e que ela atenda realmente aos apelos do povo brasileiro, tão sofrido, que os idosos tenham uma velhice mais digna, mais justa, mais humana, que a nova Constituição seja tão boa, tão justa, que dure não apenas 40 ou 50 anos, mas 200 anos como a dos Estados Unidos da América. Muito obrigada. (Palmas.) A SRA. ANA HELENA FREIRE DE MAGALHÃES CAMPOS: – Como tenho pouco tempo e preciso aproveitá -lo para debater um pouco, permita -me ler uma mensagem que colocamos no convite-programa do I Colóquio Internacional sobre Políticas Públicas e Envelhecimento Populacional, promovido pelo Ministério da Cultura, Serviço Social do Comércio e Centro Internacional de Gerontologia Social, em março deste ano. Esse Colóquio convidava os Srs. constituintes, membros de movimentos sociais, especialistas, e cidadãos interessados nos problemas decorrentes das discriminações etárias, para um debate preliminar sobre o fato de que o Brasil elabora uma Constituição para um País que tem muitos jovens, quando, na verdade, está em pleno processo de rápido envelhecimento populacional. O SESC acompanha e participa da ação social que ora se desenvolve no Brasil, para que os cidadãos de idade avançada tenham garantido os seus direitos de participação plena em todos os aspectos da vida nacional. Numerosos movimentos têm se manifestado junto às autoridades para que a Constituinte tome consciência dos problemas dos mais velhos. A aparente omissão dos órgãos da administração pública, o silêncio dos partidos políticos sobre a questão, revelam a complexidade do tema. O País está em vias de elaborar uma nova Constituição, em plena vigência do mito "Brasil, País jovem"! O mito se nutre da tragédia de mais de trinta e cinco milhões de crianças e adolescentes que carecem do amparo mínimo da sociedade. Enquanto isso, as pessoas com mais de 60 anos totalizam uma cifra de mais 10 milhões, em índice crescente e acelerado. Desta cifra, muitos vivem a plenitude de suas existências no campo da política, das artes, das ciências e do cotidiano. Restam outros milhões de velhos discrim inados, despossuídos, desrespeitados e desarmados. O drama desses cidadãos é vivido calado e anônimo. Drama pessoal de um grupo que é minoria absoluta. O choro das crianças e o grito dos jovens abafam, sem saber, o humilhado gemido dos velhos. É Nesse contexto que diminuiu a taxa de natalidade e aumentou a longevidade dos mais velhos. Em outras palavras, o Brasil envelheceu, mas isso só se tornará evidente no final do século. Como deverá ser a Constituição que garanta o direito de envelhecimento dos velhos atuais, como minoria absoluta, e das crianças de hoje, que serão velhos num País envelhecido?

Esse primeiro colóquio tem como objetivo deflagrar o debate sobre e com a população brasileira, numa perspectiva que englobe todos os aspectos do envelhecim ento no Brasil, seja no estágio intra-uterino, seja na etapa mais avançada da existência. Acho que com esta mensagem, fica clara a postura, a filosofia, a metodologia da ação do Serviço Social do Comércio, quando não está preocupada somente com a velhice de hoje, e que entende que essa velhice, a situação dos atuais velhos, da geração mais velha do País, é um diagnóstico dessa sociedade, da estrutura social, econômica, política que temos. Como estão vivendo as pessoas e os cidadãos que são vitoriosos nessa batalha da sobrevivência? Como é que eles chegam a essa etapa mais avançada da existência? E isso nos faz refletir sobre todo o nosso sistema de políticas públicas, nossa política de educação, de saúde pública, de habitação e de todas as outras áreas, e ta mbém sobre a nossa política social, pois esta tem que compensar o profundo processo de empobrecimento da população humana. ela tem que ser vista não só como um paternalismo, mas e como um direito das classes e desse estrato por demais empobrecido da nossa população. Nossa ação visa, e aqui temos um exemplo disso, facilitar e favorecer a mobilização, organização e o surgimento das lideranças da população, para que eles próprios, como sujeitos da sua história, façam as suas reivindicações, juntos com todas as outras instituições e outros grupos de movimentos sociais, escrevam uma história mais justa para o nosso Brasil. Não queremos que na nova Constituição a questão do menor e do idoso seja colocada de maneira como foi no Projeto Afonso Arinos, dentro da perspectiva tutelar, mas, sim, numa perspectiva de direito e garantia de cidadania e participação. E temos que ver quais são as decisões urgentes a serem tomadas no Brasil, enquanto definições estruturais, para que não tenhamos futuramente o problema do maior abandonado caminhando lado a lado com o do menor abandonado. A nossa responsabilidade não é só com a atual geração de velhos, mas com as futuras gerações dos que hoje são crianças, jovens e adultos. O importante é que se criem instancias de participação de todos os cidadãos na definição dessas políticas, e instâncias de participação não com o voto vencido, mas realmente com o voto que tenha direito a definir o encaminhamento dessas políticas de alocação de recursos do próprio orçamento e da destinação de verbas para a área de educação, saúde e de habitação. Realmente, acho que devo parar por aqui e fico feliz, por um lado, em ver o nosso trabalho de 8 anos, com pessoas de classes populares, representadas aqui pelo Grupo Comunitário do Gama, que no. inicio dos nossos trabalhos estavam completamente amordaçadas, não abriam a boca, diziam que nós, do corpo técnico, é que sabíamos o que era bom para eles, e hoje já conseguem participar, pela segunda vez, do Encontro Nacional de Idosos, elaborando em conjunto, as suas teses, num processo multo democrático, muito rico. Essa tese não foi escrita por um técnico, mas por eles mesmos, com suas palavras, com suas vivências, com suas experiências, com as suas visões da realidade. E muitas vezes escritas por outras pessoas e eles ditando, porque muitos não sabem nem escrever, ou não têm condições para :escrever. Então, eles hoje, além de participarem desses encontros, conseguem chegar no Itamarati e dar o seu grito, conseguem chegar na Subcomissão da Família, do Idoso e do Menor e dar o seu grito. Sei que isso é uma gota d'água no oceano, porque, como eles mesmos disseram, a maioria dos cidadãos mais velhos está segregada, marginalizada e abandonada. Muito obrigada. (Palmas.)

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Agora, sem demagogia, nós tivemos aqui duas reuniões muito bonitas: a primeira foi a da criança, foi uma reunião memorável; a segunda foi a de hoje, também muito bonita. Temos inscritos seis Srs. constituintes: Vingt Rosado, Iberê Ferreira, Rita Camata, Eunice Michiles, João de Deus Antunes e Maria Lúcia. Temos, também, um problema de tempo. Gostaria de saber se os Srs. constituintes concordariam que as perguntas fossem formuladas, todas, para depois termos as respostas globalizadas? (Pausa.) Muito bem! Essa é uma decisão que, regimentalmente, estamos tomando com os Srs. constituintes. Na oportunidade, veremos a ocasião das pessoas da platéia fazerem também as suas perguntas. Vamos à primeira intervenção do nobre constituinte Vingt Rosado. O SR. CONSTITUINTE VINGT ROSADO: – Sr. Presidente, primeiramente, desejo parabenizar as competências com que as expositoras e o expositor transmitiram, a esta subcomissão, as suas idéias, e porque não dizer, as suas reivindicações. Aprendi, Sr. Presidente, que há uma grande diferença, uma diferença muito grande, entre os idosos e os jovens: é que os idosos já foram jovens, e os jovens um dia chegarão à velhice. Venho de uma família de 21 irmãos, e aprendi com o meu pai muitas lições, e uma delas não esqueço. O meu irmão mais velho, um dia, cometeu o desatino de puxar o paletó de um idoso na minha cidade de Mossoró, no Rio Grande do Norte, e isso lhe custou uma sova, em bom estilo nordestino. (Risos.) Aprendi com ele que temos a obrigação de respeitar os idosos. Gostei da expressão que foi usada por um dos expositores, ao invés de nos chamar de velhos, como possíveis entulhos da sociedade, nos denominou de mais vividos. Nós somos realmente mais vividos, e quero dizer que a par das seqüelas etárias que penalizam os idosos ou mais vividos, há que se ressaltar e se enfocar a grande experiência que eles têm, que pode sempre ser utilizada, não só no trabalho físico, como no trabalho mental, a favor das gerações que vão chegando para atingir aquela idade. Sou a favor da criança, e me perguntarão por que fiquei aqui? Fiquei aqui, Sr. Presidente, nesta subcomissão, porque meus pais tiveram uma descendência de 21 filhos, somos numerados em português e, em francês. Todos nós homens somos Jerônimo, em homenagem ao meu pai, e as minhas irmãs todas se chamam Isaura, em homenagem à minha mãe. Somos padrinhos uns dos outros. Todos quando nasciam já tinham o seu padrinho escolhido, que era o seu irmão que o havia precedido no nascimento. Gosto de ouvir aqui, como tenho ouvido e falado pouco, muitas lições, para depois, à base do parecer do Relator Eraldo Tinoco, opinar, mais conscientemente, a favor dos jovens e a favor dos idosos. Jamais colocaria em termos de Erasmo de Roterdam, que um dia escreveu um livro "O Elogio da Loucura", em que dizia que nós admiramos e respeitamos a criança porque na sua inocência ela é louca, e os velhos, pela sua senectude, pela sua caduquice, também são loucos. Daí merecerem eles, as duas categorias de loucos, segundo Erasmo de Rotterdam, a nossa admiração e o nosso respeito. Ele ressaltou essa idéia simpática, tão pejorativamente, de que respeitamos a infância e a velhice, pela condição que eles bem merecem.

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Quero dizer, Sr. Presidente, que apoio inteiramente as reivindicações explicitadas pelo expositor e pelas expositoras. Esta reunião, realmente, é muito simpática, e até quebrei o meu mudismo, pois em algumas reuniões que participei tenho ficado calado, para dizer essas poucas palavras. Os meus aplausos. Vamos cuidar da criança, sim, mas vamos também cuidar do idoso para tirar dele aquilo que foi bem ressaltado por uma expositora, aquilo que ele tem para dar à sociedade: a sua sabedoria, a sua experiência, e, acima de tudo, a sua calma, a sua moderação para decidir e orientar aos mais jovens. Quero terminar, Sr. Presidente, dizendo da minha disposição de, com os demais membros desta subcomissão, poder levar ao Brasil, a este País imenso, continental, um pouco das nossas luzes, daquelas luzes que têm chegado tanto aqui através de vários expositores que têm sido felizes nas explicações de suas idéias. Meus aplausos aos expositores, vamos cuidar dos idosos, dos jovens e da família, também. Muito obrigado, (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Sábio foi o povo do Rio Grande do Norte que mandou V. Ex.ª para cá. Concedo a palavra ao nobre Constituinte Iberê Ferreira. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Senhor Presidente, Srs. Constituintes: Apesar de não pertencer nesta subcomissão, ao grupo dos mais vividos, da idade mais vivida, inclusive, já havia reclamado a presença de pessoas mais vividas nesta subcomissão, felizmente tivemos hoje a presença de V. S.ªs representantes de entidades, e, para a minha alegria, essa presença foi além da expectativa. Quero dizer que tenho a honra de ser conterrâneo do Constituinte Vingt Rosado, e que também, apesar de não ser dos mais vividos, sempre tive a preocupação, que acredito ser isso fruto da educação que recebi, de respeitar, sobretudo, os mais velhos. Sempre tive a preocupação com os problemas dos idosos. Fui Superintendente da LBA no Rio Grande do Norte, apesar das dificuldades que encontrei. Dizia há pouco à Constituinte Rita Camata, quando S. Ex.ª me falava das dificuldades em per capita, que lamentavelmente, vivemos na república das estatísticas, onde as pessoas acham mais importantes as estatísticas do que o número real. Fica mais bonito, no fim do ano, num papel dizer: a instituição tal atendeu 10 mil idosos, porque se der em per capita real vai diminuir para 50% e os índices, talvez, não sejam tão agradáveis para aqueles que dirigem a instituição. Concordo inteiramente com o que disse o nosso representante aqui. O que fizemos foi conseguir motivar as pessoas, voluntários do interior do Estado, para que elas viessem até a capital, onde temos um centro de convivência, para que pudessem, as mais interessadas com o problema dos idosos, participando, ser instruídas para instalarem centros de convivência dos idosos no interior. Esta foi uma experiência muito válida. E o nobre Constituinte Vingt Rosado ressaltou aqui, que entendo ser muito importante, que devemos aproveitar dos mais idosos aquilo que nenhuma universidade ensina, nenhuma faculdade do País, nenhuma escola, que é sua experiência. É fundamental que possamos aproveitar a experiência dos mais vividos exatamente para transmitir aos mais jovens, aqueles que vão enfrentar tantas dificuldades, tantas barreiras no decorrer da sua vida.

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Queria perguntar aos debatedores a opinião deles a respeito desses centros de convivência, que me parece interessante. Há pouco conversava com a nobre Constituinte Rita Camata de que a imagem do mais idoso, inclusive a transmitida pelos meios de comunicação, é a imagem de uma pessoa impaciente, implicante. No meu Estado se diz até rabugenta. Na realidade, isso é fruto de quê? Quando a pessoa vai chegando aos 60, 65 anos, como muito bem disse aqui a Dra. Lourdes, os filhos ou nós mesmos, vamos logo dizendo: “não precisa mais sair nem trabalhar”. E vamos instintivamente, sem nenhuma istenção, marginalizando-a. Então, no fim da tarde, no fim do dia, quando se reúne com a família, com os netos, aquele idoso passou o dia em casa, fora da realidade. Os netos chegam contando as suas experiências vividas durante o dia, os pais das crianças, da mesma forma e essa pessoa se sente marginalizada e, naturalmente, acho que essa implicância é até uma reação contra essa marginalização que colocamos. Tenho um depoimento interessantíssimo: quando essas pessoas começam a freqüentar o centro de convivência, quando chegam em casa elas não vão ficar marginalizadas, porque os netos contam a experiência da escola e elas contam também suas experiências do dia-a-dia, contam fatos que ocorreram. Então, essas pessoas se sentem úteis, e integradas na sociedade, e sendo integradas na sociedade elas se integram, com muito mais facilidade, à família. Acho que o grande problema dos asilos, das pessoas que procuram asilos para levar os mais idosos, às vezes familiares, é exatamente por isso. Já ouvi muita gente dizer: “mas eu tenho que levar a minha mãe, porque e stá destruindo o meu casamento”. Eu já escutei isso. Tenho a impressão de que o centro de convivência pode evitar tudo isso, integrando o idoso e fazendo com que ele seja uma pessoa normal, participando e vivendo o dia-a-dia da nossa sociedade. Apenas queria ouvir a opinião se realmente procede, se é correto que possamos estimular o centro de convivência. Quero dizer também à Dra. Leda que inclui nas minhas propostas a que diz respeito à discriminação por idade, à segregação, e por fim, concordar com o que foi dito aqui, parabenizando a todos por este dia, por essas exposições, que foram tão importantes e tão úteis para todos nós que fazemos parte desta subcomissão. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Está presente o Constituinte Sotero Cunha, que é um dos mais jovens S. Ex.a é do Rio de Janeiro. A seguir, ouviremos a Constituinte Eunice Michiles. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Sr. Presidente, certa ocasião perguntaram a uma mocinha brasileira o que ela pretendia estar fazendo aos cinqüenta anos. A resposta dela foi fixa: morta: Tal é a postura de aversão, vamos usar esta expressão, que a juventude tem em relação à velhice, ao pavor de envelhecer. A Dra. Leda disse não aos asilos, não às clínicas geriátricas, não ao apartheid. Gostaria que S. Sa depois explicasse melhor isso. Agora, queria comentar aquilo que o nobre Constituinte Iberê Ferreira falou de centro de convivência. Eu sempre chamei de creche de idosos ou, vamos dizer, de semi-internados, como exatamente isso que S. Ex. a propõe, como um centro onde a pessoa idosa possa encontrar aqueles da sua geração, falar na sua própria linguagem aquilo que não tem dentro de sua casa. Em contato com a LBA do Amazonas, tenho ficado muito entusiasmada com o trabalho que vem começando, de maneira muito tênue, mas que já está sendo feito, por-

que um dia uma senhora idosa me disse o seguinte: “Ave-Maria, eu hoje é que sou feliz”. Por que ela usou essa expressão? Porque vivia subordinada ao pai, depois, ao marido e hoje, se considera livre. Vai às festinhas, aprendeu a dançar, está até namorando, enfim, ela começou a viver. Então, fiz uma reflexão: como é bom ser, às vezes, um idoso pobre no Brasil, porque ele é atendido pela LBA, enquanto que o de melhor situação econômica a família não admite, nem ele ir para um asilo. Então, fica dentro de casa, como disse o Constituinte Iberê Ferreira, marginalizado, sem ter com quem falar, sem trabalhar; quer dizer, fica o pobre do velho imobilizado, se sentindo um entulho. Conheço um caso muito próximo a mim, em que a pessoa idosa, aos 87 anos, está com obsessão porque a família precisa daquele quarto que ela ocupa e cada dia de manhã ela diz assim: “Meu Deus, por que eu não vou embora? Sei que a fulaninha está precisando deste quarto, ela de vez em quando vem aqui..."Portanto, é uma situação realmente triste. Eram essas as reflexões sobre o caso. Apenas queria perguntar à Sra. Lourdes Cunha, pela qual tenho grande admiração pelo trabalho que é feito na Casa do Candango, como funciona o velho mais criança, ou são separados? Como isso funciona e se isso é bom? Sr. Jorge, mais uma vez a minha admiração, o meu grande entusiasmo por sua obra. Ontem, dizia aqui que quando entra o ingrediente religião, as coisas mudam completamente. Tive a oportunidade de ver o trabalho de V. Sª, é um trabalho que recomendaria aos meus colegas, é algo fabuloso, a sua dedicação, o seu despreendimento, a sua coragem, realmente uma obra que tecnicamente é muito boa. É um trabalho fantástico, e mais uma vez parabenizo-o. Sei que isso é fruto das suas convicções religiosas, do seu amor, enfim, daquela solidariedade que brota da religião e do amor ao próximo. À Dra. Ana queria perguntar o seguinte: Por exemplo, uma família que mora num apartamento pequeno e tem uma pessoa idosa. Realmente, é difícil, a pessoa idosa fica presa ali dentro sem ter o que fazer. Não seria interessante um sistema, mais ou menos de creche, em que a família levaria de manhã e pegaria à tarde? Isso não poderia ser implementado no Brasil, ser incentivado, desenvolvido, não seria uma boa técnica, não seria uma coisa boa? Agora, uma questão global para todos: tenho ouvido falar que é uma das aspirações, uma das reivindicações a criação de um órgão especial, dentro da Previdência, para traçar uma política social, o que não existe no País. Ainda não nos interessamos, até agora, em definir uma política social para o idoso. Para concluir, a questão da aposentadoria: tive a oportunidade, inclusive, de tentar legislar alguma coisa nesse sentido. Primeiro, que o Imposto de Renda não d isse sobre os proventos dos aposentados, e também que essa aposentadoria, no mínimo, fosse de um salário mínimo. Parece-me que isso foi falado aqui. Mas, então, a pergunta final seria a respeito desse órgão: V. Sas. acham que isso seria uma coisa boa e necessária, uma aspiração, ou isso não seria bom? Muito obrigada. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – A seguir, concedo a palavra ao nobre Constituinte João de Deus Antunes. O SR. CONSTITUINTE JOÃO DE DEUS ANTUNES: – Sr. Presidente, Srs. Constituintes, Srs. painelistas: Fiquei muito tocado, porque tenho uma formação religiosa, por tudo aquilo que ouvi. Queria fazer uma colocação aqui, contando um fato verídico, ocorrido bem próximo da minha casa, há cinco anos, aproximadamente. Um cidadão com 75 anos de idade, com um filho apenas, viúvo, teve a infelicidade de não ser compreendido por

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) aquele filho que o colocou em uma peça fria, úmida, e colocou uma porta de ferro com grade na entrada. Quando descobri o fato, na época eu era policial, procurei me informar dos vizinhos o que estava acontecendo. Aquele filho perverso, de índole má, dava uma vez por dia uma alimentação para aquele velhinho e água uma vez por dia, porque não queria carregar o fardo, como ele disse para os vizinhos, que era um fardo muito pesado. Hoje, podemos dizer que o velho, o idoso, aquele que chegou a uma idade provecta, não é um fardo. Isso depende muito, talvez pudesse dizer que é uma questão de cultura, mas diria que é uma questão de ensinamento. Se hoje estou aqui debatendo, é porque o meu pai, de saudosa memória, e a minha mãe deram -me a oportunidade de chegar aqui. É uma questão de ensinamento. E dizia a Constituinte Eunice Michiles que quando entra a religião tudo muda. Realmente, tudo muda quando os nossos filhos são ensinados à luz da Escritura Sagrada. Dizia o Sr. Jorge que a Bíblia tem uma promessa, a maior promessa, que é respeitarmos pai e mãe, o primeiro mandamento como promessa. (Palmas) mas hoje estou que os idosos são considerados trastes, como pano velho que se joga pela janela. Não existe uma política governamental voltada para o atendimento e assistência ao menor. Eu denunciei da tribuna desta Casa, há um mês aproximadamente, o caso de uma idosa que me tocou, vendoa na fotografia do Jornal do Brasil, sentada na rua, despejada que foi pelas autoridades. Vejam bem, ganhando 280 cruzados mensais e tendo que pagar 380 cruzados de aluguel. Dizia ela: “eu espero, agora, que alguém tenha misericórdia de mim”. O idoso não pode viver de misericórdia, o idoso não pode viver de piedade de ninguém. Ele deu, ele fez, ele ajudou o progresso desta Nação. Ele construiu este País. E se nós, meus prezados amigos – eu posso dizer assim – não formos realmente iluminados por Deus, se não colocarmos o nosso coração em cima desta Consti tuição, não pelo fato de que amanhã nós também seremos idosos, mas pelo fato de que devemos entender que é necessário deixar um legado, uma herança para aqueles que vêm atrás para que eles possam se lembrar, não pelo fato de que deixamos o nosso nome registrado nesta Casa, mas para eles se lembrarem de nós e dizer: “homens e mulheres inspirados por Deus, dirigidos pelo espírito de Deus, colocaram acima de tudo os seus sentimentos e valorizaram o homem e deixaram que ele – o homem, no sentido genérico – tivessem nos seus últimos dias, um pouquinho mais de amor, um pouquinho mais dos nossos sentimentos e, com honra e com classe, como disse o Sr. Jorge, desencarnaram, morreram”. Meus amados, prezados e, posso dizer, queridos irmãos porque, aqui, sei que há pessoas que têm o mesmo sentimento que eu – se, simplesmente, viermos para cá para agradar a “A” ou a “B”, agradar o Governo ou a política governamental, não vamos fazer nada. Eu espero, como dizia uma das painelistas, que não só venhamos a criar hospitais geriátricos nesse ou naquele Estado, mas que tenhamos ambulatórios em todos os rincões, como no Rio Grande do Sul, com a assistência do Governo. Eu dei, durante dez anos consecutivos assistência ao Hospital Nossa Senhora da Conceição, em Porto Alegre, onde chegava diariamente para dar assistência, levando uma maçã, levando uma bala de goma, levando alguma coisa para aquelas pessoas abandonadas no hospital. Há dias, na última visita que fiz a Porto Alegre, visitei uma clinica geriátrica particular, onde chorei, junto com aqueles idosos – homem chora, também –, alguns já não conseguindo mais falar, outros com 35 quilos, abandonados pela própria família. Isto não pode continuar, isto nós temos que modificar e Deus espera de nós.

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Não vou continuar, estou tocado no meu sentimento de homem. Quero agradecer, porque ainda existe alguém que se preocupa com os idosos. Amanhã, nós também chegaremos a esse estágio, o da nossa idade provecta. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Muito bem! Temos pres entes o Monsenhor Pirre Primeau, da conferência Nacional dos Bispos do Brasil e da Assessoria Pastoral da Família. (Palmas.) Temos presente, também, o ilustre Pastor Geraldo Borges e, com muita honra para nós, temos presente o nobre Constituinte, que não é desta Subcomissão, Cardoso Alves, que está ali de cabelos brancos, dizendo que veio nos visitar. Muito obrigado. Agora, com a palavra a Constituinte Maria Lúcia. A SRA. CONSTITUINTE MARIA LÚCIA: – Sr. Presidente, Srs.. Expositores, eu me emocionei com a palavra do nobre colega Constituinte, e quero parabenizar a todos os expositores por estarem aqui contando a situação que vivem e estão prestigiando esses velhinhos, essas pessoas idosas. Em meu Estado, há uma casa de velhos, que achei por bem modificar o nome. Era “Asilo de Velhos”, e coloquei o nome “Lar da Sabedoria”, porque ali estavam pessoas capazes de nos ensinar bastante pelo muito que tinham vivido. Então, modifiquei. Ao contrário do que a Dra. Maria de Lourdes faz na Casa do Candango, S. Sa leva pessoas, estudantes, jovens, para fazerem um trabalho lá, eu faço com que os idosos passem aos jovens aquilo que eles tenham aprendido na vida. Isto faz com que eles se sintam felizes e úteis. Então, quero me parabenizar com V. Sa e com todos os presentes porque até existe um programa na televisão – pessoas idosas, senão me engano –, parece-me que o nome é Rodolfo Meyer, em que ele faz perguntas a todas as pessoas em casa e se ninguém responde ele diz: “velho não serve para nada”. Acho que todos vocês já devem ter assistido a esse programa. E isso não é proibido. A pessoa idosa vive dentro de casa, relegada, causando transtornos, por isso acho maravilhoso haver quem tome conta de pessoas idosas e de crianças. Dediquei-me, dentro do meu Estado, a trabalhar com essas pessoas carentes. Estou apresentando, agora, na Assembléia Nacional Constituinte a sugestão de que saia da remessa de lucros das companhias internacionais uma pequena taxa para que possamos dar a mparo às crianças e às pessoas idosas. Era o que tinha a dizer, Sr. Presidente. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Por sugestão do Constituinte Eraldo Tinoco, nosso Relator, estamos convocando a subcomissão para terça-feira, a partir das 9 horas, a fim de termos uma reunião nossa. S. Ex. a deseja montar o relatório na forma de mutirão, e pede que estejamos presentes para a reunião que, do ponto de vista do nosso trabalho, poderá ser a mais importante. Temos a presença do Professor Paulo Roberto Guimarães Moreira, economista, mestre em filosofia, que está acompanhado de Paulo Amorim. S. S.ª pede que esta subcomissão lhe conceda o tempo de até 5 minutos para que possa falar sobre o idoso deficiente. Como vêem, S. S.a, está em cadeira de rodas, na condigo de pessoa portadora de deficiência e queria falar sobre a situação do idoso portador de deficiência. Ainda temos inscrita a nobre Constituinte Rita Camata. (Pausa.)

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S. Ex.ª prefere ceder o seu tempo para ouvir o Professor Paulo Roberto Guimarães Moreira. O SR. PAULO ROBERTO GUIMARÃES MOREIRA: – Sr. Presidente, Srs. constituintes, prezados companheiros: Tenho usado como estratégia – já tenho falado em quase todas as subcomissões que nos dizem respeito – um discurso lógico, porque as emoções – nós, latinos, somos muito emotivos – passam e acabamos não fazendo quase nada. Os anglo-saxônicos são muito menos emotivos, mas muito mais eficientes na preparação da sua sociedade. Temos que compatibilizar essas duas coisas. Mas, surpreendentemente, enviei telegramas para todas as subcomissões, mas não para esta aqui. Talvez do ponto de vista freudiano dê para se entender, porque a minha relação familiar não foi nada agradável! Quando eu faço exame de consciência, verifico que o que me levou para a cadeira de rodas foi o desespero pela repressão que sofri, no interior de Minas Gerais, da sociedade como um todo e da família, em particular. Portanto, escolhendo os termos aqui, verifiquei que – e pense que o meu acidente foi uma espécie de suicídio inconsciente – esta subcomissão é a mais importante para nós – de repente, surpreendentemente –, porque cada item que vejo no documento que transcrevemos, do documento que lutamos para elaborar, por mais de um ano, vejo que todas as questões são provenientes da convivência familiar. E a questão da família é fundamental, porque a família burguesa é, historicamente, determinada. A família grega era uma família que não tinha, dentro da sua política, a economia porque esta estava nas mãos dos escravos. Era uma família política, a nossa é uma família econômica, fundamentalmente. A família feudal era um clã coletivo. Portanto, a família burguesa – com pai, mãe e filho, que Hegel enxergou tão bem – é uma família historicamente determinada, que está em franca transição, em franca crise. O Vianinha dizia o seguinte: "A única maneira de dominarmos a tragédia é olhando nos olhos dela". Não adianta querermos colocar creme de chantilly em cima daquilo que é feio. A família está em crise e nós temos que admitir isso. E somos fruto dessa crise. Ali brotam as nossas deficiências. Por isso, é bom verificar que desenvolvimento não é afirmação de virtudes. Uma mulher bonita que quer cada vez mais ficar mais bonita, acaba se tornando ridícula. Um banqueiro que quer cobrar cada vez mais taxas de juros, acaba matando a "galinha dos ovos de ouro e depois não terá de onde tirar juros". Desenvolvimento é um movimento de dentro para fora, é a negação de deficiências, é a superação das deficiências. A nossa sociedade, enquanto não encarar isso, enquanto não olhar para a sua parte fraca, não se desenvolverá. A deficiência não é nossa, ou dos nossos segmentos; a deficiência é um problema de to dos nós. Nós precisamos compatibilizar a identidade com a diferença, como disse Celso Furtado. (Palmas.) E os velhos, os menores, as mulheres, os portadores de deficiências os índios, os negros, historicamente deserdados, herdarão a cultura. Disso não tenho a menor dúvida. Cada vez que leio um item deste aqui, vejo que remete à família: a questão da indiscriminação: "Todos são iguais perante a lei": a questão da prevenção das doenças, tudo isso começa na família; a questão do direito à habitação e à reabilitação, tudo isso é família; a questão do direito à educação básica, educação, proibir diferenciação. Conceder dedução, este não é um aspecto familiar, um dos raros casos que não começa na família. Regulamentar e organizar o trabalho que muitas vezes

é doméstico. No Japão, grande parte do trabalho é doméstico. Transformar a aposentadoria por invalidez. Essa questão da invalidez, muitas vezes, é atribuída dentro de casa: "Você é inválido ou você é válido". É o poder que traça quem é normal e quem não é normal. O poder e a cultura. Nós, então, ficamos subjugados por valores culturais que temos que mudar. É por isso que vejo, com muita alegria, a Dra. Leda, pois onde ela vai, eu falo que está em boas mãos. Não sei nem porque entro. Talvez, porque tenha um enfoque diferente, para complementar o trabalho dela, porque a nossa questão é cultural. Continuo lendo: "garantia ao livre acesso aos edifícios públicos". Quantos pais vêem o filho atravessar sistematicamente obstáculos e não os removem? Eles até se divertem com os obstáculos, até se sentem superiores com os obstáculos? Garantir o esclarecimento às instituições de ensino. Garantir o direito à informação, isto começa dentro de casa. O pai fascista é aquele que não informa, não discute. O fascista, simplesmente, estabelece as leis e faz com que se cumpram. Então, vejo agora, no final desse trabalho magnífico que foi feito, que esta subcomissão é das mais importantes. É a mais importante. Descobri isso agora. E p eço a V. Ex. as que levem isso em consideração. Mandei tirar cópia dos documentos e vou entregá-los a V. Ex. as Gostaria de trabalhar com os Srs. Constituintes o tempo todo para que possamos viabilizar a herança da cultura, que precisamos pegar para não ficarmos à margem dela, como dizia Hegel: "o senhor é o escravo do escravo", porque ele perde contato com a realidade. Enquanto houver um discriminado, a liberdade não existe para ninguém. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Agora, ouviremos os nossos debatedores, para que possam fazer as suas considerações. A DRA. MARIA LEDA DE REZENDE DANTAS: – Sobre as instituições, gostaria de dizer o seguinte: não é possível pensar uma sociedade urbana, industrializada, sem entidades de amparo às pessoas mais fragilizadas. A clínica geriátrica, esse tipo de instituição, não só é necessária, como é um direito que existe. O que devemos ver é o que os sociólogos chamam de o efeito perverso da ação social. Há poucos anos, uma amiga foi procurar um lugar para colocar uma pessoa em Porto Alegre e não achou, a não ser quatro lugares que ela considerou insuficientes. Menos de 5 anos depois, ela foi fazer um estudo e havia mais de 20 entidades dessa ordem. Reparem V. Ex. as a questão do padrão cultural que se estabelece. Se estamos numa sociedade de mercado, na medida em que criamos um produto, entretemos o consumidor. Não sou contra, muito pelo contrário, sou uma pessoa que não teria força moral e psicológica para enfrentar um asilo de velhos, por exemplo, com o nome eufemístico que tivesse: lar, repouso, etc. Não teria condições psicológicas de passar 24 horas, porque cada vez que vou a uma casa assim só ressuscito porque tenho um marido e dois filhos que sabem fazer Do-In, porque toda a minha energia fica lá, as pessoas ficam melhores, mas eu fico muito pior. O que se vê nessas entidades não é fácil. Ao invés de falar dos absurdos que existem no Brasil, gostaria que as pessoas que sabem inglês lessem esse livro para saber o futuro do Brasil, caso numa sociedade onde a medicina é comércio, quer dizer, onde não seja medicina socializada, o que acontecerá conosco e nossos filhos, caso sigamos o modelo atual da medicina brasileira e o modelo

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) atual de obras assistenciais, que não tem um órgão específico para fiscalizá-los? A LBA fiscaliza as obras que subvenciona, mas não existe nenhum órgão que proíba ou fiscalize os padrões higiênicos , morais e financeiros dessas obras. Isto é realmente um descalabro, e sabemos que num país pobre, a maior indústria é da pobreza e da miséria. Então, ao lado dos abnegados, que dão as suas vidas para esse assunto, há aqueles que vivem disso, como há pessoas que vivem de câncer, há outros que vivem de loucura, há pessoas que vivem da velhice e, no Brasil, aumenta esse número, cada dia. Alguma pessoa que queira ficar rica, em 3 anos, é só alugar ou usar sua própria casa, principalmente no lago sul, uma casa bem sofisticada, e colocar umas empregadas domésticas vestidas de branco, conseguir que um médico passe diariamente por lá correndo, entre os seus 4 ou 5 empregos, ponha um terapeuta ocupacional, porque vejam V. Ex. as que o despossuimento da velhice é de tal ordem que há entidades que fazem os velhos trabalharem e se não trabalharem eles são excluídos dos grupos, e chama isso de terapia ocupacional. Eles tiram a própria dignidade do trabalho e fazem do trabalho um serviço à pessoa. Então, teremos lá um terapeuta ocupacional, e, talvez, alguns tocando o seu instrumento, que será chamado de bandinha. Quer dizer, ao idoso lhe é tirado até a dignidade do seu instrumento. Ele é infantilizado nessas instituições. Então, repito, é impossível uma sociedade civilizada sem entidades de amparo aos mais frágeis. Agora, a fragilidade não é um defeito. Eu não vou querer tomar chá numa xícara de ferro e não vou querer ter um pilão de porcelana. Então, a fragilidade do velho é um fato; agora, não é um fato em nada passível d e discriminação. Vejamos a questão das instituições brasileiras: um ato dignitário do governo atual veio dizer, outro dia, que já havia resolvido o problema da velhice no Brasil, que ele faria uma rede de creches, ao longo do nosso Território. Em face da colocação, achei melhor usar a linguagem como arma, olhei nos olhos daquele cidadão e perguntei: já tentou a eutanásia? Porque, Srs. Constituintes, passar por toda aquela saga de não morrer de mortalidade infantil, nem de parto, nem de acidente de trabalho, nem acidente de trânsito, e chegar ao ponto de para sobreviver ter uma madrinha? Houve até uma fase em que se adotaram idosos. Outro dia, iria a uma casa de idosos, depois eu disse: eu não vou, porque vão as madrinhas todas eufóricas. Uma coisa que não fa lamos nesta subcomissão é a desgraçada situação da mulher que se ache benemérita, mulheres que não têm nome, que são esposas de "a", "b" ou "c", que primeiro se identificaram pelo pai que tinham, depois pelo namorado, depois pelo noivo, depois pelo marido, depois filho, e, finalmente, pelo neto. Essas mulheres são exploradas pela sociedade, elas são usadas naquilo que têm de sentimental para trabalhar muito em torno da miséria; em torno dessa miséria elas ficam absolutamente traumatizadas e nuncam pensam onde é que está a fonte dessa miséria. Então, essas senhoras deixaram os seus cabeleireiros, deixaram suas manicures, seus massagistas, deixaram tudo de bom a que têm direito, para serem mães adotivas. Não sei se era avó de velho, ou se era mãe de velho, mas sei que adotavam o velho. Fui assim mesmo. Quando cheguei lá, encontrei Marta, que é irmã de um Almirante, tia de médicos, aqui em Brasília, internada em uma dessas casas junto com mendigos, pobres. E Marta estava totalmente desvairada: "que bom que você chegou". Eu lhe disse: "o que foi?" Tem tanta gente. Exatamente isso, Leda, eu não agüento essas pessoas me fazendo de idiota, me chamando de vovozinha. Eu, que sou uma solteirona, me fazendo de boba, rindo de um jeito que eu nunca ri para ninguém". Entenderam? Então, reparem, essas obras se tornam a caricatura do absurdo, não porque os seus dirigentes o queiram, mas porque a sociedade entende assim.

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Um dia, uma estagiária verificou que um milionário português, internado numa dessas casas junto com os mendigos e com os pobres, tinha sido internado dopado, então. Essa pessoa me falou e eu fiquei sem saber como comunicar este fato à diretoria. Finalmente, me armei de toda a minha ética profissional e fui falar com o diretor. A pessoa riu triste e disse: "Leda, você acha que alguém entraria aqui noutras circunstâncias?" Bem, sumiu uma pessoa do grupo dos mais vividos que criamos, em 1978. Procuramos a pessoa, ela não foi achada. Pensamos que havia voltado para o seu Estado de origem. Um dia, fomos visitar uma obra, aqui em Brasília, e soubemos da história: que uma filha tinha levado a mãe, a convite, para fazer o cabelo, deixou-a nessa obra e não voltou. Essa senhora fez uma greve de fome. O que aconteceu? Uma pessoa amiga minha, psicóloga, estava muito feliz porque tinha conseguido quebrar a resistência daquela senhora e feito com que ela comesse. Ninguém pôde usar o art. 243, do Código Penal, que penaliza aqueles filhos que abandonam os seus pais. Quer dizer, o uso das profissões inabilitantes, em nosso meio, além de serem já em princípio inabilitantes à minha profissão, ao serviço social, à psicologia, à medicina, ao direito, da forma comercial como ela se aplica no nosso meio, às vezes o próprio sentimentalismo de que falava o meu companheiro do Ministério da Cultura, faz com que a pessoa se desoriente. Em vez de chamar o advogado, chama o psicólogo para quebrar a resistência daquela senhora. No ano passado, os jornais deram, com muito alarde, que nove senhoras haviam sido assassinadas numa obra protestante, em São Paulo. Depois de muita confusão, verificou-se que não: haviam sido assassinadas, houve apenas um lapso. Em conseqüência, elas tinham morrido por remédio contra piolho. Foi um escândalo. Tive que escrever à imprensa, dizendo o seguinte: "veneno contra piolho mata, e mata nove agora, o abandono da família mata milhões sem que saia nos jornais". (Palmas.) Este ano, numa obra em que há 1 mil e 200 idosos abrigados, alguns vivos, estão ali há mais de 35 anos. Imaginem, com que idade cronológica essa pessoa se tornou um velho biológico ou social? Há 35 anos existem pessoas internadas naquela obra. Neste ano, morreu um velho chamado "deficiente". Pois V. Ex. as sabem como se usa a metafísica: se toma a parte pelo todo, e uma pessoa que possui ou conduz ou tem que elaborar com uma deficiência, ela é tachada de deficiente. Fosse Paulo Roberto uma pessoa menos eficiente ou eu, com a minha capenguice, não estaríamos aqui. É preciso uma overdose, uma eficiência para conseguir viver numa sociedade discriminatória. Entã o, esse idoso, que seria chamado "velho deficiente", por ser portador de uma deficiência, doente, foi esquecido dentro de um chuveiro e morreu queimado, lentamente. Estou falando essas coisas agora, porque falei de uma maneira muito racional antes do Paulo chegar. Dei, em poucas pinceladas, o fato de que estamos na vigência da família burguesa, não "burguês" no sentido separativo, mas como uma formação social. Tenho a minha disposição e poderia trabalhar com os Srs. constituintes por mais tempo, porque sei que não é da formação profissional de todos, pensar família do ponto de vista da sua história social e da sua sociologia. De modo que, se for útil, Ana Helena, Paulo e eu estamos numa vigília cívica, cancelamos nossas viagens, para, simplesmente, estarmos à disposição de V. Ex. as para que possamos ver como a educação, a comunicação, a família são os elementos básicos da microfísica do poder.

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Como vamos fazer para que a velhice não seja vista como algo de tocar os corações e fechar os olhos? Quer dizer, o que escrevemos no I Simpósio de Políticas Públicas, permanece: “a velhice tem que ser vista pelo lado afetivo, mas tem que ser vista de forma racional, como o diagnóstico final e real de uma cultura.” Posso chamar a criança de “cidadão de amanhã”, mas ao idoso não posso chamar de amanhã, porque o amanhã dele é hoje. Então, o idoso é a “prova real dos nove”. Estou muito preocupada, porque anteontem ficamos nas Garantias e Direitos Individuais até mais de 3 horas e sei que V. Ex. as têm um horário mais restrito, no dia de hoje, porque têm outras obrigações. Mas, o que quero dizer sobre o idoso queimado no chuveiro e das nove idosas que morreram é que a imprensa só cuida dos casos dramáticos. Por exemplo, a imprensa chegou aqui e quando viu que se falava sobre o idoso foi embora; eu falei anteontem também, e ela foi embora. Falei sobre as minorias e a imprensa foi embora. Porque isso não dá Ibope. Fizemos um colóquio e houve coisas realmente importantes e isso não saiu na imprensa. O Paulo Roberto fez uma manifestação com os portadores de deficiência aqui, no Congresso, e que também não saiu na imprensa. A sorte é que a imprensa não soube daquele caso do chuveiro, senão estaria em todos os jornais a notícia. O que quero dizer é que temos que saber, na cultura brasileira, nesse estágio de família, sobre o direito do cidadão terminar os seus dias. Ele deve terminar os seus dias em instituições segregadas? Se a resposta é afirmativa, então, vamos fazer os melhores centros para idosos. Aí vem a questão da convivência, Sr. Constituinte, os centros de convivência. Volto a falar dos aspectos perversos da ação social. Ana Helena, o Pastor Geraldo e eu somos culpados ou responsáveis por termos criado os Grupos dos Mais Vividos e o Comunitário do Gama. É uma coisa má? Não! E uma coisa boa. Faz muito malefício às pessoas? Faz! Então, é preciso que se faça a ação social e dialeticamente se denuncie e se corrija os maus efeitos das boas coisas que se faz. Reparem V. Ex. as que quando criamos o Grupo dos Mais Vividos, era para ser um grupo de 20 pessoas, porque não é bom chamar uma pessoas de mais vivida, isso é nome para grupo, não é nome de pessoa, que já tem o seu de batismo. Esse grupo, quando saímos, pela primeira vez, de Brasília para fazer uma viagem a Caldas Novas, fomos tremendo e voltamos tremendo só em pens ar quantos morreriam na viagem, porque a situação era precaríssima. Essas pessoas não só não mais abriam a boca para falar, como também não iam a lugar nenhum sozinhas, não subiam nem um patamar. No entanto, hoje estão no Nordeste, e vão para os lugares que querem ir, administrando seus próprios lazeres, porque superaram aquela fase. O que aconteceu, pois, isso é verdade para o Sesc, Sesi, LBA e todas as organizações compensatórias do nosso regime econômico? Acontece que essas entidades, esses profissionais vivem disso, e as coisas começam a ser incrementadas, porque um grupo de pessoas de idade é para ser transitório, onde as pessoas passam para poder se ressocializar e ir à luta; quer dizer, ir às associações de moradores, associação de aposentados e pensionistas. É aquele primeiro reforço para que as pessoas saiam. Agora, na medida em que temos grupos com 200 idosos, a maior parte está dormindo e uma liderança se institui ali dentro. Ora, se vivemos 20 anos de autoritarismo, é natural que uma associação de idosos tenha uma presidência, ou uma diretoria autoritária. Não poderia ser diferente!

Então, estamos invadidos pelo eufemismo do planejamento familiar. Que eu saiba, desde a década de 60, fui incluída numa lista para ganhar em dólares para não queimar a expressão “planejamento familiar”. Se já estava há mais tempo, não posso dizer. O que é o planejamento familiar, hoje, no Brasil e nas outras nações do Terceiro Mundo? São as práticas da contenção da natalidade, pura e simples. Tudo bem! Não vamos poder expulsar do Brasil nem os dólares, nem as cento e trinta instituições que cuidam disso. Então, queria que houvesse uma salvaguarda: ou esses movimentos passam a se chamar controle da natalidade, ou quando trouxer o eufemismo “planejamento familiar”, quer dizer, só poderiam ser registrados, só poderiam funcionar como planejamento familiar, aquelas entidades que tomassem a família como unidade de serviços não o número de pessoas que nascessem, mas que estivesse previsto o planejamento de renda, de habitação, de saúde e de educação. Isso seria o mínimo que poderíamos fazer pela preservação da soberania nacional. Quer dizer, se chamar planejamento familiar, é preciso ter garantias de que todas as instâncias da vida familiar foram planejadas e não só o número de fi lhos. Nesse caso, então, temos no Brasil bastante exemplos... O SR. CONSTITUINTE ARTUR DA TÁVOLA: – V. Sª poderia repetir esse conceito, quais os aspectos englobados? A DRA. MARIA LEDA DE REZENDE DANTAS: – Que partir da Constituição não se pudesse registrar, existir, ou funcionar, no território nacional, nenhuma entidade que usasse a expressão “planejamento familiar”, a menos que tomasse a família como unidade de prestação de serviços, incluindo desde os serviços de saúde fetal até o direito de morrer, que para muitos idosos está sendo negado, atualmente. Quer dizer, até o direito de morrer! (Palmas.) Planejamento habitacional, sanitário, de renda, de educação e de participação na criação e usufruto da cultura. O SR. CONSTITUINTE ARTUR DA TAVOLA: – Que expressão V. Sª usaria para substituir? Veja bem, isto é uma coisa que já faz parte de políticas assentadas no Terceiro Mundo, é uma terminologia que já faz parte de toda uma literatura e com Isso V. Sª está abrindo um campo novo para uma discussão conceitual. A DRA. MARIA LEDA DE REZENDE DANTAS: – Exato! Essa mudança foi feita, tanto quanto eu saiba, no princípio da década de 60, e hoje eu só não estou passeando como Consultora internacional e ganhando em dólar, eu e outras pessoas do Movimento Ecumênico Prote stante, porque nos recusamos a simplesmente nos comprometer de não queimar a expressão “Planejamento Familiar e Paternidade Responsável”. Jamais falei isso, não porque ganhei nenhum dólar, mas porque não quis entrar nessa discussão. Mas, diante da Constituição que se elabora, não posso me calar. Não é que não se possa ter, porque não tem mais saída, isso já está no País, as instituições internacionais, inclusive, influenciam na própria eleição de nossos representantes. Então, é impossível, do ponto de vista pragmático, tentar dissolver essa influência. Agora, na medida em que é um eufemismo, porque planejamento familiar, por definição, inclui a noção de totalidade e o conceito de família é muito conhecido em toda a sociedade, tanto ocidental como oriental, mudando apenas as formas. A se usar o conceito, ou vamos falar de controle da natalidade, ou vamos falar de planejamento familiar; agora, se vamos falar de planejamento familiar, temos a obrigação ética de fazê-lo. Quer dizer, esses problemas que a Constituinte

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) colocou, são os mais terríveis. Uma casa da SHIS, uma casa do Sistema Habitacional Brasileiro, não tem lugar para idoso, uma casa da classe média, um apartamento de quarto e sala, dentro das tradições adversas da nossa cultura, pode abrigar a casa grande e senzala; quer dizer, os edifícios da classe média têm lugar para empregada, têm elevador especial para os serviçais, mas não têm lugar para os seus maiores. Se V. Ex. as olharem qualquer livro de sociologia da família, ele se restringe à família enquanto unidade reprodutora de população, não se fala dos avós e dos bisavós. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Gostaríamos demais de continuar ouvindo a Drª Leda, mas temos os outros debatedores e as perguntas foram dirigidas também a eles. Antes, quero anunciar a presença dos Constituintes Artur da Távola, Relator da Comissão Temática, e Ervin Bonkoski. Tem a palavra a Constituinte Eunice Michiles. A SRa CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Drª Leda, congratulo-me com a senhora, que é realmente uma grande expositora. Agora, fiquei na mesma. Primeiro, queria dizer o seguinte: venho militando há muito tempo a favor do planejamento familiar, há muitos e muitos anos, por uma circunstância que me levou a m orar no interior do Amazonas e ver mulheres, não tendo filhos, não em delivrances, mas parindo, desculpem a expressão, parindo como animais. Isto me marcou como um ferro em brasa e me fez durante toda a vida ter por esse tema até um zelo missionário. Agora, o aspecto que V. Sª levantou de que poderia estar ganhando em dólares, passeando etc., eu gostaria de dar um testemunho: sempre fui defensora, em todas as tribunas em que tive acesso, e jamais alguém me ofereceu um dólar sequer. A SRa MARIA LEDA DE REZENDE DANTAS: – Mas, alguém está passeando no lugar da nobre Constituinte. A SRª CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Acho que, então, não tive sorte nesse aspecto, porque jamais alguém me ofereceu uma viagem ou um dólar para manter essa discussão. Agora, acho que o nome não é importante, o importante é que as mulheres, todas elas, os casais tenham acesso às informações que eu tive, V. Sª teve, todos nós tivemos. O aspecto que V. Sª demonstrou aqui, durante todo o tempo, foi muito conceitual, à pergunta prática que fiz. V. Sª disse o seguinte: não aos asilos, não às clínicas geriátricas, não ao apartheid e também não à participação da sociedade. Falta o sim. O que deve ser feito, a não ser uma reestruturação? Apagar tudo e começar tudo de novo? É impossível... O que de prático nós, Constituintes, temos que escrever? Não adianta querer mudar tudo, porque isso é impossível. O que podemos fazer? Faltou a parte prática da coisa. A SRa MARIA LEDA DE REZENDE DANTAS: – Eu não disse não às instituições, mas que toda sociedade civilizada deve tê-las. O que não podemos é torná-las em lugar de confinamento de pessoas. O que quis tentar mostrar, no caso, é que a nobre Constituinte disse que queria ser mendiga, e eu também. Mendiga mesmo, porque já vi pessoas que mendigaram 19 anos e acabaram felicíssimas num lugar em que havia até uma cama para elas e comiam todos os dias, não só uma vez.

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Agora, uma pessoa que teve poder político, que teve poder sexual, que teve poder monetário e se vê, de um dia para o outro, drogado na véspera, para no dia seguinte ser internado numa clínica geriátrica, é muito mais terrível! Então, o que estou pedindo e desejando é que haja, nobre Constituinte, mais seriedade da parte do Estado, em prover os recursos da política social, que é a maneira como o Estado se responsabiliza pelo ônus dos prejuízos do capital, porque o necessário, o bom seria que cada trabalhador ganhasse o salário justo e o trabalhador aposentado fizesse jus à aposentadoria justa, ele saberia para onde ir. Não tendo, terá que haver as políticas sociais, transporte gratuito, isto é, os arranjos até que a sociedade ache uma nova forma de ordenação da sua existência. Agora, nesse caso quando V. Ex.ª diz que achava interessante ter um órgão, aí sim, eu achava interessante que se desse concretude às leis brasileiras. Já existe configurada uma comissão, junto ao Ministério da Previdência, que deveria ter representantes dos outros ministérios e de movimentos sociais para cuidar dessa questão. Eu seria contra um ministério, uma fundação ou uma coisa qualquer dessa ordem para os idosos, porque se isso desse certo a Funabem já teria conseguido acabar com os 37 milhões de crianças abandonadas nas ruas e nos não teríamos no Brasil, hoje, um monte de pessoas que se chamam filhos do SAM; ou seja, aquelas meninas que foram internadas no SAM foram violentadas lá, e que a cada geração se reproduzem ali dentro, depois mudando de nome. Então, sou contra um órgão que cuide da questão do idoso. O cidadão mais velho, ele tem que ser previsto no transporte, na política habitacional, na política tributária, na política urbana e rural, na política sanitária, enfim, não ter o idoso como uma coisa particular, mas que todas as políticas públicas, ao serem realizadas, tenham especial atenção à questão da educação, porque se acreditamos que a educação se dá do berço ao túmulo, isso não parece; se pensamos que a educação deve ser o pensar pedagogicamente na cultura de um povo, também isso não parece, porque o que vemos como escola, hoje em dia, é um currículo oculto necessário a uma sociedade de capitalismo dependente, porque criamos uma mão-de-obra dócil e mal preparada, mas não cuidamos da cultura nacional enquanto responsabilidade do sistema escolar. O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Obrigado, Professora Maria Leda. A preocupação da Constituinte Eunice Michiles e que a nós, que vamos elaborar sobre essa matéria, do ponto de vista da redação de um texto da Constituição, nos importa muito esse aspecto. Veja bem que teremos que colocar essa matéria em dois ou três preceitos no máximo, quer dizer, nós vamos legislar sobre um princípio jurídico-constitucional. Essas indagações todas ficariam para disciplina reguladora, para a legislação complementar e ordinária. Agradecemos muito. A preocupação da nobre Constituinte Eunice Michiles prende-se aí porque esta tem sido a nossa preocupação, pois sabemos da enorme responsabilidade que recai sobre os nossos trabalhos, mas sabemos também que grande parte dessas questões não se resolve com o texto da lei. A lei tem que ser a expressão do fato jurídico. Ontem disse aqui que me recuso a acreditar que a lei possa definir todos os aspectos comportamentais da natureza humana. Temos os demais debatedores à mesa, e as perguntas foram, naturalmente, dirigidas a todos.

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Gostaria de saber se eles desejavam fazer alguma observação sobre tudo o quanto foi dito. O SR. JORGE CAUÍ JÚNIOR: – Sr. Presidente, não me lembrei, quando usava da palavra, de que uma preocupação nossa, com relação ao menor – e sempre bati nesta tecla, nas oportunidades que tive, em televisão, rádio, jornal – de que deveríamos ter o ministério do menor. Temos a Funabem e a Febem, que não correspondem a todo o problema, porque só cuidam do menor marginalizado. Assim, não há orientação para o menor. Sempre bato nesta tecla, repito, e insisto perante esta Subcomissão, no sentido de que seja criado um ministério do menor, é muito importante. Se fosse narrar os fatos ocorridos em nossa Instituição, durante esses sete anos e uns meses, teria muita coisa a dizer. Escrevi um livro, está no prelo, que se intitula: “Do amor ao trabalho.” É um livro histórico, relatando a história de uma instituição. Tão logo tenha editado esse livro, terei o prazer de trazê-lo a V. Ex. as Sr. Presidente, um outro ponto importante sobre o qual sempre me bati também, e desejaria que esta Subcomissão estudasse, seria a possibilidade de se implantar uma lei severa no sentido de que nas escolas, desde o primário até as faculdades, fossem dados alguns minutos para se falar sobre o idoso. As crianças, hoje, não têm noção de responsabilidade sobre o idoso. Elas não sabem como proceder na presença do idoso. Assim, se implantasse uma lei para que nas escolas se falasse por alguns minutos sobre o idoso, a vida do idoso teria mais valor porque a criança cresceria com noções de como tratar o idoso amanhã. Duas coisas não nos preparamos na vida: envelhecer e desencarnar. O homem, quando envelhece, não se conforma com a sua idade porque não se preparou. Se prepararmos as crianças nas escolas até as faculdades, amanhã elas terão noção de que um dia serão idosos. É a mecânica da vida. Há até uma frase muito bonita, dita por Cornélio Pires: “Descanso para a velhice, deixe essa história de lado, Deus, o velho mais velho, nunca se sente cansado.” Esta é a vida do idoso. Ele nunca está cansado. Precisamos sim, é incentivá -los mais para a vida. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Temos a presença da Drª Íris Berlinck da Silva, do Grupo de Experiências da Vida. Temos muita alegria em recebê-la aqui. Chegou também o Constituinte Eliel Rodrigues, membro desta Subcomissão. Gostaríamos de saber se algum outro Constituinte, como os Constituintes Artur da Távola, Ervin Bonkoski, Eliel Rodrigues e Rita Camata. O ilustre pastor havia feito uma observação com relação ao limite de tempo regimental. Gostaríamos de saber se V. Sª tem alguma observação a fazer? O PASTOR GERALDO DA SILVA: – Primeiramente, gostaria de pedir desculpas por haver respondido a uma pergunta não endereçada a mim, naquele momento. Em segundo lugar, pedir que se pensasse na questão do uso dos bens de comunicação. Tem -se falado muito da importância da participação do idoso na vida familiar e na vida social, mas gostaria de colocar como seria possível restabelecer a confiança no idoso quando existem pessoas, como gotas d'água, pingando aqui e ali, lutando contra, como se fosse o rio Amazonas, dos meios de comunicações, despejando tanta coisa, destruindo a imagem do idoso

na família e na sociedade? Como se não bastasse apenas algumas novelas e alguns filmes, de algum tempo para cá, até mesmo as empresas estã o patrocinando propagandas com a responsabilidade de denegrir a imagem do idoso, de solapar a estrutura familiar. Não sei se, por questões éticas, deveria mencionar nomes. Peço licença para me recusar a mencionar os nomes das empresas, mas gostaria de mencionar alguns fatos que têm ocorrido. Por exemplo, há algum tempo, vi a propaganda de um peru, onde aparecia uma "velha gagá", fazendo várias perguntas, e, finalmente, ela perguntava se o pessoal daquela empresa também viria para comer o peru, ou se eles o poderiam comer? Como um idoso, numa sociedade desta, vai ter condição de aconselhar ou influenciar ou de ter o seu lugar na família? Apenas para citar, como exemplo, outra empresa que, sutilmente, mostrando um velho, quando faz a propaganda de um televisor, dizendo que o televisor é como mulher, não gostou, trocou. Penso que o Movimento Feminista deveria estar atento para esse aspecto. (Palmas. Muito bem!) Como se não bastasse, uma outra empresa começa a virar para o lado das mulheres, onde aparece o homem que quebrou os móveis em casa, e o comercial é: "não fique preocupada, nossa empresa troca tudo para você. Se ele quebrar de novo, você troca de marido." Então, se por acaso ele deixar um copo cair, será o bastante para pensar em trocar de marido. Pensando-se nesses aspectos – dentro da questão de limitação do tempo – gostaria que esta Subcomissão pensasse numa forma de não se usar, em hipótese alguma, nos meios de comunicação em massa, a imagem denegrida de quem quer que seja, no seio da família. Ainda mais uma colocação: a de que não se limitasse a participação das religiões na questão da família. Acredito piamente que as religiões têm muita coisa realmente importante a dizer. Então, que não houvesse limitação. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Muito obrigado. Guardei uma expressão usada pelo Professor Paulo Roberto Magalhães Moreira, quando S. Sª diz o seguinte: "os fascistas criam as regras para que outras pessoas as cumpram". É a natureza do fascista. Jesus os chamou de fariseus. Naturalmente, não havia essa expressão fascista, ideológica, e Jesus os chamou de fariseus. E a respeito dos fariseus, ele disse: "vós colocais nas costas do povo uma carga que vós mesmos não quereis carregar". De regra, é isto que está ocorrendo. A responsabilidade enorme que temos, e tenho falado sobre isto em muitas ocasiões, é a de garantir na Constituição, à sociedade brasileira, um regime de segurança e liberdade, organizar-se, para que ela possa rever isto, para que ela possa ocupar o espaço social desta Nação, exatamente para que ela possa ser sujeito à própria história, porque, de resto, o que está acontecendo é que existem aqueles, repito outra vez, existem aqueles para quem a atual Constituição foi feita, e ela está sendo cumprida. Essa história de dizer que temos uma Constituição e que não está sendo cumprida, não é verdade. Basta vermos o § 14 do art. 153, que assim dispõe: "impõe-se a toda autoridade respeitar a integridade física e moral do preso ou do detento". Dependendo do preso, está sendo respeitada. Dependendo do preso, ou seja, há aqueles para os quais a Constituição foi feita. Para alguns presos, este preceito constitucional está sendo respeitado. Mas a Constituição não ,diz: todos os presos, todos os detentos, e, aí, fica difícil. Para encerrar esta parte, queremos agradecer a presença das entidades que aqui compareceram. Temos uns

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) técnicos da LBA, cujos nomes estão aqui. Falamos sobre a Dra. Íris Berlínck da Silva, Diretora da Coordenação de Apoio Parlamentar da Câmara das Deputados. Alguém me recomendou que não deixássemos de ceder a S. Sª um pequeno tempo, para que, se assim o desejasse, fizesse unia pequena inserção. A SRA. ÍRIS BERLINCK DA SILVA: – Muito obrigada. Apenas vou colocar que iniciamos um estudo com D. Leda, na Câmara dos Deputados, que é a minha comunidade, um programa dos mais experientes da vida. E esse programa está ainda um pouco imberbe, está sendo gastado. Mas, na Câmara dos Deputados esse assunto está também sendo tratado. O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Muito obrigado. Por último, temos a Dra. Maria Costa Mena Barreto, que gostaria de entregar a esta Subcomis são uma carta representando quinhentas mil assinaturas. Tem a palavra, a Dra. Maria Costa Mena Barreto. A SRA. MARIA COSTA MENA BARRETO: – Sr. Presidente, estou completamente afônica, com as cordas vocais sensíveis, de tanto falar ao telefone, pelas quinhentas mil assinaturas, Estou realmente estressada, mas gostaria muito de mostrar que essas crianças e idosos abandonados vêm reforçar a minha tese de que há uma desordem na família. Gostaria de ler, aqui, ligeiramente, que o mundo contemporâneo, em todas as nações, sem excetuarmos a nossa, caracteriza-se pela desordem reinante na família. Essa desordem está, dia a dia, assumindo proporções alarmantes, sendo então justa a preocupação dos que consideram uma base fundamental sobre a qual se ergue a sociedade humana. Numerosos fatores estão na origem e no desenvolvimento dessa funesta e sombria desordem, que, se não forem removidos, acabarão por destruí-la, para a desgraça da humanidade. Na hora em que a Nação se prepara para eleger uma Assembléia Nacional Consti tuinte, para fixar em texto constitucional as normas essenciais que vão reger obrigatoriamente os poderes públicos, os institutos jurídicos fundamentais da sociedade e atividades pública e privada dos cidadãos, é indispensável que sejam lembrados aos Srs. constituintes que vão escolher e redigir as formas verbais que se fixarão nessas normas de condutas, algumas delas que precisam ser adotadas, a fim de que a família seja considerada um alicerce e a base da sociedade, dotada de todos os meios que lhe permitam preencher a sua finalidade. Desta realidade irremovível, devem os Srs. constituintes respeitar: a primeira, é a de que S. Ex. as vão dar, uma Constituinte a um País cristão, regido, portanto, pelos valores cristãos; a segunda, é a de que o Estado não está acima da Nação, estando, pelo contrário, a ela subordinado. Desta maneira, a Constituição, a ser votada pela Assembléia Nacional Constituinte, tem que organizar a família dentro do respeito dos valores cristãos a ela aplicados. Para o cristianismo, a fam ília é a célula da sociedade. Entre todos os valores, que são inseparáveis dessa célula, está o da estabilidade, que exige e requer a indissolubilidade dos laços conjugais. Se esses laços podem ser dissolvidos, por impulsos de paixão volúvel e passageira dos cônjuges, é evidente que a estabilidade da família não pode subsistir, e sem a estabilidade, a família não pode preencher a sua principal finalidade, a da procriação, nem aos outros fins essenciais, com o apoio e afeição mútuos dos cônjuges, à formação e educação dos filhos. Para desgraça das nações, o Estado, ao invés de proteger as famílias, assegurando-lhes na Constituição e leis comple-

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mentares o preenchimento de sua função natural, na qualidade de seu servo, ele assume, atrevida e indevidamente o papel que não lhe cabe, de seu regente incontrastável. Não satisfeito, ainda, de abusivamente destruir a estabilidade da família, o Estado diminui ilegitimamente, às vezes, até anula a autoridade dos pais sobre os filhos, mediante medidas que contrariam e desrespeitam o poder inato dos progenitores. Urge que a Constituinte restaure, na família, a vontade e a deliberação dos progenitores, em matérias graves como a do controle no nascimento, da educação dos filhos e da escolha de suas profissões. Não há lei, não há códigos que possam substituir o papel dos pais nessa matéria, que a natureza confia ao amor e à preocupação permanente do pai e da mãe. Incumbe ao Estado incentivar, através da promoção do bem -comum, a paternidade responsável. Esta paternidade não é atribuição sua; ela pertence aos pais, pelas leis que regem a natureza da pessoa humana. Tirá-la dos pais para transferi-la ao Estado, como função sua, é uma usurpação que acaba por destruir a família, implantando por toda parte a desordem, a insegurança, a violência, como o mundo contemporâneo nos está revelando dolorosamente. Não vai ser fácil repor a família na função que a natureza lhe prescreveu, porque a vocação diferente que essa mesma natureza impôs ao homem e à mulher, de modo que constituíssem a família com atividades diferentes, que se completam, foi e está sendo inteiramente negado e repelido. A mulher, em setores importantes da sociedade, não está aceitando a condição que a natureza lhe prescreveu, de ser a companheira inteligente, instruída e dedicada do homem ao qual se uniu, para a vida e para a morte, empenhados... O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Dra. Maria da Costa Mana Barreto, gostaríamos muito de continuar ouvindo-a, como estamos com uma reunião convocada para tratar especificamente do Direito do Idoso, que, naturalmente, tem a ver com a família, gostaríamos que a V. Sa., como outros têm feito, desse-nos xerocado esse documento para todos os Srs. Constituintes. Será um grande prazer recebê-lo. A SRA. MARIA DA COSTA MENA BARRETO: – Estou com milhões de assinaturas, só do Rio Grande do Sul, devido à televisão, que está prostituindo a família. Entreguei ao nobre Constituinte Ulysses Guimarães milhões de assinaturas. O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Muito obrigado. Vamos examinar, com todo carinho, o seu documento. Muito obrigado pela sua colaboração. (Palmas.) E, por último, o Sr. Carneiro solicitou a palavra por dois minutos... O SR. CARNEIRO: – Sr. Presidente, queria, nesta reunião que trata do idoso, dizer que, por experiência própria, sei a capacidade do idoso, que chamo idoso porque ninguém quer ser velho nesta terra. Quando fui participar do Projeto Rondon, em Guaraciaba do Norte, o entusiasmo dos moradores mais idosos – e, naquele tempo, eu usava a palavra idoso – de cada um dos cinco distritos daquela cidade foi tanto na busca de pessoas que não tinham o registro civil que o Projeto Rondon conseguiu encontrar seiscentas e quatro pessoas sem registro. Fundamos a Sociedade Brasileira de Anciãos, naquela altura, aproveitando o entusiasmo desses moradores do Distrito de Guaraciaba. E essa sociedade ficou estática, parada até 1983, porque ninguém queria colaborar com ela. Fiz uma pesquisa para saber a razão. Essa entidade tinha co-

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mo objetivo reunir essas enciclopédias vivas, que são aqueles que conseguem ter experiência com estudo formal ou aprendem na escola da vida. Feita a pesquisa, descobrimos que ninguém queria ouvir falar da Sociedade Brasileira de Anciãos porque ancião lembra idoso. Trocamos a denominação "Sociedade Brasileira de Anciãos" por "Associação dos Veteranos Brasileiros", isto fez com que ela se desenvolvesse. Existe, hoje, o projeto "Nenem", que é do conhecimento desta Subcomissão, inclusive foi citado, ontem, e está em pleno desenvolvimento, cuja finalidade é reunir pessoas lúcidas, válidas, ativas, para resgatar a memória nacional. No Rio Grande do Sul, temos notícias de um cidadão de 160 anos, não creio que tenha morrido. V. Ex. as falam em velhos com 60, 70, 80 anos de idade, pois, esse cidadão está lá trabalhando no arado, na enxada, falando lucidamente sobre a Revolução de 1817 e há a sua volta vários outros com idade de 120, 130 anos, também ativos. Temos que ver esse outro lado da "veteranilidade" que penso precisa dar frutos maiores para a História do Brasil. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Obrigado pela sua colaboração. Passaremos a palavra aos Srs. debatedores para suas conclusões finais. Parece-me que há uma pessoa que deseja falar. A SRª ANA HELENA FREIRE DE MAGALHÃES CAMPOS: – Complementando o que disse S. S.ª quero dizer que tenho aqui um quadro que fala sobre grupos de rendimento mensal esperança de vida. Todos os grupos têm uma média de 60 anos. Até um salário mínimo, ela cai para 54.8; para mais de um salário mínimo, 59.5; para mais de dois a cinco salários mínimos, 64,0 e para mais de cinco salários mínimos, 69.6. Este quadro demonstra toda uma esperança relacionada à condição de vida como um todo, não só em relação às diferenças regionais como já foi colocado pela Professora Maria Leda. Respondendo à pergunta da Constituinte Eunice Michiles sobre centro de convivência, como trabalhadores sociais temos sempre que questionar a nossa ação, aquela dialética, aquela dinâmica de ação e reflexão. Até que ponto estamos realmente contribuindo para a construção de uma sociedade mais democrática e mais justa? Quando se tem uma ação é necessário ver a ideologia que está por detrás dela. No momento, prefiro que procuremos alternativas como centros comunitários ou centros de múltiplas funções do que centros de convivência, porque já se está levando uma pecha destinada somente às pessoas de mais idade. Leva -se, então, o estigma de "segregação". Prefiro aquela reunião em que as pessoas se encontram naquela comunidade, lutando pelos seus interesses, pelas suas necessidades de organização, de mobilização para facilitar o surgimento de lideranças, porque se não caminharmos juntos, de mãos dadas, jogando responsabilidade somente no Estado, nas instituições, não conseguiremos as nossas soluções. Gostaria de dar um exemplo concreto. A Drª Leda fez referência a uma instituição que tem 1.200 idosos, que é a Abrigo Cristo Redentor, no Rio de Janeiro. Temos acompanhado um pouco de perto essa instituição, como também fazemos com outras. Essa instituição parece a mesma do ano passado, mas não é. Tem uma outra diretoria e percebe-se que a vida dinâmica lá dentro mudou. Vou citar um exemplo mínimo. As pessoas tinham que pagar à instituição com a sua renda mensal, vitalícia, ou aposentadoria do Funrural. Depois que foi instalada essa nova administração, os idosos foram consultados. Essa ins -

tituição já era subvencionada também com uma renda do sistema da Previdência, parte do sistema Simpas. Eles mesmos decidiram se queriam ou não deixar uma parte da sua renda e da sua aposentadoria, e eles mesmos estão administrando esse Fundo que, desta forma, não vai para o bojo da contabilidade da instituição. Eles têm inclusive uma participação, poder nas mãos: poder de decisão, poder financeiro. Parece tudo igual ao que era há um ano. No entanto, há mudanças. Eles estão formando comissões de moradores para juntos participarem da definição do dia a dia da política daquela instituição, abrindo muros para a comunidade ao lado. Não adianta tirar os muros daquela instituição, porque a comunidade ao lado vai continuar. Existe o medo da instituição e o medo do pessoal sair dela, porque há pessoas que lá moram há mais de 35 anos. Realmente, é um trabalho de fazer eventos de maneira integrada com a comunidade ao redor, num processo de mão dupla, de ida e vinda. Somente para exemplificar, às vezes, uma mesma situação ou mesma ação, como, por exemplo, essa instituição que é fechada, a micro-física do poder que ali se estabelece, a ideologia que está por detrás daquele grupo dirigente ou do grupo que utiliza aquele serviço, pode ser uma diferença de A/Z. Outro exemplo, um piquenique de um grupo de idosos A e um de pessoas mais idosas, grupo B. Certa vez, perguntaram a uma pessoa do grupo A e ela respondeu: "Freqüento e participo de duas instituições. Numa delas sintome como se fos se uma mala, colocada no ônibus e que não sabe o seu itinerário, na outra instituição, com a mesma programação, estou decidindo se a quero, estou elaborando aquela programação, sei até o que pode nela acontecer. É um exemplo simples que demonstra que uma m esma ação, uma mesma atividade, uma mesma estrutura pode estar tendo realidades completamente diferentes. Sugiro que centro de convivência ou de múltiplas funções, tenham linhas programáticas definidas com a participação das pessoas interessadas naquele serviço, que vão utilizá-lo, em programas descentralizados regionais e, se possível, até a nível de comunidade, caso contrário, criaremos instituições a nível nacional de cima para baixo e a situação continuará sem qualquer solução. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Tem a palavra o nobre Constituinte Eraldo Tinoco. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, a minha palavra será rápida, apenas para termos uma idéia da sistematização final do trabalho. O Presidente mencionou uma reunião terça-feira, para elaborarmos o parecer. Faço, aqui, um pequeno reparo. Não é para elaborar o parecer mas, sim, para debatê -lo, como também o anteprojeto. O prazo de elaboração do parecer conclui-se na próxima segunda-feira, dia 11. O meu pensamento é que, no dia 12, terça-feira, pela manhã, ou até mesmo na segunda-feira, no decorrer do dia, já tenhamos datilografado o parecer ou o anteprojeto etc., para ser distribuído previamente. Mas, compreendo que estou diante de uma camisa de onze varas, como se diz na Bahia. Temos um sem -número de contribuições, de documentos etc. Naturalmente, não estou fazendo sozinho a análise, porque seria humanamente impossível. Conto com uma assessoria bastante preparada e interessada em nos ajudar. Para que V. Ex. as tenham um a idéia, a nossa Subcomissão recebeu nada menos do que 6.606 contribuições da

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) população em geral. Foram todas analisadas, faltando ainda as contribuições específicas sobre o idoso. A respeito do menor, tivemos 4.921 contribuições e sobre o tema "família" tivemos 1.685. Todas já foram analisadas. Em vez de ajudar o Relator, cria um problema a mais, porque as opiniões são extremamente conflitantes. Vou ler apenas um texto do resumo que a assessoria preparou. Foram cerca de 200 contribuições sobre delinqüência juvenil. Notam-se as seguintes preocupações: recuperação dos menores delinqüentes, mediante o trabalho ensino profissionalizante, reorganização ou extinção da Funabem das Febem, criação de centros integrados para desenvolvimento educacional e ocupacional do menor infrator, redução do limite de idade do menor para fins de responsabilidade penal, assistência integral ao menor abandonado e aos carentes em geral, restabelecimento da censura nas emissoras de rádio e televisão (Palmas) para coibir a exibição de programas ou filmes pornográficos violentos nocivos à formação moral da juventude." Temos, aqui, uma série de depoimentos sobre os quais tive o cuidado de anotar os seus pontos principais, as sugestões mais interessantes que possam ser amparadas num texto constitucional, porque devemos ter a compreensão também de que muitas das idéias, das sugestões, das propostas, das inquietações muito justas, muito apropriadas, adequadas, mas que não cabem no texto constitucional. Temos, em muitas dessas contribuições, material para legislação ordinária e outras até para a política administrativa dos governos, e não necessariamente para um texto constitucional. Somente pela leitura desse texto, constitucional. Somente pela leitura desse texto, vimos quantas contradições, posições opostas aparecem nesse trabalho. O Sr. Relator da Comissão Temática está aqui, onde tema das comunicações aparece. Tenho certeza de que muitas pessoas foram defender a total liberalização da censura, porque também fui procurado a esse respeito, achando que a censura é um atraso cultural, um cerceamento à liberdade criativa etc. Concluindo, nós, da Subcomissão, temos uma primeira responsabilidade e não será a última, porque temos as instâncias posteriores para debate e votação do texto constitucional. Mas, antes, temos a primeira responsabilidade de aprovar um texto que deva figurar na Constituição. O relator tem uma tarefa um pouco mais espinhosa, a de tentar oferecer um parecer e um anteprojeto, procurando retratar a opinião médio ou predominante dos Srs. Constituintes da Subcomissão. Cumprindo todo esse ritual excepcional, merece um registro histórico a participação que tem havido nesse processo, e sobre isso farei referência no relatório antes do parecer, toda essa mobilização e essas participações que têm havido, há que ter a consciência nítida e clara de que á responsabilidade de votar e decidir está atribuída àqueles que se candidataram se elegeram como integrantes da Assembléia Nacional Constituinte. Temos todos um mandato outorgado pelo povo e cada um procurará cumpri-lo, na medida em que assume posições e votos de acordo com o perfil do seu eleitorado. Naturalmente, dentro desse próprio perfil, existem diferenças e contradições. Mas essa é a essência do processo de democracia representativa. Somos os representantes e temos a nítida dimensão dessa responsabilidade. Sr. Presidente, gostaria de dizer que a partir de amanhã, até segunda-feira, estarei mergulhado com os assessores neste vastíssimo material – mergulhado literalmente, porque se essa papelada se espalhar, seguramente, será maior do que muitas das piscinas do Lago Sul de Bra-

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sília – mas mergulhado nesse material, procurarei extrair as idéias básicas, essenciais que possam figurar no texto constitucional. Pretendo, na próxima segunda-feira, oferecer esse trabalho para a datilografia e, na terça-feira, os Srs. Constituintes desta Subcomissão estão convocados, antecipando-se a data da discussão. Teríamos a data de quinta-feira para começarmos a discussão. Entretanto, tudo farei para anteciparmos essa discussão para terça-feira, ganhando dois dias. Penso ser fundamental e ssa discussão interna da Subcomissão, como também um prazo para que V. Ex.as, Membros da Subcomissão possam oferecer as suas emendas. Certamente, não tenho a menor veleidade a esse respeito. Embora com toda a boa-vontade, com todo o esforço e abertura intelectuais que tenho sobre o assunto, jamais poderei traduzir num texto as opiniões de todos. Entra, então, o processo da discussão, do oferecimento de emenda, da votação e, aí sim, através do voto, da maioria absoluta da Subcomissão, como está previsto no nosso Regimento, tomaremos as decisões. Para finalizar, quero dizer que aqueles que puderem responder, ainda hoje, aquele modesto questionário, aquela pesquisa prévia que o façam. Perdoem -me, mas é uma atitude de habilidade do relator que quer conhecer o pensamento médio, para que o seu parecer possa nele se amparar e, desta forma, ser menos bombardeado na discussão e nas votações. Os que puderem oferecer essa contribuição que o façam. Não precisa ser trabalho acabado, datilografado, com laço de fita; pode até ser manuscrito mas oferecendo as suas opiniões, ainda hoje – repito – ou no mais tardar, amanhã às 9 horas da manhã, porque, nessa oportunidade, começarei os trabalhos e, aí sim, toda a responsabilidade ficará nos ombros do relator até a apresentação do trabalho, que a devolverá depois à Subcomissão. Tentando esse esforço de antecipação, espero que, na próxima terça-feira. V. Ex. as tenham o texto básico, mesmo que o parecer não esteja totalmente burilado e completo, mas para anteciparmos essa discussão e ganharmos dois dias, porque creio ser de fundamental importância termos mais tempo para o debate, para a reflexão e para o oferecimento de emendas. Depois do prazo – se não me engano, termina na segunda-feira da outra semana –, voltaremos para a apreciação das emendas e a votação formal, definitiva, completa da Subcomissão, transferindo-nos para a Comissão Temática, onde teremos as luzes e a competência do parecer do nosso ilustre Relator Temático, o nobre Constituinte Artur da Távola. Passarei, comodamente, à posição de algoz. O prazo de apresentação do relatório é o dia 11, mas temos dois dias para a impressão. Nesse caso, estaremos recorrendo à competente assessoria dos nossos companheiros para ver se, na medida em que completamos o trabalho, seja compos to numa máquina do Prodasen, do Senado Federal, saindo rapidamente um produto final para distribuirmos na terça-feira. O encerramento da discussão ocorrerá no dia 19, segunda ou terça-feira da próxima semana. O relator terá 72 horas para apreciar as emendas e a apresentação do parecer final será no dia 22 de maio. Deveremos entregar ao ilustre relator da Comissão Temática, no dia 25, o nosso trabalho concluído, quando se dissolve, formalmente, a Subcomissão e todos nós passaremos a integrar àquela Comissão. Era o que tinha a dizer, Sr. Presidente, agradecendo a compreensão de todos. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Encerramos a nossa reunião de hoje, agradecendo a presença de todos e a grande contribuição que trouxeram aos nossos trabalhos. Muito obrigado. (Levanta-se a reunião às 13 horas e 19 minutos.)

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SUBCOMISSÃO DA FAMÍLIA, DO MENOR E DO IDOSO 15ª Reunião Ordinária, realizada em 12 de maio de 1987 Aos doze dias do mês de maio do ano de mil novecentos e oitenta e sete, às dez horas, na Sala da Comissão de Municípios – Anexo II do Senado Federal, reuniu-se a Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso, sob a presidência do Sr. Constituinte Nelson Aguiar, com a presença dos seguintes Constituintes: Roberto Augusto, Eraldo Tinoco, Cássio Cunha Lima, Eliel Rodrigues, Eunice Michiles, Iberê Ferreira, João de Deus Antunes, Maria Lúcia, Matheus lensen, Rita Camata, Vingt Rosado, Nelson Carneiro, como membros da Subcomissão e Constituintes Alceni Guerra e Antônio de Jesus, como participantes. Havendo número regimental, o Sr. Presidente declarou iniciados os trabalhos e solicitou fosse dispensada a leitura da Ata da reunião anterior, que foi considerada aprovada. A seguir, o Sr. Presidente passou a palavra ao Relator, Constituinte Eraldo Tinoco, que fez a entrega, formal, à Subcomissão, do anteprojeto da matéria. Terminada a leitura do relatório e do anteprojeto, o Sr. Constituinte Eliel Rodrigues solicitou ao Sr. Presidente que constasse em Ata, voto de louvor ao trabalho do Relator, Constituinte Eraldo Tinoco, e a equipe de assessores da Subcomissão. Nada mais havendo a tratar, o Sr. Presidente deu por encerrados os trabalhos, às doze horas e quinze minutos, convocando os Srs. Constituintes para a próxima reunião a realizar-se dia treze de maio, às nove horas e trinta minutos, com a seguinte pauta: discussão com os membros da Subcomissão sobre o anteprojeto. E, para constar, eu Antonio Carlos Pereira Fonseca, Secretário, lavrei a presente Ata que, depois de lida e aprovada, será assinada pelo Sr. Presidente. – Constituinte Nelson Aguiar , Presidente. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Havendo número regimental, declaro abertos os trabalhos da reunião da Subcomissão da Família, do Menor e do idoso. Concedo a palavra ao nosso Relator, para apresentar o seu parecer. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, Srs. Membros desta Subcomissão, é com muito prazer que apresento este modesto trabalho que procurou refletir, acima de tudo, a preocupação desta Subcomissão com os temas da sua responsabilidade. O trabalho está dividido em três partes: o relatório, o parecer e o anteprojeto. Começamos, portanto, com o relatório: I – Apresentação Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso Presidente: Nelson Aguiar. 1º-Vice-Presidente: Roberto Augusto. 2º-Vice-Presidente:

Antônio

Curiati. Relator: Eraldo Tinoco.

Salim

Titulares: Caio Pompeu, Cássio Cunha Lima, Eliel Rodrigues, Ervin Bonkoski, Eunice Michiles, Flávio Palmier da Veiga, França Teixeira, Iberê Ferreira, João de Deus Antunes, Maria Lúcia, Matheus lensen, Rita Camata, Sotero Cunha, Vingt Rosado. Suplentes: António Câmara, Carlos Cotta, Célio de Castro, Domingos Juvenil, Expedito Júnior, Gabriel Guerreiro, José Elias Murad, José Lins, Mário Bouchardet, Messias Soares, Nelson Carneiro, Orlando Pacheco, Osvaldo Coelho, Ronan Tito, Sandra Cavalcanti, Santinho Furtado, Wilma Maia. Assessores: Domingos Waldemar Bisinotto, Helena Maria Viveiros de Sousa Carvalho, Humberto Leal Vieira, Lourival Francisco Lopes, Maria Luiza Pereira Ervilha, Neusa Barbosa Labarrere e Ramar da Costa Nunes. Técnico do PRODASEN: Sônia Eleonora Costa Medeiros. Secretário: Antônio Carlos Pereira Fonseca. Supervisora: Eugênia Maria P. Vitorino. II – Introdução De acordo com o art. 17 do Regimento Interno da Assembléia Nacional Constituinte, apresentamos, com base nos subsídios encaminhados a esta Subcomissão, o presente relatório, acompanhado do anteprojeto relativo à Família, ao Menor e ao Idoso. O objetivo maior que nos impusemos desde o início das atividades, foi produzir um conjunto de normas que, partindo da realidade brasileira atual, não só atenda aos anseios da Nação, mas proponha um novo ordenamento jurídico-constitucional com vistas ao futuro. Para ser fiel a esse propósito, a Subcomissão adotou, como linha mestra de conduta, o critério de ouvir a população, tanto diretamente, quanto por meio de entidades e de parlamentares que a representam. Foi estabelecida, assim, uma sistemática de trabalho que consistiu em: 1) consultar a população; 2) debater com entidades especializadas; 3) colher sugestões dos Constituintes. Através do "Projeto Constituinte", foram recolhidas 12.520 proposições, provenientes de todas as unidades da Federação e elaboradas por brasileiros de ambos os sexos e de várias faixas etárias, com nível de instrução que varia do 1º grau ao de pós-graduação. Abrangeram vasta gama de aspectos, tais como o da constituição da família, de seus direitos e de seus integrantes, da adoção, da mortalidade infantil, do planejamento familiar, entre outros. O exame dessas propostas constituiu elemento de grande valia, já que são oriundas de um universo amplo, representativo do pensamento nacional. Foi possível extrair, da incidência de determinadas propostas, as tendências mais marcantes que podem orientar o trabalho de elaborar a Constituição. Com o propósito de colher sugestões de entidades especializadas, a Subcomissão realizou, no período de 21 de abril a 7 de maio do corrente ano, várias audiências públicas. Adotou-se o critério de que as próprias instituições, espontaneamente, se apresen-

tassem para os debates. As entidades que compareceram figuram no Anexo I. Em algumas sessões pôde o público manifestar-se, debatendo com os expositores e com os Constituintes. Temas como a igualdade entre os cônjuges, a natureza da sociedade conjugal, planejamento familiar, foram amplamente discutidos e forneceram, em alguns casos, elementos decisivos para o trabalho desta Subcomissão. Alguns assuntos, entretanto, como a questão do aborto, embora muito debatidos, levantaram dúvidas quanto à sua natureza constitucional. De modo geral, a análise feita das exposições e dos debates prestou-se à confirmação das principais tendências, já reveladas pelas sugestões oriundas da população, contribuindo, assim, para o balizamento da formulação do anteprojeto de Constituição, no que se refere à Família, ao Menor e ao Idoso. Como última e mais determinativa fonte de subsídios, consideraram-se as propostas enviadas a esta Subcomissão pelos Constituintes. O elevado número de documentos, 369, é seguro indicador da significação dos problemas afetos aos temas "Família, Menor e Idoso". No Anexo II, vêm relacionados, nominalmente, os que apresentaram sugestões ao trabalho. O exame desse material confirmou os pontos básicos da preocupação da sociedade brasileira como um todo; é responsabilidade, pois, desta Subcomissão elaborar um anteprojeto que, em seus princípios, respeite as diretrizes apontadas. Dentre os aspectos que foram abordados pelas propostas dos parlamentares, alguns, como é natural acontecer, apresentaram-se de forma controvertida. Assim, questões relacionadas com o conceito de família – a da sua constituição do ponto de vista jurídico, da dissolução do vínculo matrimonial – parecem geradoras de polêmica; verifica-se, entretanto, uma tendência predominante, que está de acordo com o que se deduziu do material recolhido pelo "Projeto Constituinte", embora nem sempre coincidente com as manifestações das entidades nas audiências públicas. Quanto ao problema do Menor, as sugestões são confluentes em todos os aspectos: a igualdade de direitos, a não discriminação, a adoção, a assistência ao carente, entre outros. E confirmam os anseios da população em geral, trazidos também à discussão nas audiências. Apesar de se não registrar, quanto ao Idoso, grande número de propostas, ficou patenteada a preocupação dos parlamentares quanto à proteção que lhes deve ser assegurada. Também a esse respeito, foram unânimes as opiniões da população e das entidades que se apresentaram. Uma questão à parte foi a referente ao aborto. Como o tema foi muito debatido nas audiências públicas, criou-se uma expectativa quanto à posição dos parlamentares. Entretanto, raras foram as sugestões que trataram explicitamente da sua legalização, contrapondo-se maior volume de sugestões no sentido de proteção à vida, desde o momento

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) da concepção – o que confirma que, nas questões éticas e morais, a sociedade brasileira conserva a tradição de seus princípios. Norteados por tais diretrizes, apresentamos o anteprojeto à Constituição, capítulo referente à Família, ao Menor e ao Idoso. Está presente no texto a participação do homem brasileiro, que não mais se permite assistir passivamente ao transcorrer da história. Ele atende ao chamado, toma consciência do seu papel na salvaguarda dos valores da família. Ele exige uma Constituição progressista, no sentido de permitir a consolidação da democracia plena, de onde sejam proscritas as graves diferenças sociais. Em seguida, passamos à análise das sugestões, tanto as sugestões oriundas da população, quanto as sugestões das entidades, como, principalmente, as sugestões dos Srs. Constituintes. III – Análise das Sugestões Após enunciar as linhas gerais que regeram a composição deste trabalho, passamos ao exame das sugestões encaminhadas, dividindo a matéria de acordo com a origem, ou seja: 1) sugestões oriundas da população em geral; 2) sugestões apresentadas por entidades representativas de segmentos da sociedade; 3) sugestões encaminhadas pelos Constituintes. SUGESTÕES ORIUNDAS DA POPULAÇÃO EM GERAL Com referência às sugestões elaboradas pela população em geral, relativas à Família ao Menor e ao Idoso, recebidas por esta Subcomissão, temos a relatar o seguinte: 1 – Família 1.1 – O número total de documentos concernentes à Família é de 5.517, indexados pelo Prodasen sob os seguintes títulos: 1.1.1 – Família – 1.702 1.1.2 – Aborto – 1.156 1.1.3 – Controle da Natalidade – 686 1.1.4 – Casamento – 148 1.1.5 – Paternidade – 86 1.1.6 – Reintegração Social – 78 1.1.7 – Sexo – 77 1.1.8 – Assistência à Maternidade – 55 1.1.9 – Nível de Vida – 49 1.1.10 – Comunidade – 42 1.1.11 – Esterilização – 40 1.1.12 – Sistema Social – 35 1.1.13 – Parentesco – 13 1.1.14 – Diversos – 1.350 Vale dizer que o Prodasen já vinha fazendo um trabalho de catalogação e indexação das propostas encaminhadas no transcorrer, tanto no ano de 1986, como neste ano. Isso nos permitiu fazer uma análise de todas essas doze mil e tantas propostas. Naturalmente, uma análise comparativa, genérica, tentando captar justamente as tendências. 1.2 – Em uma análise detalhada dos documentos citados, conclui-se: 1.2.1 – Sob o título "Família" (1.702 documentos), foram abordados, com maior ênfase, os temas: "Divórcio", com 91 sugestões

favoráveis e 110 contrárias; o "fortalecimento da família", com tendência para o repúdio à corrupção, à pornografia disseminada pelos meios de comunicação, à deterioração dos costumes; os "direitos da família", com sugestões tendendo para a igualdade entre o homem e a mulher; a "guarda dos netos pelos avós", no caso de os pais não terem maturidade suficiente ou no caso de faltarem; a "proteção à família", no sentido de sua privacidade, de que a informática não viole segredos do indivíduo, de que o Estado zele pelos carentes e pelas famílias dos presidiários; a "segurança", com sugestões versando sobre ao direito à incolumidade do indivíduo e da família como um todo, garantindo sua integridade física, mental e moral; o "planejamento familiar", com tendência favorável, dentro da exigência de que seja opcional e regulado por lei. 1.2.2 – Em 1.156 documentos que tratarem do aborto, houve 145 manifestações a favor e 812 de repúdio, sendo que 199 não se definiram conclusivamente. 1.2.3 – Sobre o tema "Controle da Natalidade", foram examinados 668 documentos nos quais há 586 sugestões a favor da medida e 55 contrárias. Várias pessoas pleiteiam a instituição de cursos de esclarecimento e orientação à população, sobre a matéria. 1.2.4 – Analisando 148 documentos sobre o tema "Casamento", evidencia-se a preocupação com as seguintes questões: casamento de pessoas portadoras de doenças físicas ou mentais que possam gerar filhos excepcionais; exigência de exame médico pré-nupcial; conveniência de se instituírem cursos de educação sexual; amparo legal às uniões estáveis; reconhecimento dos filhos de qualquer condição. 1.2.5 – Nas sugestões constantes de 86 documentos sobre "Paternidade", a tendência predominante é no sentido da elaboração de preceito legal que prescreva o exercício da paternidade responsável, estabelecendo-se a obrigatoriedade de registro de nascimento dos filhos havidos dentro ou fora do casamento, declarado o nome do pai em qualquer caso.

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na necessidade de construir creches, para crianças de zero a quatro anos, cujas mães trabalham fora do lar. 1.2.9 – as sugestões concernentes ao tema "Nível de Vida" (49 documentos) preconizam melhor distribuição da renda nacional, combate efetivo ao desemprego e subemprego, melhoria das condições de vida da classe trabalhadora. 1.2.10 – Nos 42 documentos que versam sobre o tema "Comunidades", propõese, como medida de grande alcance social, o incentivo à formação de associações comunitárias. 1.2.11 – Em 40 documentos indexados sob o título "Esterilização", há 32 sugestões a favor desta prática, desde que voluntária, regulada a matéria em lei, e 26 manifestações contrárias. 1.2.12 – Em relação ao tema "Sistema Social" (35 documentos), a população sugere: efetiva igualdade de direitos, sem discriminação de cor ou classe social; subordinação das decisões governamentais ao interesse social; eliminação das violentas disparidades sociais e regionais; desconcentração da renda ou sua distribuição mais equânime. 1.2.13 – Computados 13 documentos indexados sob o título "Parentesco", as sugestões foram unânimes na condenação do nepotismo, insistindo-se na necessidade de obediência ao princípio constitucional que estabelece a exigência de concurso para preenchimento de cargos na administração pública.

1.2.14 – Foram analisados também 1.350 documentos, assim distribuídos por assunto: a) 748 reportam-se aos "Direitos da Mulher", sugerindo condições iguais para os dois sexos; b) 403 sugerindo a prestação de assistência alimentar aos filhos da mulher carente; c) 134 exigem providências urgentes para o combate à violência urbana (75), rural (38) e doméstica (21); d) 47 pleiteiam a extensão do auxílio natalidade aos desempregados e aos trabalhadores rurais; e) (18) reivindicam incentivo e apoio governamental à prática do 1.2.6 – Compulsados 78 documentos mutirão. sobre o tema "Reintegração Social", as sugestões convergem no sentido de serem 2 – Menor instituídos programas educativos, a nível 2.1 – O número total de documentos nacional, com vista à recuperação de concernentes ao Menor é de 6.258, indexados marginais e sua reintegração na sociedade. pelo Prodasen sob os seguintes títulos: Insiste-se, igualmente, na necessidade de 2.1.1 – Filho Legítimo – 16 serem construídos presídios modernos, que 2.1.2 – Filho Natural – 46 recuperem o presidiário através do trabalho e 2.1.3 – Filho Adotivo – 49 de cursos profissionalizantes. 2.1.4 – Adoção – 175 2.1.5 – Delinqüência – 28 1.2.7 – Em 77 documentos sobre o 2.1.6 – Delinqüência Juvenil – 167 tema "Sexo", as sugestões predominantes 2.1.7 – Direitos da Criança – 423 foram no sentido de proibir a exibição de 2.1.8 – Juventude – 436 filmes pornográficos na televisão, admitindo2.1.9 – Alimentação – 225 se a inclusão da matéria "Educação Sexual" 2.1.10 – Assistência ao Jovem – 205 nos currículos escolares. 2.1.11 – Mortalidade Infantil – 26 2.1.12 – Programa Educativo – 54 1.2.8 – Em 55 documentos sobre o 2.1.13 – Educação Pré-Escolar –14 tema "Assistência à Maternidade a tendência 2.1.14 – Educação de Base – 80 predominante é no sentido de assegurar à 2.1.15 – Assistência ao Menor – 1.273 gestante, em geral, o direito ao emprego, e à 2.1.16 – Creche – 807 gestante pobre o direito à alimentação e à 2.1.17 – Condições de Vida – 909 assistência médica e odontológica. Insiste-se 2.1.18 – Menor Carente –1.325

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2.2 Após exame das sugestões recebidas concluímos: 2.2.1 – Quanto aos itens "Filho Legítimo" (16 documentos) e "Filho Natural" (46 documentos), a maioria das sugestões confluem no sentido dos reconhecimentos de direitos iguais dos filhos de qualquer condição. Deseja-se assegurar ao pai o direito de registrar o filho, havido de união extraconjugal, eliminando-se a pecha de filho ilegítimo, adulterino, ou natural. 2.2.2 – Dentro dos temas que versam sobre "Filho Adotivo" (49 documentos) e "Adoção" (175 documentos) merece especial destaque a solicitação de maiores facilidades para que o menor venha a ser adotado tanto por brasileiros quanto por estrangeiros. São sugeridos as seguintes medidas: adoção por solteiro ou casado, por adultos com idade inferior à exigida atualmente, por qualquer adulto que comprove condições morais e econômicas para assumir a responsabilidade. 2.2.3 – Em 28 documentos indexados sob o título "Delinqüência" e 167 sob o título "Delinqüência Juvenil", notam-se as seguintes preocupações: recuperação dos menores delinqüentes, mediante o trabalho e o ensino profissionalizante; reorganização ou extinção da FUNABEM e das FEBEM; criação de centros integrados para o desenvolvimento educacional e ocupacional do menor infrator; redução do limite de idade do menor para fins de responsabilidade penal; assistência integral ao menor abandonado e aos carentes em geral; restabelecimento da censura nas emissoras de rádio e televisão, para coibir a exibição de programas ou filmes pornográficos e violentos, nocivos à formação moral da juventude. 2.2.4 – Sobre o tema "Direitos da Criança" foram apresentadas 423 propostas, enfatizando-se as seguintes sugestões: assistência ao menor abandonado e carente; direito das crianças carentes à creche, à alimentação, à escola, à saúde e ao lazer; construção de centros de formação profissional para os jovens; assistência ao menor carente no seu próprio lar; ensino do 1º grau em horário integral; restabelecimento da censura aos programas de televisão, revistas e filmes, para evitar a promoção da pornografia e da violência; condenação às FEBEM e à FUNABEM como entidades de recuperação do menor; solução do problema do menor a cargo do município e da sua própria comunidade; direitos iguais aos filhos de qualquer condição. 2.2.5 – Analisados 436 documentos indexados sob o título "Juventude", observouse sobretudo, grande preocupação com os jovens, especialmente com a sua educação, saúde e necessidade de espaço no mercado de trabalho. 2.2.6 – Computados 225 documentos indexados sob o título "Alimentação", verificou-se que preocupação especial com a alimentação da população de baixa renda, devido às seqüelas da subnutrição na saúde física e mental das crianças em idade escolar e pré-escolar.

2.2.7 – É interessante assinalar que 205 propostas sugerem a prestação de "Assistência ao Jovem", especialmente em forma de educação e maior oferta de emprego, demonstrando, ainda, grande preocupação com a assistência médica odontológica e alimentar ao menor carente e abandonado. 2.2.8 – No que se refere ao item "Mortalidade Infantil" (26 documentos), foi observada uma tendência, não muito acentuada numéricamente, de sugestões visando à diminuição dos óbitos precoces que, em tão alta taxa, atingem as crianças de nosso País. Para o alcance da tal fim, as sugestões visam à melhoria das condições de saúde do menor. As demais sugestões versam sobre a coibição de espancamento de menores, erradicação do analfabetismo, censura mais rigorosa, merenda escolar. 2.2.9 – Foi observado um relativo equilíbrio no número de sugestões diversas referentes a "Programa Educativo" (54 documentos), com ligeira tendência para a solicitação de programas educacionais, na televisão, sobre temas tais como: planejamento familiar, educação moral e espiritual, alfabetização, campanha contra drogas. 2.2.10 – Na análise do tema "Educação Pré-escolar" (14 documentos), registra-se, com pouca freqüência, a tendência de sugestões para criação de mais cursos preparatórios, tais como os pré-escolares, pré-primários. Outras sugestões: educação física obrigatória, educação religiosa nas escolas e a não legalização do aborto. 2.2.11 – O tema "Educação de Base" (80 documentos) demonstra acentuada tendência para as sugestões, generalizadas, que apenas se referem à educação de base, sem detalhar as intenções. Entretanto, em alguns casos, foi possív el verificar uma inclinação para e exigência da alfabetização, de obrigatoriedade do ensino primário; de ensino gratuito; de criação de creches; de ensino religioso nas escolas; de trabalho para o preso, na cadeia; de merenda escolar. 2.2.12 – O item "Assistência ao Menor" (1.273 documentos) revela a acentuada tendência generalizada, de simples solicitação de assistência. Algumas sugestões, porém detalham as intenções, pedindo a coibição da violência policial contra o menor; a assistência médica gratuita; penitenciária agrícolas para o delinqüente infantil; melhoria do ensino; educação gratuita; maiores oportunidades de emprego para o menor; verbas mais substanciais para as escolas; o fim ou a reestruturação da FUNABEM; merenda escolar; criação do Ministério do Menor. 2.2.13 – O assunto "Creche" (807 documentos) engloba, acentuadamente, solicitações para criação de mais creches e mais escolas mais educação. Sugere-se também: criação de mais empregos para menores; melhoria e expansão da merenda escolar; proibição do aborto; amparo ao menor no meio rural; melhoria das condições dos hospitais; alimento e assistência às crianças carentes. 2.2.14 – No que se refere ao menor, o item "Condições de Vida" (909 documentos)

salienta sugestões tanto para a reforma, quanto para a extinção das FEBEM, sendo também sugerida a sua transformação em escolas profissionalizantes. Paralelamente, foram apresentadas sugestões para criação de mais escolas; realização de concursos para empregos voltados para os jovens; melhoria das condições das escolas públicas, com construção de laboratórios, quadras e piscinas; melhoria das condições de saúde do menor; mais assistência ao menor; maior rigor na censura; a não-legalização do aborto. 2.2.15 – Em 1.325 documentos, a população preconiza a assistência ao "Menor Carente", apresentando as seguintes sugestões: assistência especial ao menor carente e ao abandonado, mediante a melhoria de suas condições de saúde, educação, alimentação e lazer; melhoria da qualidade do ensino; construção de escolas profissionalizantes; redução do limite de idade do menor para fins de responsabilidade penal; repúdio ao aborto; gratuidade do ensino; restabelecimento da censura às emissoras de rádio e televisão, para coibir a promoção da pornografia e da violência; facilidade para a adoção de menores; ensino religioso nas escolas; reformulação dos métodos empregados pela FUNABEM e pelas FEBEM para recuperação do menor delinqüente. 3 – Idoso. 3.1 – Os documentos apresentados pela população, referentes aos Idosos, somaram 745, indexados pelo PRODASEN sob o título único de "Amparo à Velhice". 3.1.1 Analisando as sugestões recebidas, concluímos que as tendências equilibraram-se quanto aos seguintes temas: guichês especiais para os idosos; elevação percentual da pensão de viúva; fixação de juros vantajosos, em Caderneta de Poupança, para os idosos que não possuam outra fonte de renda; eliminação de limites de idade para inscrição em concurso público; obrigatoriedade de os governos municipais arcarem com a responsabilidade econômica do sustento dos idosos nascidos no Município, ainda quando residem em outro ponto do território nacional; cálculo da aposentadoria baseado na correção monetária dos últimos 12 meses de salário; criação de rede de hospitais geriátricos, nos municípios; isenção para os idosos, de qualquer tributo direto; passe livre, nos transportes urbanos, para os idosos com mais de 60 anos; criação, em todos os municípios, de organismos específicos para atendimento e encaminhamento das pretensões dos idosos; proibição de qualquer desconto em folha de pagamento, não autorizada pelo interessado; obrigatoriedade de as empresas públicas e privadas admitirem em seus quadros, candidatos com idade superior a 35 anos; e, finalmente, criação de uma fundação para o bem-estar dos idosos. Um fato relevante se impõe à mais elementar observação: a sociedade brasileira mostrou-se atuante, participativa, consciente dos problemas nacionais.

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) Vale aqui uma observação. Por que uma análise tão detalhada destas propostas? Se a Constituinte, se o Congresso Nacional, desde o ano passado, acharam oportuno estimular a população para que apresentasse as suas sugestões, consideramos isso um respeito à opinião pública, um respeito a essas pessoas dos mais longínquos pontos do território nacional, das mais diversas origens, dos níveis educacionais mais diversos que tiveram o trabalho de colocar numa carta, num telegrama, num cartão as suas opiniões e as suas sugestões. Verifica-se que grande parte dessas sugestões não afetam diretamente o texto constitucional, não devem estar contidos no texto constitucional, mas verifica-se, também, que foi preocupação predominante do trabalho tentar se identificar as tendências dessas opiniões, e algumas tendências são efetivamente muito claras. Acredito que o Congresso Nacional no seu trabalho posterior de ordenamento jurídico do País, através, inclusive, das leis complementares e das leis subseqüentes, possa valer-se desse trabalho que, realmente, tem grande conteúdo de opiniões, de sugestões e de reflexões. Sugestões apresentadas por entidades representativas de segmento da sociedade. Várias instituições trouxeram suas contribuições. Muito enriqueceram os trabalhos da Subcomissão os assuntos apresentados oralmente por essas instituições e debatidos pelos membros da Subcomissão, assim como as sugestões apresentadas ou encaminhadas por entidades governamentais e privadas através de documentos e estudos. Entre as entidades que apresentaram sugestões, é oportuno sublinhar as contribuições da Assembléia Legislativa do Estado do Espírito Santo, não somente pelo amplo debate do assunto com membros das várias entidades da comunidade do Estado, mas também pela discussão dos temas com esta Subcomissão que, a convite daquele Legislativo, deslocou-se até a capital daquele Estado para ouvir parlamentares e membros da sociedade. De uma maneira geral, as sugestões apresentadas foram classificadas nas áreas de interesse da Subcomissão: Família, Menor e Idoso. 1 – Família 1.1 – Na conceituação de família, encontram-se propostas que definem família como sendo constituída pelo casamento ou pela união estável entre cônjuges (homem e mulher). Proposta há que amplia o conceito de família, podendo esta constituir-se: a – pelo casamento; b – pela união de fato, conforme regulamentação em lei; c – por pessoas que, convivendo com menores, tenham a mesma situação de interdependência afetiva e material, conforme regulamentação em lei. De maneira geral, há tendência no sentido de ampliar o conceito de família. 1.2 – As instituições propõem a proteção da família, como uma obrigação do Estado, e a igualdade do homem e da mulher na sociedade conjugal.

1.3 – uma outra preocupação constante das propostas se refere ao planejamento familiar e à paternidade responsável. Nesse particular, todas as propostas sugerem que é direito da família determinar livremente o número de filhos que possa manter e educar e o espaçamento entre eles, vedado ao Estado, ou a outra instituição qualquer decidir sobre controle da natalidade de maneira coercitiva. 1.4 – Um dos temas abordados pelos especialistas refere-se ao aborto, tendo em vista sua relação com o planejamento familiar. Mostrou-se controvertido o assunto, pois, ao mesmo tempo em que se defende o direito à vida desde o momento da concepção, propõese à legalização do aborto com fins terapêuticos, como método de controle da natalidade e ainda como livre opção da mulher. 1.5 – As sugestões são coerentes quanto à obrigação do Estado em assegurar o acesso à educação, à informação e aos métodos adequados à regulação da fertilidade, em esclarecer sobre as vantagens e desvantagens desses métodos. 1.6 – Houve proposta no sentido de distinguir "planejamento familiar" de "controle de natalidade". Nesse caso, o controle de natalidade é entendido como planejamento familiar no sentido restrito, como simples limitação de nascimentos pelos métodos existentes, inclusive o aborto provocado; enquanto o planejamento familiar deveria ser entendido no sentido mais amplo da expressão: planejamento do número de filhos que o casal poderia manter e educar em face de seus problemas de condições sanitárias de renda, de educação, de moradia etc. Planejamento familiar seria um planejamento global da comunidade familiar e não simplesmente uma limitação de filhos. 1.7 – No que se refere aos métodos de planejamento familiar, algumas propostas sugerem a divulgação dos métodos contraceptivos conhecidos (naturais e artificiais); umas defendem, apenas, os métodos naturais como sendo os que não causam danos ao ser humano, outras sugerem ainda o acesso aos diversos métodos, desde que não sejam abortinos, nem atentem contra a dignidade da pessoa humana. 1.8 – A tendência é de que o Estado assegure o acesso aos métodos anticoncepcionais, informando as vantagens e desvantagens de cada um, desde que não sejam métodos abortivos ou que não impliquem esterilidade definitiva e indiscriminada do homem e da mulher. 2 – Menor O conceito de menor é variável quanto à idade limite. Propostas existem que reduzem para 16 anos esse limite para fins de responsabilidade penal, outras ainda reduzem para 14 anos a idade mínima para o trabalho. Uma preocupação constante nas exposições se refere ao menor abandonado. A assistência por parte do Estado a essa clientela, no que se refere à formação moral, à educação e ao preparo para o trabalho, constitui

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proposta das entidades e especialistas. De uma maneira geral, concordaram os expositores em que a situação do menor desassistido é resultante de vários fatores, entre eles os de ordem econômica, de distribuição de renda, de reforma agrária, de habitação, de educação etc. Entretanto, reconhecem que, enquanto o Estado não renovar essas causas, deverá assegurar ao menor abandonado os direitos universalmente reconhecidos para as pessoas nessa faixa etária. As sugestões apresentadas referemse aos aspectos abaixo relacionados: 2.1 – Proteção ao menor; 2.1.1 – direito à vida, à liberdade, à alimentação, à saúde, à educação, inclusive religiosa, à profissionalização, à habitação e ao lazer; 2.1.2 – direito a igual qualificação para os filhos nascidos ou não da relação do casamento; 2.1.3 – direito à tutela especial do Estado, no caso em que os pais comprovem incapacidade de responder pela responsabilidade do pátrio poder; 2.1.4 – aprovação, por lei ordinária, do Código do Menor. 2.1.5 – investigação da paternidade com o objetivo de assegurar aos filhos iguais direitos e qualificações; 2.1.6 – garantia contra todos os tipos de discriminação, opressão e exploração. 2.2 – Sistema de adoção No que se refere à adoção, há propostas conflitantes quanto à adoção por estrangeiro. Proposta existe que proíbe a adoção por estrangeiro não residente no País. Outras não colocam essa limitação; outras, ainda, admitem e defendem a adoção indistintamente por brasileiros ou estrangeiros, desde que se verifique a conveniência para o menor e que lhe seja assegurada à proteção, num ambiente de amor e segurança. Sugere-se, ainda, a criação de instituto a nível municipal, para estudo da adoção e acompanhamento do menor adotado até sua maioridade. 3 – Idoso. Todas as instituições apresentaram propostas no sentido de não atribuir limitem máximo de idade para aposentadoria compulsória. De uma maneira geral, as sugestões apresentadas visam a eliminar as discriminações existentes no que se refere ao idoso e a propor comissão ou conselho, a nível local, que assegure ao idoso seus direitos. O direito ao mercado de trabalho às pessoas acima dos 45 anos e as limitações constantes da legislação atual foram pontos abordados nos estudos apresentados. O direito ao lazer e à atividade produtiva do idoso, a uma atividade quer manual, quer intelectual, para transmitir aos jovens sua experiência, são teses defendidas pelos especialistas e entidades ouvidas pela Subcomissão. As sugestões referem-se: 3.1 – á eliminação, no texto constitucional, da idade-limite para aposentadoria compulsória; 3.2 – ao direito de viver dignamente até o final de sua existência, proibindo-se sua

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segregação em asilos ou outro tipo de estabelecimento que a prive da liberdade; 3.3 – ao direito à liberdade e de assumir responsabilidades na sociedade; 3.4 – ao direito à aposentadoria e pensões nos mesmos níveis percebidos no dia de seu afastamento do trabalho e correção de seus valores; 3.5 – ao direito à segurança econômica e a condições de moradia, convívio familiar e comunitário. As sugestões apresentadas pelas instituições, na medida em que abordam matéria constitucional, foram aproveitadas e incluídas no anteprojeto para discussão e deliberação do plenário da Subcomissão. Sugestões encaminhadas pelos Constituintes 1. Família Nas propostas que tratam da conceituação, transparece que a sociedade brasileira, através de seus representantes, somente admite a família resultante da união voluntária entre homem e mulher. Registra-se o conceito antropológico de célula fundamental da sociedade. Quanto à forma de sua constituição, predominam propostas que se referem ao casamento e à união estável; em alguns casos, essas expressões são substituídas pela forma "família constituída civil ou naturalmente". Depreende-se das formulações apresentadas que a preocupação é dirigir no sentido de abranger o universo da família brasileira, tal como se apresenta hoje, pode-se considerar a sugestão da gratuidade ("gratuita sua celebração"), como incentivo a que o casal procure formalizar sua união pelo casamento civil. Também registra-se a disposição em legitimar o casamento religioso. Na quase totalidade das sugestões, continua-se assegurando proteção à família pelos Poderes Públicos. Não se trata apenas, no entanto, de enunciar o princípio; são relacionados, em muitos casos, os deveres do Estado para com a família: de promover trabalho com justa remuneração; de permitir acesso à habitação, à saúde, à alimentação, à educação, ao lazer, ao transporte; de promover o desenvolvimento integral dos membros da família; de proteger contra a violência, entre outros. Há referência especial à proteção de famílias de baixa renda, no sentido de que recebam medicamentos gratuitos, suplementação alimentar e outros benefícios do Estado, sendo registrada, também, a sugestão de se criar o "Fundo de Proteção à Família Carente". A tônica dessas propostas reflete a problemática da realidade brasileira. A tendência é incluir na Constituição dispositivos que privilegiem a área social. Outra série de propostas diz respeito à manutenção ou não do vínculo matrimonial. Notam-se tendências que se opõem. Há aquelas que ampliam a norma constitucional vigente, seja no sentido de tornar ilimitado o número de dissoluções, seja no sentido de reduzir o tempo de separação prévia, seja no sentido

de extinguir a exigência desse tempo. Há outras que se opõem à norma vigente, restabelecendo a indissolubilidade do vínculo matrimonial. Das sugestões examinadas, pode-se depreender a tendência a manter a alternativa de dissolução da sociedade conjugal. Há manifestações quanto à igualdade de direitos e deveres dos conjugues relativamente à direção da sociedade conjugal, ao pátrio poder, ao registro dos filhos, à fixação do domicílio, à administração do lar, em alguns casos é ressaltado que esses direitos e deveres se exercerão sempre em função dos interesses dos filhos. Aparecem também sugestões de igualar direitos relativos à declaração de paternidade, por ocasião do registro civil dos filhos, permitindo-se também à mãe iniciar processo de investigação de paternidade, o qual pode sofrer contestação. Essas manifestações parecem originadas de movimentos liderados pela mulher. Um ponto importante do material analisado refere-se à questão do planejamento familiar. As propostas, na quase totalidade, insistem em que o Estado deve fornecer meios adequados de informação ao casal para o exercício desse direito, deixando à livre opção dos cônjuges a determinação do número de filhos. Fundamentam-se essas idéias no princípio do respeito à vida e à dignidade humana, explicitando algumas delas a repúdio a qualquer forma de coerção dos Poderes Públicos ou entidades privadas. Fica patente também o anseio pela responsabilidade na procriação a fim de se minorarem os problemas decorrentes da incapacidade dos pais em manterem e educarem, de forma conveniente, os filhos. Dada a oportunidade do tema, merecem menção especial às sugestões de norma que vedam qualquer experiência genética que atente contra a vida e a dignidade humana. 2. Menor Distinguem-se as propostas que tratam do menor em situação de abandono daquelas que se referem aos direitos dos filhos na sua família. Estas últimas, em menor número, tratam sobretudo da proteção à criança desde o momento de sua concepção, assegurandolhe saúde, educação, alimentação, segurança afetiva, lazer, preparação para o trabalho – enfim, constituindo verdadeira declaração dos direitos da criança. Inclui-se aí a proposta de criação de uma rede nacional de creches. Ressaltem-se as colocações quanto à punição dos pais que fogem à sua responsabilidade, ou abandonando os filhos ou castigando-se imoderadamente ou omitindo-se no encaminhamento dos filhos à escola. Questão também muito lembrada refere-se à igualdade de direitos de todos os filhos, independentemente da situação de nascimento, vedando-se qualquer designação discriminatória. Nesse sentido, qualquer filho tem direito a conviver com seu pai, tem direito a seu nome, à herança à sucessão. O maior volume de sugestões encaminhadas a esta Subcomissão revela os grandes

anseios da sociedade, atento à condição do menor em abandono. O princípio geral é o de que o Estado o proteja integralmente no caso de faltar a família ou de esta não ter recursos suficientes. Essa proteção será exercida com a participação da comunidade. Segundo o que consta nos textos, serão criados organismos que substituam a família; serão incentivadas as empresas que admitam menor; serão apoiadas as entidades que lhe dêem apoio; serão criados os centros de custódia, e o Fundo de Assistência ao Desamparado. Tratando-se da adoção, as colocações são feitas no sentido de incentivar as famílias a praticá-la; para isso, elas gozariam de prerrogativas especiais (salários diferenciados, estímulos fiscais, redução da jornada de trabalho etc.). Ampliam-se as possibilidades de adoção com a eliminação de certas exigências: estado civil do adotante, tempo de casamento, sumarização do rito do processo, conferindo-se prioridade a candidatos brasileiros. O trabalho do menor é também objeto de formulações. Apresentam-se diretrizes para a regulamentação da aprendizagem profissional (9 a 13 anos), de contratação de menores (14 a 18 anos). O grande volume de normas apresentadas, que insistem no sentido de o Estado investir maciçamente na proteção ao menor, traz um reforço no sentido que a Constituição se baseie em princípios sociais. A preocupação é resolver com urgência tais problemas, prevenindo conseqüências mais graves no futuro. Os valores da família não podem ser negados a qualquer menor: no caso dos filhos nascidos fora do casamento, têm eles direito a convivência paterna; no caso dos menores sem lar, deve ser-lhes oferecido um lar substituto. 3. Idoso Também as pessoas em senescência são incluídas nos textos apresentados. A dominância é a da proteção do Estado, que deve destinar recursos a fim de assegurar-lhes condições dignas de vida (saúde, habitação, lazer, oferta de trabalho). A sociedade é instada a participar do processo de amparo ao idoso, que, tanto quanto possível, deve permanecer em ambiente de convívio familiar e comunitário. É sugerido a criação de Fundo de Assistência ao Idoso. Deve-se ressaltar uma proposta que abrange diversos aspectos que visam à satisfação das necessidades do idoso: garantia de provento mínimo; de transporte: de desconto em hospedagem; de criação de Conselhos Municipais; de condenação de preconceito contra o idoso etc. Todas estas propostas foram examinadas, constituindo o material básico para o anteprojeto. Ao concluir a primeira fase do nosso trabalho, queremos registrar a valiosa colaboração recebida. Antes de mais nada, referimo-nos à participação da população no "Projeto Constituin-

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) te"; a sociedade mostrou-se realmente, atuante e consciente nos seus problemas. Quanto às audiências públicas, é de justiça louvar a apresentação das personalidades representativas de segmentos da sociedade, que nos trouxeram sua valiosa experiência. Não podemos deixar de mencionar a substanciosa colaboração de nossos pares, que forneceram ao nosso trabalho o seu mais balizado subsídio. Importa, ainda, registrar a excelente contribuição da equipe de assessores, que, desde o acompanhamento às audiências, seleção e análise de documentos e elaboração do Parecer, foi insuperável no esforço de colaborar, não deixando que a exigüidade do tempo interferisse na dimensão técnica do trabalho. Sem essa excelente colaboração, a ação do Relator seria inviável no prazo previsto ou o resultado alcançado estaria muito abaixo do nível de competência da Subcomissão. Parecer Ao elaborar os dispositivos que compõem o capítulo relativo à Família, ao Menor e ao Idoso, baseamo-nos nas tendências predominantes da opinião pública, manifestadas através de milhares de sugestões encaminhadas a esta Constituição; louvamo-nos, igualmente, nas propostas encaminhadas por instituições várias e, principalmente, nas sugestões de normas apresentadas pelos Constituintes, sobre as quais já expendemos exaustivas considerações no corpo do relatório. Cabe-nos assinalar que, em todos os documentos encaminhados, quer os mais despretensiosos, quer os mais bem elaborados, ressalta uma acentuada coincidência de opiniões. Levamos em conta não apenas os valores básicos da civilização cristã, mas também a realidade nacional. Inspirados nesses princípios e opiniões, emitimos os nossos conceitos, sobre os quais passamos a discorrer. A família, considerada como instituição básica da sociedade, tem assumido as mais variadas formas de caracterização em função do tempo e do espaço. Ao mesmo tempo em que sofre influência do meio em que se insere, o núcleo familiar é capaz de transformá-lo; as diversas funções que desempenham, podem ao correr dos anos, dilatar-se ou reduzir-se. Dentre as mais importantes funções familiares, ressaltam, em primeiro plano, as da reprodução da espécie, da educação dos filhos e da transmissão do patrimônio cultural às gerações futuras. Já considerava Balzac, há mais de um século, "a Família e não o Indivíduo como o verdadeiro elemento social". E é nela, realmente, que germina o futuro, na forma dos filhos ali gerados e criados. A família inicia-se pelo casamento, que legaliza a união do homem e da mulher. Dificilmente conseguiríamos uma conceituação perfeita para a instituição matrimonial, pois seria tarefa inexequível fazer constar, em uma simples definição, a amplitude de interesses consubstanciados numa união

de vida, interesses e sentimentos entre seres humanos. Segundo Guilherme Braga da Cruz, em "Direito de Família", o conceito "mais rigoroso e técnico" de família é o que considera" o conjunto de pessoas que estão entre si ligadas pelos vínculos de casamento parentesco e afinidade, e, ainda, nos países que a aceitam, pela adoção. Clóvis Bevilácqua explica o casamento como um ato "que se diferencia especificamente dos outros, por se constituir mediante acordo de interesse, coincidência de vontades". Já Cunha Gonçalves prefere a simples definição de "união de um homem com uma mulher, realizada segundo as prescrições da lei". Planiol, mais vago, expressa-se dizendo que "o casamento não é um contrato, porque é um estado de vida, este estado de vida nasce dum "contrato" que se chama também casamento". Finalmente, poderíamos citar Arnaldo Medeiros da Fonseca, quando opina que "o casamento, considerado como instituição disciplinada pelo Estado, é um ato jurídico complexo, pelo qual duas pessoas de sexos diferentes estabelecem entre si a mais íntima das uniões humanas – a sociedade conjugal – colocando sob proteção especial a prole dela resultante". É evidente que, em se tratando de uma instituição de importância ímpar na sociedade humana, o Estado tem a obrigação de protegê-la, de definir posições de estabelecer direitos e exigir o cumprimento de deveres. As diversas Cartas Magnas que consultamos preocupam-se em amparar os membros do grupo familiar. Não nos é possível fazer uma relação exaustiva; apresentamos, porém, em anexo, um quadro comparativo entre as normas que incluímos no anteprojeto e as que figuram em Constituições de vários países. Lá, podemos verificar, por exemplo, que a Lei Maior alemã declara que: "O matrimônio e a família estão sobre a proteção especial da ordem estatal". E, ainda, que a "assistência aos filhos e a sua educação são o direito natural dos pais e sua obrigação primordial." A Constituição italiana, por sua vez, "reconhece os direitos da família como sociedade natural fundada no matrimônio". Diz, ainda, que "o matrimônio é baseado na igualdade moral e jurídica dos cônjuges, com os limites determinados pela lei para garantia da unidade familiar". No que se refere à prole, estabelece que "é dever e direito dos pais manter, instruir e educar os filhos, mesmo que nascidos fora do matrimônio". O Japão, em sua Carta Magna, assevera que "o casamento será baseado somente no mútuo consentimento de ambos os sexos e será mantido através da cooperação mútua, tendo como base a igualdade de direitos do marido e da esposa". A Rússia estabelece que "a família encontra-se sob a proteção do Estado" e, finalmente, Portugal preceitua que "todos têm direito de constituir família

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e de contrair casamento em condições de plena igualdade", dizendo ainda que "os cônjuges têm iguais direitos e deveres quanto à capacidade civil e política e à manutenção e educação dos filhos". Como se vê, é preocupação coincidente, nas sociedades civilizadas, o amparo ao núcleo familiar constituído pelo casamento. Em nosso País, desde a Constituição de 1891, os textos vêm mantendo o reconhecimento da união conjugal, sendo que, a partir da Carta de 1934, fica assegurada à família constituída pelo casamento a proteção dos poderes públicos. Buscamos, neste histórico momento, elaborar um texto constitucional que perdure através dos anos, com sua atualidade garantida pela flexibilidade facultada por seus artigos. Não nos detemos em pormenores que com o correr dos anos poderiam ser alterados. Assim, o primeiro artigo incluído no anteprojeto traz em seu caput uma inovação relativamente aos textos anteriores, por inserir o conceito mais sociológico de família como célula básica da sociedade; fica também aí registrada a intenção do legislador em estimular o desenvolvimento pleno dos componentes familiares, propondo garantias de proteção para a "realização pessoal". Mantivemos a tradição de considerar o casamento civil como a forma própria de constituição familiar; esta é a posição firmada nas sugestões encaminhadas a esta Subcomissão. A mesma argumentação se presta quanto à equiparação do casamento religioso ao civil, respeitadas as condições ora vigentes. O reconhecimento da união estável toma-se imperioso. Por inserir-se como aspecto afeto ao conceito moderno de família, por implicar questões de proteção ao menor, o legislador propõe-se amparar as até então chamadas "uniões ilegítimas". Com o propósito de dar distinção ao ato jurídico, tratamos em separado das uniões estáveis, não as igualando às efetivadas pelo casamento civil. Muitas dessas uniões ocorrem devido conceito, comum em várias partes do País, de que o casamento religioso goza. Por outro lado, apesar de a nossa proposta diminuir consideravelmente os casos de impedimento ao casamento civil, permanecem situações em que, ou o casal está de fato impedido ou tem razões suficientemente fortes que o impeçam de legalizar sua união. O jurista Osny Duarte Pereira, ao comentar o anteprojeto da Comissão Afonso Arinos, explica que "a humanização da Igreja moderna arrefeceu a antiga intransigência contra as famílias constituídas fora dos laços convencionais, o que trazia enormes problemas ao Judiciário". E justifica, desta forma a abertura havida na sugestão para a elaboração de nossa Lei Maior, quanto à aceitação das uniões estáveis. No que se refere à dissolubilidade da sociedade conjugal, a Constituição em vigência determina que o "casamento somente pode-

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rá ser dissolvido nos casos expressos em lei, desde que haja prévia separação judicial por mais de 3 (três) anos". Os nossos constituintes, em sua maioria, sugerem dispositivos ou para dispensar o tempo de separação prévia ou para reduzi-lo. Entendemos ser necessário um espaço de tempo destinado não só à reflexão dos cônjuges, mas também à adaptação dos filhos à nova situação. Entretanto, concordamos em que o prazo de três anos é demasiado longo, uma vez que, em tempo significativamente menor, já será possível o amadurecimento da decisão. Assim, a nossa proposta exige a separação prévia do casal por dois anos, para efetivar a dissolução do casamento; não se detém em fixar limites para o número possível de divórcios, pois prefere deixar uma abertura para que a legislação ordinária se modifique na medida das transformações da sociedade. Entendemos que no texto constitucional não se deve fixar rigidamente uma norma, porque essa é uma questão que muda de acordo com o próprio conceito de família. A legislação ordinária pode fixar, no momento próprio, a dissolução do casamento como ocorre hoje, ou duas ou três ou até não colocar nenhuma limitação a esse nível. A idéia de nulidade e de anulação da união matrimonial não tem sido suficientemente abordada nas Constituições até hoje promulgadas em nosso País. Apenas na de 1934 foi inserida uma ligeira referência ao assunto. Todavia, é este um tema de relevante importância social, dada a realidade dos fatos. Procuramos conceituar a questão, para inserir um dispositivo que atenta a duas situações até certo ponto diferentes. O casamento nulo é aquele que, já na sua origem, não tem validade; não produz efeitos; ele, de direito, não existiu: as partes continuam solteiras. É o caso, por exemplo, de uma pessoa casada que, em um ponto distante do País, recorre a um outro casamento. Esse casamento é nulo porque não podia produzir efeitos. O casamento anulável é aquele que, ou por determinados vícios na sua celebração, ou pela manifestação posterior de fatos já existentes à data da celebração, sofre contestação de validade. Diversamente do nulo, ele produz efeitos. Entre os motivos considerados como justificadores da anulação, incluem-se todos aqueles que caracterizam o chamado erro de pessoa. As causas de nulidade são diversas, assim como as razões que tornam o casamento anulável. Em qualquer dos casos, porém, uma vez comprovada a veracidade dos fatos, a união é desfeita. Não se justifica a restrição, ora existente em nossas leis, de limitar o direito de dissolução apenas no prazo de dois anos após o matrimônio, pois o fato gerador da nulidade, ou da anulação, se já existente dentro desse prazo, permanecerá existindo após aquele limite arbitrariamente determinado. Nossa proposta visa corrigir tal aspecto.

No que se refere aos direitos e deveres dos cônjuges, julgamos justo e oportuno reconhecer a igualdade de posição da mulher. Não nos é possível permitir que o texto constitucional abrigue formulações que possam induzir à discriminação, ainda constante, seja no código Civil, seja em documentos como a Consolidação das Leis do Trabalho. As reivindicações dos movimentos em defesa da mulher têm respaldo na prática. As grandes modificações ocorridas na estrutura familiar, desde que a mulher passou a ter acesso à formação profissional, em condições semelhantes às do homem, desde que ela passou a atuar no mercado de trabalho e a prover o sustento de sua família, indicam-nos seguramente a forma como tal questão deve figurar na Constituição. Pretendemos, pois, dispensar um tratamento igualitário ao homem e à mulher da sociedade conjugal, assegurando-lhes os mesmos direitos e prescrevendo-lhes os mesmos deveres, inclusive quanto ao pátrio poder, ao registro dos filhos e à titularidade e administração dos bens do casal. Assim, os filhos também fazem jus aos mesmos direitos e qualificações, quaisquer que sejam as circunstâncias do seu nascimento. A Declaração dos Direitos da Criança, da qual o Brasil é signatário, proclamada pela Assembléia Geral das Nações Unidas em 1959, preconiza proteção especial à criança, assegura-lhe o direito à saúde, à educação e ao lazer, tendo em vista o seu desenvolvimento físico e mental, sem distinção ou discriminação por motivo de raça, cor, sexo, língua, religião, política ou de outra natureza; por motivo de sua origem nacional ou social, riqueza, nascimento ou qualquer outra condição, quer sua, quer de sua família. No Brasil, os constituintes, a partir da Constituição de 1934, têm demonstrado preocupação em estabelecer, em preceito constitucional, o dever do Estado em relação à criança. E podemos observar que, no ordenamento jurídico de nações mais desenvolvidas, entre as quais podemos citar expressamente a Alemanha, Portugal, a Espanha e Cuba; entre outras, não se admite discriminação contra os filhos nascidos fora do casamento, sendo reconhecido amplamente o direito da criança à proteção especial. Inovamos, ao prescrever a reciprocidade de assistência entre pais e filhos. Não apenas os pais têm deveres em relação aos filhos, mas também estes, depois de adultos, devem responsabilizar-se pelo bem-estar de seus pais. Este princípio é adotado por vários países, entre os quais podemos mencionar a URSS, o Peru, Cuba e China. Claro está, na norma proposta, sua inspiração de natureza social, voltada ao mútuo amparo entre pais e filhos, na maioria das vezes visando a faixas etárias extremas: ou à menoridade dos filhos ou à idade senil dos pais. Considerando o direito da criança ao registro civil, preocupamo-nos com os casos de desconhecimento do pai, ou da mãe e do pai. Como não nos foi possível encontrar so-

luções definitivas para o problema, optamos por facilitar o processo de investigação da paternidade, eliminando a exigência da representação. Assim são afastadas as principais dificuldades que, hoje, obstam o andamento das ações civis, privadas ou públicas, que se propõem a investigar a paternidade. As normas propostas eliminam odiosa injustiça que tem sido cometida contra pessoas que nenhuma culpa têm da condição de seu nascimento. Benefícios, por certo, advirão da igualdade de direitos dos filhos, a exemplo do que acontece em outros países. Além do novo preceito constitucional conduzir à revisão da lei brasileira sobre a matéria, produzirá inegáveis vantagens relativas à proteção de um sem-número de crianças. No tocante ao planejamento familiar, resguardamos a liberdade do casal não apenas de planejar o número de seus filhos e o espaçamento entre eles, mas também de escolher os métodos de contraceptivos, desde que não atentem contra a vida e a dignidade da pessoa. Amplia-se o conceito de planejamento familiar, acrescentado-se que qualquer programa nesse sentido deve levar em conta os fatores sócio-econômicos afetos à família, tais como habitação, saúde, educação, cultura e lazer. Esta precaução visa resguardar a liberdade pessoal dos cônjuges nas questões que lhes dizem respeito pessoalmente, protegendo, ao mesmo tempo, o País da interferência externa em sua política demográfica, visto que não ignoramos a pressão de países desenvolvidos que para limitar a população nos países do Terceiro Mundo, no qual o Brasil se insere. Há, igualmente, teorias que pressionam nomes no sentido, alegando que a população cresce em progressão geométrica, e a produção de alimentos, em progressão aritmética, de modo que a fome será inevitável se não houver uma política de controle demográfico, que detenha a explosão populacional. Ora, sabemos que, hoje, as modernas técnicas agrícolas permitem multiplicar, a produção de alimentos através de correção do solo, de irrigação, de aplicação de insumos etc. O Brasil tem extensas áreas que podem tornar-se agricultáveis e, além disso, o número de seus habitantes é relativamente baixo, se considerada a sua extensão territorial. Vários países europeus, sem impor o controle demográfico, como sabemos, já enfrentam problema inverso: o da rarefação populacional. Recomenda-nos o bom senso, pois, que deixemos esse controle ao casal, respeitando sua liberdade de decisão. A norma busca preservar direitos inerentes à pessoa humana, sem que, haja interferência coercitiva de terceiros. Está, por isso mesmo, conforme os mais modernos preceitos que tratam de resguardar, em plenitude, a liberdade individual. Uma razão específica leva-nos a incluir um dispositivo referente às pesquisas sobre genética humana. Sabemos haver países em que já se fazem experiências que agridem a natureza huma -

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) na, a partir da fecundação entre gametas humanos e animais, provocando, inclusive, a gestação de embriões humanos em úteros de animais. Planeja-se, também, a construção de úteros artificiais para o embrião. Conservamse embriões congelados, que ficam sujeitos a toda sorte de manipulação. Instituem-se as mães de aluguel, prática que nos parece igualmente ofensiva à dignidade da mãe e ao direito do filho, além de suscitar problemas de ordem física, psíquica e moral para as pessoas envolvidas. Estas as razões que nos levaram a submeter as pesquisas e experiências de genética humana à aprovação dos órgãos competentes, proibindo, ao mesmo tempo, as práticas que atentam contra a vida e a dignidade humana. Observamos a existência de preocupações generalizadas, em todo o universo consultado – população, instituições e constituintes – com a saúde da criança a partir da concepção, com sua educação, alimentação e lazer. Aliás, a proteção à criança e à família foi o tema predominante nas proposições. Também nos louvamos no documento "Constituinte, Lute por Mim", trabalho resultante de estudos e debates realizados em vários encontros, simpósios e seminários. Por isso, seguimos esta orientação, ao assegurar à criança e ao adolescente a proteção que o Estado e a sociedade lhe devem: reconhecemos seu direito à alimentação desde a concepção e à educação desde o nascimento; e estabelecemos a responsabilidade do Estado de prestar essa assistência no caso de os pais não terem condições de fazê-lo. Essa assistência deve ser dada com o apoio de instituições especializadas, como creches e pré-escola, sempre que a mãe trabalha fora do lar. Não ignoramos que, do desenvolvimento físico e mental das crianças, no campo e na cidade – inclusive nas camadas de baixo poder aquisitivo, onde as carências são pungentes – depende o futuro do nosso País. O Estado e a sociedade brasileira precisam assumir, pois, esta responsabilidade. Fica a cargo da lei ordinária a regulamentação dessa assistência. Cabe ao Estado, também, prestar assistência aos menores em situação irregular, para protegê-los contra a discriminação, sem prejuízo das sanções penais a que porventura estejam sujeitos os pais. Não foram consideradas as sugestões que propunham a redução do limite de idade para fins de responsabilidade penal do menor, por se tratar de matéria afeta à legislação ordinária. Preocupamo-nos em permitir o trabalho apenas aos maiores de 14 anos, visto que toda criança, até essa idade, deve dedicar-se exclusivamente aos estudos, em horário integral, sendo-lhe devidos, também, cuidados especiais com a saúde e a alimentação. Ela tem direito igualmente ao lazer. Somente assim a criança será preparada para o trabalho e para uma efetiva participação na comunidade. Por isso, é essencial que as crianças famílias pobres sejam devidamente assisti-

das, para evitar a marginalização e delinqüência, conseqüências cruéis do abandono a que são relegadas. Não ignoramos que, em muitas regiões, principalmente no Nordeste e no meio rural, a criança integra a força de trabalho já em tenra idade, talvez a partir dos 10 anos, e, muitas vezes, constitui arrimo de família. Entretanto, a criança é sempre criança, qualquer que seja a sua condição social ou a região em que habita, fazendo jus, pois, aos mesmos direitos. Cabe-nos, portanto, ao proibir o trabalho de menor até os 14 anos de idade, assegurar-lhe a educação em tempo integral, além de cuidados especiais com a saúde e alimentação. O estímulo à adoção impõe-se em face da realidade, dado o número exorbitante de menores abandonados, principalmente, nos grandes centros urbanos. Urge, pois, que se simplifique o processo de adoção. Tratando-se de questão de alta complexidade, a adoção por estrangeiro deve estar condicionada à regulamentação por lei ordinária, inclusive para coibir tráfico de crianças, prática execrável, que, entanto, ainda ocorre. Há considerável número de propostas dos constituintes no sentido de oferecer incentivos fiscais às famílias que adotem menores carentes: alguns sugerem a redução da jornada de trabalho da mãe, o que envolveria também os interesses do empregador; outros propõem a concessão de prioridade dos adotantes para aquisição de casa própria; outros, ainda, sugerem que se dê preferência ao adotante para compra de terreno, com vista à construção de moradia. Preferimos, porém, formular uma norma básica que propicie à legislação ordinária as iniciativas nesse sentido. Quanto ao idoso, houvemos por bem registrar na Carta Magna, como dever do Estado e da sociedade, o amparo à velhice mediante políticas e programas permanentes, que assegurem oportunidades de participação na comunidade, defendam sua saúde e bemestar, garantam condições dignas de vida e impeçam a discriminação de qualquer natureza. No anteprojeto, o artigo referente ao idoso procura abrir-se às perspectivas não só dos carentes, mas também daqueles que têm situação econômica satisfatória, pois estes últimos sentem-se igualmente marginalizados: são segregados da atividade profissional, muitas vezes não participam da vida comunitária, têm necessidade de ocupar seu tempo, seja com lazer apropriado, seja com um serviço adequado. Prova de tais problemas é que foi realizado o 1º Fórum Nacional de Gerontologia, em 1986, sobre os direitos do idoso, sendo aí originada a Carta enviada a esta Constituinte, com o fim de oferecer subsídios para a elaborar uma nova política social. Considerando que os proventos da aposentadoria perdem rapidamente o seu poder aquisitivo e nunca são reajustados condignamente, instituímos a obrigatoriedade e seu reajuste, nas mesmas proporções dos reajus-

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tes concedidos aos trabalhadores em atividade. Ao mesmo tempo, facultamos a aposentadoria aos 70 anos de idade, mas não a tornamos compulsória. Não introduzimos o conceito de compulsoriedade, mas sim de direito adquirido, que pode ser utilizado de acordo com a vontade de cada um. Visamos, assim, assegurar ao idoso não apenas o poder aquisitivo de seu salário, mas também a sua permanência em atividade após os 70 anos de idade, caso seja este o seu desejo. A partir da Constituição de 1934, os nossos constituintes têm revelado consciência da responsabilidade social em relação à velhice. Queremos que, na Constituição que ora elaboramos, fiquem mais explicitados os direitos do idoso, assim como os deveres do Estado e da sociedade para com ele. Realizamos estudo comparativo (ANEXO Ill) entre os dispositivos elaborados e as normas constitucionais de outras nações, observando que o texto proposto está coerente com a mais avançada legislação sobre a matéria. O Anteprojeto que ora apresentamos procura traduzir o pensamento dominante dos Constituintes, das entidades e especialistas e da população em geral. Procuramos aproveitar, ao máximo, as excelentes sugestões que os integrantes da Assembléia Nacional Constituinte encaminharam a esta Subcomissão, como pode ser verificado pela análise do ANEXO IV. A metodologia do trabalho, que não é nova, não recomenda a análise detalhada de cada proposta. Aliás, esse procedimento metodológico já era preconizado em nossa Constituinte, reunida em 1933, conforme palavras do Presidente da Comissão de Constituição, Carlos Maximiliano, nas reuniões de 27-11-1933 e de 26-12-1933, quando afirma: "Também peço aos relatores parciais que não façam um trabalho acadêmico, de cunho individual, sob pena de o perder na íntegra. Nem, como Presidente, posso superpor-me à Comissão, nem esta à Assembléia. Auscultem, portanto, as opiniões dominantes, articulem as correntes de idéias e princípios; assim o estatuto fundamental sairá quase pronto e definitivo, do seio da Comissão, visto traduzir a média das opiniões da Constituinte (.......)" Cada relator trará, no mais breve prazo possível, um projeto parcial, incorporando as proposições da Assembléia dignas de aprovação, isto é, construirá o capítulo que lhe foi confiado. O seu trabalho será impresso e distribuído pela Comissão, que tem a faculdade de defender as sugestões por ele não aceitas, e fazer novas. O vencido será enviado ao plenário, acompanhado de uma exposição justificativa. Se algum relator não concordar com este processo, faça, como outrora, a crítica minuciosa de todas as emendas; porém não lhe será lícito abster-se de elaborar um projeto de capítulo, coerente, uniforme, conciso e preciso. (.......)

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Com o método de simplificação ora proposto, em nada se prejudica as emendas não aproveitadas pelos relatores, nem pela Comissão. Descem ao plenário, onde sofrem largo debate; podem ali triunfar."

decisão do casal, competindo ao Estado colocar à disposição da sociedade recursos educacionais, técnicos e científicos recomendados pela medicina, para o exercício desse direito.

Transcrevemos estas palavras para retratar qual foi precisamente o trabalho elaborado. Procuramos, através do exame de todas as contribuições da população, das entidades, dos Constituintes, captar, do pensamento dominante, uma idéia que pudesse servir de conduto a todas as preocupações. porque, efetivamente, no texto constitucional, devemos ser precisos e concisos, como já era pretendido em 1933. Não podemos descer a detalhes, a minudências que cabem à legislação ordinária.

§ 1º Os programas de planejamento familiar levarão em conta as condições de habitação, saúde, educação, cultura e lazer a serem conferidas às famílias. § 2º As pesquisas e experiências de genética humana dependem de aprovação dos órgãos competentes, não sendo permitida: l – qualquer pratica que atente contra a vida e dignidade da pessoa humana; II – a manutenção de embriões humanos em vida, para fins experimentais ou comerciais.

Tivemos o cuidado de ler e analisar uma Art. 4º A criança tem direito à proteção por uma, todas as proposições. O Anexo IV do Estado e da Sociedade, nos termos da indica, por ordem alfabética, essas proposições Declaração Universal dos Direitos da Criança. que chegaram à Subcomissão e o seu § 1º O direito à saúde e à alimentação é aproveitamento total, parcial ou nenhum. assegurado desde a concepção, devendo o Estado prestar assistência àqueles cujos pais Esperamos, portanto, ter produzido um não tenham condições de fazê-lo; Anteprojeto que contemple as aspirações e expectativas da população, com a consciência de § 2º O direito à educação é assegurado que, não tendo a pretensão de ser a última desde o nascimento, devendo o Estado garantir palavra sobre o assunto, merecerá a análise gratuitamente, às famílias que necessitarem, a criteriosa dos integrantes da Subcomissão que educação e assistência às crianças de até seis redundará, certamente, em emendas que anos, em instituições especializadas; possam melhorá -lo e convertê-lo num texto capaz de dar nova dimensão ao processo de § 3º Às crianças e adolescentes em organização democrática da sociedade brasileira. situação irregular, sem prejuízo da Eis o texto do anteprojeto: responsabilidade civil ou penal dos pais, é Art. 1º A família, célula básica da assegurada a assistência do Estado, que os sociedade, tem direito à proteção social, protegerá contra todos os tipos de discriminação, econômica e jurídica do Estado com vistas à opressão ou exploração. Somente é permitido o realização pessoal dos seus membros. regime de confinamento nos casos de infração § 1º O casamento civil é a forma própria prevista na legislação própria. de constituição da família, sendo gratuita a sua celebração. § 4º O trabalho do menor será regulado § 2º O casamento religioso terá efeito em legislação especial, não sendo permitido o civil, nos termos da lei; ingresso de menores de 14 (quatorze) anos no § 3º Para efeito de proteção do Estado, mercado de trabalho. A estes, quando carentes, é reconhecida a união estável entre homem e será assegurada pelo sistema educacional a mulher como entidade familiar; alimentação e o preparo para o trabalho. § 4º O casamento pode ser dissolvido nos casos expressos em lei, desde que haja prévia separação judicial por mais de dois anos; § 5º A anulação e a nulidade do casamento podem ser declaradas em qualquer época. Art. 2º Os direitos e deveres referentes à sociedade conjugal, ao pátrio poder, ao registro de filhos, à titularidade e administração dos bens do casal, são exercidos igualmente pelo homem e pela mulher.

Art. 5º A adoção de menores abandonados, quando feita por brasileiros, será estimulada pelo Estado, com assistência jurí dica e incentivos fiscais, na forma que a lei estabelecer.

Srs. Constituintes, apresentamos quatro anexos: o primeiro é um calendário de reuniões; o segundo contém a relação nominal de todos os Srs. Constituintes que apresentaram sugestões à Subcomissão; o terceiro contém um quadro comparativo do anteprojeto com a Constituição brasileira atuai e Constituições estrangei ras e, finalmente, o Anexo IV, onde consta uma relação, por ordem alfabética, dos Srs. Constituintes que apresentaram sugestões, o número que essa sugestão tomou na Secretaria da Mesa, e a observação de que foi totalmente atendida, atendida em parte ou não atendida. Esclarecemos que estudamos todas as sugestões apresentadas à esta Subcomissão. Sr. Presidente, Srª s e Srs. Constituintes, esse é o resultado de um modesto trabalho, mas de um grande esforço. Tentamos converter, numa proposta, todas as idéias, as sugestões apresentadas à Subcomissão, dentro do que entendemos caber em um texto constitucional. Muitas das propostas que constam como não atendidas, não é que não tenham o seu valor reconhecido, todas as propostas têm sempre um conteúdo importante, mas esse não atendimento refere-se a matéria em que houve propostas oponentes. Nesse caso optamos sempre por aquelas que tinham uma maioria de opiniões favoráveis. Em outros casos a proposta deixou de ser atendida pelo fato de entendermos que ela cabia mais em texto de legislação ordinária do que propriamente no texto constitucional. Com a modéstia que apresentamos esse trabalho, queremos dizer que estamos inteiramente dispostos a receber as críticas, os debates, as opiniões, especialmente neste momento do processo Constituinte, da análise das emendas que tornem apresentadas. Teremos até a próxima segunda-feira para receber as emendas, depois teremos mais três dias para analisá -las, acolhê-las ou rejeitá-las e, finalmente, o debate e votação nesta Subcomissão, chegaremos ao texto final do anteprojeto. Agradeço a colaboração e o empenho de todos. Muito obrigado. (Palmas.) DOCUMENTO A QUE SE REFERE O SR. RELATOR ERALDO TINOCO ANEXOS ANEXO l

CALENDÁRIO DAS REUNIÕES Parágrafo único. A adoção por estrangeiros só é permitida nos casos e Dia: 21-4 condições previstos em lei. Tema: Natureza da sociedade conjugal Entidade Participante: Art. 6º O Estado e a Sociedade têm o – Conselho Nacional dos Direitos da Mulher dever de amparar as pessoas idosas, mediante Representante: Drª Comba Marques Porto § 1º Os filhos, nascidos ou não da políticas e pro gramas permanentes que Dias: 22 e 23-4 relação do casamento, têm iguais direitos e assegurem oportunidades de participação na Tema: Planejamento Familiar qualificações; comunidade, defendam sua saúde e bem-estar, Entidades Participantes: garantam condições dignas de vida e impeçam a – Movimento Pró -Vida de Brasília § 2º Os pais têm o dever de criar e discriminação de qualquer natureza. Representantes: Dr. Daniel Barbato e Dr. Geraldo educar os filhos menores, e os filhos maiores têm hideu Osanai o dever de auxiliar e amparar os pais; Parágrafo único. Os proventos da – Confederação Nacional dos Bispos do Brasil § 3º A lei regulará a investigação de aposentadoria serão reajustados nas mesmas Representante: Dr. Dernival da Silva Brandão paternidade mediante ação civil privada ou proporções dos reajustes concedidos aos – Academia Fluminense de Medicina pública. trabalhadores em atividade. Aos 70 (setenta) Representante: Dr. João Evangelista dos Santos anos de idade, é garantida a aposentadoria para Alves Art. 3º O planejamento familiar, fundado os que assim o desejarem. Dia: 27-4 nos princípios da paternidade responsável e Sala das Sessões, Constituinte Eraldo Tema: influência da Comunicação na Vida dignidade humana e no respeito à vida, é Tinoco Relator. Familiar

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) Expositores: Dep. Constituinte Arthur da Távola Dep. Constituinte Hélio Costa Dia: 28-4 Tema: Dissolução da Sociedade Conjugal Expositor: Sen. Constituinte Nelson Carneiro Dia: 29-4 Tema: Proteção à Gestante, à Mãe e à Família Entidades Participantes: – Movimento Pró-Vida de Brasília Representante: Dr. Daniel Barbato – Conselho Nacional dos Direitos da Mulher Representante: Drª Eleonora Menecutti de Oliveira Dias: 30-4, 4 e 5-5 Tema: Direitos e Deveres do Menor Entidades Participantes: – Secretaria do Menor do Estado de São Paulo Representante: Drª Alda Marco Antonio – Comissão de Creche do Conselho Nacional dos Direitos da Mulher Representante: Drª Ana Maria Wilhein – Fundação Carlos Chagas Representante: Drª Fulvia Rosemberg – Legião Brasileira de Assistência Representante: Dr. Marcos Vilaça – Movimento Meninos de Rua Representante: Pe. Bruno Sechi – Funabem Representante: Drª Marina Bandeira – Criança e Constituinte; Representante: Drª Carme Craidy – Aldeias SOS – Conferência Nacional dos Bispos do Brasil – Outras. Dia: 6-5 Tema: Sistema de Adoção Entidades Participantes: – Escola de Pais do Brasil Representante: Dr. José Mendo Mizael de Souza – Seicho-no-ie do Brasil Representante: Dr. Eiji Murakami e Drª Jandira de Castro – Conferência Nacional dos Bispos do Brasil Representante: Dom Luciano Mendes de Almeida Dia: 7-5 Tema: Proteção ao Idoso Entidades Participantes: – Ministério da Cultura Representante: Drª Maria Leda de Resende Dantas – Grupo dos mais vividos (SESC) Representante: Drª Ana Helena Freire M. Campos – Casa do Candango Representante: Drª Lourdes Cunha – Grupo Comunitário do Gama Representante: Srª Lúcia Caetano Ribeiro – Lar dos Velhinhos – Maria de Madalena Representante: Sr. Jorge Cauhy Jr. ANEXO II Relação dos Constituintes apresentaram sugestões Abigail Feitosa Adhemar de Barros Filho

que

Adilson Motta Afonso Arinos Agassiz Almeida Agripino de Oliveira Lima Alércio Dias Aloisio Chaves Álvaro Antônio Amaral Neto Amaury Müller Amilcar Moreira Anna Maria Rattes Anibal Barcelos Antônio Brito Antônio Câmara Antônio Carlos Mendes Thame Antônio de Jesus Antônio Salim Curiati Arnaldo Faria de Sá Arnold Fioravante Asdrubal Bentes Assis Canuto Augusto Carvalho Benedita da Silva Beth Azize Bosco França Carlos Chiarelli Carlos Virgílio Cássio Cunha Lima César Cals Neto Chagas Duarte Chagas Rodrigues Cunha Bueno Cid Sabóia de Carvalho Cláudio Ávila da Silva Costa Ferreira Cristina Tavares Darcy Pozza Daso Coimbra Davi Alves Silva Del Bosco Amaral Dionísio Dal Prá Dionísio Hage Doreto Campanari Edme Tavares Eduardo Jorge Eliel Rodrigues Érico Pegoraro Ervin Bonkoski Eunice Michiles Farabulini Júnior Fausto Rocha Felipe Mendes Fernando Gasparian Fernando Santana Firmo de Castro Flávio Palmier da Veiga Flávio Rocha Floriceno Paixão Francisco Carneiro Francisco Coelho Francisco Rollemberg Francisco Sales Furtado Leite Geovani Borges Gerson Camata Gilson Machado Gonzaga Patriota Homero Santos Iberé Ferreira Iram Saraiva Irma Passoni

228 Ivo Cersósimo Ivo Mainardi Ivo Vanderlinde Jacy Scanagatta Jamil Haddad Jesus Tajra João Carlos Grecco João Cunha João Natal Joaquim Francisco Jofran Frejat Jorge Arbage José Camargo José Carlos Coutinho José Elias Murad José lgnácio Ferreira José Maria Eymael José Mendonça de Morais José Sarney Filho Juarez Antunes Jutahy Magalhães Lavoisier Maia Lídice da Mata Louremberg Nunes Rocha Lúcia Braga Lúcio Alcântara Luis Salomão Manoel Moreira Maria Lúcia Maria de Lourdes Abadia Mário Covas Marluce Pinto Maurício Correa Maurício Fruet Maurício Nasser Max Rosenmann Meira Filho Mendes Botelho Mendes Ribeiro Moema São Thiago Mozarildo Cavalcanti Naphtali Alves Nelson Aguiar Nelson Carneiro Nelson Friedrich Nelson Wedekin Nilson Gibson Nivaldo Machado Nyder Barbosa Octávio Elísio Odacir Soares Orlando Bezerra Osmar Leitão Paes de Andrade Paulo Marques Paulo Zarzur Raquel Cândido Raquel Capiberibe Renato Vianna Ricardo Izar Rita Camata Rita Furtado Roberto Augusto Roberto Freire Ronaldo Carvalho Ronan Calheiros Rose de Freitas Rubem Medina Ruben Figueiró Ruy Barcelar Sadie Hauache

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ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) Samir Achôa Sandra Cavalcanti Santinho Furtado Sérgio Spada Sotero Cunha Stélio Dias Telmo Kirst Uldurico Pinto Valmir Campelo Vasco Alves Victor Faccioni Virgílio Távora Vivaldo Barbosa Wilma Maia Wilson Campos anexo III QUADRO COMPARATIVO DO ANTEPROJETO COM CONSTITUIÇÕES

Texto Proposto: “Art. 1º A família, célula básica da sociedade, tem direito à proteção social, econômica e jurídica do Estado com vistas à realização pessoal dos seus membros.” Constituição atual: “A família é constituída pelo casamento e terá direito à proteção dos Poderes Públicos. (Art. 175)” Constituições de outros países: Alemanha: (Art. 6º (1)) – “O matrimônio e a família estão sob a proteção especial da ordem estatal.” Cuba (Art. 34) – “O estado protege a família, maternidade e matrimônio.” Espanha (Art. 39) – “Os poderes públicos asseguram a proteção social, econômica e jurídica da família.” México (Art. 4º) (Art. 4) – “O homem e a mulher são iguais perante a lei. Esta protegerá a organização e o desenvolvimento da família.” Portugal (Art. 36 e Art. 67,1) – “Todos tem direito de constituir família e de contrair casamento em condições de plena igualdade.” “A família, como elemento fundamental da sociedade tem direito à proteção da sociedade e do Estado e à efetivação de todas as condições que permitam a realização pessoal dos seus membros.” URSS (Art. 53) – “A família encontra-se sob a proteção do Estado.” Uruguai (Art. 41) (Art. 40) – “A família é a base de nossa sociedade. O Estado velará por sua estabilidade moral e material, para a melhor formação dos filhos dentro da sociedade.” Venezuela (Art. 73) – “O Estado protegerá a família como célula fundamental da sociedade e zelará pelo melhoramento de sua situação moral e econômica.” Texto Proposto: “§ 1º O casamento civil é a forma própria de constituição da família, sendo gratuita sua celebração. § 2º O casamento religioso terá efeito civil, nos termos da lei.

§ 3º Para efeito de proteção do Estado é reconhecida a união estável entre homem e mulher como entidade familiar. § 4º O casamento pode ser dissolvido nos casos expressos em lei, desde que haja prévia separação judicial por mais de dois anos. 5º A anulação e a nulidade do casamento podem ser declaradas em qualquer época.” Constituição atual: “O casamento será civil e gratuita a sua celebração. O casamento religioso equivalerá ao civil, se, observados os impedimentos e prescrições da lei, o ato for inscrito no registro público, o requerimento do celebrante ou de qualquer interessado (Art. 175, § 2º) O casamento religioso celebrado com as formalidades do parágrafo anterior terá efeitos civis, se o requerimento do casal, foi inscrito, no registro público, mediante, prévia habilitação perante a autoridade competente (art. 175, § 3º) O casamento somente poderá ser dissolvido nos casos expressos em lei, desde que haja prévia separação judicial por mais de 3 anos (art. 175, § 1º) A separação, de que trata o § 1º do art. 175, poderá ser de fato, devidamente comprovada em juízo, e pelo prazo de 5 anos, se for anterior a data desta Emenda (E.C. nº a/77).” Constituições de outros países: Alemanha (Art. 6,1) – “O matrimonio e a família estão sob a proteção especial da ordem estatal.” China (Art. 49) – “O Estado protege o matrimônio, a maternidade e a infância.” Cuba (Art. 47) (Arts. 34 e 35) – "O Estado protege a família, a maternidade e o matrimônio. O matrimônio é a união voluntária celebrada entre um homem e uma mulher com aptidão legal para isso, a fim de terem vida comum. Fundamenta-se na igualdade absoluta de direitos e deveres dos cônjuges, os quais devem atender à manutenção do lar e à formação integral dos filhos mediante o esforço comum, de modo que isto resulte compatível com o desenvolvimento das atividades sociais de ambos. A lei regula a formação, o reconhecimento e a dissolução do matrimônio e os direitos e obrigações que de ditos atos se derivam.” Espanha (Art. 32) – “O homem e a mulher tem direito de contrair matrimônio com plena igualdade jurídica. A lei regulará as formas de matrimônio, a idade e capacidade para contraí-lo, os direitos e deveres dos cônjuges, as causas de separação e seus efeitos.” França (Art. 34) – A lei estabelece as regras relativas ao regime de bens do casamento, às sucessões e às liberalidades.” Itália (Art. 24) – “A República reconhece os direitos da família como sociedade natural fundada no matrimônio. O matrimônio é baseado na igualdade moral e jurídica dos cônjuges, com os limites determinados pela lei para garantia da unidade familiar.”

México (Art. 129) – “O matrimônio é um contrato civil. Este e os demais atos do estado civil das pessoas são da exclusiva competência dos funcionários e autoridades da ordem civil, nos termos previstos pelas leis, e terão a força e validade que as mesmas os atribuam.” Paraguai (Arts. 30 e 81) – “Nem o matrimônio nem sua dissolução altera a nacionalidade dos cônjuges nem as dos filhos. Proteger-se-á o matrimônio como instituição básica da família.” Peru (Art. 5) – “O Estado protege o matrimônio e a família como sociedade natural e instituição fundamental da nação. As formas de matrimônio e as causas de separação e dissolução são reguladas pela lei. A lei definirá as condições para estabelecer-se o patrimônio familiar inimbargável, inalienável e transmissível por herança.” Portugal (Art 36,2) – “A lei regula os registros e os efeitos do casamento e da sua dissolução, por morte ou divórcio, independentemente da forma de celebração.” Texto Proposto: “Art. 2º Os direitos e deveres referentes à sociedade conjugal, ao pátrio poder, ao registro de filhos, à titularidade e administração dos bens do casal, são exercidos igualmente pelo homem e pela mulher. § 1º Os filhos, independentemente da circunstância do seu nascimento, têm iguais direitos e qualificações. § 2º Os pais tem o dever de criar e educar seus filhos menores, e os filhos maiores têm o dever de auxiliar e amparar os pais. § 3º A lei regulará a investigação de paternidade mediante ação civil privada ou pública. Constituições de outros países: Alemanha (Art. 6) – “A assistência aos filhos e a sua educação são o direito natural dos pais e sua obrigação primordial. Sobre a sua ação vela a comunidade pública. Contra a vontade dos encarregados da sua educação, em face da lei os filhos só podem ser separados da família, quando os encarregados da educação falharem, ou no caso de filhos correrem o risco de abandono por outros motivos. Toda mãe tem o direito à proteção e a assistência da comunidade. Para os filhos ilegítimos a legislação tem de criar as mesmas condições de desenvolvimento físico e espiritual.” China (Art 49) – “Os pais têm o dever de sustentar e educar a seus filhos menores de idade, e os filhos maiores de idade o de sustentar e ajudar a seus pais.” Cuba (Art. 47 e 36) – “Todos os filhos têm iguais direitos, sejam havidos dentro ou fora do matrimônio. Está abolida toda qualificação sobre a natureza da filiação. Não se consignará declaração alguma diferenciando os nascimentos, nem sobre o estado civil dos pais nas atas de inscrição dos filhos, nem em nenhum outro documento em que haja referência à filiação.

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) O Estado garante, mediante os procedimentos legais adequados, a determinação e reconhecimento da paternidade. Os pais têm o dever de dar alimento a seus filhos e assistí-los na defesa de seus legítimos interesses e na realização de suas justas aspirações; assim como o de contribuir ativamente para a sua educação e formação integral como cidadãos úteis e preparados para a vida na sociedade socialista.” Espanha (Art. 39) – “Os poderes públicos asseguram a proteção integral dos filhos, iguais estes ante a lei independentemente de sua filiação, e das mães, qualquer que seja seu estado civil. A lei possibilitará a investigação de paternidade. Os pais devem prestar assistência de toda ordem e os filhos havidos dentro ou fora do matrimônio, durante sua menoridade e nos demais casos em que legalmente proceda. As crianças gozarão de proteção prevista nos acordos internacionais que velam por seus direitos.” Itália (Art. 30) – “É dever e direito dos pais manter, instruir e educar os filhos, mesmo que nascidos fora do matrimônio. Nos casos de inaptidão dos pais, a lei providenciará para que sejam cumpridas as suas responsabilidades. A lei assegurará aos filhos nascidos fora do matrimônio toda espécie de proteção jurídica e social, compatível com os direitos da família legítima. A lei dita as normas e os limites na busca da paternidade.” México (Art. 4º) (Art. 40) – “É dever dos pais preservar o direito dos menores à satisfação de suas necessidades e à saúde física e mental. A lei determinará os apoios à proteção dos menores a cargo das instituições públicas.” Peru (Art. 6,8) – “A lei definirá as condições para estabelecer o patrimônio familiar inimbargável, inalienável e transmissív el por herança. O Estado ampara a paternidade responsável. É dever e direito dos pais alimentar, educar e dar segurança a seus filhos, assim como os filhos têm o dever de respeitar e assistir seus pais. Todos os filhos tem iguais direitos. Está proibida toda menção sobre o estado civil dos pais e a natureza da filiação dos filhos nos registros civis e em qualquer documento de identidade. A criança, o adolescente e o idoso são protegidos pelo Estado ante o abandono econômico, corporal ou moral.” Uruguai (Arts. 41 e 42) – “O cuidado e educação dos filhos para que estes alcancem sua plena capacidade corporal, intelectual e social, é um dever e um direito dos pais. Os que tenham a seu cargo prole numerosa têm direito a auxílios compensativos sempre que os necessitem. A lei disporá as medidas necessárias para que a infância e a juventude sejam protegidas contra o abandono corporal, intelectual ou moral de seus pais ou tutores, assim como contra a exploração e o abuso. Os pais têm para com os filhos havidos fora do matrimônio os mesmos deveres que dizem respeito aos nele nascidos.

Venezuela (Arts. 74 e 75) – “A maternidade será protegida, seja qual for o estado civil da mãe. As medidas necessárias serão tomadas para assegurar a toda criança, sem discriminação alguma, proteção integral, desde sua concepção até seu completo desenvolvimento, para que este se realize em condições materiais e morais favoráveis. A lei proverá o necessário para que toda criança, seja qual for sua filiação, possa conhecer os seus pais, para que estes, cumpram o dever de assistir, alimentar e educar seus filhos e para que a infância e a juventude estejam protegidas contra o abandono, a exploração ou o abuso. A filiação adotiva será amparada pela lei. O Estado compartilhará com os pais de modo subsidiário e atendendo às possibilidades destes, a responsabilidade que lhes cabe na formação dos filhos. O amparo e a proteção dos menores serão objeto de legislação especial e de órgãos e tribunais especiais.” Portugal (Art. 36) – “Os cônjuges têm iguais direitos e deveres quanto à capacidade civil e política e à manutenção e educação dos filhos. Os filhos nascidos fora do casamento não podem, por esse motivo, ser objeto de qualquer discriminação, e a lei ou as repartições oficiais não podem usar designações discriminatórias relativas à filiação. Os pais têm direito e o dever de educação dos filhos. Os filhos não podem ser separados dos pais, salvo quando estes não cumpram os seus deveres fundamentais para com eles e sempre mediante decisão judicial.” Suíça (Art. 54) – “Os filhos nascidos antes do casamento são legitimados pelo casamento subseqüente dos pais.” URSS (Arts. 53 e 66) – “Os cônjuges são absolutamente iguais nas relações familiares. O Estado manifesta o seu desvelo pela família mediante a criação e o desenvolvimento de uma ampla rede de instituições de puericultura, a organização e o aperfeiçoamento dos serviços e da alimentação pública, a concessão de subvenção na altura do nascimento de um filho, de subsídios e facilidades às famílias numerosas, bem como doutros tipos de subvenções e auxílios à família. Os cidadãos da URSS são obrigados a ocupar-se da educação dos filhos, a prepará-los para o trabalho socialmente útil e educá-los como membros dignos da sociedade socialista. É dever dos filhos velar pelos pais e prestar-lhe a sua assistência.” Texto Proposto: “Art. 3º O planejamento familiar, fundado nos princípios de paternidade responsável e dignidade humana e no respeito à vida, é decisão do casal, competindo ao Estado colocar à disposição da sociedade recursos educacionais, técnicos e científicos recomendados pela medicina, para o exercício desse direito. § 1º Os programas de planejamento familiar levarão em conta as condições de habilitação, saúde, educação, cultura e lazer a serem conferidos às famílias.

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§ 2º as pesquisas e experiências de genética humana dependem da aprovação dos órgãos competentes, não sendo permitida: I – qualquer prática que atente contra a vida e a dignidade da pessoa humana; II – a manutenção de embriões humanos em vida, para fins experimentais e comerciais. Constituições de outros países: China (Arts. 25 e 29) “O Estado incentiva o planejamento familiar para que o crescimento demográfico concorde com o plano de desenvolvimento sócio-econômico. Tanto o marido como a esposa tem o dever de praticar o planejamento familiar.” México (Art 40) “Toda pessoa tem direito de decidir de maneira livre, responsável e informada sobre o número e o espaçamento de seus filhos.” Portugal (Art. 67, d) “Incumbe, designadamente, ao Estado para proteção da família: promover, pelos meios necessários, a divulgação dos métodos de planejamento familiar e organizar as estruturas jurídicas e técnicas que permitem o exercício de uma paternidade consciente.” Texto proposto: “Art. 4º A criança tem direito à proteção do estado e da sociedade, nos termos da Declaração Universal dos Direitos da Criança. § 1º O direito à saúde e à alimentação é assegurado desde a concepção, devendo o Estado prestar assistência àqueles cujos pais não tenham condições de fazê-lo; § 2º O direito à educação é assegurado desde o nascimento, devendo o Estado garantir gratuitamente às famílias que necessitarem a educação e a assistência às crianças de até 6 (seis) anos, em instituições especializadas; § 3º Às crianças e adolescentes em situação irregular, sem prejuízo da responsabilidade civil ou penal dos pais, é assegurado a assistência do Estado, que os protegerá contra todos os tipos de discriminação, opressão ou exploração. Somente é permitido o regime de confinamento nos casos de infração prevista na legislação própria. § 4º O trabalho do menor será regulado em legislação especial, não sendo permitido o ingresso de menores de 14 (quatorze) anos no mercado de trabalho. A estes, quando carentes, será assegurado pelo sistema educacional, a alimentação e o preparo para o trabalho.” Constituição atual: “Art. 165. A Constituição assegurará aos trabalhadores os seguintes direitos, além de outros que, nos termos da lei, visem à melhoria de sua condição social: ...X – Proibição de trabalho em indústrias insalubres, a mulheres e menores de 18 anos, de trabalho noturno a menores de 18 anos e de qualquer trabalho a menores de 12 anos. Art. 175. § 4º – Lei especial disporá sobre a assistência à maternidade, à infância e à adolescência e sobre a educação de excepcionais.” Constituição de outros países: Alemanha (Art. 6) – “Contra a vontade dos encarregados da sua educação, à face da lei os filhos só podem ser separados da família, quando os encarregados da educação falharem, ou no caso de os filhos

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ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)

correrem o risco de abandono por outros motivos." China (Art. 46) – "o Estado promove o desenvolvimento integral – moral, intelectual e físico – das crianças, adolescentes e jovens." Cuba (Art 50, 8 e 39) – "Todos tem direito à educação. Este direito está garantido pelo amplo e gratuito sistema de escolas, semi-internatos e internatos, em todos os tipos e níveis de aprendizagem e pela gratuidade do material escolar, o que proporciona a cada criança e jovem, qualquer que seja a situação econômica de sua família, a oportunidade de cursar estudos de acordo com suas aptidões, as exigências sociais e as necessidades do dese nvolvimento econômico-social. O Estado, socialista, como Poder do povo, a serviço do próprio povo, garante que não haja criança que não tenha escola, alimentação e vestido e que não haja jovem que não tenha oportunidade de estudar. A educação da infância e da juventude no espírito comunista é dever de toda sociedade. A infância e a juventude desfrutam de particular proteção por parte do Estado e da sociedade." Espanha (Art. 27) – "Todos tem direito à educação. Reconhece-se a liberdade de aprendizagem. Os poderes públicos garantem o direito que assiste aos pais para que seus filhos recebam formação religiosa e moral que esteja de acordo com suas próprias convicções. As crianças gozarão da proteção prevista nos acordos internacionais que velam por seus direitos." Itália (Art. 37) – "A República protege o trabalho das menores através de normas especiais e garante-lhes a paridade de trabalho; o direito à paridade de retribuição." Japão (Arts. 24, 26 e 27) – "Todos serão obrigados a fazer com que todos os meninos e meninas que se achem sob sua proteção recebam educação comum, conforme foi estipulado pela lei. Essa educação compulsória será livre. As crianças não serão exploradas." México (Arts. 4º e 123) – "É dever dos pais preservar o direito dos menores à saúde física e mental. A lei determinará os apoios à proteção os menores a cargo das instituições públicas. Ficam proibidas as atividades insalubres e de periculosidade, trabalho noturno industrial e todo outro trabalho depois das 22 horas aos menores de 16 anos. Fica proibida a utilização do trabalho dos menores de 14 anos. Os maiores desta idade e menores de 16 terão como jornada máxima a de 6 horas. Os menores de 16 anos não serão admitidos nesta classe de trabalho (jornada extraordinária de trabalho)." Peru (Arts. 8 e 44) – "A criança, o adolescente e o idoso são protegidos pelo Estado ante o abandono econômico, corporal ou moral. A lei determina as condições do trabalho de menores e mulheres." Portugal (Arts. 69 e 70) – "As crianças têm direito à proteção da sociedade e do Estado, com vista ao seu desenvolvimento integral. As crianças, particularmente os órfãos e os abandonados têm

direito a especial proteção da sociedade e do Estado, contra todas formas de discriminação e de opressão e contra o exercício abusivo de autoridade na família e nas demais instituições. Os jovens, sobretudo jovens trabalhadores, gozam de proteção especial para efetivação dos seus direitos econômicos, sociais e culturais, nomeadamente: acesso ao ensino, à cultura e ao trabalho; formação de promoção profissional; educação física e desporto; aproveitamento dos tempos livres. A política de juventude deverá ter como objetivos prioritários o desenvolvimento da personalidade dos jovens, o gosto pela criação livre e o sentido de servi ço à comunidade. O Estado, em colaboração com a família, as escolas, as empresas, as organizações populares de base e as coletividades de cultura e recreio, fomenta e apóia as organizações juvenis na prossecução daqueles objetivos, bem como todas as formas de intercâmbio internacional da juventude. URSS (Art. 42) – "Os cidadãos da URSS têm direito à proteção e à saúde. Garantem este direito... o desvelo especial pela saúde das novas gerações, incluindo a proibição do trabalho de menores, não ligado à instru ção e à educação de trabalho..." Uruguai (Arts. 41 e 54) – "A lei disporá as medidas necessárias para que a infância e a juventude sejam protegidas contra o abandono corporal, intelectual ou moral de seus pais ou tutores, assim como contra a exploração e o abuso. O trabalho das mulheres e dos menores de 18 anos será especialmente regulamentado e limitado." Venezuela (Arts. 74, 75 e 93) – "As medidas necessárias serão tomadas para assegurar a toda criança, sem discriminação alguma, proteção integral, desde sua concepção até seu completo desenvolvimento, para que este se realize em condições materiais e morais favoráveis. A lei proverá o necessário para que toda criança, seja qual for sua filiação, possa conhecer os seus pais, para que estes cumpram o dever de assistir, alimentar e educar seus filhos e para que a infância e a juventude sejam protegidas contra o abandono, a exploração e o abuso. O amparo e a proteção dos menores serão objeto de legislação especial e de órgãos e tribunais especiais. A mulher e o menor trabalhadores serão objeto de proteção especial." Texto proposto: "Art. 5º A adoção de menores abandonados, quando feita por brasileiros, será estimulada pelo Estado, com assistência jurídica e incentivos fiscais, na forma que a lei estabelecer. Parágrafo único. A adoção por estrangeiros só é permitida nos casos e condições previstas em lei." Constituições de outros países: Portugal (Art. 69,2) "As crianças, particularmente os órfãos e os abandonados têm direito a espe Portugal (Art. 69,2) "As crianças, particularmente os órfãos e os abandonados têm direito a especial proteção da sociedade e do Estado, contra todas as formas de discriminação e de opressão e contra o exercício abusivo de autoridade na família e nas demais instituições." Uruguai (A r t . 4 1 ) " A l e i d i s p o r á s o b r e as medidas n e c e s-

sárias para que a infância e a juventude sejam protegidas contra o abandono corporal, intelectual ou moral de seus pais, ou tutores, assim como contra a exploração e o abuso." Venezuela (Art. 75) "A filiação adotiva será amparada pela lei." Texto Proposto: "Art. 6º O Estado e a Sociedade têm o dever de amparar as pessoas idosas, mediante políticas e programas permanentes que assegurem oportunidades de participação na comunidade, defendam sua saúde e bem-estar, garantam condições dignas de vida e impeçam a discriminação de qualquer natureza. Parágrafo único. Os proventos da aposentadoria serão reajustados nas mesmas proporções dos reajustes concedidos aos trabalhadores em atividade. Aos 70 (setenta) anos de idade, é garantida a aposentadoria para os que assim o desejarem." Constituição atual: "Art. 165, XVI – previdência social nos casos de doença, velhice..." Constituições de outros países: China (Art. 49, in fine) "Proíbe-se violar a liberdade do matrimônio e maltratar os anciãos, as mulheres e as crianças." Cuba (Art. 47) "O Estado protege, mediante a assistência social, os anciãos sem recursos nem amparos e a qualquer pessoa não apta para trabalhar que careça de familiares para lhe prestar ajuda." Espanha (Art. 50) "Os poderes públicos garantirão, mediante pensão adequada e periodicamente atualizada, a suficiência econômica aos cidadãos durante a terceira idade. Assim mesmo, independentemente das obrigações dos familiares, promoverão o seu bem-estar mediante um serviço de assistência social que atenda a seus problemas específicos de saúde, moradia, cultura e lazer." Itália (Art. 38) "Os trabalhadores têm direito de que sejam consignados e assegurados meios adequados às suas exigências de vida em caso de velhice..." Peru (Art. 8 e 13) "A criança, o adolescente e o ancião são protegidos pelo Estado ante o abandono econômico, corporal ou moral. A seguridade social tem como objeto cobrir os riscos de... velhice... Portugal (Arts. 64,2 e 72) "O direito à proteção da saúde é realizado pela criação de um serviço nacional de saúde universal, geral e gratuito, pela criação de condições econômicas, sociais e culturais que garantam a proteção da... velhice... As pessoas idosas têm direito à segurança econômica e à condições de habitação e convívio familiar e comunitário que evitem e superem o isolamento ou a marginalização social." URSS (Arts. 42 e 43) "Os cidadãos da URSS têm direito à proteção e à saúde. Os cidadãos da URSS têm direito à assistência econômica na velhice, em caso de doença, bem como de perda total ou parcial da capacidade de trabalho e do amparo de família."

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) Venezuela (Art. 94) "Um sistema de seguro e previdência social será desenvolvido de forma progressiva visando proteger a todos os habitantes da República contra acidentes do trabalho, doença, invalidez, velhice..." Anexo IV

5419-4 – Asdrubal Bentes – Atendido. 5422-4 – Asdrubal Bentes – Não atendido. 5571-9 5554-9 5554-9 5138-1

– Assis Canuto – Atendido. – Assis Canuto – Atendido. – Assis Canuto – Atendido. – Augusto Carvalho – Não

atendido. atendido.

7341-5 – Ervin Bonkoski – Atendido. 7337-7 – Ervin Bonkoski – Não atendido. 7330- – Ervin Bonkoski – Não atendido. 7323-7 – Ervin Bonkoski – Não atendido. 7331-8 – Ervin Bonkoski –Atendido

em

7339-3 – Ervin Bonkoski – atendido. 7020-3 – Eunice Michiles – atendido

em

1418-4 – Eunice Michiles – não atendido. 1414-1 – Eunice Michiles – não atendido. 1407-9 – Eunice Michiles – atendido

em

1417-6 – Eunice Michiles – não atendido. 3504-1 – Eunice Michiles – atendido

em

1670-5 – Eunice Michiles – não atendido. 3499-1 – Eunice Michiles – atendido

em

parte.

3381-2 – Benedita da Silva – Não Relação das sugestões dos Constituintes segundo seu atendimento. 3250-6 – Abigail Feitosa – Não atendido. 3240-9 – Abigail Feitosa – Não atendido. 2707-3 – Adhemar de Barros Filho – Atendido em parte. 2422-8 – Adhemar de Barros Filho – Atendido. 1813-9 – Afonso Arinos – Atendido em parte. 3228 – Agassiz Almeida – Não atendido. 3193-3 – Agassiz Almeida – Atendido. 3205-1 – Agassiz Almeida – Atendido em parte. 3214- – Agassiz Almeida –Atendido. 1997-6 – Agripino de Oliveira Lima – Atendido. 3289-1 – Alércio Dias – Não atendido. 5064 – Alércio Dias – Atendido em parte. 3285-9 – Alércio Dias – Atendido em parte. 3299-9 – Aloysio Chaves – Atendido. 5690-1 – Alvaro Antônio – Não atendido. 5690-1 – Alvaro Antônio – Não atendido. 4778-3 – Amaral Netto – Atendido em parte. 2772 – Amaury Müller – Atendido em parte. 1477-0 – Amilcar Moreira – Atendido. 0558-4 – Annibal Barcelos – Atendido. 6708-3 – Antonio Britto – Atendido em parte. 6703-3 – Antonio Britto – Atendido. 6712-1 – Antonio Britto –Atendido. 7608-2 – Antonio Carlos Franco – Atendido em parte. 0778-1 – Antônio Câmara – Atendido. 0896-6 – Antônio Câmara – Atendido em parte. Antônio Carlos Konder Reis – Atendido em parte. 6792- – Antônio Carlos Mendes Thame – Atendido em parte. 6804-7 – Antônio Carlos Mendes Thame – Atendido em parte. 0402-2 – Antônio de Jesus –Atendido. 6470- – Antônio Salim Curiati – Atendido em parte. 4218-8 – Antônio Salim Curiati – Não atendido. 4221-8 – Antônio Salim Curiati – Não atendido. 4232-3 – Antônio Salim Curiati – Não atendido. 4222-6 – Antônio Salim Curiati – Atendido. 0239-9 – Antônio Salim Curiati – Atendido em parte. 3228-6 – Antônio Salim Curiati – Atendido. 3332-4 – Antônio Salim Curiati – Atendido em parte. 2023-1 – Antônio Salim Curiati – Não atendido. 4227-7 – Antônio Salim Curiati – Não atendido. 3336-7 – Antônio Salim Curiati – Atendido. 3329-4 – Antônio Salim Curiati – Atendido em parte. 5963-3 – Arnaldo Faria de Sá – Não atendido. 3350-2 – Arnold Fioravante – Atendido em parte.

232

parte.

9328-9 – Benedita da Silva – Atendido em parte. 9784-5 – Bosco França – Não atendido. 9349-1 – Carlos Benevides – Não atendido. 5936-6 – Carlos Chiarelli – Atendido. 5937-4 – Carlos Chiarelli – Atendido. 4776-7 – Carlos Cotta – Não atendido. 0421-9 – Carlos Virgílio e Virgílo Távora – Atendidos em parte. 0422-7 – Carlos Virgílio e Virgílio Távora – Atendidos em parte. 8563 – Cássio Cunha Lima – Atendido. 8539-1 – Cássio Cunha Lima – Atendido em parte. 8538-3 – Cássio Cunha Lima – Atendido em parte. 1118-5 – César Cals Neto –Atendido em parte. 0784-6 – Chagas Duarte – Atendido em parte. 0785-4 – Chagas Duarte – Atendido em parte. 5577-8 – Chagas Duarte – Atendido em parte. 0426- – Chagas Duarte – Atendido. 0147-3 – Chagas Duarte – Atendido em parte. 4865-8 – Chagas Rodrigues – Atendido. 4869-1 – Chagas Rodrigues – Atendido. 5877-7 – Cid Carvalho – Não atendido. 0924-5 – Cid Carvalho – Não atendido. 5874-2 – Cid Carvalho – Não atendido. 1883- – Cid Carvalho –Atendido em parte. 7806-9 – Cláudia Ávila da Silva – Atendido em parte. 1400-1 – Costa Ferreira – Atendido em parte. 0909-1 – Costa Ferreira – Atendido. 8998-2 – Cristina Tavares – Atendido. 4997-2 – Cunha Bueno –Atendido em parte. 0790-1 – Darcy Pozza e Outros – Atendido em parte. 5147-1 – Daso Coimbra – Atendido. 0003-5 – Davi Alves Silva – Não atendido. 4204-8 – Del Bosco Amaral – Atendido em parte. 8990-7 – Dionísio Dal Prá –Atendido. 8987-7 – Dionísio Dal Prá – Atendido. 1583-1 – Dionísio Dal Prá –Atendido em parte. 8946- – Dionísio Hage – Não atendido. 3425-8 – Doreto Campanari – Atendido. 3428-2 – Doreto Campanari – Atendido. 2523-2 – Edme Tavares –Atendido em parte. 1130-4 – Eduardo Jorge – Atendido em parte.

parte.

parte.

parte. 3501-7 3493-2 3495-9 2446-5 7018-1 2549-6 9218-5 8896-0 9202-9 8903-6 9222-3 7700-3

– Eunice Michiles – não atendido. – Eunice Michiles – não atendido. – Eunice Michiles – atendido. – Eunice Michiles – não atendido. – Eunice Michiles – não atendido. – Farabulini Júnior – não atendido. – Fausto Rocha – atendido. – Fausto Rocha – atendido. – Fausto Rocha – não atendido. – Fausto Rocha – atendido em parte. – Fausto Rocha – atendido. – Felipe Mendes – atendido em

7702-0 7703-8 1676-4 1674-8

– Felipe Mendes – atendido. – Felipe Mendes – não atendido. – Fernando Gasparian – atendido. – Fernando Gasparian – atendido em

parte.

parte. 1677-2 – Fernando Gasparian – atendido. 3562-9 – Firmo de Castro – atendido. 7843-3 – Flávio Palmier da Veiga – não atendido. 2081-8 0437-5 0429-4 7862-0 2077-0 0952-1 0441-3 0434-1 7466-7 6265-1

– Flávio Palmier da Veiga – atendido. – Flávio Palmier da Veiga – atendido. – Flávio Palmier da Veiga – atendido. – Flávio Palmier da Veiga – atendido. – Flávio Palmier da Veiga – atendido. – Flávio Palmier da Veiga – atendido. – Flávio Palmier da Veiga – atendido. – Flávio Palmier da Veiga – atendido. – Flávio Rocha – não atendido. – Floriceno Paixão – atendido em

parte. 6518-8 – Floriceno Paixão – atendido. 6517-0 – Floriceno Paixão – atendido. 1040-5 – Floriceno Paixão – atendido em parte. 6266-9 6531-5 6519-6 1144-4

– Floriceno Paixão – atendido. – Floriceno Paixão – não atendido. – Floriceno Paixão – atendido. – Francisco Carneiro – atendido em

parte. 3572-6 – Francisco Carneiro – atendido em

8305-4

–

Eliel

Rodrigues

–

Não

parte.

0941-5 – Eliel Rodrigues – Atendido em

parte.

atendido. 7525-6 – Francisco Coelho – atendido em parte.

2479-1 – Francisco em parte. 1131-2 7329-6 7325-3 7333-4

parte.

– Erico Pegoraro – Atendido. – Ervin Bonkoski – Não atendido. – Ervin Bonkoski – Atendido. – Ervin Bonkoski – Atendido em

0191-1 0462-6 0183-0 3597-1

Rollemberg

– atendido

– Francisco Rollemberg – atendido. – Francisco Rollemberg – atendido. – Francisco Rollemberg – atendido. – Francisco Sales – não atendido.

233

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 4294-3 – Francisco Sales – atendido em

parte.

4315-0 – José Elias Murad – atendido em parte.

3591-2 – Furtado Leite – atendido. 2561-5 – Geovani Borges – atendido. 3629-3 – Geovani Borges – atendido em parte. 0168-6 – Geovani Borges – atendido em parte. 1512-1 – Gilson Machado – atendido. 4475-0 – Gonzaga Patriota – atendido. 4491-1 – Gonzaga Patriota – atendido em

3860-1 – Nelson Carneiro – Atendido em parte.

6174-3 6176-0 6109-3 6173-5 em parte.

– José Ignácio Ferreira – – José Ignácio Ferreira – – José Ignácio Ferreira – – José Ignácio Ferreira

atendido. atendido. atendido. – atendido

0064-7 – Nelson Carneiro – Atendido. 0827-3 – Nelson Carneiro – Atendido em parte. 0830-3 – Nelson Carneiro – Atendido. 2327-2 – Nelson Carneiro – Atendido. 1944-5 – Nelson Carneiro – Atendido em

7171-4 – José Ignácio Ferreira – não atendido.

parte.

3046-5 – Jos é Ignácio Ferreira – atendido. 8351-8 – José Ignácio Ferreira – atendido em parte.

parte.

parte. 4466-1 4465-2 0685-8 4463-6

– Gonzaga Patriota – – Gonzaga Patriota – – Gonzaga Patriota – – Gonzaga Patriota

não atendido. não atendido. atendido. – atendido em

4485-7 4488-1 4462-8 4494-6 1910-1 1913-5

– Gonzaga Patriota – não atendido. – Gonzaga Patriota – não atendido. – Gonzaga Patriota – não atendido. – Gonzaga Patriota – não atendido. – Homero Santos – atendido. – Homero Santos – atendido em

parte.

9703-9 – Nelson Wedekin – Atendido em parte.

3110-1 – José Ignácio Ferreira – atendido. 5189-6 – José Maria Eymael – atendido. 5192-6 – José Maria Eymael – atendido. 4319-2 – José Mendonça de Morais – atendido em parte. parte.

parte. 6016-0 – Iberê Ferreira – atendido. 6006-2 – Iberê Ferreira – atendido em

1951-8 – Nelson Carneiro – Atendido em

parte.

0378-6 – Jutahy Magalhães – atendido em

parte.

4951-4 – Nilson Gibson – Atendido. 1268-8 – Nivaldo Machado – Atendido. 0632-7 – Nivaldo Machado – Atendido em

parte.

6015-1 – Iberê Ferreira – atendido em parte. 7070-0 0707-2 0706-4 0704-8 0705-6

– ilegível – atendido. – Iram Saraiva – não atendido. – Iram Saraiva – atendido. – Irma Passoni e outros – atendido. – Irma Passoni e outros – não

0369-7 – Jutahy Magalhães – atendido em

atendido. 0703-0 em parte. 9798-5 5924-2 parte. 5918-8 parte. 6501-3 5923-4 parte. 5927-7 parte. 8426-3 8424-7 2487-2 parte. 7226-5 7222-2 0492-8 0486-3 1314-5 3515-7 3523-8 1579-2 2176-8 7494-2 7493-4 7498-5 0042-6 parte. 1723-8 parte. 1344-7 parte. 4027-4 4026-6 parte. 5514-0 em parte. 5508-5 1361-7 em parte. 4133-5 3739-7 4317-6

– Irma Passoni e outros – atendido

0077-9 – Nyder Barbosa – Não atendido. 4970-1 – Nyder Barbosa – Não atendido. 1933- – Nyder Barbosa – Não atendido. 6966-3 – Octávio Elísio –Atendido em

parte. 5038 – Lavoisier Maia – atendido. 5039 – Lavoisier Maia – atendido. 1072-3 – Lídice da Mata –atendido em

parte. 1963-1 – Odacir Soares – Atendido em parte.

parte.

4829-1 – Odacir Soares – Atendido. 0636- – Orlando Bezerra – Atendido em

6928-1 – Louremberg Nunes Rocha – não – Ismael Wanderley – atendido. – Ivo Cersosimo – atendido em – Ivo Cersosimo – atendido em

atendido.

– Ivo Cersosimo – atendido em

parte. 6918-3 – Lúcia Braga – atendido em parte. 9293-2 – Lúcio Alcântara – atendido em

1601-2 – Osmar Leitão – Atendido em parte.

parte. 9122-7 1919-4 9092-1 9085-9

– Ivo Cersosimo – atendido. – Ivo Cersosimo – atendido em

– Nelson Wedekin – Atendido. – Nelson Wedekin – Atendido. – Nelton Friedrich – Atendido. – Nilson Gibson –Atendido em

4958-1 – Nilson Gibson – Atendido. 4957-3 – Nilson Gibson – Atendido em

3932-2 – José Sarney Filho – atendido. 3933-1 – José Sarney Filho – atendido. 2188-1 – Juarez Antunes – atendido em

parte. parte.

9706-3 8432-8 2222-5 4955-7

0845-1 – Paes de Andrade – Não atendido. 0845-1 – Paulo Marques – Atendido. 2647-6 – Paulo Zarzur – Atendido. 2654-9 – Raquel Cândido – Não atendido. 2371- – Raquel Capiberibe – Atendido. 2665-4 – Renato Vianna – Atendido em

– Lúcio Alcântara – atendido. – Luiz Salomão – não atendido. – Manoel Moreira – atendido. – Manoel Moreira – atendido em

parte. 8112-4 – Maria de Lourdes Abadia – parte.

– Ivo Mainardi – atendido. – Ivo Mainardi – atendido em parte. – Ivo Vanderlinde – atendido em – Jacy Scanagatta – atendido. – Jacy Scanagatta – atendido. – Jamil Haddad – não atendido. – Jamil Haddad – atendido. – Jesus Tajra – atendido em parte. – João Cunha – atendido em parte. – João Cunha – atendido. – João Natal – atendido em parte. – Joaquim Francisco – atendido. – Jofran Frejat – não atendido. – Jofran Frejat – atendido. – Jofran Frejat – não atendido. – Jorge Arbage – atendido em

atendido. 8113-2 – Maria de Lourdes Abadia – atendido. 8507 – Maria Lúcia – atendido em parte. 8080-2 – Mário Covas – atendido. 8719-0 – Maurício Corrêa – atendido em parte. 8701-7 – Maurício Corrêa – atendido. 8687-8 – Maurício Corrêa – atendido. 9312-2 – Maurício Fruet – atendido em parte. 9313-1 – Maurício Fruet – não atendido. 6962-1 – Maurício Nasser – atendido em parte. 5494-1 – Max Rosenmann – atendido. 4344-3 – Meira Filho – atendido. 4345-1 – Meira Filho – não atendido. 4347-8 – Meira Filho – não atendido. 4343-5 – Meira Filho – atendido. 4346- – Meira Filho – Atendido. 0615-7 – Mendes Botelho – Atendido. 0621-1 – Mendes Botelho –Atendido. 0722-6 – Mendes Botelho – Não Atendido. 0723-4 – Mendes Botelho – Atendido. 0721-8 – Mendes Botelho – Atendido. 9308-4 – Mozarildo Cavalcanti – Atendido. 5446-1 – Naphtaali Alves –Atendido em

– Jorge Arbage – atendido em – José Camargo – atendido em – José Camargo – atendido. – José Camargo – atendido em – José Carlos Coutinho – atendido – José Carlos Coutinho – atendido. – José Carlos Grecco – atendido

parte. 2317-5 – Nelson Aguiar – Atendido em parte.

– José Carlos Grecco – atendido. – José Elias Murad – atendido. – José Elias Murad – não atendido.

0508-8 – Nelson Carneiro – Atendido. 2325-6 – Nelson Carneiro – Atendido em parte.

3884-9 – Ricardo Izar – Atendido. 4596-9 – Rita Camata e Gerson Camata – Não atendido. 7641-4 – Rita Camata e Gerson Camata – Atendido. 4614-1 – Rita Camata e Gerson Camata – Atendido em parte. 4592-6 – Rita Camata e Gerson Camata – Atendido. 7643-1 – Rita Camata e Gerson Camata – Atendido em parte. 6480-7 – Rita Furtado – Atendido. 5044- – Roberto Augusto – Atendido em parte. 5042 – Roberto Augusto – Não atendido. 0883-4 – Roberto Freire e outros – Atendido em parte. 3963-2 – Ronaldo Carvalho – Atendido em parte. 3966-7 – Ronaldo Carvalho –Atendido. 3960-8 Ronaldo Carvalho – Não atendido. 2670-1 – Ronaldo Carvalho – Atendido em parte. 2255-1 – Ronan Calheiros – Atendido. 9371-8 – Rose de Freitas – Atendido. 9385-8 – Rose de Freitas – Atendido. 9391-2 – Rose de Freitas – Não atendido. 9370- – Rose de Freitas – Atendido em parte. 9377-7 – Rose de Freitas –Atendido em parte. 9369-6 – Rose de Freitas – Atendido em parte.

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 3969-1 – Rubem Medina – Atendido em parte. 5022 – Ruben Figueiró –Atendido em parte. 1090-1 – Ruy Bacelar – Atendido em parte. 1015-4 – Ruy Bacelar – Atendido em parte. 8042 – Samir Achôa – Não Atendido. 2815-1 – Samir Achôa – Não Atendido. 6945-1 – Samir Achôa – Não Atendido. 5726-6 – Sandra Cavalcanti – Atendido em parte. 9192-8 – Santinho Furtado – Atendido. 5289-2 – Sérgio Spada – Atendido em parte. 5981-1 – Sérgio Spada – Não Atendido. 5323-6 – Sérgio Spada – Atendido. 4387-7 – Sigmaringa Seixas e outros – Atendido. 4390-7 – Sigmaringa Seixas e outros – Não Atendido. 4393-1 – Sigmaringa Seixas e outros – Atendido em parte. 2822-3 – Siqueira Campos – Atendido em parte. 1095-2 – Siqueira Campos – Atendido. 2118-1 – Siqueira Campos – Atendido em parte. 0006 – Siqueira Campos – Atendido em parte. 8941-9 – Sotero Cunha – Não Atendido. 8938-9 – Sotero Cunha – Atendido em parte. 9087-5 – Sotero Cunha – Atendido em parte. – Sotero Cunha – Não Atendido. – Sotero Cunha – Atendido em parte. 2374-4 – Sotero Cunha – Atendido em parte. 3950-1 – Sotero Cunha – Atendido em parte. 9683-1 – Stélio Dias – Atendido em parte. 2684-1 – Telmo Kirst – Atendido. 1974-7 – Uldurico Pinto – Não Atendido. 1020-2 – Valmir Campelo – Atendido em parte. 7991 – Valmir Campelo – Não Atendido. 6378-9 – Vasco Alves – Atendido. 6380-1 – Vasco Alves – Atendido. 6379-7 – Vasco Alves – Atendido em parte. 6377-1 – Vasco Alves – Atendido. 0754-4 – Victor Faccioni – Atendido. 1988-7 – Virgílio Távora e Carlos Virgílio – Atendido em parte. 6439-4 – Vivaldo Barbosa – Atendido em parte. 6419 – Vivaldo Barbosa – Atendido. 8182-5 – Wilma Maia – Não Atendido. 2398-1 – Wilson Campos – Atendido em parte. 8457-3 – Wilson Campos – Não Atendido. 8548-1 – Wilson Campos – Não Atendido. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Só nos compete agradecer o esforço do nosso Relator e da sua equipe que, no tempo regimental, apresentou esse exaustivo trabalho. Naturalmente, temos suspensa as nossas reuniões até a próxima segunda-feira, quando deveremos apresentar as emendas que temos a sugerir. A não que haja sugestão em contrário, no sentido de que estejamos reunidos para apreciar o parecer. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Efetivamente, o prazo agora fica aberto até complementarmos o período combinado para as emendas. Entretanto, para um posicionamento consciente e adequado à Subcomissão, nada impede que possamos antecipar o debate da matéria, ou seja,

antes mesmo da formulação de emendas, poderíamos já iniciar o processo de debate em relação ao próprio texto. Talvez neste debate, tanto o Relator quanto os integrantes desta Subcomissão, pudessem esclarecer muitos dos seus pontos de vista. Como antecipamos o prazo em dois dias, porque no nosso cronograma o dia de hoje e o dia de amanhã estariam reservados à impessão dos avulsos, e graças ao apoio técnico que nos deu o Prodasen, já temos em quantidade suficiente o texto reproduzido, sugiro que V. Ex.ª, Sr. Presidente, convoque reuniões de debate nos dias 13 e 14, quarta e quinta-feira, desta semana. Teríamos, então, o prazo de reuniões suspenso até a próxima segunda-feira, quando as emendas deverão ser encaminhadas, e na terça, quarta e quinta-feira da próxima semana, examinaríamos as emendas, daríamos o parecer e, a partir da sexta-feira da próxima semana, entraríamos no processo final de debate e de aprovação ou rejeição do texto a das emendas. Isso implica em dizer que, provavelmente, no fim da semana seguinte, teríamos necessidade de reuniões da Subcomissão, desde quando o nosso prazo de entrega do trabalho à Comissão temática se encerra no dia 25 que, salvo engano, deverá ser na segunda-feira. Então, teríamos, na realidade, esses prazos regim entais para completar o trabalho. Acredito que se pudermos antecipar essa discussão, e já fazermos nesta semana duas reuniões de debate, facilitaria em muito, inclusive, o trabalho do Relator em apreciar as emendas, porque aí cada um dos Srs. Constituintes , integrantes ou não desta Subcomissão, que desejar apresentar pontos de vista diferentes do que está contido no anteprojeto, já teria a possibilidade de debater e assim ilustrar e esclarecer o Relator. Muito obrigado.

mento Interno ampara inteiramente proposta. O art. 17, diz o seguinte:

234 a

minha

"Art. 17. O Relator na Subcomissão, com ou sem discussão preliminar no nosso caso aqui foi com discussão preliminar – elaborará o seu trabalho com base nos subsídios encaminhados nos termos do estabelecido neste Regimento, devendo, no prazo de 30 dias, apresentar relatório fundamentado com o anteprojeto da matéria. § 1º O anteprojeto será distribuído em avulsos aos demais membros da Subcomissão, para, no prazo dos cinco (5) dias seguintes destinados à sua discussão, receber emendas." A rigor, Sr. Presidente, esse prazo que vai até segunda-feira não é apenas para receber emendas, mas para a matéria ser discutida formalmente em reunião da Subcomissão, conforme estabelece o § 1º. Agora, vou ler:

"§ 1º O anteprojeto será distribuído em avulsos aos demais membros da Subcomissão para, no prazo dos 5 dias seguintes, destinados à sua discussão, receber emendas. § 2º Encerrada a discussão, o Relator tem 72 horas para emitir parecer sobre as emendas, sendo estas e o anteprojeto submetidos à votação. § 3º As emendas rejeitadas serão arquivadas, podendo, entretanto, ser reapresentadas nas demais fases da elaboração da Constituição. § 4º A Subcomissão, a partir de sua Constituição, terá um prazo de 45 dias para encaminhar à respectiva Comissão o anteprojeto por ela elaborado e não o fazendo, O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – caberá ao Relator da Comissão redigi-lo no prazo de Mais alguma sugestão? 5 dias." Felizmente, não será necessário. Na realidade, esta reunião de hoje e mais as reuniões subseqüentes, devem ser destinadas à discussão do parecer. Isto é o que determina o Regimento Interno. Nós deveríamos ter, a rigor, cinco dias para a discussão, e aqui não se refere a cinco reuniões, mas aos cinco dias subseqüentes. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Esse prazo de cinco dias, na realidade, Deferida a proposta de V. Ex.ª. se transforma em sete, porque os dois dias Aliás, essa proposta deveria ser submetida destinados à publicação de avulsos, que é à votação, mas, como há unanimidade, está previsto no nosso cronograma – dias 13 e 14 para deferida. impressão de avulsos –, nós o antecipamos e fizemos hoje. A SRA CONSTITUINTE RITA CAMATA: – Então, esses cinco dias para discussão e É unânime, é o desejo de todos. apreciação de emendas pelos membros da Subcomissão vai, a rigor, até o dia 19. Aí o Relator O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – teria mais 72 horas, que vai até o dia 22, para a Naturalmente, teríamos, antes da nossa apreciação das emendas e dar o parecer sobre próxima reunião ordinária, outras reuniões para essas emendas, e a Subcomissão teria até o dia discutirmos o parecer. Sugiro que essas 25, portanto, dias 22, 23, 24, 25, para a discussão reuniões fossem feitas entre nós e, ainda, final, apreciação com rejeição ou aprovação uma reunião prévia, quem sabe, em um das emendas. Assim, teríamos sete dias para dos nossos gabinetes, para discutirmos discussão. alguns pontos que poderão suscitar alguma controvérsia. Se fizermos essa discussão hoje, dia 12, o Nobre Relator, qual o melhor dia para a início da discussão é a partir da apresentação do primeira reunião de debate? parecer, amanhã, dia 13 e depois de amanhã, dia 14, nós teríamos três dias de discussão que me O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. parecem suficientes. Mas o prazo de apresentação Presidente, o parágrafo 1º do art. 17 do nosso Regi- de emendas continuaria ocorrendo até segundaO SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Pela ordem, Sr. Presidente. (Assentimento do Sr. Presidente.) Proponho que na Ata da reunião de hoje seja consignado um voto de gratidão e louvor, tanto ao nobre Relator, como aos membros das equipes da Assessoria, que prestaram um bom trabalho.

235

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)

feira. Na segunda-feira, às 18 horas, encerraria o prazo de apresentação de emendas. Essas emendas iriam para a mão do Relator que teria os dias 19, 20 e 21, portanto, terça, quarta e quinta-feira da outra semana para emitir o seu parecer sobre essas emendas. A SRA CONSTITUINTE EUNICE MICHELLES: – Essas emendas seriam entregues aqui ou à Mesa? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Serão entregues aqui. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Não sei qual o procedimento. É conveniente buscarmos uma definição mais clara da Mesa da Assembléia Nacional Constituinte, porque tendo a possibilidade de qualquer Constituinte apresentar suas emendas, talvez, o lugar mais próprio seja à Mesa da Constituinte. Entretanto, é uma definição que não está clara no Regimento. Principalmente aos membros da Subcomissão que estão, portanto, mais envolvidos com a matéria, é de fundamental importância que essas emendas sejam apresentadas antes da expiração do prazo. Por quê? Porque o Prodasen montou todo um sistema para facilitar a análise dos Relatores; mas para que o Prodasen faça esse trabalho, é preciso algum tempo para a leitura do material, elaboração das emendas, classificação desse material, de tal sorte que o Relator já receba esse material classificado e ordenado de tal forma que facilite sua análise, inclusive relacionando a emenda com o texto do anteprojeto. Faço um apelo, até dramático, para que os Constituintes integrantes desta Subcomissão apresentem suas emendas, quem sabe, até sexta-feira desta semana. Por isso, fizemos um grande esforço para a antecipação da divulgação do parecer. Poderíamos ter deixado para entregar, com os avulsos, ainda na próxima quinta-feira. Antecipamos em dois dias. Quem sabe as emendas poderiam também merecer esta atenção? Aí, o Prodasen teria todo o sábado, o domingo e a segunda-feira apenas para o tratamento daquelas emendas retardatárias. Mas, na terça-feira de manhã, o Relator poderia receber todo o material e debruçar-se na análise desse material. Se, nesta fase do trabalho, fizermos uma análise global para a proposição de um texto, na análise das emendas, teremos que fazer uma análise objetiva de cada texto para oferecermos, inclusive, as razões da aprovação ou da rejeição daquela emenda. Para isso, o Relator precisa, realmente, de ter este prazo disponível para se debruçar mais uma vez sobre o trabalho e emitir o seu parecer. Então, nós teríamos a última etapa do trabalho no dia 22, que é uma sexta-feira, mas como o prazo termina no dia 25, que é uma segunda-feira, nós deveríamos dedicar para essa discussão e votação, o final de semana. Este registro é importante porque sabemos dos compromissos que cada um tem, via de regra, nos seus Estados, nas suas bases políticas, eleitorais. Assim, fixando esses pormenores com antecedência, será permitida a organização de um calendário mais compatível com a presença de todos ou, pelo menos, da maioria absoluta desta Subcomissão, até porque as decisões só poderão ser aprovadas ou rejeitadas com a opinião da maioria absoluta dos seus integrantes. Não podemos tomar aqui nenhuma decisão, ou de aprovação ou de rejeição do texto como um todo, e partes do texto, de

uma emenda, a sua aprovação ou rejeição, sem o voto favorável de 10 Srs. Constituintes integrantes da Subcomissão. O SR. CONSTITUINTE: – Sr. Presidente, o § 1º do art. 17 do Regimento Interno deixa antever que, pelo menos, as emendas dos Srs. membros da Subcomissão deverão ser apresentadas na Subcomissão. Vejamos como está a redação: "§ 1º O anteprojeto será distribuído em avulsos aos demais membros da Subcomissão, para, no prazo de 5 dias seguintes destinados a sua discussão, receber emendas". Parece-me que esta distribuição aqui, que no meu entender não pode ser privativa dos membros da Subcomissão, este § 1º deixa antever que a distribuição dos avulsos é para os membros da Subcomissão. Então, as emendas, no meu modo de ver, devem ser apresentadas perante á Subcomissão. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Em termos formais de apresentação, não tenho opinião. Para mim, tanto faz ser apresentado aqui ou não. O importante é que chegues às mãos do Relator em tempo hábil. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Sr. Presidente, essas emendas seriam discutidas aqui, na Subcomissã o? Por exemplo, se tenho uma emenda que não foi aproveitada, eu poderia defendê-la aqui, até para justificar. Se o parecer do Relator foi pela desaprovação ou pelo não aproveitamento, parece-me que se apresentá-la novamente, o resultado seria o mesmo, poderia até mesmo ser rejeitada, a não ser que pudesse ter a oportunidade de uma justificativa, apresentar os motivos, as razões. Seria este o procedimento? Posso trazer uma emenda e justificá-Ia aqui na Subcomissão? Seria assim? O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, entendo que o anteprojeto submetido à Subcomissão deve ser debatido nela com todos os seus detalhamentos. Por exemplo, esta colocação da ilustre Constituinte Eunice Michiles merece a discussão da Subcomissão. Por que não foi incluída aqui, por exemplo, no texto constitucional, a sugestão de muitos constituintes para que o idoso tenha passe livre no transporte coletivo? Então, o Constituinte, ao discutir a não inclusão dessa propositura, vai, naturalmente, defender o seu ponto de vista. O Relator vai contra argumentar, dizendo as razões que o levaram ao não acolhimento daquela sugestão especificada. Encerrada a discussão deste item, até o final do prazo, o Constituinte tem direito, que lhe é outorgado pelo Regimento, de apresentar uma emenda, a respeito daquele assunto, ao texto. Inclua-se no art tal um parágrafo, dizendo isso e isso. É a emenda. O Relator, nas 72 horas seguintes ao término do prazo de apresentação de emendas, vai apreciar essas emendas. Digamos que não foi convencido, no debate, de que essa emenda deveria ser incluída no texto constitucional, e ofereça parecer contrário à emenda. Essa emenda será submetida a voto e é o voto da maioria da Subcomissão que vai estabelecer, incluir ou não, aquela norma. Não sei se está clara a minha colocação.

Por isso que defendo a realização do debate prévio à apresentação das emendas. Defendo que, pelo menos, duas reuniões sejam destinadas, formalmente, à discussão do parecer, onde, inclusive, um outro integrante qualquer da Assembléia Na cional Constituinte, poderá, comparecer a essa reunião para defender o seu ponto de vista. Ele não pode votar, mas pode discutir, apresentar argumentos, pode e deve. Depois dessas reuniões, continua correndo o prazo para apresentação de emendas. Digamos, ilustre Constituinte Eunice Michiles, que no debate, inclusive com a opinião dos outros Constituintes, o autor daquela sugestão do passe livre para o idoso se convença de que, realmente, aquilo não é matéria constitucional. Ele não vai oferecer emenda ao texto, ele se convence do seu argumento. Há, por exemplo, muitas propostas visando a criação de órgãos, de um conselho nacional de amparo ao menor, de uma determinada entidade. Também no caso, essas sugestões não foram acolhidas dessa forma. Por que não foram acolhidas? O debate dessa questão esclarecerá não apenas o relator, como os demais membros da Subcomissão. Isso não impede, pelo contrário, recomenda que, à luz da discussão, um membro da Subcomissão ou um outro qualquer componente da Assembléia Nacional Constituinte, apresente a sua emenda. Até porque o anteprojeto só pode ser modificado através de emendas. Essa emenda será apreciada, será discutida e votada pelo Plenário da Subcomissão e disso tudo resultará o texto final do anteprojeto a ser encaminhado à Comissão Temática. Vamos admitir que, no âmbito da Subcomissão uma determinada sugestão seja rejeitada, que essa emenda sofra parecer contrário do Relator. Submetida a destaque não foi destacada ou foi destacada e relatada na Subcomissão. O autor da emenda tem o direito de recorrer, ainda, à Comissão Temática e oferecer a sua emenda, como terá depois a possibilidade de, no plenário, no primeiro turno de discussão do projeto, oferecer a sua emenda. É por isso que incluí esse texto da Constituinte de 1933, quando diz: "Com o método da simplificação ora proposto, em nada se prejudica as emendas não aproveitadas pelos Relatores, nem pela Comissão. Descem ao plenário, – aqui diria, sobem –, descem ao plenário, onde sofrem largo debate; podem ali triunfar." Quer dizer, cada Constituinte tem até o plenário, na discussão, para fazer prevalecer o seu ponto de vista. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – V. Ex.ª me permite? O § 3º do art.17 responde a indagação de V. Ex.ª. "§ 3º As emendas rejeitadas serã o arquivadas, podendo, entretanto, ser reapresentadas nas demais fases da elaboração constitucional." Essa indagação está respondida e esse direito está assegurado, aqui, no § 3º do art 17. O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Sr. Presidente, não ouvi nada sobre a questão

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) do aborto na exposição que S. Ex.ª, o Sr. Relator, fez. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – No relatório lido, S. Ex.ª faz referê ncia a essa preocupação, faz referência ao debate que foi travado aqui. Entendeu, o relator, e entendo eu, que esta não é matéria para o texto da Constituição, mesmo porque, como sabemos, nenhuma constituição do mundo faz referência à palavra aborto. É uma matéria, pensamos nós, para a legislação específica. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Sr. Presidente, se planejamento familiar é matéria constitucional, assim foi entendido pelo relator, por que o aborto não seria? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Aqui está falando de planejamento familiar e não método contraceptivo. O planejamento familiar envolve a casa, envolve a alimentação, envolve a habitação, envolve a educação, envolve tudo. Ao invés de falarmos só de aborto, teríamos de falar de todos os métodos contraceptivos. A SRª CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – O aborto não é um método contraceptivo! O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Podemos responder à indagação da ilustre Constituinte dizendo que, pessoalmente, temos dúvidas, mas isso não impede efeti vamente a sua inclusão no texto constitucional, desde que essa decisão seja da Subcomissão e da própria Constituinte como um todo. Fizemos referência indireta ao aborto no caput do art. 3º, quando versa sobre o planejamento familiar, como base no princípio da paternidade responsável e dignidade humana e no respeito à vida, é decisão do casal etc. Agora, da análise que fizemos, nos diversos capítulos da nossa proposta constitucional, como está sendo encaminhada, entendemos que essa questão do aborto ficaria melhor colocada no Capítulo dos Direitos e Garantias Individuais. Por isso não explicitamos no texto o problema das oportunidades em que o aborto é permitido ou não. Somente com esse enfoque, que não caberia necessariamente neste caso do planejamento familiar porque entendemos que o assunto transcende em muito a uma questão desta ordem, indo até a se relacionar com esse problema dos direitos individuais, como problema de saúde etc., com esse entendimento, que presidimos a nossa decisão em não colocar explicitamente no texto deste capítulo. A SRA CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Concordo plenamente. Agora, só que não estamos aqui para copiar constituição de ninguém. O argumento de que não consta em outras constituições nos levaria a pegar uma outra Constituição e copiar. Não estamos aqui para fazer isso. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Concordo inteiramente com esse propósito. A SRA CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Estamos elaborando uma Constituição de acordo com aquilo que pretendemos. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Também concordo inteiramente com essa observação. Devo até dizer que ao incluirmos aqui textos de outras constituições, isso foi meramente em um aspecto metodológico, de facilitar aos Srs. Consti -

tuintes a análise comparativa da matéria. Concordo inteiramente que esse aspecto não deve nos limitar, até porque, quando falamos em termos de limite de aposentadoria, no artigo referente ao idoso, em nenhuma constituição também encontramos esse dispositivo. Eu também tive dúvidas também se caberia aqui. É mais relacionado ao Capítulo dos Direitos ao Trabalho, condições de trabalho etc. Mas, incluímos aqui porque foi uma forte sugestão encontrada na Subcomissão. O SR. CONSTITUINTE JOÃO DE DEUS ANTUNES: – Pela ordem, Sr. Presidente? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – V. Ex.ª tem a palavra. O SR. CONSTITUINTE JOÃO DE DEUS ANTUNES: – Há a possibilidade, também, de que nos Direitos e Garantias Individuais se pense que a inclusão do tema aborto fique para "Família, Menor, Idoso" e cairmos num vazio, sem saber se entra lá ou se entra aqui. V. Ex.ª sabe, e tem conhecimento antecipado, de que esse tema será abordado ou lançado no anteprojeto da Subcomissão dos Direitos e Garantias Individuais? Se contemplarmos o nosso anteprojeto, inserindo o tema aborto, não ficaremos, então, ao bel-prazer de uma lei ordinária, em que eles poderão, quem sabe, manipular de uma ou de outra maneira, havendo a possibilidade, até, de ser adotada a prática do aborto, e inserindo aqui, já fecharíamos as portas para isso. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Quero apenas esclarecer que na metodologia adotada para a elaboração do texto constitucional, temos a possibilidade de, nesta primeira etapa dos trabalhos, termos ou omissões ou duplicações, uma coisa e outra. Tanto poderemos, pela não inclusão de um texto, estarmos contribuindo para que haja omissão de um aspecto importante, por essa dúvida surgida, se cabe aqui ou se cabe ali, como também poderemos chegar a conclusão de haver superposições, textos, por exemplo, que são incluídos nesta Subcomissão e também na Subcomissão da Educação, Cultura e Esportes. Por exemplo, essa questão do direito à educação a partir de zero ano, é possível que na Comissão de Educação se diga isso também de outra forma, em outro contexto. Por isso, exatamente, é que foi previsto uma Comissão de Sistematização. E numa atitude sábia, os Relatores das Comissões e das Subcomissões participam, automaticamente, da Comissão de Sistematização. Isso significa que as eventuais omissões podem ser corrigidas na Comissão de Sistematização. Mas, admitimos, ainda, que não ocorra naquela instância, que, por um lapso, por uma questão qualquer, não foi incluído, não foi suprimido um texto onde havia duplicação na Comissão de Sistematização. Temos, ainda, a instância mais adequada para qualquer correção, mediante duas discussões e duas votações, em primeiro e segundo turno, no plenário da Assembléia Nacional Constituinte. Estou dando essa explicação apenas para efeito de um esclarecimento. Nada impede, entretanto, que esta Subcomissão entenda e aprove emenda que deva ser objeto de um parágrafo ou de um artigo específico como o problema do aborto, como o outro problema que identifiquei, de que a pessoa idosa tem direito a passe gratuito em

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transporte coletivo. A decisão da Subcomissão é soberana, para, até, através do recurso da emenda, modificar inteiramente o anteprojeto do Relator. O anteprojeto do Relator, na realidade, não deveria ter autoria. Não me considero autor do anteprojeto, mas apenas um encarregado de fazer um trabalho de composição. Agora, esse anteprojeto pode ser inteiramente modificado. Não há limitação de qualquer ordem para a apresentação, discussão e aprovação ou rejeição de emendas. A SRA. CONSTITUINTE RITA CAMATA: – Essa preocupação, com relação ao problema do aborto, acredito que neste § 3º poderíamos ter uma emenda que viesse a confirmar se é essa a vontade da maioria dos membros desta Subcomissão. Quando digo que o planejamento familiar, fundado nos princípios da paternidade responsável e da dignidade humana e no respeito à vida, aí entraríamos com uma emenda, desde o momento da concepção. No meu entender, já poderíamos ter essa preocupação, que poderia também estar configurada no texto. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – O Sr. Relator está inteiramente à disposição para receber qualquer emenda. Esta pode ser uma emenda, como pode ser uma outra emenda em que se dê um destaque maior, especificando, inclusive, os casos onde possa haver o aborto. Toda aquela discussão, que foi colocada aqui, pode ser convertida em texto, e para isso V. Ex.as se sintam inteiramente livres para qualquer opinião. Não me sinto absolutamente comprometido com a permanência desse trabalho. O trabalho é um roteiro inicial para servir a todo e qualquer tipo de utilização. Sintam-se inteiramente à vontade. O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – (inaudível). O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – O Relator usou apenas o que tem sido praxe. Não tenho, a priori, posição. Teria que refletir muito, teria que examinar uma série de condições a favor e contra uma idéia dessa natureza, e tentar apreciá-Ia dentro da magnitude que o problema requer, especialmente dos argumentos que sejam apresentados na justificação da emenda. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Todas as emendas serão submetidas a voto. Aqui está o parecer do Relator que está sujeito a emendas. Digamos que V. Ex.ª apresente uma emenda, reduzindo essa idade de setenta para sessenta anos. Essa emenda será submetida a votos e, se for acolhida pela maioria de votos, passará a constar do texto. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, tenho uma sugestão, que seria a conclusão desta reunião, no sentido de que cada um dos integrantes desta Subcomissão tenha tempo de ler os argumentos do parecer e convocássemos uma reunião para amanhã no horário habitual, para começarmos o processo de discussão. Estou fazendo essa sugestão não para antecipar o debate, pelo contrário, estou até ansioso, mas como tenho alguns compromissos de interesse desta Subcomissão, e que são mais ou menos rígidos no horário, pediria a V. Ex.ª que aceitasse.

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O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Se me permite, eu faria referenda a alguns aspectos para aguçar a atenção dos Srs. Constituintes, membros desta Subcomissão. Entendo que a grande preocupação, penso eu, do Estado e da sociedade é com a proteção do direito à vida. A partir do momento em que se colocasse aqui o respeito à vida a partir da concepção, estaria atendendo o interesse daqueles que pensam obstruir qualquer legislação que venha permitir o aborto. Aqui o nobre Relator diz no inciso I: "...qualquer prática que atente contra a vida e a dignidade da pessoa humana." Inciso II: "...a manutenção de embriões humanos em vida e em vitro." Acho que cabe, porque são dois aspectos. A criança tem direito à proteção do Estado e da sociedade, nos termos da Declaração Universal dos Direitos da Criança. Se adotarmos, não sei se tecnicamente poderíamos fazer referência a documento internacional no texto da Constituição, mas se o fizermos, todas as demais formulações com respeito à criança estarão prejudicadas porque seriam redundantes. Já estaríamos inserindo no texto da Constituição um maior elenco possível de proteção dos Direitos da Criança que estão contidos na Declaração Universal dos Direitos da Criança. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Que podem se mudados! O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Exatamente. Ainda é esse aspecto. A ONU poderá se reunir e, por decisão soberana, alterar aquela Declaração, e, então, ficaremos na obrigação de alterar a nossa Constituição. "O Direito à saúde e à alimentação é assegurado desde a concepção"... Quer dizer assegurado à mulher. Isto tem que ficar claro porque é a alimentação da criança desde a concepção, antes do nascimento. Naturalmente, por via do organismo da mulher. "Às crianças e adolescentes em situação irregular, sem prejuízo da responsabilidade civil ou penal dos pais, é assegurada a assistência do Estado, que as protegerá contra todos os tipos de discriminação, opressão ou exploração. Somente é permitido o regime de confinamento." Chamo a atenção para essa terminologia. Acho que não poderíamos incorrer no risco de inserir essa terminologia no texto da Constituição. Eu diria, quem sabe, somente é permitido o regime de internamentos especializados, ou internamento em estabelecimentos especializados nos casos de infração prevista na legislação própria, mas confinamento, seria uma terminologia muito séria.

"O trabalho do menor será regulado em legislação especial, não sendo permitido o ingresso de menores de 14 (quatorze) anos no mercado de trabalho. A estes, quando carentes"... Acho que essa expressão quanto carentes é dispensável. "A estes será assegurado pelo sistema educacional a alimentação e o preparo para o trabalho". De resto, nas universidade, eles já estão sendo alimentados sem necessariamente serem carentes. O termo "carente" aqui é discriminatório para efeito desse direito. "A adoção de menores abandonados". Também, acho que não cabe o termo abandonado aqui. "A adoção de menores quando feita por brasileiros..." – porque não se adota apenas o menor abandonado – "será estimulado pelo Estado, com assistência jurídica e incentivos fiscais, na forma que a lei estabelecer". "A adoção por estrangeiros só é permitida nos casos e condições previstas em leis." Parágrafo único – eu diria – os proventos da aposentadoria e da pensão – deveríamos acrescentar – nunca inferiores a um salário mínimo..." Temos aposentadoria aí que é uma vergonha. Já que o salário mínimo é o salário estipulado para garantir-se a sobrevivência de uma pessoa, dever-se-ia, penso eu, colocar "os proventos da aposentadoria e da pensão nunca inferiores a um salário mínimo, serão reajustados nas mesmas proporções etc." Então, estou chamando a atenção rapidamente apenas para esses aspectos, que dá para enxergar olhando a primeira vista e que, talvez, fossem objetos de emendas. Não só a questão do aborto, acho que há aspectos aqui da maior seriedade. "As pesquisas e experiências de genética humana dependem da aprovação dos Órgãos competentes, não sendo permitida: I – qualquer prática que atente contra a vida e a dignidade da pessoa humana." Aqui poderia caber: a partir da concepção, se fosse o caso. "Qualquer prática que atente contra a vida e dignidade da pessoa humana;" já que se tratam de pesquisas e experiências, "a manutenção de embriões humanos em vida e em vitro", que, aliás, foi objeto de uma emenda da Constituinte Rita Camata, sugerindo esta: A criança tem direito à proteção do Estado e da sociedade, nos termos da Declaração Universal dos Direitos da Criança". Chamo bem a atenção para esta. A partir do instante em que adotássemos essa todas as demais formulações seriam redundantes. "A criança tem o direito à proteção do Estado e da sociedade nos termos da Declaração Universal dos Direitos da Criança." A partir do instante em que adotássemos este artigo como está, todas as demais propostas referentes ao Direito da

Criança seriam redundantes. E se especificássemos outras, sem nos referirmos a todo o elenco da Declaração dos Direitos da Criança estaríamos, no elenco dessas declarações, especificamente daquelas que devêssemos colocar a restrição. Não é verdade? De modo que estou chamando a atenção para esses aspectos. Só tenho a elogiar o parecer. A linguagem adotada é compatível com uma Constituição moderna. Acho que a Constituição de 46, por exemplo, foi muito bem redigida, diga-se de passagem, mas demasiadamente complexa para o senso comum, para o cidadão comum ler e entender. Não podemos fazer uma Constituição só para juristas. A Constituição, acima de tudo, para ser defendida, tem que ser conhecida. Tenho, inclusive, na Comissão de Educação, uma emenda que propõe a obrigatoriedade do ensino da Constituição nos currículos escolares até os graus universitários. É necessário se conhecer a Constituição Federal, e uma Constituição redigida nos termos em que é redigida a atual Constituição, que foi redigida, ao que se sabe, por um só homem, um jurista, uma equipe de juristas, contém uma linguagem muito complexa, muito difícil. A forma proposta aqui, repito, é compatível com uma Constituição moderna, que precisa ser conhecida pelo povo, para que seja amada e para que seja defendida. "A família, célula básica da sociedade, tem direito à proteção social, econômica e jurídica do Estado com vistas à realização pessoal dos seus membros. O casamento civil é a forma própria de constituição da família, sendo gratuita a sua celebração." Temos aqui um jurista conosco, o nobre Constituinte Nelson Carneiro, suplente desta Subcomissão, que está em condições de nos dar uma grande ajuda nesse Campo. "O casamento religioso terá efeito civil nos termos da lei etc." Eu fico só nessas observações. Queria saber se há um outro, Sr. Constituinte. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Tendo apenas uma observação ao art. 1º, § 5º, que diz: "A anulação e a nulidade do casamento podem ser declaradas em qualquer época." O eminente Relator fez a perfeita distinção entre a nulidade e a anulação, mas quando as duas situações acumulam, distinguem a nulidade e a anulação com prazos diferentes, podem ser em qualquer época, como por exemplo, o homem que casa com uma mulher que já é casada. Então, a nulidade, para qualquer efeito, pode ser declarada em determinado período do casamento. Mas há outros motivos de anulação que têm uma vida curta, podem ser durante um período

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) pequeno. Por exemplo, a pessoa que é coagida a casar. É um caso de anulação. Passada a coação, e o Código Civil anteriormente fixava em seis meses, passado esse período a ele não se pode atribuir. Admitir que a anulação pode ser feita a qualquer época; será confundir a anulação com a nulidade do casamento. Está aí a minha divergência, apenas de bacharel. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Aguardamos a sua divergência de Constituinte, de bacharel e de jurista, que V. Ex.ª o é, conhecedor profundo da matéria, em forma de emenda. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Há uma confusão entre os dois institutos. Imagine uma pessoa casada há vinte anos e depois desse tempo alegar, numa anulação de casamento, que foi coagida a casar. Se a anulação é em qualquer época, pode ser vinte anos depois. O Código Civil fixava o prazo em seis meses, a atual legislação fixa em dois anos a partir do casamento. De modo que, a nulidade pode ser argüida em qualquer tempo e, aliás, esse texto nem deveria figurar na Constituição porque esse é um texto de Direito Civil. O Direito Civil é que vai dizer quando a nulidade e quando é anulação e quais os prazos para um e para outro. Esse é um artigo mais para o Código Civil do que para a Constituição. Não sei se o nobre Relator cita, no seu cuidadoso parecer, que estou vendo aqui, alguma outra Constituição que versa sobre a nulidade e a anulação do casamento, porque esse instituto é tipicamente do Direito Civil. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Não há citação em outra Constituição. Inclusive, V. Ex.ª pode apresentar, se quiser, uma emenda supressiva. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Isso é do Direito Civil. Direito Civil por exemplo, no caso de erro quanto à pessoa, antigamente fixava dois anos a partir do conhecimento, e depois, em virtude de várias ações fraudadas, o Governo baixou um decreto-lei em que esse prazo começasse a contar a partir da data do casamento, o que mostra que a nulidade não pode ser objeto de decisão constitucional, a lei civil é que tem que variar conforme cada momento e determinar uma ou outra solução. A nulidade e a anulação são institutos diversos. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Há algum outro Sr. Constituinte que gostaria de fazer uso da palavra? (Pausa.) Então, declaramos encerrada a reunião e convocamos a próxima para amanhã a hora regimental. (Levanta-se a reunião às 12 horas e 16 minutos.) Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso Ata da 16ª Reunião Ordinária Aos treze dias do mês de maio do ano de mil novecentos e oitenta e sete, às dez horas e vinte

e três minutos, na Sala da Comissão de Municípios – Anexo II do Senado Federal, reuniu-se, a Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso, sob a presidência do Senhor Constituinte Nelson Aguiar, com a presença dos seguintes constituintes: Roberto Augusto, Eraldo Tinoco, Ervin Bonkoski, Eunice Michiles, João de Deus Antunes, Maria Lúcia, Matheus lesen, Rita Camata, Sotero Cunha, Vingt Rosado, e Nelson Carneiro. Havendo número regimental, o Senhor Presidente declarou iniciados os trabalhos e solicitou fosse dispensada a leitura da ata da reunião anterior, que foi considerada aprovada. A seguir, o Senhor Presidente Nelson Aguiar passou a palavra ao Senhor Relator, Constituinte Eraldo Tinoco, que informou aos Senhores Constituintes como serão conduzidas as discussões do anteprojeto. Usaram da palavra, discutindo o anteprojeto, os Senhores Constituintes: Nelson Carneiro, João de Deus Antunes, Nelson Aguiar, Ervin Bonkoski e Roberto Augusto, como membros da subcomissão e o Constituinte Fausto Rocha, como participante. Nada mais havendo a tratar, o Senhor Presidente deu por encerrados os trabalhos às treze horas, cujo teor será publicado, na íntegra, no Diário da Assembléia Nacional Constituinte , convocando os senhores membros da subcomissão para a próxima reunião, a realizar-se dia quatorze de maio, às nove horas e trinta minutos, com a seguinte pauta: discussão sobre o anteprojeto. E, para constar, eu Antonio Carlos Pereira Fonseca, secretário, lavrei a presente ata que, depois de lida e aprovada, será assinada pelo Senhor Presidente, – Constituinte Nelson Aguiar. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Havendo número regimental declaro abertos os trabalhos da Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso. O Sr. Secretário procederá à leitura da ata da reunião anterior. É lida a seguinte ata. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Passamos a palavra ao nobre Constituinte Eraldo Tinoco, que trará sugestões aos nossos trabalhos. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, no sentido de facilitar, a discussão, especialmente os resultados desta discussão, sugiro o seguinte procedimento para o trabalho: cada Membro da Comissão ou Constituinte que tenha observações a fazer a respeito do anteprojeto, usará da palavra pelo tempo que achar necessário para fazer suas observações, ao final dessas colocações, verificaremos que sugestões devem importar numa emenda e faremos um trabalho conjunto – Relator e Membro da Subcomissão ou Constituinte – para encontrar a redação mais apropriada ao texto, essa redação se converterá numa emenda a ser apresentada pelo Membro da Subcomissão que apresentou questão e será encaminhada nos termos já previamente acertados com o Relator. Com esse procedimento evitaremos, em primeiro lugar, um número elevado de emendas porque essas emendas podem ser até conjuntas, se mais de um Membro da Subcomissão levantar o problema. E evitará também um trabalho muito detalhado, um trabalho muito exaustivo de apreciação de inúmeras emendas que possam, inclusive, estar tratando do mesmo assunto.

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Este procedimento metodológico facilitará o trabalho não apenas dos Sr.es Membros da Subcomissão como também posteriormente, o trabalho do Relator na apreciação das emendas e no oferecimento do parecer final que será debatido e aprovado nesta Subcomissão. Era o que tinha a sugerir. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Feita a sugestão do Sr. Relator, pergunto se algum Sr. Constituinte deseja fazer uso da palavra. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Sr. Presidente, se V. Ex.ª me permite algumas observações, porque tenho que estar na Comissão de Relações Exteriores, e gostaria de deixar as minhas observações aqui, para depois, noutra oportunidade, discuti-las. São poucas, e ainda as poderei resumir. No art. 1º do anteprojeto, 3º, se diz: "Para efeito de proteção do Estado, é reconhecida a união estável entre homem e mulher como entidade familiar". Isso poderia dizer alguma coisa que a lei possibilitaria ou ajudaria a conversão dessa união estável em casamento, uma lei que dissesse alguma coisa sobre o interesse do Estado de transformar essas uniões estáveis que muitas vezes são de pessoas solteiras, viúvas, que não se casam porque não obtiveram o casamento civil, porque é caro, porque faltam documentos, e tal. É a função que exerce, embora restritamente, a LBA. Essa referência à possibilidade de o Estado colaborar seria um estímulo para que viessem medidas que possibilitassem a transformação de uniões estáveis em casamento. No § 5º, ontem já comentei, e seria o caso de pedir a supressão de "tipicamente em Direito Civil". No art. 2º § 1º... O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Nobre Senador, V. Ex.ª propõe a supressão pura e simples? O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Aqui no § 5º. Este é da lei civil, a da nulidade do casamento. Esses institutos já existem no Direito Civil, são tradicionais em todas as legislações, e não há necessidade de haver referência na Constituição. No art. 2º, completaria o § 1º, que, aliás, está muito bem escrito, dizendo: "as relações do casamento são iguais em direitos e qualidades." Depois voltarei a este ponto. A vantagem no § 3º é porque "sugere a ação cível privada ou pública, que hoje as novas legislações admitem, como a colombiana, a portuguesa, e a dos países escandinavos, que, quando a mulher comparece e registra o filho sem o nome do pai, o próprio Cartório comunica ao Ministério Público e o Ministério Público convoca o pretenso para que ele assuma ou não a responsabilidade. Se ele não assume, então, o próprio Estado inicia a ação pública. No caso, a minha interferência aqui é para louvar esta expressão: "privada ou pública". Não concordo, com a devida vênia da minha ilustre Colega, que lamento não esteja presente, no que diz respeito à inclusão no art. 3º, que diz respeito à vida desde a concepção. Já está dito tudo, "no respeito à vida". Se há vida a partir

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da concepção, já está expresso que a partir da concepção se respeita a vida. Não sou contrário ao aborto, mas o aborto é uma disposição dos Colégios Penais. Como disse ontem o Relator, nenhuma Constituição do mundo se refere à possibilidade de haver aborto ou não aborto. Temos de no Código Penal ampliar, restringir, acabar com a possibilidade de aborto em qualquer caso. Tudo mais, vamos convir, a tendência da Ciência é permitir a interrupção da vida em determinados casos, Por exemplo, com essa epidemia de AIDS que se espalha pelo Mundo. Ainda ontem ouvi um debate interessante sobre a conveniência de não se deixar nascer os filhos das mulheres que sofrem da AIDS, porque o filho transmitiria necessariamente a AIDS. A defesa da vida defende até o nascituro, portanto, o que vai nascer. E esse que vai nascer começa com a concepção. Por conseguinte, a dignidade humana e o respeito à vida já incluem tudo. Não precisamos fazer referência especial, porque, se a vida começa com a concepção, e aí já está incluída a impossibilidade do aborto, com o que também concordo. Ainda neste artigo, eu incluiria uma alínea III no § 2º que diz: "As pesquisas e experiências genéticas dependem da aprovação, não sendo permitidas." Agora eu acrescentaria algo que hoje se coloca em novos Códigos: a proibição de venda de órgãos de pessoa viva, porque, como se está vendo aí, muitas pessoas necessitadas estão anunciando a venda de rim, a venda do corpo. Isso deve ser proibido pela Constituição. Quem fizer isso estará salvando alguém. Mas não é possível o sujeito vender o olho etc. A questão do sangue, muita gente vende o sangue. Esse assunto já não deve mais ser tratado aqui, a Comissão de Saúde é que deve proibir a venda do sangue, porque diz respeito mais a outro aspecto. No que diz respeito aos órgãos, no caso de o sujeito vender o olho, deve ser proibido. No art. 4º V. Ex.ª já fez as considerações no que diz respeito à proteção do especial nos termos da Declaração Universal dos Direitos Humanos. É obrigar numa Constituição que pode durar 50 anos, uma declaração que pode durar 10 ou 5 anos, não é útil. Envelheceria o artigo. É preciso dar uma nova redação. Aqui no § 2º deste art. 4º diz: "O direito à educação é assegurado desde o nascimento, devendo o Estado garantir gratuitamente as famílias que necessitarem de educação e assistência às crianças de até seis anos, em instituições especializadas." Então, pergunto: e depois dessa idade, o Estado não tem mais obrigação? Ou o Estado cessa essa responsabilidade com a criança que deveria se prolongar no mínimo até os 14 anos? Será necessário? Não terá nenhum compromisso? É uma indagação, para depois redigirmos a emenda, se for o caso. É apenas uma observação. V. Ex.ª já fez ontem uma observação, Sr. Presidente, quanto à expressão "confinamento" no § 3º, que conhecemos a expressão no sentido político, que é "confinar alguém em algum lugar", sem acesso a terceiras pessoas. Evidente que a

expressão não quer dizer isto, poderá ser substituída por outra. No § 4º deste artigo, eu criaria uma exceção. Diz "O trabalho do menor será regulado em legislação especial, não sendo permitido o ingresso do menor de 14 anos no mercado de trabalho". Eu poria "embora não seja mercado de trabalho". Em todo o caso, eu ressalvaria: "salvo aprendizado em estabelecimentos especializados". Lembro-me que fui aluno de escola pública e os meus companheiros de escola eram todos da minha idade: 10, 12 anos e saiam da escola primária para as oficinas de barbeiro, cabeleireiro, marceneiro, ferreiro. Hoje, quando volto à Bahia, cada vez encontro menos, mas sempre encontro algum colega daquele tempo que é um bom sapateiro, um bom marceneiro, um bom ferreiro. De modo que estamos colocando na ociosidade meninos até 14 anos, sem nenhuma possibilidade de aprendizado. E isso importa em que até os 14 anos, se não houver uma escola que os recolha durante o dia todo, eles viverão na rua, sendo objeto, vítimas de todo tipo de sedução e vícios. Embora não seja trabalho, esse aprendizado pode ser de alguma forma remunerado modestamente, embora não possa ser remunerado. O aprendizado pode ser feito até na escola – V. Ex.ª e o ilustre Relator conhecem a Escola Pioneira da Bahia, que foi depois imitada pelos CIEP do Rio de Janeiro. Essas escolas gastam o tempo todo até 5 horas da tarde, fazendo esporte e não têm nada de aprendizado. Então, o menino que ali está podia começar a aprender tipografia, qualquer coisa, ele pode aprender alguma coisa. O aprendizado aí, desde que não seja como mercado de trabalho, seria bom dar uma sugestão, sem prejuízo de todas as cautelas que devem cercar o menor até os 14 anos, para que fosse permitido que ele tivesse um aprendizado nos estabelecimentos especializados, quer dizer, no SENAI, no SENAC. Nada impede que o menor de 14 anos comece a receber aprendizado nesses estabelecimentos que não exploram a criança, apenas a preparam para progredir no futuro. Acho que seria bom examinar. É apenas uma sugestão. Outra sugestão é no art. 6º, quando se refere ao velho, e este é problema que muito me interessa. Depois de se dizer "bemestar", eu diria: "quando possível em seu próprio lar", muitas vezes, assegurar pelo Estado, acaba sendo a criação de novos asilos, quando o interesse hoje reside nem sempre em internar o velho, mas em mantê-Io dentro da sua própria família. Cheguei a apresentar um projeto que dava recursos à Previdência Social para assistir o velho no lar ou aumentando as contribuições para essas casas que acolhem idosos. O projeto foi aprovado pelo Congresso, mas o Presidente vetou, houve um grande lobby das companhias de seguro, e o projeto não conseguiu passar na primeira vez e na segunda foi vetado. Seria o caso de se examinar a possibilidade ou de se prever a hipótese da assistência ser no próprio lar. Sou um homem que tem visitado muito esses estabelecimentos e já acompanhei alguns momentos da vida da pessoa que vive nesses lares para idosos, e verifiquei que há ainda aqueles que vivem nos asilos ou nas casas remuneradas que são colocados pelas pessoas que

têm recursos e deixam os pais, os avós, os padrinhos nessas casas. É uma tortura. Para mim é semelhante à tortura dos presos que esperam ansiosamente a hora da visita e sofrem uma grande decepção quando a visita vai embora. Então, são felizes, três, quatro horas – quando o são. Tive oportunidade de promover no Congresso Nacional uma Comissão Especial Mista de Inquérito Sobre o Idoso, integrada por 11 Deputados e 11 Senadores. Entre vários depoimentos houve um impressionante, de uma das Diretoras da Casa São Luiz para Velhice, no Rio de Janeiro, que é a maior, e V. Ex.ª bem conhece. Ele contava o seguinte: o parente levava o idoso, deixava seu endereço, começava a visitar; no primeiro mês visitava toda a semana, o que era uma alegria para o idoso, ficava sonhando com àquela hora; depois caía no abatimento, mas esperava a outra semana; depois parentes deixava de ir toda a semana, ia só de quinze em quinze dias, de mês em mês; depois mudava de endereço e não comunicava a casa. Quando o idoso estava gravemente doente, ia morrer ou até morria, não tinha a quem comunicar, porque o parente já havia abandonado o idoso à sorte da instituição. Se pudéssemos sugerir no texto constitucional que essa assistência pode ser feita também dentro do próprio lar, através de uma subvenção, pois quanto paga o Estado a uma instituição dessas para manter o idoso? Se desse meio salário mínimo a um lar pobre que tem uma pessoa idosa sadia, seria um meio de mantê-Io no seu ambiente familiar, participando das alegrias e das agruras da família e atenderia ao objetivo visado pela emenda. É apenas uma sugestão, e não emenda. No parágrafo único do art. 6º, de verse-ia terminar com "os trabalhadores em geral", porque aos 70 anos de idade a aposentadoria é compulsória. A Previdência Social hoje já assegura aposentadoria aos 65 anos, e há um projeto que só permite aposentadoria aos 55 anos, que será hoje discutido e votado na Câmara. Volto ao art. 2º § 1º. Regulará a investigação da paternidade, mas não é preciso, porque o art 3º já completa § 1º. Exatamente a iniciativa, o Estado ser o autor da investigação, e completar-se-ia o § 1º. De modo que não há observação a fazer. Sr. Presidente, evidentemente que não são emendas, são apenas sugestões. O art 3º, caput, diz: "recursos educacionais técnicos e científicos recomendados pela medicina". Não só a medicina pode recomendar, pode ser a física. Por que nos restringirmos só à medicina pela ciência? Embora ficasse científico, só com medicina restringiríamos a ação. Qualquer ciência pode trazer uma contribuição. Os recursos técnicos, científicos, recomendados pela medicina. Por que recomendados, pela medicina? A técnica, o planejamento familiar são outros recursos que podem ser trazidos não só pela Medicina pela ciência em geral. Louvo o trabalho do ilustre Relator, que sintetizou perfeitamente tudo o que aqui se discutiu e teve o cuidado e a felicidade de resolver o debate que aqui travamos sobre a necessidade de se manter ou não o casamento e a união estável. A lei vai dizer o que é união instável. Com relação a este aspecto, já há mais ou menos uma regra

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) estabelecida no Direito, de que a união estável é aquela que perdura durante cinco anos, no mínimo, tanto que depois de cinco anos a mulher tem o direito ao salário-família, à pensão do funcionário, que é a Lei 4.069, o companheiro pode descontar o Imposto de Renda como se fosse a esposa. Este prazo de cinco anos é mais ou menos a união estável. Nã o convém que se diga isto na Constituição, porque a lei pode variar com os costumes. De qualquer forma, já há um conceito do que seja união estável, que não é aquela união da concubina, da amante do homem casado, mas da companheira. Embora não fique essa distinção na lei, há muito temos lutado na legislação, nos debates parlamentares, distinguindo a união estável e a união passageira, temporária, da amante, das aventuras fugazes. Aqui se pretende a função da companheira, aquela que, não sendo casada, vive como casada, tem o nome, o trato e a fama de casada, para lembrar as lições dos romanos. Sr. Presidente, acredito que os nobres companheiros trarão novas contribuições. Estas, as observações sobre o projeto, louvando o esforço e a capacidade de síntese do Relator. E não louvo porque sei que é baiano, que estudou em boas escolas, mas porque tem boa redação, redação escorreita e própria para uma Constituição. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Estou impedido de comentar esta parte, senão vamos ficar neste tri unvirato baiano, e aí não dá certo. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, embora tenha sugerido que as considerações do Relator fossem apenas ao final da discussão, como o Senador Nelson Carneiro mencionou que tem outro compromisso, farei agora comentários a respeito de suas observações. Com referência à inclusão no § 3º do art. 1º de um termo qualquer que deve indicar essa preocupação do Estado em colaborar com a transformação de união estável em casamento definitivo, é realmente uma sugestão excelente, que demonstra efetivamente as preocupações do ilustre Senador com os problemas da família. Portanto, peço a S. Ex.ª que transforme essa sugestão em emenda, que terei imenso prazer em acolhê-la. Com referência ao § 5º, concordo inteiramente com os argumentos, inclusive com os que o ilustre Constituinte teve a oportunidade de manifestar no dia de ontem, com relação ao problema da anulação. Entretanto, com referência ao problema da nulidade do casamento, como a lei atual especifica que esse ato de nulidade deve ser, deve-se referir, ou deve ser acionado até dois anos após o casamento, recebemos sugestões no sentido de que essa possibilidade fosse colocada para ser exercida em qualquer época, em função de que determinado de nulidade pode manifestar-se após transcorrido os dois anos da relação do casamento efetivado. É realmente uma questão de ordem jurídica, e este relator não se acha em condição de expender maiores considerações no momento, porque, não sendo jurista, e não conhecendo de forma muito precisa essas minudências na linguagem e nos aspectos jurídicos, me reservaria a me manifestar no acolhimento ou na rejeição de uma emenda a este respeito, quando aí teria efetivamente a possibilidade de fazer

um estudo mais aprofundado, e poder responder à essa questão. Com relação ao problema da anulação, os argumentos até aqui apresentados já me convencem inteiramente que, pelo menos, no caso da anulação, não deveria figurar este parágrafo no texto constitucional. No que diz respeito ao art. 2º não houve contestação, apenas observações quanto às colocações feitas, e agradeço as manifestações a respeito. A respeito do § 3º, concordo inteiramente com o argumento a respeito das técnicas científicas recomendadas pela Medicina. Realmente este termo pode l imitar. Então, vejo com muita simpatia a substituição da palavra "medicina", ou a redação de outra forma que já deixe claro que é oferecido por qualquer ramo da ciência. Também acolherei, com muito prazer, emenda neste sentido. A inclusão de um item no § 2º que proíba a comercialização de órgãos de pessoas vivas, também, concordo inteiramente. Quando o Senador Nelson Carneiro abordou este assunto, lembrei-me até de um personagem que agora é utilizado no programa humorístico do Jô Soares, do corretor de órgãos humanos que chega oferecendo sempre a possibilidade de comercializar um fígado, um rim etc. Esta preocupação realmente é válida. Só tenho certa dúvida, se caberia neste texto, e neste Capítulo da Constituição, ou se caberia no Capítulo referente à saúde, uma vez que este artigo e seus parágrafos se referem basicamente ao problema do planejamento familiar. Em se referindo ao problema do planejamento familiar, inclusive o § 2º a correlação do assunto, mencionamos uma norma desta ordem poderia fugir um pouco ao objeto do artigo. Estamos inteiramente de acordo com a sugestão. Cabesse apenas refletirmos um pouco mais se caberia ou de que forma caberia no texto deste artigo. Com relação ao art 4º concordo inteiramente com a inconveniência de mencionarmos aí manifestação de um órgão internacional, no caso as Nações Unidas, no texto conciso, fui traído por esta impropriedade de ordem inconstitucional, incluindo realmente uma referência aos termos da Declaração Universal dos Direitos da Criança. Cheguei até, n u m a primeira redação, a mencionar esses direitos, que são consagrados nesta Declaração, mas depois, talvez por esta razão já mencionada, terminei colocando da forma que aí está. Concordo inteiramente que não cabe, e também com todo o prazer, e com toda propriedade, emenda a este respeito. No que se refere ao problema do § 2º, quando se refere "até aos 6 anos", a preocupação de colocar até esta data é em função de entender que a continuidade desta matéria deve ser regulada pelo Capítulo da Educação. Então, debatemos aqui, muitas vezes, a respeito do atendimento à criança desde o seu nascimento. Ocorreram muitas sugestões, no sentido, por exemplo, de criação de uma rede nacional de creches, ou de se atribuir ao município o atendimento nesta faixa etária etc. Como considerei que nem um nem outro tipo de sugestão deveria figurar, pelo menos neste instante, no texto constitucional, o problema, por exemplo, de ser atendido pelo município – compreendo que vai caber no Capítulo que define a organização do Estado, e de que forma

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as atribuições do Estado devem ser divididas – até apresentei, a propósito, uma sugestão no sentido de que uma lei complementar pudesse definir, de forma clara e detalhada, as competências da União, dos Estados e dos Municípios nas diversas esferas de atuação do poder público. Quando se pretende criar, por exemplo, a figura do defensor do povo, a figura do habeas-data para assegurar o direito do cidadão, para que o cidadão possa recorrer a um instrumento jurídico, para fazer prevalecer os seus direitos, se esses direitos não estão detalhados no que diz respeito à responsabilidade do Estado, termina o cidadão ficando até sem saber a quem recorrer. Coloquei, então o princípio geral do atendimento. E, óbvio, este artigo, este parágrafo, precisamente, deve merecer, na Comissão temática, a compatibilização. Não sei, por exemplo, qual é a proposta, na Comissão de Educação e Cultura, a respeito da idade da obrigatoriedade escolar. Hoje é dos 7 aos 14 anos, mas nada impede que na Comissão de Educação e Cultura altere, atendendo, inclusive, a vários argumentos dos educadores que esta obrigatoriedade escolar seja antecipada para os 4 anos, para efeito do pré-escolar. No caso, esse parágrafo teria que ser também diminuído, porque o que fica aí patente é a intenção do direito à educação desde o nascimento até outra faixa, em que a educação já passa a ser na escola propriamente dita ou na pré -escola. Há aqui o sentido de assegurar, especialmente para as famílias que necessitarem – e aí a referência é específica – as condições de assistência para o desenvolvimento físico e mental dessas crianças, o que já é um processo educativo, e também o desenvolvimento de toda a capacidade psicomotora da criança, a sua integração cultural e social, quando sabemos que uma família que tem acesso a determinadas condições sócio-econômicas provavelmente não precisará recorrer à assistência do Estado a esse respeito. Esta foi à razão de eu mencionar "até os 6 anos", entendendo que este parágrafo, no que diz respeito especialmente a esse problema da idade, deve ser compatibilizado depois na Comissão temática da Educação, para que fique claro qual é o atendimento que o Estado deve prestar subsidiariamente à família no lar ou em instituições especializadas. Evitei mencionar, por exemplo, o termo "creche", porque com a evolução das técnicas etc., pode ser que daqui a 10 ou 20 anos os métodos educacionais já não recomendem o atendimento em creches. Então, falamos aí em instituições especializadas, para deixar o texto constitucional sempre com a possibilidade de estar atualizado. Com referência ao problema do "confinamento", talvez o problema seja apenas semântico. Tinha redigido inicialmente: "em regime de internato", depois achei que este termo "internato" também já tem outra configuração. Poderia alguém, por exemplo, reclamar que um estabelecimento de ensino não poderia manter um regime de internato para quem recorre a esse mecanismo. Por esta razão busquei palavra "confinamento", especialmente louvando na definição de Aurélio Buarque de Holanda, quando diz que confinar é limitar circunscrever, demarcar, e um segundo significado: encerrar, enclausurar. E é claro como exemplo: "Confinou o prisioneiro numa cela escura". Quer diz, o termo "confinamento" aí diz

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respeito a proibir, exceto nos casos de infração prevista na legislação própria, que pode ser hoje um Código do Menor, e amanhã, um Código da Criança e do Adolescente, como já foi aqui definido. Quer dizer quais são os casos de infração que requerem uma separação da criança do meio social. Tecnicamente é correto ou não é correto? A legislação própria, a meu ver, é que vai definir. No texto, como está colocado, não diz que esse regime sequer deva ser adotado. Diz o contrário, que só é permitido o regime de internato de confinamento, ou de segregação, nos casos de infração prevista na legislação própria. Significa que, se amanhã a legislação própria indicar que o menor, em nenhuma circunstância, deve ser separado, deve ser confinado, deve ser internado, o texto constitucional em nada estará prejudicado. Se amanhã essa legislação disser, por exemplo, que em caso de assassinato praticado por um menor cabe o seu regime de internamento ou de confinamento, a Constituição só estará permitindo, neste caso, mas não estará permitindo, por exemplo, no caso de uma criança sem pai e sem mãe que é recolhida pela polícia, dormindo embaixo de uma marquise, que é colocada numa entidade de menores. Hoje isto é feito. Com o novo texto constitucional, não seria permitido. Poderia até ser permitido que a criança fosse encaminhada para um lar substituto, até uma residência de menores, mas sem o sentido de confinamento. O problema do termo, se é juridicamente apropriado ou não, aqui me curvo novamente à minha ignorância de ordem jurídica. Não usei o termo "internamento" em função de outra conotação que tem este termo. Quando se fala hoje o colégio – na Bahia não se encontra, nobre Constituinte, talvez hoje só em poucos lugares do Brasil, vou usar um exemplo da Bahia – o Ginásio Telegídio adota o sistema de internato, sabemos que não é um regime de confinamento, é um regime de residência que o aluno recebe. No entanto, esta palavra é consagrada em todos os pontos do Brasil – internato. Se disséssemos no texto constitucional que somente é permitido o regime de internato nos casos de infração prevista na legislação própria, os Colégios Telegídio, Marista, o Vieira, Carneiro Ribeiro, Adventista de Petrópolis teriam que, imediatamente, fechar o seu internato, porque a Constituição estaria proibindo. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – V. Sª me permite interrompê-lo, apenas por um momento? O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Pois não. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Temos experiência nesta área. Já sabemos que a palavra "confinamento" não é uma simples palavra do dicionário, ela já traz um conteúdo político grave. O regime de confinamento de menores adotado por alguns juízes de menores do País resultaram no maior desastre que se pode pensar para a educação da criança. A Constituinte Maria Lúcia já trabalhou nisso. No Estado do Espírito Santo, por exemplo, com o apoio do Governador, fechamos agora o Instituto Castello Branco. Por quê? Ele continha 11 salas individuais, onde o Dr. Juiz, até pelo prazo de 90 dias, jogava o garoto lá dentro.

O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – possibilidade de aprendizado seriam aqui Isto está proibido! abrangidos. Oficinas, é muito comum se verificar, por exemplo, tipo liceu de artes e O SR. PRESIDENTE (Nelson ofícios, entidades especializadas no preparo Aguiar): – Mas aqui está-se abrindo para o trabalho. A inclusão também será uma brecha para o caso em que a lei benéfica, e será muito bem acolhida a possa definir se faça isso. Sugiro uma emenda a respeito. discussão aprofundada desta questão, porque O mesmo digo em relação ao art. 69. estou propondo um regime de recolhimento No caput do artigo, incluir, depois de "bemem estabelecimentos especializados para estar", esta expressão: "quando possível, no tratamento do caso do menor em que seu próprio lar". Aguardarei também emenda ele tenha direito a psicólogo, assistente a respeito. social, agente social, visitação da família, No que se refere à parte final do porque o mundo todo está provando parágrafo único, a intenção foi atender a uma que esses menores só se recuperam série de sugestões, no sentido de que a quando são outra vez envolvidos no ambiente aposentadoria por idade não fosse familiar. Vamos tirar essa oportunidade compulsória, fosse, digamos, aceitatória, o tocando no confinamento. É um perigo. indivíduo tem direito, aceita a aposentadoria se entender conveniente. O problema da A SRA. CONSTITUINTE MARIA idade talvez seja limitador, dizer aos 70 anos, LÚCIA): – Aí ele vai ficar isolado. porque – parece – há outros casos em que a O SR. PRESIDENTE (Nelson atual aposentadoria compulsória ocorre antes Aguiar): – Ainda mais porque conhecemos o dos 70 anos. Então, seria modificar de tal caráter da autoridade brasileira. Se ela forma que não e caracterize a idade ou na dispuser desse poder de a lei prever que esse idade que a lei especificar a aposentadoria garoto vai para o confinamento, isso será será voluntária. Algo assim. Acolhemos cumprido. Hoje está sendo abolido até, para o também a idéia. marginal de alta periculosidade. Os Agradeço ao Senador Nelson penitenciaristas estão aí dizendo que é Carneiro as sugestões. Se S. Ex.ª me permite, preciso envolver esse cidadão num sistema vou colocar à sua disposição, um dos de tratamento adequado. assessores que participou da elaboração e O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – discussão deste trabalho, para elaboração A redação pode não estar clara. A redação das emendas, inclusive para facilitar o seu tentou demonstrar é exatamente essa trabalho, porque sei que todos estamos muito impossibilidade. Se a redação diz que atarefados neste momento. somente é permitido o regime de O SR. PRESIDENTE (Nelson confinamento no caso de infração prevista na Aguiar): – A palavra continua franqueada a legislação... quem quiser comentar o relatório. O SR. PRESIDENTE (Nelson O SR. CONSTITUINTE JOÃO DE Aguiar): – Não se deve permitir o DEUS ANTUNES: – Volto ao tema aborto. confinamento em caso nenhum. Falou o nobre Constituinte Nelson Carneiro O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – que nenhuma das Constituições do Mundo Mas isso aí, me permita, é uma situação que insere no seu contexto o tema aborto. Ontem, a legislação própria é que vai definir. ouvimos a nobre Constituinte Eunice Michiles O SR. PRESIDENTE (Nelson falar que não estamos aqui para copiar. Aguiar): – Porque vamos colocar isso Então, vamos inovar. Poderíamos lançar em aqui, vamos obrigar a legislação própria algum artigo, há dois em que poderíamos. a definir um caso especial com Diz o § 1º do art 4º "O direito à saúde, base no confinamento. Há a figura do à alimentação é assegurado desde a confinamento. Então, vamos obrigar o concepção". E, lá em cima, conforme falou o legislador ordinário agora a encontrar um nobre Constituinte Nelson Aguiar, "desde a motivo maior, vamos confinar esses concepção", que lançou no art. 3º. bandidinhos... Poderíamos lançar como sugestão no § 1º do O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – art. 4º o direito à vida, à saúde, assegurando Como a intenção do texto foi exatamente desde a concepção, não tomando por base esta que é aludida, significa que o que venha ser dado apenas à mulher, se fala Relator não tem nenhuma resistência a em concepção, não se está falando na mãe, uma emenda que esclareça melhor esta está-se falando no nascituro, naquele que questão. está para nascer. Ou, então, lá em cima, o Quanto ao art. 4º, § 4º, que se refere planejamento familiar fundado nos princípios ao problema do aprendizado, estou da paternidade responsável e dignidade inteiramente de acordo com essa observação. humana e no respeito à vida, é decisão do Na síntese, talvez tenha prejudicado a casal, competindo ao Estado colocar desde o intenção. Quando falamos que "aos menores momento da concepção. Ficaria implícito. de 14 anos, quando carentes, será Torno a repetir para V. Ex.ª, para uma tomada assegurada, pelo sistema educacional, a de consciência, se deixarmos em aberto esta alimentação e o preparo para o trabalho", porta, facilmente poderá ser escancarada. Se entendemos o assunto tratado dentro do trancarmos esta porta, inserindo agora na sistema educacional pelas escolas Constituição, teremos oportunidade de ver especializadas. Não precisaria haver essa tolhidas todas as artimanhas que, porventura, definição de ser escola profissionalizante, possam aparecer no futuro por lobbies, por porque a profissionalização, hoje, já é multinacionais e tantos outros, e até por essas prevista, inclusive no currículo de primeiro clínicas clandestinas que têm o desejo de ver grau a preparação para o trabalho inserida alguma coisa, numa legislação já é prevista no próprio texto. A sugestão ordinária, concernente ao fato de que do Senador Nelson Carneiro amplia permitida a prática do aborto. um pouco é este conceito, fazendo Fecharíamos a porta, se com que instituições, fábricas, por premiássemos esse legado, que, exemplo, que desejem desenvolver essa tenho certeza, não será para 2, 3,

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITJINTE (ATAS DE COMISSÕES) 4, 10 anos, mas será, quem sabe, para muitos anos, legado que vamos deixar para nossos filhos, se colocássemos uma tranca, um ferrolho bem grande, inserindo aqui a proibição da prática do aborto. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Comentarei alguns aspectos, enquanto os Srs. Constituintes examinam o texto. Primeiro, para elogiar o trabalho, que resultou de um grande e proficiente esforço, que só merece elogio, até pela clareza da linguagem. Já disse ontem, repito hoje, é preciso que a futura Constituição seja assim, não podemos mais continuar fazendo leis para juristas, leis de difícil interpretação. Conheço casos em que terminam os juristas pedindo interpretação ao Supremo Tribunal Federal, devido complexidade com que a lei foi redigida. A Constituição Federal tem que ser o livro do povo, ter que ser o livro de cabeceira do cidadão, por isso precisa ser redigida com palavras claras, ao alcance do senso comum, como o nosso Relator sua equipe o fizeram. Aproveitaremos a ocasião para informar que de público, perante o Plenário da Assembléia Nacional Constituinte, ocuparemos o tempo que nos puder ser destinado para comentar este aspecto e, também, no curso da elaboração constitucional, iremos trabalhar no sentido de que a redação dada à Constituição seja a mais clara, a mais simples possível, como, de resto, ocorre com a demais Constituições do Mundo que temos lido. Apenas farei referência a alguns aspectos já aludidos pelo ilustre Senador Nelson Carneiro, que, infelizmente, não pôde ficar. A questão da anulação e da nulidade – S. Ex.ª já colocou, talvez a supressão pura e simples ficasse melhor para nós, porque, se já são institutos consagrados no Direito brasileiro, são institutos vigentes. Na questão do planejamento familiar, também apresentarei uma emenda, sugerindo que a sociedade coloque, em toda disponibilidade, meios de informação para que o homem e a mulher possam tomar a melhor decisão quanto ao planejamento familiar. Os programas de planejamento familiar levarão em conta as condições de habitação, saúde, educação, cultura e lazer a serem conferidas pelas famílias. Aqui acrescentaria segurança como obrigação do Estado. As pesquisas e experiências genética humana dependem de aprovação dos órgãos competentes, não sendo permitida qualquer prática que atente contra a vida e a dignidade da pessoa humana. Diria qualquer prática que atente contra a dignidade e o direito à vida humana, o direito humano à vida. Que está dentro do capítulo Dos Direitos Humanos, consagrado na Declaração Universal dos Direitos Humanos. A manutenção de embriões Humanos em vida e in vitro, que é uma expressão técnica hoje consagrada que diferencia as duas formas, in vitro é o sistema já congelado para fins experimentais ou comerciais, aqui, inclusive, supre as observação do Constituinte Nelson Carneiro, que está proibido a comercialização, não está proibindo para efeito de elaboração científica. Na questão desse preceito aqui, apresentaremos uma emenda, seria sábio se pudéssemos encontrar uma forma que

sintetizasse o princípio da Declaração Universal dos Direitos da Criança. Naquele trabalho individual que elaborei, e não tenho a pretensão de apresentá-lo aqui, eu próprio emendaria e diria-a sociedade, o Estado garante à criança, em regime de prioridade, se possível os direitos inerentes à vida, à liberdade, à alimentação, à educação, habitação, ao lazer, colocando-a a salvo de toda forma de discriminação opressão e violência. Nossa expectativa é de instituir o princípio do Instituto do direito da Criança Direito que tem que representar uma obrigação para o Estado, apartir daí, então acolheríamos as especificações que os parágrafos seguintes propõem. Há necessidade de instituir o princípio pois na Declaração Universal dos Direitos da Criança, que demandou muito estudo, encontraríamos uma forma de sintetizar, de resumir o conteúdo da referida Declaração sem precisar citá-la, já pelas razões técnicas que o nobre Senador Nelson Carneiro comentou. O direito à saúde, alimentação, assegurado desde a concepção. A SRA. CONSTITUINTE MARIA LÚCIA: – Não poderíamos colocar que o direito à saúde, alimentação, é assegurado desde o resguardo à concepção, devendo o Estado prestar assistência àquele cujos pais não tenham condições de fazê-lo? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Talvez fique aqui entendendo como a saúde, alimentação, desde a concepção, alimentação da criança no caso da concepção, a partir do momento conceptivo é por via do organismo da mulher, e, neste caso, a saúde e alimentação seria para a parturiente, a gestante. A SRA. CONSTITUINTE MARIA LUCIA: – Mas o resguardo também à criança. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – A saúde e a alimentação da mulher já é uma forma de se resguardar a criança. A criança está no seu santuário. Do jeito que está redigido, fica parecendo que se trata da alimentação da criança a partir da concepção. Essa alimentação é feita através do organismo humano, devendo o Estado prestar assistência àqueles cujos pais não tenham condições de fazê-lo. Já mudou o conceito para aqueles que já nasceram. Neste caso, com a formulação que proporemos, no sentido de que o Estado garanta o direito à vida, à segurança etc., já fica garantido lá em cima. "O direito à educação é assegurado desde o nascimento, devendo o Estado garantir gratuitamente às famílias que necessitarem a educação e a assistência às crianças de até seis anos." Concordo com o Senador Nelson Carneiro. E a partir de seis anos? Fica parecendo que aqui termina a obrigação do Estado e da sociedade. A LBA disse que nossa criança é até ano tal. E a partir de ano tal, de quem é ela? O Presidente da LBA teve o cuidado de dizer isso. A criança, da LBA é de tal época até tal época. E a partir daí, de quem é ela? "Às crianças e adolescentes em situação irregular, sem prejuízo da responsabilidade civil ou penal dos pais, é assegurada a assistência do Estado, que os protegerá contra todos os tipos de discriminação, opressão e violência.

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"O Estado proverá para que as crianças autoras de delitos penais sejam assistidas em estabelecimentos especializados, não se permitindo nenhuma forma de confinamento." Recolhimento, isolamento por um pouco de tempo, não. Eu diria no sentido de que elas sejam reeducadas ou assistidas em educandários especializados. Na Funabem, desenvolvi um projeto, executado agora por minha Professora, no sentido de construirmos casas pequenas nos municípios da Baixada Fluminense, em número de dez, a fim de tirarmos os menores infratores de dentro dos casarões onde se encontram, massificados em grande número. O Canadá tem experiência extraordinária neste campo para o atendimento do menor infrator, inclusive colocando-o em grupos de quatro ou de cinco, acompanhados de um homem e de uma mulher dentro de seus estabelecimentos. Começam atendendo a um grupo de no máximo quarenta menores infratores, num estabelecimento fechado. Na medida em que vão-se adaptando à nova vida, passam para um estabelecimento semi-aberto; na medida em que se vão adaptando a uma vida desse tipo, até chegarem a um estabelecimento aberto, estando, assim, numa fase de reeducação. Qual deve ser a preocupação dos sistemas penais e coercitivos de recolhimento de menores de adultos? É o seu retorno para a sociedade. Já está provado que qualquer sistema que violenta criança contribui muito mais para impedir sua educação do que para fazê-la. O sistema dos internatos fechados está sendo revisto no mundo todo. Todos estão partindo para técnicas novas, o sentido de envolver o menor em atividade intensa, a fim de evitar que ele fique isolado, fazendo maquinações, vivendo fatos e acontecimentos na cabeça. A terapia ocupacional para a reeducação do menor está sendo empregada hoje nos centros mais especializados do mundo, porque já se entendeu que o menor precisa envolvido em atividade intensa. Ora, se permitimos o sistema de confinamento, mesmo naqueles casos definidos em lei, vamos impedir o envolvimento do menor em atividades que possibilitem a sua reeducação. Sei que não foi com esta intenção que o Sr. Relator colocou o termo. Em absoluto. "O trabalho do menor será regulado em legislação especial, não sendo permitido o ingresso de menores de quatorze anos no mercado de trabalho. A estes, quando carentes” – eu retiraria esta expressão – "será assegurado, pelo sistema educacional, alimentação, preparo para o trabalho." Não deve ser só para os carentes como para dos os menores. Quando aluno interno no Colégio Sul-Americano, em Nanuque durante quatro anos, tínhamos atividades a cumprir lá dentro. Essa pedagogia me valeu muito, inclusive para custear meus estudos. Eu não estava na faixa de menor abandonado nem de carente. Minha família provia todos os gastos do ensino, mas era uma forma de eu começar a adquirir alguma responsabilidade dentro daquele Educandário. "A adoção de menores abandonados". Eu retiraria a expressão "abandonados", porque também não se adotam só menores abandonados.

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"A adoção de menores, quando feita por brasileiros, será estimulada pelo Estado com assistência jurídica e incentivos fiscais." Hoje, quando se justifica a adoção de menores abandonados por cidadãos estrangeiros, estamos criando uma irresponsabilidade para a sociedade brasileira. Irresponsabilidade quando abandona e irresponsabilidade quando justifica a adoção pelo fato de estar abandonado. Vai-se abandonar por que há quem adote. De resto, estamos adotando os gatos angorás, os cachorros e cavalos de raça e deixando que os estrangeiros adotem nossas crianças. Sabemos que essa coisa está envolvida num expediente comercial vergonhoso – entreguei segunda-feira uma carta ao Senhor Presidente da República, em função dessas notícias que correm por aqui. Certo advogado – seu nome já é público: Dr. José Cupertino Neto – recolhe as crianças, coloca-as à disposição e à guarda de uma senhora. Como o Juiz de Menores de Brasília não faz mais adoção para estrangeiros ele está requerendo os processos de adoção através de cidades de Minas Gerais, especialmente de Barbacena, onde só este ano já fizeram quarenta. A adoção, que deveria ser um gesto de amor do adotante, no sentido, inclusive, de satisfazer a sua necessidade, o seu direito de ter um filho que a natureza lhe suprimiu, virou um desavergonhado comércio neste País. Em certa ocasião, requeri o fechamento de uma entidade chamada "El Nino", no Rio de Janeiro, que era de um norteamericano naturalizado, George, casado com uma brasileira. Eles escondiam as crianças em Macaé, para que estivessem mais distantes da autoridade. Foi descoberto e conseguimos apreender nove crianças que já estavam prontas para deixar o País. Segundo estamos sabendo algumas crianças já não estão mais passando pelo juizado. Elas não estão registradas, não se sabe quem é o pai e a mãe, o casal estrangeiro está indo a alguns cartórios, comprados para assim agir, e fazem o registro da criança em seu nome. O casal estrangeiro fica quatro meses no País, é como se estivesse adquirindo uma criança aqui. Essas crianças estão saindo do País através de meros passaportes. Disse ao Senhor Presidente da República e Sua Excelência me perguntou: "como controlar isso?" Eu respondi: "É fácil Senhor Presidente. É só o Ministério da Justiça nar que no aeroporto ou no porto onde essas crianças estão embarcando não baste apenas o passaporte, mas que o passaporte esteja acompanhado da certidão do Juizado de Menores". As adoções têm que ser controladas e de absoluta responsabilidade dos Drs. Juízes de Menores. Essas casas de adoções, esses escritórios especializados estão funcionando como intermediários no negócio, em conexão com agências internacionais. Na cidade de Salvador há uma denúncia, V. Ex.ª é de lá, o Dr. Agnaldo Bahia, só em 1985 expediu 1.104 processos de adoção para a Europa e só este ano 440, segundo a informação que tive. Ora, aí é fácil evitar. Em nações como a Suíça, onde é maior o número de óbitos do que o de nascimentos, as populações estão sendo renovadas com crianças do Terceiro Mundo, só que, infelizmente, a criança tem que ser clarinha, se possível, de olhos azuis e de saúde perfeita. Lembro-me de que na creche da Funabem quando casais iam lá para escolher crianças para

a adoção, pelo menos enquanto estive lá, ninguém nunca escolheu um negrinho, ninguém nunca teve amor por um negrinho para adotar. Desconfio muito desse processo, tenho muita desconfiança desse processo. Por isso que ressaltei aqui que a adoção por estrangeiros só é permitida nos casos e condições previstas em lei e vou procurar criar obstáculos no Código de Menores para esse fato. Estou estudando o Código de Menores com afinco, a fim de criar obstáculos, é para que a adoção seja realmente um gesto de amor do casal adotante, não seja esse comércio vergonhoso e generalizado como está neste País. A culpa é da sociedade brasileira e do Estado brasileiro, porque abandonam as crianças. Qual é a justificativa de hoje? O que diz o Código de Menores? Esse Código, no art. 1º, destina-se à vigilância e assistência a menores em situação irregular. Menor em situação irregular estão sob a jurisdição do Juiz, não se sabe onde está o pai, não se sabe onde está a mãe, nada mais fácil do que dar a um casal estrangeiro para carregar. Vejam bem, há uma imensa facilidade para que o casal estrangeiro adote a criança brasileira, mas não é fácil a um casal brasileiro adotar. É um negócio interessante. Criam-se obstáculos de todas as formas para que o casal brasileiro possa adotar. De lá, dos Estados Unidos, basta vir uma carta de uma autoridade qualquer informando que o casal ganha tanto, aquela carta é traduzida aqui no Brasil por uma entidade competente e juntada ao processo de adoção. O juiz lê aquela carta e vê que o casal tem condições de sustentar a criança. Aqui, no Brasil, não, aqui é dificílimo. O casal tem que fazer prova do que ganha, tem que provar que tem condições morais para adotar, há uma série de complicações para se adotar no nosso País. Com relação à questão dos idosos, ilustre Relator, ficou meio solta. Volto outra vez à sugestão que fiz, e talvez a apresente em forma de emenda, modificando um pouco, "aos idosos é garantido o direito à segurança econômica e condições de moradia".

singular. Muitas vezes não é necessário que seja um casal, porque esses aspectos são fundamentais, e tanto V. Ex.ª quanto o nosso Constituinte Eraldo Tinoco, têm conhecimento. Apenas pergunto se houve essa preocupação, se há condição de se fixar um prazo, porque, ao se determinar um prazo máximo, a tramitação terá que ocorrer, ou terá que correr. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Esta é uma matéria para o Código, Código que deverá chamar-se Código da Criança e do Adolescente, para acabar com essa figura do Código de Menores, porque fica parecendo que menor é só o filho do outro. Vamos acabar com essa terminologia. O Código da Criança e do Adolescente. O SR. CONSTITUINTE FAUSTO ROCHA: – Só para complementar. Ainda assim, tenho a impressão de que a Subcomissão poderá propor para a legislação complementar ou até para os nossos Códigos esta sugestão. Assim, este trabalho exaustivo, profundo, não se perderá apenas na conceituação geral. Poderemos sugerir aquilo que seja atinente à legislação complementar.

O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – É uma sugestão. Em relação aos idosos, talvez apresente uma emenda com esta sugestão: "Aos idosos é garantido o direito à segurança econômica e condições de moradia com vinculo familiar e comunitário, que evitem e superem o isolamento e a segregação." Aqui parece que ficou meio solto. "O Estado e a sociedade tem o dever de amparar as pessoas idosas mediante políticas e programas permanentes que assegurem a oportunidade de participação na comunidade, defendam a sua saúde e bemestar, garantam condições dignas de vida e impeçam a discriminação de qualquer natureza." Colocamos aqui um preceito que entendemos muito importante, e o Sr. Relator acolheu: "Os pais têm o dever de criar, educar O SR. CONSTITUINTE FAUSTO os filhos menores, e os filhos maiores têm o ROCHA: – Sr. Presidente, apenas pela dever de auxiliar e amparar os pais." oportunidade, se V. Ex.ª me permite. Na questão anterior, que V. Ex.ª É um princípio muito importante, estava analisando, pergunto se nesta porque sabemos que há pais que gastam tudo Subcomissão houve a preocupação – e a o que têm para educar os filhos, depois estes pergunta é especialmente ao Sr. Relator – de se formam, ficam ricos e abandonam os pais. se criar um prazo máximo para a tramitação Viram as costas e colocam os pais num asilo de um processo para adoção. Geralmente os qualquer, ficam dando uma pensão precária, pais – vamos chamá-los, assim e – adotivos uma coisa desse tipo. No preceito do art. 6º já se encantaram com a criança, se poder-se-ia completar de forma mais objetiva, enamoraram dela, a visitam constantemente e de forma mais precisa. o processo geralmente leva de 2 a 3 anos e, E o parágrafo único: "Os proventos da às vezes, se vêem frustrados, de maneira que aposentadoria e da pensão." as pessoas, tendo condições efetivas, são Também faria esta sugestão, porque prejudicadas no seu desejo de adotar a há pensões que são um "tiquinho". "Os criança. Enquanto isso, a criança sofre, sofre, proventos da aposentadoria e da pensão", eu continua na instituição, às vezes com acrescentaria: "nunca inferiores a um salário deficiências sérias de toda a ordem. mínimo". O salário mínimo é uma conquista O SR. PRESIDENTE (Nelson do trabalhador brasileiro decorreu de uma Aguiar): – Só para informação de V. Ex.ª, há longa luta. É um salário-mínimo suficiente casos de adoção por estrangeiros que o para uma pessoa, para o sustento de uma processo dura apenas 30 dias. pessoa, é um salário para o sustento O SR. CONSTITUINTE FAUSTO individual. ROCHA: – Se pudermos ter isso em "Aos 70 anos de idade é relação aos pretensos pais adotivos garantida a aposentadoria para os brasileiros, ou talvez até a adoção que assim o desejarem." Não sei.

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) Meu pai é aposentado pela lei dos 70 anos, só que nunca parou de trabalhar, e aos 83 anos trabalha como máquina, meu pai é criador de frangos, 5 horas da manhã está dando ração aos animais, está viajando para comprar ração e tal. Isto já está garantido na lei. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Só que compulsório. Aí aparecerá o sentido da compulsoriedade. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Pela lei dos 70 não é compulsório. Só se ele estivei trabalhando. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Todo brasileiro aos 70 anos é compulsoriamente aposentado. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar):– Sim, mas ele só tem direito aos proventos dessa aposentadoria se ele requerer, precisa requerer para ter direito aos proventos. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Requerer proventos é outra coisa. A aposentadoria aos 70 anos no Brasil é compulsória. Funcionário público pode ter sido admitido 1 dia antes de completar 70 anos, aos 70 anos é compulsoriamente aposentado. O sentido aí foi retirar essa compulsoriedade, porque foi objeto de inúmeras sugestões a esta Subcomissão. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Veja V. Ex.ª que já existe a aposentadoria da Lei dos 70, que garante a quem esteja e a quem não esteja trabalhando. Qualquer cidadão, ou qualquer cidadã, ao alcançar 70 anos, tem direito a uma aposentadoria, esteja ou não trabalhando. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Mas essa aposentadoria hoje é compulsória Sr. Presidente. Só quero lembrar este aspecto. Se se tem, hoje, por exemplo, um médico do serviço público que seja um grande pesquisador, ele chega aos 70 anos? Ele não pode continuar... O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Só é compulsória para o cidadão de setenta anos que estiver trabalhando; não o será para o cidadão de setenta anos que não estiver trabalhando. Este só se aposentará se quiser. Por isso, entendo que misturamos as hipóteses. Por exemplo: já existe aposentadoria pela Lei dos 70 anos. Ela já existe, e não é compulsória. A aposentadoria obrigatória para o cidadão de setenta anos é regida por outra lei; é outra legislação; é a Legislação Trabalhista. Isto no que se refere à aposentadoria prevista na Lei dos 70, que visa a amparar qualquer cidadão ao alcançar os setenta anos de idade, esteja trabalhando ou não. Fica parecendo que esse instituto é um só. O SR. CONSTITUINTE FAUSTO ROCHA: – Pela ordem, Sr. Presidente, peço a palavra, apenas para um esclarecimento. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Tem a palavra V. Ex.ª O SR. CONSTITUINTE FAUSTO ROCHA: – Entende V. Ex.ª que seria prático inserir este dispositivo? O cidadão que está trabalhando no serviço público é conhecido, e o sistema de processamento de dados, embora o País seja enorme e as entidades muitas, poder-se-ia, enfim, ter um dispositivo que acusaria sobre alguém que, chegando aos setenta anos, esta compulsoriedade seria exercida. No caso do cidadão comum, de

quem o Poder Público não tem informação – ainda bem, porque, se tivesse, seria preocupante. Ha países no mundo em que isto existe, porque há, inclusive, inspetores de quarteirão. Graças a Deus, aqui isto não acontece, aqui há liberdade de ir e vir, garantida na Constituição e efetiva na prática. Como este aspecto compulsório poderia se exercido na prática? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Não estamos propondo a compulsoriedade. Estou apenas alertando o Relator para a circunstância de que aos setenta anos de idade é garantida a aposentadoria para os que desejarem. Assim, juntamos os dois tipos; para quem estiver trabalhando ou não. Não é isto que se propõe? O SR. CONSTITUINTE FAUSTO ROCHA: – Precisa ser requerida. O cidadão demonstra o se desejo ao requerer. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – A aposentadoria aos setenta anos só é compulsória para quem está trabalhando. Se o cidadão de setenta anos não é do serviço público e se não quis aposentar, não se aposenta. Não será compulsória para ele, mas estará à sua disposição. O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Há o caso da mulher aos sessenta e cinco anos. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Esta é outra proposta. O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Mas está dentro do mesmo contexto, do trabalhador ou trabalhadora. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Qual o preceito que dispõe a respeito? O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Estou apenas comentando a viabilidade da inserção. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Esta é uma proposta, inclusive, da Carta do Direito das Mulheres. O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Mesmo sendo da Carta do Direito das Mulheres terá que ser inserida nesta parte. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Sim eu sei, mas o nosso Relator adotou a posição de que cada um de nós discutíssemos o parece fizéssemos as nossas observações, para, posteriormente, em acordo com S. Ex.ª fôssemos apresentando nossas emendas. Desta forma, V. Ex.ª terá oportunidade de dissecar os pontos. Estou fazendo cumprir este ritual agora. O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Está V. Ex.ª fazendo um comentário geral sobre o relatório do Relator? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Exatamente. O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Gostaria de saber do Relator, porque estou chegando agora... O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Terá V. Ex.ª o direito de o fazer também. O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Evidentemente, apresentando as emendas.

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O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Na proposta individual, eu havia escolhido a sugestão da Carta do Direito das Mulheres, e até a coloquei entre aspas: "A aposentadoria ocorrerá aos trinta anos de trabalho para o homem e aos vinte e cinco para a mulher". Esta, a proposta da Carta dos Direitos da Mulher. Para o trabalhador rural, propuseram eles: "A aposentadoria do trabalhador rural darse-á aos cinqüenta anos para a mulher e aos cinqüenta e cinco anos para o homem". O SR. CONSTITUINTE ROBERTO AUGUSTO: – Sr. Presidente, já que estamos falando em aposentadoria, creio caber o assunto aqui nesta Subcomissão. Eu tinha em mente, mas não o coloquei até então. Veio-me à mente, agora, este ponto. Já tivemos aqui as mulheres representadas, mas nem as mulheres falaram sobre este assunto. Como estamos falando sobre aposentadoria, sobre família, menor e sobre o idoso, há um problema seriíssimo sobre a viúva, que até agora não foi falado aqui, e não sei se caberá, creio que sim. A viúva perde a pensão ao contrair um novo casamento. Falo isto porque, em um segmento de que participo, havendo casamentos, há inclusive, uma dificuldade muito grande. A mulher fica viúva. Já traz uma pensão irrisória – e aí devemos colocar que essa pensão deve ser real, integral, ao contrair novo matrimônio, para o que é livre, pela lei e pela Bíblia, ao contrair novo casamento, ela perde a pensão. Este é um problema seriíssimo, porque há mulheres que, às vezes, ficam viúvas com pouca idade e têm direito a um novo matrimônio, mas esbarram com este problema. Do primeiro casamento, ela traz filhos, e, perdendo essa pensão, ela poderá fazer uma união irregular, diante da lei e de Deus. Creio caber nos assuntos desta Subcomissão este problema, que entendo grave, de a viúva, ao contrair novo matrimônio, perder a pensão, e já é uma pensão que deve ser revisada. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Encerrei minha participação. Não sei se o Sr. Relator... O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Ao final, farei os comentários. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – A palavra está franqueada. O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Sr. Presidente, Sr. Relator, gostaria de fazer a análise amanhã, pela manhã, porque estou tomando conhecimento do relatório neste instante. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Pois não. As emendas poderão ser apresentadas até segunda-feira. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, concluindo minha participação nesta reunião, já que mais nenhum dos Srs. Constituintes desejam fazer comentários, lembro que amanhã ainda teremos reunião de discussão e qualquer observação ou sugestão ainda poderá ser feito no dia de amanhã. Respondo às indagações feitas até aqui pelos Srs. Constituintes João de Deus Antunes, Nelson Aguiar e Roberto Augusto. Com referência à colocação do Constituinte João de Deus Antunes, de colocarmos alguma referência ao problema do aborto, entendo que S. Ex.ª tem razão, quando observa que poderíamos

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fazer tanto no artigo que dispõe sobre o Direito da Criança, no caso do art. 4º, quanto ao artigo que dispõe sobre o planejamento familiar. Conforme tive oportunidade de dizer ontem, não incluímos neste capítulo porque entendemos que o assunto específico sobre aborto caberia mais especificamente no Capítulo referente aos Direitos Individuais. Nada impede, entretanto, que haja emenda no sentido de incluí-lo neste capítulo, e, em havendo duplicidade de interpretação, ou de colocação, a Comissão de Sistematização tem precisamente a incumbência de suprir as eventuais coincidências, eliminando uma delas e deixando a matéria naquele capítulo ou seção da constituição onde melhor couber, como também poderá até suprir alguma omissão. Dentro deste princípio, é evidente que acolheremos qualquer proposta neste sentido, desde que também somos de opinião de que o aborto só deva ser permitido nos casos que a atual legislação já concede essa permissão, ou seja, no caso de risco de vida da gestante, ou no caso de gravidez provocada por estupro. Com referência às observações do ilustre Presidente desta subcomissão, comento relativamente o § 5º do art. 1º, o problema da anulação e da nulidade, já tive oportunidade de me expressar, realmente o aspecto da anulação não caberia, mas a questão da nulidade, que hoje está restrita a apenas dois anos decorridos do matrimônio, deveria ser estendida a qualquer época, desde quando uma causa de nulidade pode ser identificada, decorridos três, cinco, dez, vinte anos do casamento. O próprio ilustre Presidente teve oportunidade de mencionar, na sua brilhante manifestação, o problema, por exemplo, de pessoas que são casadas e depois descobrem que são irmãos sangüíneos. Pode ocorrer, depois de dois anos, esta constatação, e é objeto de nulidade. Com referência ao art. 3º, o problema de a sociedade colocar todos os meios à disposição do casal na questão do planejamento familiar já está contido no texto, quando diz que "o planejamento familiar, fundado nos princípios da paternidade responsável e da dignidade humana e no respeito à vida, é da decisão do casal, competindo ao Estado colocar à disposição da sociedade recursos educacionais, técnicos e científicos recomendados – aí a observação do Senador Nelson Carneiro, de não apenas pela medicina, mas recomendados pela ciência – para o exercício desse direito". Já estão contidos aqui os princípios de que o Estado tem responsabilidade em colocar todos os meios à disposição do casal. O problema da redação, efetivamente, é que pode variar. Poderíamos ter milhares de opções para uma mesma redação, o que interessa, no caso, é o espírito que essa redação traduza. No caso específico do caput deste artigo, escolhemos, quase que ipsis litteris , uma das sugestões dos Constituintes. Procuramos escolher aquela que, a nosso ver, traduzia melhor a idéia. Dentre inúmeras sugestões sobre o assunto, escolhemos uma – e também é válido – na medida em que o Relator demonstra que pôde observar e analisar todas as propostas e, inclusive, aproveitar a maioria das idéias e até mesmo, quando possível a questão redacional.

O mesmo em relação ao problema do art. 6º, que também foi objeto de comentário do Sr. Presidente. Acolhemos, apenas com a inclusão, o acréscimo de uma palavra "inteiramente" à proposição de um dos Srs. Constituintes a respeito do problema do idoso. É óbvio que qualquer redação que melhore o texto, que acrescente clareza, que possa explicitar melhor a idéia, a examinaremos com toda a isenção, com todo o cuidado, com toda atenção que merecem todos os Srs. Constituintes, especialmente os desta subcomissão. Com referência ao § 1º, a inclusão da palavra "segurança", estamos também de acordo. Estamos de acordo que nada impede que sejam colocados aí as pensões de habitação, saúde, educação, cultura, lazer e segurança. Nada a opor. No § 2º deste mesmo artigo, incluir "Direito Humano à Vida". Parece-me que já está contido também no item I do § 2º do art. 3º, quando se diz que "não é permitida qualquer prática de experiência de genética humana que atente contra a vida e a dignidade da pessoa humana". Já está contida toda essa preocupação do direito humano à vida. Também o problema da redação, estamos inteiramente disponíveis para apreciar qualquer emenda neste sentido. Com referência ao § 2º, essa distinção entre "em vida", ou "in vitro", confesso que realmente não conheço essa expressão "in vitro". Deve ser uma expressão científica, especificamente usada. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – O documento papal que foi publicado mostra a distinção científica entre as duas concepções. Por exemplo, em vida, a criança pode estar em vida num tubo de ensaio, numa proveta, "in vitro", ela está congelada. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Mas não deixa de ser em vida. Tenho a impressão de que "em vida" engloba essa outra característica e me parece que o texto constitucional não deve necessariamente descer a detalhes até interpretativos. Quando se diz "o direito de manter em vida", significa, inclusive, em vida latente. Quando se diz "em vida", alguma coisa que está sendo conservada em vida, se entende que "em vida" pode ser, inclusive, em vida latente, porque é em vida. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Há diferença, nobre Relator. São duas concepções. Por exemplo, "em vida" pode estar no útero da mulher, para efeito de transferência para o de outra mulher. Pode ser colhido de uma mulher para outra mulher. In vitro é o que eles congelam para o efeito de negócio. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, lhe pergunto: isso não é manter vida? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Sim, mas aí, se formos colocar este aspecto, já está garantido. Não precisa falar mais nada, porque já está garantida lá a vida humana. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Uma Constituição não pode entrar num detalhe de até usar expressões que podem ser entendidas de uma forma e de outra. A Constituição tem que ter uma coerência em usar expressões que englobem todos os aspectos. Se houver alguma possibilidade

de alguém contestar que a conservação de um embrião humano ou de um óvulo humano fecundado num tubo de ensaio congelado a duzentos mil graus centígrados abaixo de zero, que isso não é manter em vida, aceito o argumento de V. Ex.ª O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Peço a atenção de V. Ex.ª para a redação. A redação está dizendo a manutenção, enquanto que o outro pode ser a simples transferência daqui para lá. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Mas é a manutenção em vida. A manutenção aí não é em local, é a manutenção em vida. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Não, a transferência não é a manutenção. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, rendo-me à sua brilhante competência semântica e jurídica em todos os aspectos, mas não entendo efetivamente que este texto, como está colocado possa levar a outro tipo de interpretação. "Qualquer prática que atente contra a vida e a dignidade da pessoa humana". "A manutenção dos embriões humanos em vida". Não diz onde, está vedando a que se façam experiências de genética humana que envolvam a manutenção do embrião humano em vida, para fins experimentais ou comerciais. Se é no útero da mãe, se é transferido, se é num tubo de ensaio, tudo está contido nessa expressão, mas não é o caso de aprofundarmos essa polêmica. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – É importantíssima. V. Ex.ª tem que me permitir continuar colocando minhas dúvidas, inclusive há outras indagações a que o Direito tem que responder, outras dificuldades que a ciência está criando, como no caso do esperma de um homem fecundado no útero de outra mulher. Há de se perguntar amanhã quem é o pai. Temos casos que foram parar no Supremo Tribunal Federal e que a legislação específica tem que responder. Se uma mulher é estéril, é do ponto de vista da concepção, mas não é estéril do ponto de vista da gestação do bebê. Então, o óvulo é fecundado no útero de uma mulher e depois passa para o útero de outra mulher. O Direito tem que responder quem é a mãe, porque, amanhã ou depois, aquela em cujo útero foi fecundado o óvulo vai querer ingressar na Justiça e dizer que é a mãe. Tivemos casos que representam hoje uma luta jurídica nos Estados Unidos da América. Não nos podemos omitir. Se a ciência que está estabelecendo diferença entre os dois fatos, não sou eu, também não estou querendo impor isso, teremos que indagar isso, inclusive, se for necessário, convocarmos aqui um cientista do setor, para nos mostrar se realmente existe ou não diferença entre expressão, "em vida", como hoje é usada nos laboratórios etc, e en vitro porque esse documento papal está fazendo distinção, ele está distinguindo os dois fatos. Para mim não é uma idéia acabada. Estamos aqui para discutir mesmo, temos que ir a fundo nessas questões, porque têm graves implicações na vida de pessoa e, amanhã ou depois, não podemos deixar a sociedade diante de nós dizendo: "O que vocês ficaram fazendo lá numa Consti-

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) tuição que levou tanto tempo para ser elaborada e depois não acorbetou toda a expectativa de direito da sociedade?" A nossa responsabilidade é muito séria. Por isso, a qualquer assunto que represente objeto de indagação temos que procurar responder. Devolvo a palavra a V. Ex.ª. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Temos que examinar as coisas como elas se apresentam. Realmente, do ponto de vista científico, não tenho o que discutir, porque não sou cientista. Na verdade, não posso dizer e esclarecer se a manutenção de um embrião humano, de um óvulo humano fecundado em um tubo de ensaio, é tê-lo em vida ou não? Fica claro que a expressão, utilizada "manutenção em vida" abrange outra expressão, até porque, Sr. Presidente, estou aqui recorrendo ao Dicionário Aurélio Buarque de Holanda "Vitro" é equivalente a "vitre", "vitre", do latim "vitro", é igual a vidro, vitrificar. Então, vamos ter na Constituição uma expressão que vai dizer: manutenção em vidro. Então, pergunto se, no caso uma mistura, ou de um óvulo fecundado morto, ou um embrião morto num vidro, estaria proibido também pela Constituição, pelo fato de estar no local, estar no vidro? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Se V. Ex.ª me permite, esclareço esta situação agora. O documento papal está explicando. A concepção in vitro é o resultado da ação técnica, da ação humana, que preside a fecundação. Não é o processo, de simples transferência. Aqui é a ação técnica que está predizendo. Ela não é obtida de fato nem pretendida positivamente como a expressão e o fruto de um ato específico de união conjugal. Por isso, non vivet, que não sei nem que expressão é esta, homóloga, embora considerada no contexto das relações conjugais de fato já existentes, a geração da pessoa humana é objetivamente privada da sua perfeição própria? Isto é, há de ser o termo e o fruto de um ato conjugal, no qual os esposos possam fazer-se cooperadores de Deus para o dom da vida de uma pessoa. Então, temos aqui uma concepção completamente diferente. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Concepção da Igreja, que pode não ser a concepção depois dos juristas. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Não é concepção humana. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – V. Ex.ª está-me apresentando um documento da Igreja, que eu não sei nem qual é o fundamento científico desta concepção. Como não sou cientista, não posso realmente debater o conceito. Entretanto a preocupação que eu tenho é com relação à propriedade do texto. O aspecto que peço V. Ex.ª raciocine e examine é o seguinte: parece-me que mesmo nesta concepção que a Igreja está tendo e caracterizando como "in vitro", usando esta expressão latina, não elimina que este óvulo fecundado, ou este embrião – vou usar aqui a palavra "embrião", caracterizando a partir do óvulo fecundado – ele está em vida. Ele está em vida fora do útero materno, ele está em vida em condições ambientais artifi-

ciais, ele está em vida num ambiente que não é próprio ao seu. Então, eu me rendo ao argumento de V. Ex.ª Se posso colocar o meu argumento, peço a V Ex.ª me permita concluir este raciocínio. Se temos esse embrião contido num tubo de ensaio e em ambiente artificial do ponto de vista físico, com todos os ingredientes de artificialidade desse ambiente físico, por exemplo, baixíssimas temperaturas, condições artificiais para que este embrião seja mantido, ou para futuramente ser comercializado, ou para futuramente ser objeto de pesquisas cientificas, se, por exemplo, esse embrião resiste a essas condições, ou para efeito de mistura com genes de outras espécies, enfim, qualquer tipo de experiência que até a ficção científica nos possa levar a imaginar, quer-me parecer que este embrião é um embrião que está em vida. Colocaria aí o aspecto da vida normal ou da vida latente. Sabemos, por exemplo, que existem pesquisas científicas. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Quanto a isto, onde o Relator, não há nada a objetar. Criei dúvida e peço a V. Ex.ª me permite continuar colocando a dúvida, porque V. Ex.ª deslocou o núcleo da discussão para a palavra "vida" e estou colocando a palavra "manutenção" a que está no texto. Amanhã ou depois o cidadão que faz a simples transferência de uma mulher para outra diz: "eu não mantive nada, não é manutenção". É a ciência que está falando, não sou eu. Eu disse, a Ciência vai criando complicações para o Direito. V. Ex.ª estava lendo quando eu citava. Estou explicando aqui: "a inseminação artificial homóloga é a técnica que destina obter uma concepção humana mediante a transferência das vias genitais de uma mulher casada para outra". É a simples transferência; fecundou, transfere. Ele não manteve. Sabemos que a lei é uma coisa muito séria e a lei está dizendo aqui: "a manutenção de embriões humanos ungidas para fins experimentais". Neste caso de transferência não está mantendo. Está apenas transferindo. Estou pedindo a sua atenção, porque V. Ex.ª deslocou a discussão para a palavra "vida". Concordo, é vida, estão trabalhando com a vida de qualquer forma. Estou pedindo a atenção para a forma como está no texto: "manutenção". E manutenção é isolar, é segurar em algum lugar, é guardar, é manter e, no caso, aí entra o bebê de proveta, portanto, "in vitro". Enquanto o outro caso, que é a chamada inseminação artificial homóloga, é a simples transferência de uma mulher para outra. Podem até as duas estar juntas na mesma clínica, no mesmo local. A dúvida fui eu que levantei, e queria pedir a atenção para a dúvida. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, V. Ex.ª terá todo o direito, como todos os Constituintes, de apresentar a emenda; será examinada; se achar que os argumentos de V. Ex.ª são convincentes, acatarei a emenda; se não achar, darei parecer contrário e V. Ex.ª ainda terá a possibilidade de recorrer à decisão soberana do Plenário para decidir a respeito da matéria. A discussão realmente tomou uma dimensão que tenho a impressão de que não esclarece, ou não esclareceu, não aprofundou em relação ao esclarecimento, porque são, enfoques diferen-

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tes que estão sendo observados, mas não é realmente um ponto de vista para mim incontomável. Qualquer contribuição que no entender do Relator contribua para esclarecer melhor o assunto, para tornar texto constitucional mais adequado, não tenho, em absoluto, qualquer tipo de restrição a acatar essas observações. Então, sugiro que V. Ex.ª encaminhe a emenda a respeito. Quanto ao art. 4º, a expressão "que sintetize os direitos da criança", estou inteiramente de acordo, como aliás, já me manifestei anteriormente. Com relação ao § 1º, "direito à saúde e à alimentação é assegurado desde a concepção, devendo o Estado prestar assistência àqueles cujos pais não têm condições de fazê-lo", é óbvio que a alimentação e a saúde de um ser humano em fase de concepção estão diretamente relacionados à saúde e à alimentação da gestante, da mãe. Não vejo porque ter que incluir aí no texto, esclarecendo que é por intermédio da mãe. Ainda não há nenhum outro meio de se assegurar a saúde e a alimentação à criança, em estado de concepção e em estado de desenvolvimento fetal, que não seja por intermédio da mãe. Admitamos que, futuramente, a ciência encontre esse meio, encontre esse mecanismo, me parece que deveria continuar aí, como direito da criança. O que importa aí é assegurar o direito da criança, pelo menos na óptica de todas as discussões que foram feitas aqui. Por isso que colocamos no artigo que se trata do direito da criança. Se essa alimentação e essa saúde só podem ser feitas através dos mecanismos que o útero materno já assegura, que seja por intermédio da mãe. Se daqui a 300 anos a ciência encontrar um meio de transferir diretamente substância alimentar, ou de melhorar a condição de saúde diretamente ao feto, que seja feito, porque não está impedido em nenhuma das duas hipóteses. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Mas não está claro. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Não estando claro, entra na mesma questão anterior. Uma redação que esclareça melhor o assunto será muito bem acolhida pelo Relator. O problema do § 2º, só especificar até os 6 anos. Já expliquei anteriormente a razão pela qual incluímos "o direito à educação assegurado desde o nascimento, devendo o Estado garantir, gratuitamente, às famílias que necessitem a educação e a assistência às crianças de até 6 anos, em instituições especializadas". É provável que no Capítulo da Educação se diga que a educação é obrigatória e gratuita dos 7 anos em diante, e o problema estará resolvido. É possível que esse texto da Comissão de Educação diga que a obrigatoriedade e o direito à educação gratuita devam ocorrer a partir dos 4 anos de idade. É até possível que digam que essa obrigação e esse direito decorram de 0 ano de idade. Sugestões existem em todos os sentidos. O problema é apenas de compatibilizar o texto que sair desta Subcomissão com o que sair da Subcomissão da Educação, a Cultura e Esporte. Caberá ao Relator da Comissão Temática fazer essa distinção. Quanto à colocação de "famílias que necessitarem", é porque entendemos que ostado não

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tem obrigação de cuidar, no aspecto da educação, e assegurar gratuitamente a uma família que não tenha necessidade. Se não colocarmos dessa forma, uma família rica poderia recorrer a esse direito, dizendo que seu filho deve ser cuidado, do ponto de vista educacional, colocado em creche, colocado em pré-escola etc, pelo Estado. O problema da idade, nenhuma solução que encontremos aqui vai resolver o problema de, eventualmente, colidir com o resultado do trabalho da Subcomissão da Educação, Cultura e Esportes. Esta é matéria que deve ser compatibilizada e esclarecida no âmbito da Comissão Temática. Usamos 6 anos apenas porque, na atual legislação, na atual Constituição, a obrigatoriedade e a gratuidade da educação para todos, aí ricos e pobres são a partir dos 7 anos de idade. Quanto ao § 3º, já fizemos comentários a respeito do problema. Quanto ao § 4º, o trabalho do menor será regulado em legislação especial, não sendo permitido o ingresso etc. Quando carentes serão assegurados pelo sistema educacional, alimentação e o preparo para o trabalho. A expressão "carentes" aí tem o mesmo objetivo do comentário anterior. Se não colocarmos a expressão "quando carentes", significa, por exemplo, que um menor de 14 anos, filho de uma família abastada poderá requerer, garantido, pelo artigo ou pelo parágrafo da Constituição, o seu direito, por exemplo, à alimentação. Quanto ao art. 5º, a adoção de menores abandonados, estou inteiramente de acordo com a supressão dessa palavra "abandonados". Se colocarmos apenas a adoção de menores – porque pode eventualmente haver um menor cujos pais morreram um desastre, mas que tem tios, que tem outras pessoas; essa criança, por exemplo, pode ser até herdeira de uma fortuna, e alguém quer adotá-la, para efeito até psicológico etc. Nada a impedir. Então, concordo com a supressão do termo "abandonados". Só uma observação aqui, Sr. Presidente, porque é uma questão de justiça que quero deixar clara. V. Ex.ª tem-se referido, várias vezes, ao Dr. Agnaldo Bahia Monteiro como sendo responsável por atos não muito recomendáveis. Um depoimento a esta Subcomissão. Conheço, não digo intimamente, conheço a competência e o conceito do Dr. Agnaldo Bahia Monteiro, até há pouco tempo Juiz de Menores na Cidade de Salvador, hoje é desembargador. Trata-se de pessoa da maior competência e da maior seriedade. Não acredito que o Dr. Agnaldo Bahia Monteiro tenha assinado atos de adoção que não encontrem amparo legal. É só uma observação, embora possa até buscar as explicações, ir ao fórum próprio, até esclarecer essas dúvidas que V. Ex.ª tem levantado nesta Subcomissão. Quanto à inclusão do prazo para adoção, suscitado em aparte pelo ilustre Constituinte Fausto Rocha, me parece que não cabe na Constituição. Cabe na legislação ordinária. O texto constitucional proposto diz, entretanto, que "a adoção de menores, quando feita por brasileiros, será estimulada pelo Estado, com assistência jurídica e incentivos fiscais". Ora, se o texto constitucional indica que esse processo de adoção deve ser estimulado pelo Estado, inclusive com assistência jurídica, já tem

por meta atender a essa preocupação que o processo seja o mais rápido e o mais objetivo possível. Quanto ao art. 6º, já esclarecemos o problema do texto do seu caput. A questão da aposentadoria, como está colocada, aos 70 anos, para que seja voluntária e não compulsória, não prejudica os que estejam ou não estejam trabalhando. Apenas tenho dúvidas, e é um problema de compatibilização com o outro Capítulo da Constituição. Não cabe a esta Subcomissão estabelecer limites de idade para efeito de aposentadoria, ou de tempo de serviço ou de idade. Há outro segmento de debate onde esta matéria está sendo tratada. Vamos supor que seja aprovado na Comissão própria que a idade limite de aposentadoria seja de 30 anos para as mulheres e 35 para os homens, ou de 65 para as mulheres e 68 para os homens ou de 70, indistintamente. É evidente que o limite aqui estabelecido teria de ser modificado, em função da idade-limite de aposentadoria. Colocou-se aqui a questão do princípio da escolha ou da compulsoriedade. Várias entidades aqui se manifestaram, pedindo não houvesse qualquer discriminação de idade. Chegamos até a elaborar o texto dessa forma. Lembramo-nos, entretanto, de interpretações que poderiam ocorrer a este respeito. Se, por exemplo, colocarmos em um texto constitucional "não haverá qualquer discriminação por idade" – até lembrei no debate com os assessores este aspecto – nosso filho menor de 14 anos poderia dizer que tem direito a tirar carteira de motorista. Se sabe dirigir, ele não pode ser discriminado porque tem uma idade menor. O mesmo problema em relação ao voto. Se colocarmos no texto constitucional "ninguém pode ser discriminado por idade", pode ser que alguém, daqui a pouco, queira propor uma lei em que uma criança de 1 ano de idade pode votar, porque ela não pode ser discriminada pela idade. Por isso que consagramos o princípio de que a aposentadoria por idade não seja compulsória. Podemos até dizer simplesmente "a aposentadoria por idade não deve ser compulsória". É um problema apenas de redação. Pode ser melhorado. O que importa saber é o seguinte: estamos de acordo com esse princípio? Por exemplo, como o nosso Presidente lembrou, o pai dele está em plena forma aos 83 anos de idade. Vamos supor que ele fosse professor da Universidade Federal do Espírito Santo. Hoje, pela legislação atual, aos 70 anos ele, obrigatoriamente, querendo ou não, é aposentado. Com esse princípio, caso seja consagrado, atingindo a idade-limite para aposentadoria, tendo apenas 1 ano, 2 anos de trabalho, ele pode à manifestar o seu desejo de aposentar-se ou não e continuar trabalhando até quando as suas forças físicas e mentais assim o permitirem. Este é o princípio da não-segregação. Geralmente uma pessoa que chega a determinada idade é impedida – e se achando em condições – de trabalhar. O passo seguinte é haver a marginalização e a segregação. Ela passa, primeiro, dentro das condições habitacionais que temos, a ficar inserida num pequeno apartamento, etc.; já não tem o que fazer, já vai procurar outras atividades, mas nem sempre isso é possível. Enfim, interessa aqui o princípio. Quanto à forma

de redigir, estaremos inteiramente disponíveis para outra redação, que talvez possa ser simplesmente esta. "Não será compulsória a aposentadoria por limite de idade", e está resolvido o problema. Estará compatibilizado com qualquer que seja a idade-limite que outra Comissão venha a estabelecer. Sr. Presidente, eram os comentários que tinha a fazer, naturalmente que estaremos inteiramente disponíveis para os debates ainda no dia de amanhã, e depois para apreciação criteriosa, e sem nenhum tipo de parti pris , sem nenhum tipo de preconceito, sem nenhum tipo de restrição, até mesmo quanto a além-vida ou in vitro. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Antes de encerrar, lembro a V. Ex.ª que, ao me referir ao Dr. Agnaldo Bahia Monteiro, não o fiz de nenhuma forma desonrosa ou depreciativa. Tive ocasião de, em um Congresso de Juízes de Menores na cidade de Salvador, debater amplamente essa questão com esse Juiz. Apenas estou-me referindo ao fato alarmante de milhares de crianças que estão sendo transferidas para o estrangeiro, e, em alguns casos, são adotadas sem a presença do adotante, através de procurador. O procurador vai leválas para a Europa. Ora, que amor é esse, antes de a criança ser vista pelo adotante, ele já a está adotando?! Faz aqui, através de procurador, depois o procurador entra em um avião e leva a criança para a Europa. Isso aí tem que ser revisto, no meu modo de ver. A reunião de amanhã será no horário regimental. Está encerrada a reunião. (Encerra-se a reunião às 12 horas e 30 minutos.) ATA DA 17ª, REUNIÃO ORDINÁRIA Aos quatorze dias do mês de maio do ano de mil novecentos e oitenta e sete, às dez horas e vinte e cinco minutos, na Sala da Comissão de Municípios – Anexo II do Senado Federal, reuniu-se a Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso, sob a presidência do Senhor Constituinte Nelson Aguiar, com a presença dos seguintes Constituintes: Roberto Augusto, Eraldo Tinoco, Ervin Bonkoski, Iberê Ferreira, João de Deus Antunes, Matheus lensen, Rita Camata; Sotero Cunha. Havendo número regimental, o Senhor Presidente declarou iniciados os trabalhos e solicitou fosse dispensada a leitura da Ata da reunião anterior, que foi considerada aprovada. A seguir, o Senhor Presidente franqueou a palavra aos Senhores Constituintes para que procedessem a discussão sobre o anteprojeto, e convidou o Senhor Constituinte Sotero Cunha para assumir a presidência, tendo em vista a necessidade de ausentar-se por alguns momentos. Manifestaram-se sobre o anteprojeto os seguintes Constituintes: Ervin Bonkoski, João de Deus Antunes. lberê Ferreira e Sotero Cunha. O Senhor Presidente eventual, Constituinte Sotero Cunha solicitou ao Primeiro-Vice-Presidente, Constituinte Roberto Augusto que assumisse a presidência. Prosseguindo, o Senhor Presidente eventual, Constituinte Roberto Augusto, passou a palavra ao Senhor Relator, Constituinte Eraldo Tinoco, que comentou cada uma das posições defendidas pelos Senhores membros da Subcomissão com relação ao ante

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) projeto. Reassumindo os trabalhos, o Presidente, Constituinte Nelso n Aguiar, esclareceu para os presentes, que o prazo para entrega das emendas encerrar-se-á segunda-feira, dia dezoito, às vinte e quatro horas. Nada mais havendo a tratar, o Senhor Presidente deu por encerrados os trabalhos, às treze horas, cujo teor será publicado, na íntegra, no Diário da Assembléia Nacional Constituinte, convocando os Senhores membros da Subcomissão para a próxima reunião, a realizarse dia vinte e dois de maio, às nove horas e trinta minutos, com a seguinte pauta: apreciação do parecer do Senhor Relator sobre as emendas. E, para constar, eu, Antonio Carlos Pereira Fonseca, Secretário, lavrei a presente Ata que, depois de lida e aprovada, será assinada pelo Senhor Presidente. – Constituinte Nelson Aguiar, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Esta reunião foi convocada ontem para continuarmos a discussão do parecer do Relator. Ontem, fiz a exposição que a mim cabia fazer. Gostaria de saber se algum dos Srs. Constituintes desejaria comentar. Concedo a palavra ao nobre Constituinte Ervin Bonkoski. O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Sr. Presidente, Sr. Relator, Sra. Constituinte Rita Camata e Srs. Constituintes, fiz uma análise profunda a respeito do anteprojeto da Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso, já colaborei inclusive com as emendas, que quero deixar em mãos do Sr. Relator, porque tenho compromissos posteriores de viagem, e já as deixo prontas. Quero parabenizar o Sr. Presidente e o Sr. Relator pela forma completa deste relatório, porque analisando outros relatórios de outras Subcomissões, fiquei ufanado em sentir que o melhor relatório de todas as Subcomissões, pelo menos comparando com aquelas que vi, é o relatório feito pelo eminente Relator da nossa subcomissão. Uma preocupação minha foi – desde quando apresentei as propostas, desde que fiz a campanha eleitoral, e antes da campanha eleitoral, em meu Estado, convivendo com os diversos segmentos sociais particularmente aqueles menos favorecidos, marginalizados, aqueles da periferia, e hoje, diga-se, a classe média – o problema habitacional. E entendo que habitação não pode fugir do texto da Constituição, e em especial dentro do texto da família. Então, achei por bem, Sr. Relator, acrescentar o aspecto habitação. No original temos a família célula básica da sociedade, que tem direito a proteção social, econômica e jurídica do Estado, com vistas a realização pessoal de seus membros. A emenda que faço neste artigo é a seguinte: "A família, célula básica da sociedade, tem direito à habitação condigna e à proteção social, econômica e política do Estado para realização pessoal dos seus membros". E nesta emenda, então, faço a justificação, de que o item habitação passou a ser da maior prioridade principalmente de uns tempos para cá, quando grandes levas de campônios deixaram o seu ambiente natural para incharem as periferias dos grandes centros nas favelas, vivendo condições de pobreza – e acrescentaria a classe média, que ainda não tem a sua propriedade, a sua habitação. Esta a única modificação. Sr. Relator, que acrescentei no início: "tem direito à habitação

condigna" – e a proteção social e econômica é redação anterior. No § 4º deste artigo, temos: "O casamento pode ser dissolvido nos casos expressos em lei, desde que haja prévia separação judicial, por mais de dois anos". Estou apresentando uma emenda modificando o "por mais de dois anos" – pode-me parece que esta emenda é de iniciativa do Constituinte Nelson Carneiro. Hoje, temos 3 anos. Ainda há pouco dizia à Constituinte Rita Camata que, em convivência com famílias com problema de separação, já enfrentei casos em que houve a reconciliação depois dos 3 anos. Diminuir o prazo para 2 anos, tira a possibilidade de uma influência de terceiros, que seriam os filhos, os parentes, e dá assim uma consumação imediata. Não são poucos os casos que conheço de reconciliação depois de uma separação judicial, quase de fato consumado, poderia até dizer um milagre da reconciliação, mas, não são exceções não. Acho muito pouco este prazo desta proposta que foi aventada pelo Constituinte Nelson Carneiro. Eu estou apresentando, Sr. Relator, Srs. Constituintes, para mais de 4 anos. E na pior das hipóteses, se assim entenderem o Sr. Relator e os demais Constituintes, que não se mexa nos 3 anos. Acho 2 anos muito pouco, até muito temerário pelas circunstâncias. E temos que considerar ainda, Sr. Relator, que o nosso País é um continente, temos situações diversas no Rio Grande do Sul, no Paraná, Santa Catarina, diversas do Norte, e Amazonas, Pernambuco, etc. E se se der esta elasticidade, acredito que vai atender todas estas regiões dentro das especificações e das peculiaridades de cada uma delas. Então, esta é mais uma emenda que estou apresentando. Vou saltar, porque não pude colocar em ordem Sr. Relator, aqui, ainda as emendas e os comentários. T enho um anteprojeto à redação do art 4º "A criança tem direito à proteção do Estado da sociedade, nos termos da Declaração Universal dos Direitos da Criança, desde..." etc. Entendo que temos que ter a nossa própria circunstância. Não vamos fugir de forma nenhuma do direito universal da ONU. Eu achei por bem, dar a seguinte redação: "A criança tem o direito à vida, à liberdade, à alimentação, à saúde, à educação, inclusive religiosa, à profissionalização, habitação, lazer, e conviver com os seus pais". Esta simples enunciação de que a criança tem direito à proteção do Estado e da sociedade, nos termos da Declaração Universal dos Direitos da Criança é vaga e incompleta, ainda que esta declaração contenha de fato um rol substancial dos direitos que a realidade brasileira esta longe de concretizar na prática; a sua enunciação, sem explicitar quais são estes direitos, remete a nossa Carta Magna à consulta de quais sejam esses direitos, e nem sempre é possível ao homem comum conhecer amplamente o mandamento jurídico da Nação. Nesse sentido, relacionamos sobre a forma de direitos básicos, porque mais a criança precisa para ser reconhecida e amada. Incluímos ainda a educação religiosa, por entendermos que na causa dos males da educação das crianças atuais, encontra-se a ausência dos fundamentos religiosos, aos poucos relegados a segundo plano, na avassaladora onda materialista que nos assoberbam, e que nos chegam principalmente pelas comunicações de massa. Então,

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é a redação que apresento como emenda ao Relator. Ao § 2º, do art 4º, que diz: "O direito à educação é assegurado desde o nascimento, devendo o Estado gratuitamente..." etc. Apresento a seguinte redação: "O direito à educação é assegurado desde o nascimento, devendo o Estado garantir gratuitamente às famílias, que necessitarem, a educação e assistência aos menores em instituições especializadas, destinando às mães solteiras, viúvas, desquitadas ou abandonadas carentes, ajuda financeira a fim de educar dignamente os seus filhos. Um número incalculável de menores inunda as ruas para buscar recursos a fim de ajudar ou até mesmo manter as suas mães que vivem em condições de extrema pobreza. Em geral são mães solteiras de triste sorte, viúvas desamparadas e no infortúnio, desquitadas e abandonadas carentes, todas sem a mínima condição de educarem condignamente os filhos. Este é o lamentável quadro existente no Brasil de hoje, que cabe exterminar mediante medidas eficazes. A norma constitucional deve primar pela ajuda às mães reconhecidamente em condição de miséri a e pobreza, a fim de se lhes proporcionar melhoria social e a melhor formação de nossas crianças. Fiz questão, e reafirmo, mais visando um problema da criança neste § 2º, do art. 4º. No art 5º nós entendemos que deve-se – acho que o Sr. Relator já admitiu a priori a adoção de menores abandonados – riscar a palavra abandonado. Art. 6º, § 1º: "O Estado e a sociedade têm o dever de amparar as pessoas idosas, mediante políticas e programas permanentes que assegurem a sua participação..." etc. Aqui, no artigo "Os proventos da aposentadoria serão reajustados nas mesmas proporções dos reajustes concedidos aos trabalhadores em atividade". Acrescentei "aos proventos da aposentadoria e às pensões". Este é um problema gravíssimo, que vivemos intensamente – principalmente falo em conhecimento maior, porque fundei a Associação dos Aposentados e Pensionistas do Paraná e o drama é igual. Ainda acrescentemos aqui, no art 6º dos parágrafos: "O direito à aposentadoria é assegurado ao homem aos 65 anos e à mulher aos 60 anos de idade". Vou explicar sucintamente. Aqui estamos colocando ao trabalhador em geral, hoje o trabalhador do campo, principalmente, este do Funrural, quando chega aos 65 anos para se aposentar – por enquanto só temos aposentadoria pela idade, e não por tempo de serviço, é difícil o trabalhador alcançar 70 anos, para ainda receber algo a uma vida digna como aposentado – e aos 65 anos ele já está alquebrado. Não sei na outra Subcomissão dos Direitos dos Trabalhadores o que vai ser colocado. Sem entrar no mérito feminismo, temos a igualdade para o homem e para a mulher, a trabalhadora rural, a mulher que trabalha igualmente, de sol a sol com o seu marido, não tem direito a aposentadoria, só vai ter direito à aposentadoria depois que ele falece; então, nada mais u j sto do que tenha esta aposentadoria e aos 60 anos de idade. Razão pele qual fizemos esta emenda, estabelecendo mais um artigo. Colocamos o terceiro parágrafo. Então, transformamos o art. 6º em 3 parágrafos: o primeiro, acrescentando aos proventos

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o reajuste também para os pensionistas: o segundo dando direito à aposentadoria para o homem aos 65 anos e à mulher aos 60 anos de idade, e o terceiro parágrafo, que é muito importante para o idoso, aos invés de não amparado pela Previdência Social, é assegurada a assistência financeira pelo Estado para a sua sobrevivência. Temos tantos idosos que não têm nenhum amparo, nem da família e nem do Estado, então temos que olhar este idoso. Leio a justificativa desta emenda que mantém o espírito da facultatividade da redação dada ao anteprojeto do problema da aposentadoria, reduz e diferencia as idades para o homem e para a mulher. A inovação, no § 3º, que é o amparo do Estado ao idoso, objetiva a velhice pobre a fim de evitar os freqüentes e desumanos espetáculos de mendicância ou de recolhimento a um asilo, onde esse velho enfrenta a segregação, a tristeza e a morte. Cabe ao Estado, portanto, esta ajuda a que nós acabamos de fazer referência. Sr. Presidente, Srs. Constituintes, vejo no bojo deste anteprojeto a absorção daquilo que é possível estabelecer, numa legislação constitucional que não traga uma quantidade de artigos e parágrafos. Assim, ela está muito boa. Acredito que esteja atendendo às finalidades a que nos propusemos, inclusive absorvendo, repito, todas as propostas frutos das discussões que tivemos nas audiências públicas com todas as entidades e propostas dos Constituintes desta e de outras Subcomissões. Era o que eu tinha a dizer. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Enquanto aguardamos o retorno do nobre Constituinte Eraldo Tinoco, para comentar as observações e dúvidas e propostas apresentadas pelo nosso companheiro Ervim Bonkoski, faço referência a uma solicitação que foi feita hoje por um grupo de pessoas que estão trabalhando na Comissão Criança e Constituinte. Ela diz respeito à organização da família, o reconhecimento da existência do grupo familiar não apenas formado de homem e mulher. Realmente o nosso parecer é omisso nesta parte: "A família célula básica da sociedade tem direito à proteção social, econômica e jurídica do Estado com vistas à realização pessoal dos seus membros. O casamento civil tem a forma própria de constituição da família, sendo gratuita a sua celebração. O casamento religioso terá efeito.., etc. Para efeito de proteção do Estado é reconhecida a unidade estável entre o homem e a mulher." Aqui acho que devemos colocar: "entre pais e filhos, entre o pai ou a mãe". Porque, veja bem, morto o pai, a mãe e os filhos não deixam de formar uma família, pelo menos para efeito de proteção da sociedade. E quando insistimos tanto no caput do artigo em reconhecer a existência do homem e da mulher apenas como formadores da família, estamos deixando de reconhecer a existência da família formada pelo homem ou pela mulher, pela mulher e os filhos, pelo homem e os filhos, e há outros que vão alem ainda: as crianças, sem famílias, que são agregadas – acho isto importante, porque uma das providências que queremos tomar na legislação especifica é no sentido de garantir a presença de crianças em lares mesmo que não por via da adoção. Acho

que a sociedade brasileira tem que caminhar nesta direção. Eu fiz referência ao que ocorreu na Nicarágua logo após a guerra contra Anastásio Somoza, quando queria construir internatos, promover campanhas de adoção até por estrangeiros – os soldados da Nicarágua se reuniram com suas famílias e emitiram a seguinte proclamação: "Os filhos dos nossos companheiros são nossos filhos, nossos lares serão seus lares". E as sessenta e três mil crianças órfãs de guerra foram todas acolhidas nos lares da Nicarágua, sem necessariamente pelo processo de adoção. A colocação da criança em famílias, que queiram acolhê-las, mesmo que não por via da adoção, é uma providência que a sociedade brasileira precisaria tomar, até para facilitar adoção posteriormente pelo estreitamento de laços entre a criança e a família, através do processo de convivência. O que está demasiadamente provado à sociedade é que o sistema de recolhimento em internatos e em orfanatos não tem sido aconselhado, pelos resultados que têm produzido, como a melhor forma de atendimento à criança órfã ou desvinculada de sua família. Acho que não podemos perder a oportunidade agora de ver esse aspecto, com muita seriedade, porque corremos o risco de fazer uma Constituição nova e deixar ao desabrigo do direito exatamente aquela parcela desprotegida que não tem como se defender. Não basta colocarmos lá apenas uma expectativa de direitos individuais; precisamos encontrar fórmulas de garantir a realização desse direito. E neste caso, é dever do Estado estabelecer mecanismo de proteção à família civil, biológica e social, ou seja, um grupo de pessoas que vive numa situação de interdependência. O Estado tem a obrigação de reconhecer a existência destes grupos de pessoas, às vezes nem são casados, nem têm vinculo de casamento, mas estão em situação de interdependência. Nós temos tantos casos em que as crianças abandonadas no bairro são acolhidas pela família que não tem nada a ver com a família daquele menor e ele passa a viver ali como agregado, aquela família passa a despender com esse menor com roupas, com remédios, com calçados, com educação. O Estado tem que reconhecer, penso eu, esse tipo de relacionamento grupal daquela família que está lá cuidando de três, quatro crianças de outras famílias, para efeito de proteção do Estado. O homem e a mulher, ainda que não casados, que resolvam assumir uma missão desse tipo devem ter proteção do Estado, porque de resto elas estão prestando um serviço de extraordinária relevância para o próprio Estado. Eles colocam aqui. "Será garantido o direito individual de determinar livremente o número de filhos" – essa aqui é outra questão que não vou entrar nela. Mas acho que esta parte tem alguma procedência que me parece que ficou fora do parecer. O parecer diz aqui: "A família, célula base da sociedade, tem direito à proteção social, econômica e jurídica do Estado com vista à realização pessoal de seus membros". Em baixo, no 3º para efeito de proteção do Estado é reconhecida a união estável entre o homem e a mulher. Nós reconhecemos apenas isto para efeito de proteção do Estado. Eles colocam entre o homem e a mulher. E por que não entre o homem e

os filhos e a mulher e os filhos ou os filhos e os agregados que estiverem com aquele grupo? Acho que essa proposta deles é procedente neste aspecto. Porque é dever do Estado estabelecer mecanismos de proteção – a família civil – é aquela constituída pelo casamento. Então, reconheceram aqui a família constituída pelo casamento, biológica ou social. Acho que esta é uma redação melhor do que a união estável. A proposta é do grupo Criança e Constituinte. "É dever do Estado estabelecer mecanismo de proteção à família civil constituída pelo casamento, biológico e social, ou seja, pessoa ou um grupo de pessoas que vivam numa situação de interdependência." Reconhece-se o casamento religioso, que terá efeito civil nos termos da lei. Aqui temos que deslocar o núcleo do debate para a proteção e não para forma de constituição de família que estamos reconhecendo. Só que eu acho que não podemos fechar os olhos, porque quando colocamos aqui "família", para nós ela é constituída pelo casamento, ou então, união estável entre homem e mulher para efeito de proteção do Estado. A família legalmente constituída, depois que o homem morre, a mulher e os filhos não constituem uma família? Ou se a mulher morre, o homem e os filhos não constituem uma família? É claro que constituem. Eu só estou levantando a questão para efeito de uma emenda. O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – A proposta deles, qual é? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – A proposta deles é: dever do Estado – e aí naturalmente entraria num parágrafo estabelecer mecanismos de proteção à família civil, que é do primeiro casamento, biológico ou social. O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – No art 1º, a proteção social, econômica e jurídica. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Ou seja, pessoa ou grupos de pessoas que vivem numa situação de interdependência. É para efeitos cria, a existência desse relacionamento de homem e mulher, mas para efeito de proteção do Estado. O Estado tem que proteger todo cidadão, porque nessa forma nós não estamos reconhecendo do ponto de vista legal, para efeitos de proteção do Estado. Digamos que um casal, um homem e uma mulher, não sejam casados, resolvem acolher 10 crianças carentes ou abandonadas – esse grupo social precisa merecer proteção do Estado, e precisa até ser estimulado a esse tipo de trabalho. Não estou dizendo que essa é a melhor fórmula. Estou dizendo que na nossa conceituação excluímos. "Para efeito de proteção do Estado é reconhecida a união estável entre homem, mulher e seus dependentes como entidade familiar". Os rapazes vieram falar comigo. Dois gays resolvem viver em sociedade – eles querem que o Estado reconheça o direito à proteção familiar. Então esta redação ficaria: para efeito de proteção do Estado é reconhecida a união estável entre o homem, a mulher e seus depen-

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) dentes como entidade familiar. Seus dependentes como entidade familiar. Como ficaria a situação da mãe solteira e seus filhos? O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Exatamente, entre homem, mulher e seus dependentes. Na falta de um ou de outro, os dependentes ainda são família. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – "Entende-se por entidade familiar, para efeito da proteção do Estado, a união estável entre homem, mulher e seus dependentes". Não é homem e mulher; é entre homem e seus dependentes: e mulher e seus dependentes, que passam a representar a entidade familiar, para efeito de proteção do Estado. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Gosta da palavra "estável", porque se não for assim, eles podem dizer: "Vamos juntar, porque o Estado nos protege; e amanhã poderemos dissolver a relação". Essa figura de estabilidade é bem importante. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – E na hipótese de os dois morrerem e só ficarem os filhos? O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Veja bem, está perfeito aí. O que é que se entende? É a união entre homem, mulher, e seus dependentes. Aí, mesmo desaparecendo o homem e a mulher, os dependentes continuam mantendo a família. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Leio: "O casamento pode ser dissolvido nos casos expressos em lei, desde que haja prévia separação judicial por mais de dois anos". O nosso Relator chegou. Ilustre Relator, tendo sido levantada uma polêmica aqui por uma entidade que nos visitou, com respeito à proteção, em face da redação do § 3º, do art. 1º: "para efeito de proteção do Estado é reconhecida a união estável entre homem e mulher como entidade familiar" – entenderam eles que parece ficar sem a proteção do Estado o conjunto dos filhos na ausência dos pais; ou pai e filho, na ausência da mãe; mãe e filho, na ausência do pai e seus dependentes. Então, depois de conversarmos aqui, propusemos a seguinte redação: "Entende-se por entidade familiar, para efeito de proteção do Estado, a união estável entre homem, mulher e seus dependentes". Porque, na verdade, a proposta deles compreenderia os chamados grupos biológicos e sociais. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Quero apenas aproveitar o Constituinte Ervin Bonkoski, que tem compromissos outros. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Queria antes convidar, se V. Ex.ª me permite, o nosso "menos" idoso, o Constituinte Sotero Cunha, para assumir a Presidência por um pouco. (Pausa.) O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Queria fazer alguns comentários a respeito. Em primeiro lugar, o problema habitacional – entendo que esta questão é realmente relevante: entretanto, temos que ver qual a melhor forma

de trata-la. Não apenas a questão habitacional, como todas essas intenções que são colocadas no texto constitucional. Estamos sentindo uma grande preocupação da sociedade brasileira em relação aos direitos, tanto individuais, quanto grupais, quanto coletivos, cabendo ao Estado amparar esses direitos. Mas na medida em que colocamos alguns itens no texto constitucional, poderemos estar tendo na Constituição apenas uma manifestação utópica, de desejo, mas que vai ser difícil concretizar na prática; ou estaremos depois criando um problema. Se nós, depois de termos um texto constitucional pelas propostas já colocadas à discussão, fizermos uma relação das obrigações do Estado, vamos ver que por essas obrigações, do somatório das propostas das diversas subcomissões, teremos o Estado, realmente, como um grande pai: o Estado responsável por todas as soluções, as carências dos indivíduos enquanto indivíduos, enquanto componentes de um determinado grupo, etc. Até aí, tudo bem, possa ser essa uma decisão da sociedade brasileira, mas quando analisamos que o Estado não é nada mais, nada menos, do que a forma organizada da sociedade para atender as suas necessidades e que o Estado é mantido pela própria sociedade, ou seja, a máquina estatal é mantida pelas contribuições que a sociedade lhe encaminha – contribuições essas, traduzidas hoje em tributos – veremos da necessidade de ampliarmos por demais a carga tributária que o Estado deva recolher. E aí é um ponto que me preocupa, porque a proposta da comissão própria que está cuidando de tributos é justamente em sentido contrário; é no sentido de diminuir a carga tributária. Então, ficaremos num impasse: temos a conta, quem vai pagá-la? Temos as obrigações, do Estado, da habitação, da alimentação desde a concepção, da educação desde zero ano de idade, do amparo ao idoso, do salário para quem é idoso e não tem amparo dos órgãos previdenciários; várias propostas no sentido, por exemplo, de ter o idoso passe livre nos transportes coletivos; alguém vai ter que pagar essa conta. De onde vai ser tirado o recurso se na outra ponta da proposta que trata do sistema tributário a perspectiva é justamente de diminuir a carga tributária? Então, poderemos ter uma Constituição que realmente tenha apenas uma série de intenções, mas que na prática não serão atendidas. É óbvio que isto não nos deve limitar no sentido de definirmos essas atribuições, essas responsabilidades do Estado, e acho até que, independente de aumentar a carga tributária, ainda temos uma série de possibilidade a serem exploradas como, por exemplo, a eliminação dos desperdícios, a eliminação das superposições, a eliminação da corrupção que tantos recursos sangra do Estado em benefícios, às vezes, escusos de pessoas ou de grupos. Nós temos a possibilidade, enfim, de definirmos prioridades. Nós sabemos, por exemplo, que no Brasil o social não tem a prioridade que deveria ter; a educação é um exemplo fundamental, onde não há recursos apropriados destinados, onde há o desperdício. Ontem, encontrei-me, por exemplo, com dois competentes técnicos na área educacional que me diziam que o melhor que se fazia no País,

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para melhorar a Educação, era acabar o Ministério da Educação e ter apenas um guichê no Banco do Brasil para distribuir os recursos da educação para os Estados e Municípios. Nós temos, efetivamente, muitas possibilidades. O que eu fico sempre na dúvida, na hora, por exemplo, de tomar uma decisão de incluir um item desse mais específico no texto constitucional, é se nós estamos tendo aí um equilíbrio no texto constitucional, na realidade, ou se nós estamos apenas elaborando uma Carta utópica? Por isso que preferi, sempre que possível, fazer colocações de ordem mais doutrinária e mais geral, se m descer a certas especificações, a certos detalhes, inclusive com relação a muitas propostas que foram encaminhadas. Quer dizer, a nossa opção foi no sentido de não proibir no texto constitucional, embora sem fazer com que o texto constitucional descesse a esse detalhe. Pediu-me um aparte o Constituinte João de Deus Antunes e depois o próprio Ervin Bonkoski. O SR. CONSTITUINTE JOÃO DE DEUS ANTUNES: – Nobre Relator, com todo respeito à sua posição, e acho que ela tem parte de validade da sua preocupação, se formos olhar única e exclusivamente por esse lado, vamos deixar, então, que o trabalhador, a família, o menor, o idoso, fiquem relegados a um segundo plano, quando estaremos, em pensamento, defendendo o Estado. O Estado já nos tira, através do imposto compulsório: o Estado já nos tira através de 35 anos de desconto para o INPS; o Estado já nos tira através do Imposto de Renda; nos tira através do IPI; através do ICM. E nós estamos vendo agora, através dessa ferrovia aí, um montão de coisas erradas que estão acontecendo. Nós não queremos aqui ofender ninguém, e nem estamos com essa intenção. Mas estamos vendo o tipo de corrupção que se está fazendo. Nós estamos no fundo perdido. Tudo isso são verbas que podem ser repassadas para o contribuinte, para o cidadão. No entanto, o que estamos vendo ai são projetos escusos, são projetos que estamos acompanhando, que não dão muita coisa para o assalariado, para o contribuinte. Acho que depois de contribuir 35 anos; depois de envelhecer de sol a sol, como no caso do nosso agricultor e da nossa mulher camponesa, eles têm direito de receber alguma coisa, do Estado. Então, não estamos aqui para proteger o Estado. Se o Estado vai dar é outro fato, é outra coisa. Agora acho que nós temos que contemplar a família, a sociedade, o menor, o idoso, o trabalhador, temos que contemplá-los com alguma coisa boa. Se o Estado dá é outra coisa. Mas ao menos acho que podemos colocar aqui porque a sociedade está esperando uma resposta que ela até hoje não teve. O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Sr. Relator, a sua observação tem algum fundamento, mas se nós não colocarmos no texto da lei, especificamente o direito da família em possuir, em ter a sua habitação, que, acredito eu, não é utópico – nós falharemos. Porque se estamos colocando proteção social, econômica e jurídica, até certo ponto, se formos analisar, salvo os casos próprios e específicos, o restante é utópico.

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Como dizia o Constituinte João de Deus Antunes, apesar de tudo que o Estado arrecada, sabemos que há um desperdício, que há uma malversação do dinheiro público. E se estamos hoje defendendo a família, em todos os seus valores, em todas as suas condições dimensionadas da sociedade, não podemos fugir, Sr. Relator, de forma alguma – a menção do texto do direito à habitação, que acho fundamental, e se o omitirmos, talvez amanhã a nossa própria consciência vá pesar, independente de uma acusação daquelas famílias menos favorecidas, que são milhares. Aqui não se esclarece que é uma obrigação do Estado dar, mas do Estado se preocupar, do Estado facilitar, como também o apoio econômico, o apoio jurídico está dentro das condições de necessidades de cada família. Salvo melhor juízo, Sr. Relator, Srs. Constituintes, defendo a redação, na lei, dessas necessidades de habitação. SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Ilustre Constituinte Ervin Bonkoski, eu concordo inteiramente com o seu argumento de que a habitação deva ser um direito de todo indivíduo. Nós não podemos imaginar que o indivíduo possa exercer a sua vida, exercer a sua cidadania, exercer com um mínimo de dignidade as suas condições pessoais, se ele não tem onde morar, se ele não tem onde repousar, se ele não tem onde, efetivamente, encontrar, até, um refúgio de todas as pressões, de todas as angústias que a vida moderna nos oferece. As minhas observações não são, em absoluto, no sentido de discordar do âmago da questão, mas apenas de como se colocam, no texto constitucional, preocupações dessa natureza. Aproveitando ainda dos argumentos criteriosos e dos argumentos fundamentados pelo ilustre Constituinte João de Deus Antunes, o que me parece, é que no Brasil, talvez pelos aspectos culturais, talvez pelos aspectos da nossa formação, talvez pelos aspectos da nossa colonização, uma série de fatores que estudiosos analisam da mais diversa forma, o que ocorre é um certo desconhecimento ou um certo afastamento do conceito do que seja comunidade, do que seja Estado. Eu, por exemplo, interpreto sempre o Estado não uma coisa distante, não como uma coisa à parte. Entendo o Estado como uma coisa que pertence a todos: todos nós temos os interesses que o Estado pode assegurar ou não, pode administrar bem ou não. Por isso, acho que a democracia é o sistema mais apropriado de regime político, porque permite que cada pessoa possa, de uma forma ou de outra, com a voz mais eloqüente ou mais tênue, manifestar os seus descontentamentos, as suas angústias, as suas preocupações, as reivindicações, etc. Não coloco, por exemplo, dentro dessa concepção o problema de que o Estado possa dar ou o Estado possa oferecer, ou que damos ao Estado o tempo todo, e que temos que receber de volta. Entendo que o Estado somos todos nós, de uma forma organizada. Eu comparo isso, por exemplo, numa analogia, com o que acontece num condomínio. É óbvio que um condomínio, que é uma entidade menor, é mais facilmente administrável. Muitas vezes temos aspirações dentro daquele condomínio: gostaríamos que ali houvesse uma piscina, gostaríamos que o sistema de vigilância

fosse mais apropriado, que as áreas de serviço tivessem melhores condições, fossem mais limpas, fossem mais adequadas, etc. Só que muitas vezes quando o síndico diz: "Muito bem, podemos fazer tudo isso, mas temos que ter uma taxa de condomínio um pouco maior." Então, cada um começa a dizer. "Não, mas não pode. Aumentar é um absurdo, já está num valor alto". Com relação ao Estado e à sociedade ocorre a mesma coisa. Acho que a sociedade tem direito e é uma coisa até saudável ter aspirações cada vez maiores, à felicidade completa. Só que temos que ter em mente sempre uma coisa: Quem é que vai pagar essa conta? Somos nós. Claro, que em pagamento dessa conta, poderemos ter todos esses mecanismos de seriedade, todos esses mecanismos de evitar desperdício, todos esses mecanismos que beneficiem a sociedade, isto é, que cada cruzado, traduzido em contribuição, possa reverter de melhor maneira para a sociedade como um todo. Mas não podemos, de maneira alguma pensar que todas essas aspirações que temos e estamos colocando no texto constitucional, etc., possam, por exemplo, ser contemplados, simplesmente, com essas medidas, digamos assim, de economia. O SR. PRESIDENTE (Sotero Cunha): – Peço licença para convidar o nobre Constituinte Roberto Augusto para assumir a Presidência da Mesa, porque o vice-Presidente chegando, o idoso deixa de existir. (Pausa.) O SR. CONSTITUINTE IBERÉ FERREIRA: – No instante em que colocamos isso, concordo que não significa dizer que é uma obrigação do Estado dar uma casa. Mas é importante, porque quem, por exemplo, estabelece o salário mínimo, quem cria os grandes programas no País? É o Governo. Então, é uma forma, inclusive, na hora em que se estabelecerem salários, por exemplo, de obrigar a levar em consideração o problema habitacional. Não é dar. Mas, indiretamente, ele vai beneficiar também os trabalhadores. Estando incluído como direito dele, essa preocupação passa a existir, como muito bem disse aí o nosso Relator. Acho que é importante, realmente. No que diz respeito à habitação, acho fundamental que coloquemos isso no texto constitucional. O SR. CONSTITUINTE JOÃO DE DEUS ANTUNES: – A taxa do condomínio já está inserida em todos esses descontos que temos obrigação de fazer para o Estado. É apenas um repasse que o Estado vai nos fazer. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Mas é preciso que sempre haja um equilíbrio entre os recursos que a sociedade coloca à disposição do Estado para gerir os seus interesses, com os serviços que são requeridos do Estado. É evidente que isso é uma longa discussão que poderíamos ter, e em que concordo inteiramente com todos os argumentos aqui colocados. Não estou, de maneira alguma querendo me contrapor a esses argumentos. O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – É um efeito, até um exercício que estamos fazendo na discussão para que tenhamos, realmente, consciência de algumas coisas. Um desses pontos que acho fundamental, e a que toda esta discussão conduz, é o seguinte aspecto: a sociedade brasileira precisa estabelecer as suas prioridades.

O que significa prioridade para a sociedade brasileira? De que forma essas prioridades podem ser estabelecidas? O texto constitucional é uma dessas formas, mas não se esgota no texto constitucional. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – E esta preocupação toda, ilustre Constituinte Ervin Bonkoski, tivemos, quando examinamos todas as propostas, todas as sugestões, e todas as opiniões emitidas aqui nos debates das entidades, e mais ainda, as opiniões de 12.500 brasileiros que se deram ao trabalho de fazer uma carta, de passar um telegrama para a Constituinte, manifestando a sua idéia, todos esses aspectos nós consideramos. Então, vejam, não desprezamos esta preocupação, que com tanta propriedade V. Ex.ª traz. Apenas demos um enfoque um pouco diferente. No § 3º, do art. 4º, quando colocamos que os programas de planejamento familiar levarão em conta as condições de habitação, saúde, educação, cultura e lazer, a serem conferidas às famílias, procuramos aí neste parágrafo criar exatamente uma possibilidade de uma reflexão mais completa a respeito deste problema. Como assim? Entendendo, e isso foi objeto de opiniões manifestadas aqui, entendendo que cabe ao Governo facilitar as condições para que cada família exerça livremente o seu direito de estabelecer o tamanho ideal da sua família e as suas condições. O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Sr. Relator, observei esse parágrafo e o analisei, mas ele está vago. É uma preocupação de V. Ex.ª. Entretanto, há pouco, V. Ex.ª falou das prioridades. A família, até então, não está merecendo a prioridade fundamental do Estado. Se nós não nos servimos, agora, na elaboração do texto constitucional, referente ao capítulo Família, Menor e Idoso, dando a ênfase que se faz necessária nessas prioridades, vamos falhar no nosso trabalho. Acredito e reafirmo, Sr. Relator, que esta colocação dentro desta proteção econômica, social e jurídica deve ser a da habitação condigna; porque aí se caracteriza a prioridade da habitação para a família. Seria como uma mesa de 3 pés: tira-se-lhe um pé e ela cai, tira-se a habitação da família, ela deixa de ter a sua consistência que queremos, e que se faz necessária. Sr. Presidente, esta a argumentação e esta a justificativa do porquê fizemos esta emenda no 1º artigo. O SR. CONSTITUINTE SOTERO CUNHA: – Vejo que a sua preocupação tem razão. Para mim a família é fundamental, é mais do que o Governo é apenas uma conseqüência da família, para cuidar e dirigir os negócios das famílias. Se espremermos aqui, se apertarmos, vamos fazer com que a Comissão, que está lá elaborando os orçamentos para o futuro ou vendo os gastos para o futuro, vai, naturalmente, até pensar melhor, que seja um meio de eliminarmos grande parte da corrupção neste País. Porque no dia em que tivermos a capacidade e a competência de eliminarmos, pelo menos, grande parte da corrupção... pois o que se gasta neste País é coisa fora do normal. Vejamos, pois citarei aqui um exemplo, só para termos uma idéia sobre isto. Tivemos um Ministro da Previdência, que foi ser Governador no Rio Grande do Sul. Quando ele assumiu

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) como Ministro da Previdência, esta era uma instituição saudável, até quando ele a assumiu a deixou arrasada, a ponto de sacrificar o trabalhador a pagar mais, a contribuir mais para cobrir os rombos que S. Ex.ª deixou. E sabíamos perfeitamente que com duas ou três medidas seriam sanadas todas aquelas dificuldades. Mas, S. Ex.ª foi ser Governador do Rio Grande do Sul, deixando também o Governo lá na mesma situação, falido. O que nós brasileiros precisamos é de ter competência, capacidade e coragem para afastar estes tipos de homens da nossa sociedade, pelo menos como dirigentes. Disto é que precisamos, porque a Nação tem condição plena de manter a família da melhor forma possível. E a família é fundamental, porque sem ela não existe a Nação. Por isso acho que a sua preocupação tem fundamento. Mas devemos estender o máximo possível o amparo à família, ao menor e ao idoso. Eu, pelo menos, fiz uma proposta que não vi chegar aqui, mas que irei com ela mais à frente, que o idoso deveria ser, após os 65 anos – já não digo 70 –, porque a Bíblia diz que depois dos 60 é cansaço e enfado. E eu fui além dos 60, aos 65. Na minha sugestão, apresento um salário de no mínimo 3 salários mínimos para o idoso, porque não vejo razão em dar um salário para um homem... O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Está certo. Porque estamos sempre raciocinando em termos de um salário mínimo irreal. O SR. CONSTITUINTE SOTERO CUNHA: – Quando apresentei os 3 salários mínimos, apresentei os reais, não cortados, como o INPS faz aí com os seus contribuintes. O previdenciário contribuiu com 10 e recebe apenas 7. Is to é um absurdo. Contribuiu-se com um salário e recebe-se outro. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Isto no primeiro mês. No terceiro ano está recebendo dois. O SR. CONSTITUINTE SOTERO CUNHA: – Então, acho que devemos apertar. A outra Comissão que se cuide e que procure corrigir os erros que temos aí nesta Nação. Eles é que trabalhem em cima do sistema econômico-financeiro da Nação para que tenha recursos, porque a Nação os tem, o povo paga. Nós pagamos impostos desde que começamos a nascer. Portanto, acho, companheiro, que devemos ter os cuidados, mas não devemos nos omitir de colocar o máximo possível para a proteção da família no seu todo. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Eu poderia até encerrar as minhas considerações aqui, porque, efetivamente, não sou contrário a nenhuma das argumentações colocadas. Apenas manifesto algumas preocupações de que não teremos respostas agora. Acho, por exemplo, ilustre Constituinte Sotero Cunha, que realmente o povo paga. Agora também temos que fazer uma análise mais criteriosa, saber que a própria população não tem, às vezes, consciência de que um Governo não é uma coisa de terceiros, mas uma coisa nossa, das pessoas que pagam. Eu poderia dar exemplos aqui. Basta que se veja, por exemplo, a maneira como a população encara os equipamentos públicos. Vou dar um exemplo que conheço no setor

educacional. Constrói-se uma escola e em pouco tempo ela está inteiramente depredada, inteiramente destruída. O SR. CONSTITUINTE SOTERO CUNHA: – Este é outro problema, Sr. Relator, é o da educação, de formação, de cultura. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Talvez, quem sabe, isso seja uma reação natural pela falta de amparo. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Eu questiono isso. Acho que é uma questão mais profunda. Pela cultura, encaramos sempre o Estado como uma coisa separada, como uma coisa diferente, como uma coisa à parte, como uma coisa que não pertence a ninguém, como se fosse uma entidade extraterrena que chegasse aqui com obrigações e com deveres e que o Estado, digamos assim, pode, efetivamente, tudo. Não, o Estado não é nada de extraterreno, ele é nosso. Na minha vivência profissional, na minha atividade não só política, mas também profissional, sempre procurei colocar este ponto. Vou citar um exemplo: a Central do Brasil, no Rio de Janeiro, deveria ter uma boa administração, a fim de que possibilitasse que os trens andassem limpos, perfeitos, em condições de trafegar. Mas acontece que quando há um quebra-quebra é sempre porque a deficiência da administração ocorreu. É um círculo vicioso. Se tivéssemos a capacidade de eliminar um pouco a corrupção em nosso País, que a administração fosse mais perfeita, mais diferencial ao povo, evitaríamos muita coisa. Disso tenho certeza. Acho que se o Estado dá, ele também tem o direito de exigir, de cobrar. Agora, quando o Estado recebe e não dá, aí eu acho que é uma conseqüência muitas vezes que culmina na reação natural do povo. Este problema é um problema muito mais profundo, muito mais amplo. Eu não coloco, por exemplo, a corrupção fora deste contexto. Uma pessoa que pratica a corrupção é uma pessoa que não tem a consciência de que está ali exercendo uma atividade pública, uma atividade outorgada pela sociedade, uma atividade para a qual não passa de um mero representante da sociedade; quer dizer, não separo, em nenhuma hipótese, a atitude de alguém que de má fé dilapida os bens públicos em beneficio próprio, do mesmo contexto de uma pessoa, que, por exemplo, não encara uma escola, não encara um trem da Central do Brasil, não encara um mínimo equipamento público como uma coisa que pertence ao público. Vemos então, por exemplo, que muitas dessas deficiências são provocadas, tornam-se um grande círculo vicioso, que precisamos corrigir. Esse círculo vicioso acho que só devemos corrigir por alguns mecanismos, um deles é a educação, que pode realmente conduzir o indivíduo até uma capacidade analítica mais ampla e situar-se de uma forma mais adequada dentro do contexto da sociedade. O SR. CONSTITUINTE SOTERO CUNHA: – É justamente o que nós queremos, que a educação seja dada pelo Governo para que o povo tenha condições. Quando citei a corrupção, quis citar também o mau administrador, porque temos também o mau administrador, que não é corrupto, mas não sabe administrar, e vai para o lugar de administrador apenas por bel-prazer e fica ali

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sujeito aos que lhe rodeiam fazendo a corrupção; isso também é um tipo de corrupção, o mau administrador é também um corrupto... O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Concordo plenamente. O SR. CONSTITUINTE SOTERO CUNHA: – Como temos também um outro problema que é da consciência individual. Muitas pessoas são descomprometidas inteiramente com qualquer princípio ético ou moral. Então, é o grande contexto em que estamos inseridos, e até mesmo um círculo vicioso que precisamos combater. Onde entram também outros males, por exemplo, o mal da demagogia. Quanta demagogia, por exemplo, se fez neste País com o Plano Cruzado; quantas pessoas foram eleitas à custa de um engodo à população. Quer dizer, é todo um contexto em que estamos inseridos e que precisamos quebrar esse conceito. Para não ficarmos numa digressão, quero apenas concluir dizendo que concordo com a inclusão, embora entendendo que ela já está contida no artigo, porque quando falamos na proteção social, econômica e jurídica, evidentemente estamos incluindo, por exemplo, a habitação, como um componente fundamental, estamos incluindo a educação como um componente vital, à saúde, as condições de trabalho, como componentes importantes, como estamos colocando os aspectos jurídicos, por exemplo, do cidadão urbano ter mecanismos mais apropriados de cobrar do Estado os seus direitos, quer dizer, a devolução desse pagamento que cada um faz para que o Estado administre o bem comum; precisamos ter mecanismos mais apropriados para isso. Então, entendo que a matéria "habitação" já está contida no texto, porque entendo também que se quiséssemos incluir, aí, todos esses itens a que me referi caberia, seria um detalhamento a mais. Entretanto, teríamos uma Constituição extremamente detalhada e minuciosa, o que talvez não fosse recomendável para um texto constitucional. Como, entretanto, esse problema da habitação parece ser uma coisa que aflora como uma entidade mais necessária até para o convívio familiar, acatarei a proposta de V. Ex.ª até porque todos esses argumentos que foram aqui apresentados são argumentos com os quais concordo inteiramente. Para concluir a análise, o § 2º do art. 4º: "Ampliar o conceito para amparo financeiro às mães solteiras, desquitadas e viúvas." Há uma proposta do Constituinte Ervin Bonkoski, de incluirmos um amparo específico, talvez na forma de uma contribuição para as mães solteiras, desquitadas e viúvas. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Nobre Constituinte Eraldo Tinoco, a minha proposta era de que o "direito à educação é assegurado desde o nascimento, devendo o Estado garantir gratuitamente às famílias que necessitarem.." Esse conceito de necessidade aí vai estabelecer uma polêmica muito grande. Acho que deveria ser excluído esse termo "necessitarem" e ficando somente "às famílias". Então, tirava-se este termo "necessitarem" e estaria incluída aqui a preocupação do nobre Constituinte Ervin Bonkoski.

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O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – A colocação do "necessitarem" aí está no contexto. Esse § 2º, traduzindo na prática, traduzindo em política administrativa, etc, significa, por exemplo, que o Es tado deve assegurar creches para crianças de zero a 4 anos de idade, deve assegurar pré-escola para crianças de 4 a 6 anos de idade. Se não colocarmos para aqueles que necessitarem, uma família de poder aquisitivo elevado poderá exigir do Estado que lhe assegure creches para seus filhos e que assegure préescola. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Mas acho que isso está certo. Deveria ser obrigação do Estado. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Certo. Agora, no fim, quando somarmos tudo isso, quem irá pagar a conta que vai resultar disso? O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Sabe o porquê disso, nobre Constituinte? Porque o Estado deveria se preocupar somente com a saúde, educação, habitação, etc., e deixar de lado a iniciativa privada. Se o nosso regime é capitalista, da livre iniciativa, nós empregamos esses recursos nas empresas estatais e esse dinheiro todo está indo para lá. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Essa colocação se choca com alguns outros pontos que são colocados. Dentro desse conceito, com o qual concordo, em princípio, o problema do transporte, por exemplo, deveria ser afeto à iniciativa privada. Temos várias propostas, no sentido de assegurar ao idoso, a partir de 65 anos, transporte gratuito. Ora, quem vai pagar isso? Alguém tem que pagar, porque esse serviço não é gratuito. Quem? O Estado. Tirando de quem? O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Dele mesmo, do idoso, que irá usufruir. O Estado nem precisa pagar nada. Querendo, com boa vontade, as empresas, por exemplo, terão uma diminuição do IPI... O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Mas diminuir o IPI não significa que serviço é de graça. O IPI, que é tirado para isso, vai deixar de fazer outras ações para o Estado... O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Deixe-me concluir, nobre Constituinte. Bom, temos aquele custo que vai englobar a passagem grátis para os idosos, então jogamos aquilo e veremos qual é o percentual de despesas... No município do Rio de Janeiro existe isso. Mas ele é pago, pois tem que chegar o dinheiro. Então, temos uma diminuição aqui e para corresponder a essa diminuição vamos corresponder o prejuízo que teríamos para a concessão de gratuidade daquelas passagens. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Eu só gostaria, ilustre Constituinte Iberê Ferreira, que nos déssemos ao trabalho de examinar todas as propostas das diversas Subcomissões e tentássemos relacionar todas as atribuições que estão sendo colocadas para o Estado, e até, às vezes, com maior detalhe para o Município, para a União, etc. Para depois termos uma idéia global dessas responsabilidades que nos estão sendo atribuídas. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Acho que devemos cuidar aqui do nosso capítulo, da família.

O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sim, mas sem perdermos também uma visão global. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Na hora em que inserimos numa Constituição que é assegurado o direito à educação, etc, etc, às famílias que "necessitarem" – esse termo vai demandar saber qual é o conceito de necessitado. Qual é o conceito de pobreza? Nos Estados Unidos o conceito de pobreza é um, no Brasil é outro. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco) – Exatamente por isso que acho que o texto constitucional deve deixar o termo. Acho que deve falar porque é um princípio. Agora, cabe depois à legislação ordinária detalhar esse princípio. Vejam V. Ex.as, ontem ouvi comentários a respeito da seguinte situação em outra Subcomissão, que não me recordo qual é, que diz que "todo indivíduo tem direito à paisagem". Alguém fazia um comentário: vai poder, um brasileiro qualquer que mora num apartamento... O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Depende do conceito de paisagem... O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Pois é, mas vejam que muitas vezes consagramos determinadas coisas no texto constitucional que não vão passar da letra da Constituição. Por quê? Como um indivíduo que mora num apartamento de fundos ou num espigão, no Rio de Janeiro, no Rio Grande do Norte, na Bahia ou em São Paulo, terá o direito à paisagem? O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Isso é utopia. Não tem sentido. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – A menos que se analise isso sob um outro ângulo, por exemplo, que as paisagens naturais não devem ser agredidas. Acho que o texto constitucional deve procurar ser, o quanto possível, explícito sem ser detalhista. Se colocarmos, por exemplo, que o direito à educação é assegurado, etc., desde o nascimento e não estabelecemos uma condição qualquer, poderemos estar criando uma utopia adicional, porque se o Estado brasileiro até hoje não pôde atender, por exemplo, a 7 milhões de crianças de 7 a 14 anos que desde a Constituição de 1934 têm o direito assegurado na Constituição e temos 7 milhões de crianças que não freqüentam escola, porque o Estado não tem atendido a essa exigência... O SR. CONSTITUINTE JOÃO DE DEUS ANTUNES: – Permita-me, uma intervenção. Não se fez nada pela criança, porque ela tem hoje o Código de Menores que só lhe dá deveres, obrigações, não tem nada que a contemple, alguma coisa que lhe dê direitos e garantias, só deveres e obrigações, por isso que nós não fizemos nada pelos menores até hoje. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – E há até uma coisa mais genérica do que o aspecto específico à criança. Não temos, por exemplo, nenhum mecanismo concreto que permita a um cidadão qualquer ler a Constituição, identificar um direito seu e verificar que esse direito não está sendo atendido e que ele possa recorrer a qualquer tipo de escalão judiciário para que esse direito seja contemplado. Às vezes, dizemos que o povo não conhece a Constituição. Realmente, ele não a conhece, mas uma das razões por que o povo não conhece a Constituição é que os próprios manda-

mentos contidos nela não são assegurados e o cidadão não tem a quem recorrer. É por isso que temos que ter o equilíbrio e o discernimento, e até mesmo o esforço intelectual talvez além das nossas capacidades para tentarmos ter na Constituição textos que realmente possam ser reclamados pelo cidadão. Vejo com muitos bons olhos, por exemplo, a proposta da criação da figura do defensor do povo. Acho isso espetacular. Agora é preciso que esse defensor do povo possa realmente assegurar isso. E mais do que isso, é preciso que tenhamos na Constituição instrumentos que possam ir um pouco além da possibilidade da simples manifestação de intenções. O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Concordo inteiramente com o problema da inclusão de pensões, no parágrafo único do art 6º, e quanto à questão da aposentadoria aos 60/65 anos não tenho nada a opor. Acho apenas que talvez devêssemos ouvir as entidades representativas das mulheres, quando elas desejam direitos iguais acredito que isso deve ir além e contemplar todos os aspectos. Aí, Sr. Relator, acredito que será um benefício para as próprias mulheres, mas além da entidade nacional, que é composta por duas, três mil, visamos a mulher camponesa, que tem que ter o seu direito reconhecido e que tem que ter o seu justo pagamento e acima de tudo uma aposentadoria. Como dizia bem o nobre Constituinte Sotero Cunha, aos 65 anos tanto o homem como a mulher estarão alquebrados, como dizia lá na gíria, já estão com o "pé na cova". Agora, que seja a aposentadoria aos 60 anos para a mulher, porque ela é mais frágil. Temos que reconhecer isso. Não adianta ela ser feminista e fugir da sua realidade natural... O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Pessoalmente não tenho a menor dúvida a esse respeito. Parece, entretanto, não ser esse o conceito que aquelas entidades estão defendendo. O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Mas é uma entidade que não é abrangente às diversas formas de trabalho e às diversas regiões desse Brasil imenso! O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Concordo. Como estamos aqui sempre dispostos a ouvir as opiniões em várias audiências, parece-me não ser esse o conceito atual. Essas entidades querem direitos iguais e esses direitos implicam em deveres iguais. Talvez achem que seja uma discriminação, uma diminuição, uma atitude machista discriminar a mulher beneficiando-a, mas não deixa de ser uma discriminação favorável em termos de ela ter uma aposentadoria mais cedo. Mas essas entidades precisavam viver o problema que nós vivemos, junto ao campo, principalmente, porque aquelas senhoras se vêem no desespero e têm que esperar mais dois três anos, e acham que não agüentam, que vão morrer, e efetivamente elas estão alquebradas e doentes. Essas entidades precisam ir lá, verificar in loco esse problema. O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – V. Ex.ª dá demonstração de que é um profundo conhecedor do assunto... O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Efetivamente, modéstia à parte, o sou porque convivo com essa gente... isso é que é importante.

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – É importante porque aqui estamos estabelecendo o trabalho para o menor aos 14 anos, e para o homem do campo ele está pondo aposentadoria aos 65 anos de idade. Para o trabalhador isso faz sentido. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Eu já concluí as considerações que tinha que fazer. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Queria só dizer aqui da minha preocupação com algumas marcas. Preocupo-me, por exemplo, nesse § 2º do art. 4º, esse termo "às famílias que necessitarem" marca, discrimina. No § 4º do mesmo artigo, do trabalho do menor, preocupo-me quando se diz "o trabalho do menor será regulado por legislação especial, não sendo permitido o ingresso de menores de 14 anos no mercado de trabalho. A estes, quando carentes... "Acho que aqui também deveríamos retirar o termo carente, porque se não for carente não vai trabalhar aos 14 anos. No art. 5º diz: "A adoção de menores abandonados..." – acho que não somente os menores abandonados poderiam ser adotados. O termo "abandonados" é outra marca. Deveríamos retirar os termos: abandonados, carentes, necessitados. Neste caso, ficaria "a adoção de menores, quando feita por brasileiros...". A pessoa pode querer fazer uma adoção de uma criança que não esteja abandonada. Também evitaria o termo "carentes" porque está extremamente desgastado. Nesse parágrafo único do art. 6º – não sei bem como foi a proposta do Constituinte Ervin Bonkoski –, eu colocaria que "os proventos das pensões"; parece-me que S. Ex.ª colocou "pensões e aposentadorias". Não sei se aqui caberia a expressão "nunca inferior ao salário mínimo, serão reajustados nas mesmas proporções...". O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Caro Constituinte Iberê Ferreira, apresentamos, nesta emenda, sem macular o que consta já no texto, apenas mais dois parágrafos, sendo que o valor corresponde àquilo que diz no primeiro parágrafo, do valor para o aposentado ou pensionista nunca inferior ao que faria jus se estivesse em atividade. Se ele ganha 1 salário, ou 2, ou 3... O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Mas aí vem o trabalhador rural, como foi lembrado há pouco. O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Concordo com o Sr. Relator, pois há que se fazer uma qualificação e acabar com a injustiça contra o trabalhador rural, porém não cabe à nossa Subcomissão este assunto. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Eu até apresentei uma sugestão para uma Subcomissão. O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Eu também apresentei à outra Subcomissão uma emenda dizendo que o trabalhador rural tem os mesmos direitos que o trabalhador urbano, por-

que hoje o trabalhador rural está ganhando a metade do que percebe o trabalhador urbano. Aí me parece, salvo melhor juízo, que é na Subcomissão dos Direitos dos Trabalhadores que se estuda este assunto. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Sr. Relator apenas me referia a essas três "marcas", mas não quero terminar esta minha pequena intervenção sem registrar o trabalho bem feito, conciso de V. Ex.ª. Inclusive a Imprensa tem destacado o trabalho conciso, sério, progressista, um trabalho que não foi aos extremos, mas que também incorporou – esse anteprojeto – todos os problemas mais gritantes da atualidade, sem o exagero. Acho que foi um trabalho que merece todo o nosso apoio, e quero fazer esse registro. É possível que algumas emendas possam ser incorporadas a este anteprojeto, mas não tira de maneira alguma o mérito do atual anteprojeto, que achei conciso e progressista, sem chegar aos extremos de forma nenhuma. Era essa a intervenção que queria fazer. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Muito obrigado, nobre Constituinte lberê Ferreira, tenho a dizer que com relação a essa expressão de adoção de "menores abandonados" já foi objeto de outras considerações e já concordamos inteiramente ser imprópria essa expressão. Com relação ao problema do registro dos termos "menor carente" e "famílias que necessitarem" são contidas no mesmo contexto. Entendemos que esses benefícios, essa obrigação do Estado nesses aspectos devem ser afetos realmente àqueles que necessitem realmente do amparo do Estado. As pessoas que tenham condições próprias de suprir essas questões; a Constituição, a meu ver, não deveria estender como uma obrigação do Estado, mas isso não é uma posição definitiva; solicito que o ilustre Constituinte apresente suas emendas para que possamos considerar. Acho de fundamental importância que todas essas dúvidas, todos esses aspectos sejam aflorados e até submetidos ao voto e à decisão da maioria da Subcomissão. Iremos, naturalmente, apreciar todas as emendas, no sentido de aproveitá-las ao máximo para que nos destaques que possam ocorrer, tenhamos possibilidade de definir, na votação da Comissão, esses diversos aspectos. É necessário que o Sr. Presidente defina duas questões que acho fundamentais. Primeiro, a questão do nosso calendário, o desdobramento dele. A previsão da nossa próxima reunião seria na sexta-feira, daqui a oito dias, portanto, dia 22 de maio. O prazo de emendas está aberto até a segunda-feira, depois o Relator tem 72 horas. Então, a Comissão tem terça, quarta-feira e quintafeira para apresentar as emendas e oferecer o parecer de aprovação ou de rejeição dessas emendas, e, no dia seguinte, dia 22 de maio, o assunto será submetido à deliberação. Já comentamos um aspecto que é a necessidade, muito provável, que tenhamos de nos reunir no sábado, dia 23, e domingo, dia 24 e na segunda-feira, dia 25, porque o resultado final de nosso trabalho, depois de passar pelo crivo e pelo voto da Subcomissão, deverá ser encaminhado à Co-

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missão Temática no dia 25 de maio, portanto, na segunda-feira. A votação final deverá ir até o dia 25 de maio. O SR. CONSTITUINTE ERVIN BONKOSKI: – Podemos realizá-la no dia 25 pela manhã? O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Poderemos fazer, mas acredito que não haverá tempo para isso num só dia, porque teremos vários destaques, várias emendas... O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Já se tem alguma idéia desse calendário? O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sim. Acredito que deveríamos ter a votação iniciada no dia 22, que é uma sexta-feira, daqui a oito dias. Entretanto, farei um esforço grande, confiando na competente assessoria que esta Subcomissão tem, no sentido de apreciar essas emendas num prazo menor do que 72 horas. Então, eventualmente poderíamos começar o processo de votação na quinta-feira, dia 21 de maio. Porém não posso, Sr. Presidente, assumir definitivamente esse compromisso, porque não sei o numero de emendas que serão oferecidas, nem a complexidade dessas emendas. Todos os Srs. Constituintes podem oferecer emendas. Poderemos ter, como tivemos 369 propostas, 369 emendas. E, ao contrário do que foi feito no trabalho inicial, que dispensava a análise e o comentário a respeito de cada uma dessas emendas, no trabalho de apreciação, nesta segunda etapa dos trabalhos, cada emenda terá que ser objeto de uma apreciação específica para aproveitála ou rejeitá-la, até porque, no processo de votação, depois teremos que começar efetivamente pelos destaques. A emenda por exemplo, que tenha sido rejeitada pelo Relator, poderá ser objeto de pedido de destaque e uma vez aprovado esse destaque o texto global do parecer será aprovado, ressalvados os destaques, que depois serão, um a um, submetidos a voto no Plenário da Comissão, devendo ter o voto da maioria absoluta para qualquer matéria ser aprovada. Se eu estiver errado neste procedimento, por obséquio, qualquer Constituinte pode se manifestar. O Relator apreciará as emendas, aproveitará totalmente ou parcialmente várias dessas emendas, porque até mesmo das opiniões aqui colocadas muitos dos aspectos propostos o Relator já se manifestou previamente pela aceitação. Suponhamos que o Relator não acate outras emendas. Por exemplo, o Constituinte Iberê Ferreira elabora uma emenda supressiva para retirar a expressão "quando carentes" do § 4º, do art. 4º. Suponhamos que na sua apreciação, o Relator não acolha essa emenda. O Constituinte Iberê Ferreira poderá pedir destaque, se S. Ex.ª não estiver convencido pelo parecer, e uma vez destacado o texto aprovado dependerá ainda da apreciação daquela emenda. Submetido o destaque a Plenário, digamos que a proposta do Constituinte Iberê Ferreira conte com a maioria absoluta dos membros da Comissão, para que a expressão seja retirada, para que a sua emenda não seja rejeitada.

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Então, o texto aprovado estará aprovado sem a expressão "quando carentes". Parece-me que este é o procedimento. Vejam que poderá ser uma votação bastante demorada, sendo ideal que tivéssemos a totalidade dos membros efetivos da Subcomissão. Nesse sentido, Sr. Presidente, naturalmente não sendo até necessário isso, sendo inteiramente dispensável, porque as preocupações de V. Ex.ª têm sido sempre no sentido de colocar da melhor forma possível o andamento dos trabalhos da Subcomissão, mas creio que deveria haver um grande esforço para concitar a presença da totalidade dos membros efetivos da Subcomissão no dia de votação, que deverá começar no dia 22, sexta-feira, havendo possibilidade de uma antecipação se tivermos condições de apreciarmos num prazo menor de 72 horas as emendas oferecidas. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – O nosso prazo para oferecimento de emendas ocorrerá na próxima segundafeira, dia 18. Fica convocada uma reunião para segunda-feira, dia 18, à hora regimental. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, parece-me que a Comissão adotou uma deliberação no sentido de não haver reunião na segunda-feira, porque não precisa a Comissão estar reunida para o recebimento das emendas. A rigor, quer-me parecer que o prazo vai até a segunda-feira, como não está especificado o horário, seria a duodécima hora, isto é, segunda-feira à meia-noite. Após esse trabalho, o Relator teria 72 horas, que termina no dia 21, também à meia-noite. Se houver possibilidade de uma antecipação, já na terça-feira ou no mais tardar na quarta-feira poderia comunicar ao Sr. Presidente e a reunião convocada para o dia 22 seria antecipada para o dia 21. Se isso for possível, acredito que seria útil. Mas não havendo essa possibilidade, a convocação deveria ser oficialmente para o dia 22, para começarmos o processo de votação. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Fica a convocação na dependência desse novo fato. Isso me deixa tranqüilo para passar o domingo na mais querida de todas as terras, que é Vitória, no Espírito Santo. Muito obrigado. (Levanta-se a reunião às 12 horas e 20 minutos.) SUBCOMISSÃO DA FAMÍLIA, DO MENOR E DO IDOSO Ata da 18ª Reunião Ordinária, realizada em 25-5-87 Aos vinte e dois dias do mês de maio do ano de mil novecentos e oitenta e sete, às dez horas, na Sala da Comissão de Municípios Anexo II do Senado Federal, reuniu-se a Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso, sob a presidência

do Senhor Constituinte Nelson Aguiar, com a presença dos seguintes Constituintes: Roberto Augusto, Eraldo Tinoco, Eliel Rodrigues, Eunice Michiles, lberê Ferreira, João de Deus Antunes, Maria Lúcia, Matheus Iensen, Rita Camata, Sotero Cunha, Vingt Rosado, Antônio Câmara, Sandra Cavalcanti e Nelson Carneiro. Havendo número regimental, o Senhor Presidente declarou iniciados os trabalhos e solicitou fosse dispensada a leitura da Ata da reunião anterior, que foi considerada aprovada. O Senhor Presidente, Constituinte Nelson Aguiar, prestou esclarecimentos de como será procedida a votação do Anteprojeto e das emendas apresentadas, finalidade precípua desta reunião. Colocados em votação, o Anteprojeto foi aprovado, bem como as emendas consideradas favoráveis, prejudicadas e contrárias, foram aprovadas em bloco, ressalvados os destaques requeridos. Usando da palavra, o Senhor Relator comunicou que foram substituídos em parte, isto é, modificados, acrescidos ou suprimidos, os caputs, parágrafos ou itens na redação anterior do Anteprojeto, através de emendas por ele acolhidas, os seguintes artigos: primeiro, segundo, terceiro, quarto, quinto e sexto. Em votação esses artigos foram referendados pelo plenário e passam a integrar o Anteprojeto final da Subcomissão. O Senhor Presidente, em seguida, procedeu a votação dos destaques, sendo aprovados os seguintes artigos: segundo em seu parágrafo ter- quarto em seu parágrafo terceiro; e sexto em seus parágrafos segundo e terceiro. Foram rejeitados os destaques às emendas de número: 073-9, 026-7, 139-5, 1212, 024-1 e 123-9. Após o processo de votação, o Senhor Presidente da Comissão Temática Oito, Constituinte Marcondes Gadelha, solicitou a palavra para comunicar aos presentes que a Comissão Temática reunir-se-á a partir de vinte e cinco de maio, no Auditório Nereu Ramos, a fim de discutir os Anteprojetos das Subcomissões, entre outras atividades. Prosseguindo, o Senhor Presidente concedeu a palavra ao Senhor Relator, Constituinte Eraldo Tinoco, que agradeceu aos seus ilustres pares pela colaboração recebida durante os trabalhos na Subcomissão, bem assim aos assessores e aos servidores da Secretaria pelos esforços realizados. Nada mais havendo a tratar, o Senhor Presidente deu por encerrados os trabalhos da Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso, às vinte horas e cinqüenta minutos, cujo teor será publicado, na íntegra, no Diário da Assembléia Nacional Constituinte, ratificando os agradecimentos do Senhor Relator aos membros da Subcomissão, aos assessores e funcionários da Secretaria, destacando a harmonia que sempre reinou na Subcomissão, inclusive durante a votação. E, para constar, eu Antonio Carlos Pereira Fonseca, Secretário, lavrei a presente Ata que depois de lida e aprovada, será assinada pelo Senhor Presidente. – Constituinte Nelson Aguiar , Presidente. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Havendo número regimental declaro abertos os trabalhos da reunião da Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso. Passamos a palavra ao Sr. Relator. O RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, Srs. Membros da Subcomissão da Família, do

Menor e do Idoso, queremos, inicialmente, fazer uma referência à grande participação que tiveram os Srs. Constituintes na análise da matéria, com oferecimento de, nada menos, 195 emendas. Por outro lado, queremos fazer um registro inicial de que, nesta etapa do trabalho, infelizmente, o computador não nos ajudou, não por culpa dos técnicos, mas acredito que em função, principalmente, de uma dilatação ao prazo de apresentação de emendas. A Mesa da Constituinte achou por bem ampliar o prazo de apresentação de emendas em 48 horas sem, entretanto, dilatar o prazo da Subcomissão. Com isso, naturalmente, inclusive, em respeito à convocação anterior para a reunião de hoje, achamos conveniente dar um tour de force para que pudéssemos efetivamente oferecer o trabalho, neste instante. Entretanto, tivemos essa dificuldade que foi, o que chamamos na linguagem leiga, de engasgamento do computador, porque parte da matéria foi digitada na Gráfica do Senado e a outra parte no PRODASEN. Só que a transferência das informações de um arquivo para outro, by pass, em função exatamente do grande número de emendas, surgidas à última hora, criou uma dificuldade enorme, e assim, somente na madrugada de hoje, inclusive com o plantão dos nossos ilustres assessores, já estão todos ali a postos, mas que viraram a noite – e quero fazer, mais uma vez, uma referência elogiosa à dedicação desta equipe – somente na madrugada de hoje, pôde haver a compatibilização do texto das emendas com os respectivos pareceres, no computador, o que nos impediu de distribuir, ainda no dia de ontem, como era do nosso propósito, a matéria. Devo dizer que dispomos de três relatórios para facilitar o trabalho dos Srs. O primeiro relatório, este mais volumoso, temos pela ordem numérica das emendas de 1 a 195, o texto da emenda, o parecer e a conclusão; se pela aprovação, ou pela rejeição ou pela aprovação parcial da emenda. Este outro relatório de poucas páginas, traz a relação das emendas aprovadas, seus respectivos números, o autor, essa referência aí é um problema mais técnico do computador, as emendas aprovadas parcialmente, e as rejeitadas. Ainda há um outro relatório que está sendo impresso, no computador, que traz essas mesmas informações cruzadas de outra forma. Ou seja, temos o texto proposto no anteprojeto, as emendas referentes àquele artigo ou àquele parágrafo, e depois, os pareceres dessas respectivas emendas. É apenas um relatório adicional que vai facilitar até mais a etapa de redação final do trabalho. Queremos dizer também, de uma forma preliminar, que procuramos aproveitar, ao máximo possível, as emendas oferecidas. Aquelas que foram rejeitadas não significa, em absoluto, discordância quanto ao mérito, mas verificamos que, muitas delas, no nosso juízo, apenas davam uma redação um pouco diferente sem, entretanto, interferir no mérito da questão; outras, repetiam proposições já aceitas; outras, em que a emenda que foi aceita esclarecia melhor a matéria, ou estava, do ponto de vista redacional da técnica legislativa, mais apropriada; e ainda, em alguns casos, emendas que, a nosso ver, não cabiam nesta Subcomissão. Tivemos, só para exempli-

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) ficar, um bom número de emendas referentes ao pré-escolar. Embora tenhamos aí, no artigo que diz respeito a assistência ao menor, a obrigação do Estado em assistir a criança até os 6 anos, e nisso estaria englobado o pré-escolar, mas em relação à forma desse atendimento, ou à idade que se possa caracterizar como pré-escolar, entendemos que é um assunto referente à Subcomissão da Educação. Como teremos, a partir de segundafeira, a conjugação dos relatórios das três subcomissões, é evidente, que uma sugestão ou uma opinião do Constituinte, que não esteja amparado no parecer final da Subcomissão de Educação e Cultura, esta matéria pode ser objeto de emenda no âmbito da Comissão Temática. Achamos, entretanto, que não era o caso de incluirmos essa definição de préescolar na nossa Subcomissão. Não sei se o plenário gostaria de que fizéssemos comentários individualizados a respeito de cada uma das 195 emendas, ou se faríamos apenas comentários a respeito daquelas que foram acolhidas. Talvez isso possa esclarecer melhor, para efeito de votação. Permito-me, sem prejuízo das orientações do Sr. Presidente, dizer, mais ou menos, como deverá ser o processo de votação, para que cada um se situe convenientemente, de acordo com a matéria e suas opiniões. Deveremos, uma vez apresentado o trabalho, e não se trata de discussão, porque a discussão da matéria já está encerrada, deveremos ter algum tempo para o pedido de destaque. Qualquer dos Srs. Membros da Comissão, que quiser fazer um pedido de destaque de emenda poderá fazê-lo. Deveremos, em primeiro lugar, votar o projeto, o anteprojeto original, naturalmente que votá-lo sem destaque, sem prejuízo das emendas e dos destaques. Uma vez votado esse texto, passaremos à apreciação global das emendas, votando, em globo, as que foram aprovadas, cujo parecer é pela aprovação e, em seguida, também sem prejuízo dos destaques, também em globo, aquelas que foram objeto de parecer em contrário. Em seguida a esta votação, teremos, um a um, o voto das matérias destacadas. Cada uma das matérias destacadas deverá ser objeto de uma votação específica. Vale, apenas, a título de redundância, mencionar que, por exemplo, uma emenda que foi aprovada em globo, ou pelo parecer favorável, ou pelo parecer vencido, ela poderá depois ser modificada pela votação e pela aprovação de uma outra emenda que altere aquele texto. Então, na realidade, teremos o texto aprovado em três etapas: numa primeira etapa o anteprojeto; numa segunda etapa pelas emendas aprovadas, pelas emendas de parecer favorável; e em terceiro lugar, e talvez, o mais importante, pela votação das emendas que foram destacadas. Se a explicação não estiver clara, depois, naturalmente, o Sr. Presidente dará os detalhes subseqüentes. Peço a um dos componentes da Secretaria para me ajudar. Vamos fazer um comentário a respeito das emendas aprovadas. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Sr. Presidente, para proceder ao pedido de destaque, existe um formulário especial ou pode ser feito oralmente?

O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – A Secretaria já tem disponível formulário para destaque. Após o comentário geral que farei sobre a apreciação das emendas, o Sr. Presidente dará um tempo para que sejam redigidos os pedidos. A Emenda n° 4, do ilustre Constituinte Ervin Bonkoski, propõe a inclusão de um parágrafo ao art. 6º, com a seguinte redação: "Os proventos das aposentadorias e as pensões serão reajustadas nas mesmas proporções dos reajustes concedidos aos trabalhadores em atividade." É, então, uma emenda aditiva, com a inclusão das pensões, além dos proventos da aposentadoria. Somos pela aprovação pelo fato de ser justo aplicar às pensões o mesmo tratamento a ser dado aos proventos da aposentadoria. A Emenda nº 2, da ilustre Constituinte Rita Camata, oferece ao § 2º do art. 3º a seguinte redação: "§ 2º As pesquisas e experiências de genética humana dependem da aprovação dos órgãos competentes, não sendo permitida: I – qualquer prática que atente contra a vida, a integridade física e a dignidade da pessoa humana; II – inseminação post-mortem, a maternidade substitutiva, os bancos de embriões, a manipulação de embriões humanos, a fecundação in vitro, a crioconservação de embriões com fins comerciais ou experimentais." Somos pela aprovação da emenda, uma vez que o texto proposto é mais abrangente, tornando o assunto mais claro. Supre, inclusive, a discussão havida a respeito do termo "in vitro". Rendi-me aos sólidos argumentos do nosso Presidente e dos nobres Constituintes. Estou chamando pela ordem desse formulário, porque facilita o acompanhamento, uma vez que está pela ordem numérica. Verifiquem que, logo após o cabeçalho, numa parte entre essas linhas, tem o número: Emenda nº 8C – da Comissão – 0003. O dígito é apenas de controle. Quando digo "Emenda nº 3", estão impressas pela ordem numérica, é como se fossem páginas numeradas. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Pela ordem, Sr. Presidente. Ouvi a explicação de V. Ex.ª, logo no início, estou acompanhando, e verifico que várias emendas, dadas como rejeitadas, estão com uma justificação, dizendo que assim o foram por já terem sido aproveitadas em emendas anteriores ou já estarem no corpo do anteprojeto. V. Ex.ª declarou aqui, no início, que as emendas que se encontrassem em tal situação seriam classificadas entre as prejudicadas. Certo? O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Devo explicar, ilustre Constituinte Sandra Cavalcanti, que nessa classificação, é justa a sua ponderação. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – A rejeição de uma emenda cujo teor coincide inteiramente com o de emenda já aprovada, significará, da parte da elaboração dos nossos trabalhos, um conflito e uma incoerência. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Essa classificação foi feita no computador. Com essa difi-

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culdade, que expliquei há pouco, não tivemos, em absoluto, tempo de fazer conferência da última emissão do computador. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – A minha questão de ordem é a seguinte: no trabalho que vamos fazer em seguida, todas as vezes que a justificativa impressa no avulso disser que a emenda foi rejeitada, porque aproveitada em artigo, seria bom que nós mesmos alterássemos para que o computador pudesse passar a limpo corretamente. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – De acordo. Prejudicada em função da aprovação de uma segunda. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – A Emenda nº 3 tem a seguinte redação: "Dê-se ao parágrafo único, do art. 6º, a seguinte redação: Os proventos da aposentadoria e as pensões, nunca inferiores ao salário mínimo, serão reajustados nas mesmas proporções dos reajustes concedidos aos trabalhadores em atividade." A emenda tem o mesmo teor da de nº 4. Ambas foram aprovadas. Não há conflito entre as duas. A Emenda nº 5, do ilustre Constituinte Ervin Bonkoski, diz o seguinte: "O parágrafo único do art. 6º passa a ser § 1º, com a seguinte redação: Os proventos da aposentadoria e as pensões serão reajustados nas mesmas proporções dos reajustes concedidos aos trabalhadores em atividade." Trata-se da mesma matéria. Está aprovada a emenda. Estamos analisando, neste momento, apenas as emendas aprovadas. Sigam, por obséquio, a orientação da numeração da emenda, que está na parte superior do formulário. Temos, inicialmente, no quadro o nome do autor, unidade federada e o Partido. Em seguida, o número da emenda. Sigam a seqüência, naturalmente saltando algumas emendas que não aparecem como aprovadas. A Emenda n° 9, do ilustre Constituinte Ervin Bonkoski, diz: "Acrescente-se ao art. 6° os seguintes parágrafos: § 2º O direito à aposentadoria é assegurado ao homem aos 65 anos e à mulher aos 60 anos de idade. § 3º – Ao idoso, não amparado pela Previdência Social, é assegurada a assistência financeira do Estado para a sua sobrevivência." Somos pela aprovação, em primeiro lugar, por estender a todos os idosos, independentemente de comprovação de trabalho, o apoio de que necessitam; em segundo, por estabelecer limites diferenciados para o homem e mulher, medida que vem sendo comumente adotada, face à diferenciação biológica. Passemos agora à Emenda nº 22, do ilustre Constituinte Nelson Carneiro, que oferece a seguinte redação: "Desdobre-se o parágrafo do art. 6º, do anteprojeto, em dois parágrafos: § 1º – Reajustam-se os proventos da aposentadoria e

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pensões nas mesmas proporções dos reajustes concedidos aos trabalhadores em atividade." Objeto já de três emendas anteriores com o mesmo teor. "§ 2º – O idoso, não amparado pela Previdência Social, faz jus, aos sessenta e cinco anos de idade, a uma renda mensal vitalícia no valor de um salário mínimo." Somos pela aprovação da emenda, por estender os benefícios aos idosos que não tenham comprovação de trabalho e aos pensionistas. Devo dizer, por exemplo, que neste caso, nós temos aí um pequeno conflito, uma vez que uma emenda anterior diferencia a idade entre homem e mulher, e esta estabelece que, apenas aos sessenta e cinco anos, sem diferenciação de sexo, uma renda mensal vitalícia. Mas coloca aqui um pormenor a mais, que é especificando o valor de um salário mínimo. Então, naturalmente, aprovadas as duas emendas, não havendo destaque e não havendo modificação no texto, a redação final terá que compatibilizar as duas emendas. Isto é, diferenciando a idade entre homem e mulher e acrescentando a questão do valor de um salário mínimo. Vamos, agora, à Emenda nº 25. A Emenda nº 25 pede que ao art. 30, § 2º, adite-se: "A venda de órgãos de pessoa viva." É do ilustre Constituinte Nelson Carneiro. Somos pela aprovação da emenda, embora seja o assunto da Subcomissão de Saúde e Seguridade e Meio Ambiente. Embora entendendo que não seja própria desta Subcomissão, mas dentro daquele argumento de que uma matéria que seja duplicada possa ser corrigida depois, na Comissão de Sistematização, nós acolhemos a inclusão desta parte. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Pois não. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Isso significa que, dentro do anteprojeto a ser votado por esta Subcomissão, essa matéria não vai figurar, mas ela será enviada à Comissão como uma sugestão aprovada? A minha pergunta é porque, estando eu lá, na Comissão de Sistematização, já seria uma primeira forma de trabalho que me parece muito inteligente, essa se separar, agora, nas Subcomissões, matérias que, ou sejam objeto de lei complementar, ou sejam objeto de lei ordinária, ou sejam objeto de um outro parágrafo, ou um outro inciso, ou um outro artigo da Constituição, mas que não digam respeito diretamente a esse capítulo. Essa é realmente uma idéia muito boa de V. Ex.ª, e vai facilitar muito o trabalho. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Ilustre Constituinte, nós temos aí duas questões para decidirmos: Em primeiro lugar, não sei até que ponto nós poderíamos aprovar uma matéria não a incluindo no anteprojeto que encaminharemos à Comissão Temática. Dentro desta dúvida, me parece que talvez fosse mais próprio nós colocarmos a matéria no texto, deixando que a Comissão de Sistematização, no seu trabalho de triagem, identifique e faça essa separação, colocando o

texto onde a Comissão de Sistematização achar mais conveniente. Com relação à matéria, que no nosso entender seria de lei ordinária, já tivemos oportunidade, em debates anteriores, de apresentar uma sugestão para que todas essas matérias sejam, naturalmente, organizadas e encaminhadas depois à Mesa da Constituinte, sugerindo que sejam destinadas à Câmara ou ao Senado para um trabalho posterior. Eu vi aqui matérias muito bem colocadas, com detalhes muito precisos, mas que, no nosso entender, deveriam ser objeto de legislação ordinária para que o texto constitucional não fique tão detalhista, inclusive em certos aspectos que, entendemos, possam sofrer modificações mais prontas de acordo com a própria evolução da sociedade. Emenda nº 27, ainda do ilustre Constituinte Nelson Carneiro. Ele propõe uma nova redação ao artigo referente ao menor. Redige-se assim: "O trabalho do menor será regulado em legislação especial, não sendo permitido o ingresso de menores de 14 (quatorze) anos no mercado de trabalho. O sistema educacional lhes assegurará alimentação e preparo para o trabalho, através inclusive de aprendizado em estabelecimentos especializados." É uma emenda aditiva, para incluir a possibilidade de uma legislação tratar do problema do aprendizado em estabelecimentos especializados. Devo dizer que, a esse propósito, nós acolhemos outras emendas que dão detalhes a essa questão. Então, teremos oportunidade de ainda apreciar esta matéria. Acolhemos a emenda do eminente Senador, reconhecendo que o sistema educacional deve assegurar aos menores, alimentação e oportunidade de aprendizado em estabelecimentos especializados. A Emenda nº 28, também do Constituinte Nelson Carneiro, sugere: "Cancele-se a expressão abandonados." Isso no que diz respeito ao problema da adoção. Somos pela aprovação, dado o fato de que a supressão do termo abandonados abre espaço para um número maior de beneficiados com a adoção, uma vez que muitos menores não abandonados, vêm a ser adotados por motivos diversos. A Emenda nº 29, também do Constituinte Nelson Carneiro, redige-se assim: "O Estado e a sociedade têm o dever de amparar as pessoas idosas, mediante políticas e programas permanentes que assegurem a participação na comunidade, defenda a sua saúde e bem-estar, quando possível em seu próprio lar, garanta as condições de vida e supere o isolamento e a discriminação de qualquer natureza." O objeto da emenda é acrescentar essa expressão: "Quando possível em seu próprio lar". Somos pela aprovação da emenda no que diz respeito à manutenção do idoso no seio da família. Quanto ao restante, já está assegurado na redação original. A Emenda nº 32, também do Constituinte Nelson Carneiro, redige-se assim:

"Os filhos, nascidos ou não da relação do casamento, têm iguais direitos e qualificações, proibidas nas leis ou repartições oficiais quaisquer designações discriminatórias, relativas à filiação." Somos pela aprovação, uma vez que a proposição amplia a proteção aos filhos. É um detalhe a mais, naturalmente, que o texto original, a proibir discriminações, já vedava essa discriminação nas repartições oficiais, mas entendemos que não prejudica. Acolhemos a emenda. A Emenda nº 33, também do Senador Nelson Carneiro, redige-se assim: "Para efeito da proteção do Estado é reconhecida a união estável entre homem e mulher como entidade familiar. A lei facilitará a sua conversão em casamento." Somos pela aprovação. A expressão, além de aperfeiçoar o texto, evita a conotação de que o Estado estimula o concubinato. A Emenda nº 37, do Constituinte Iram Saraiva, acrescenta ao § 6º, do art. 1º dandose ao § 5º do mesmo artigo a seguinte redação: "A família, célula básica da sociedade, tem direito à proteção social, econômica e jurídica do Estado com vistas a realização pessoal dos seus membros. § 5º – A nulidade do casamento pode ser declarada em qualquer época, se for comprovada a não-validade de sua origem. O casamento poderá ser anulado em qualquer época, se forem comprovados fatos existentes, no momento de sua celebração, que contestem sua validade ou se houver sido celebrado com vício." Somos pela aprovação somente no tocante ao § 5º mediante nova redação. Pela rejeição das demais exposições, tendo em vista que o texto do anteprojeto já atende às preocupações do autor. Aprovação parcial, pois. Rendemo-nos aos argumentos da discussão, no sentido de não figurar no texto constitucional o problema da anulação. Nas discussões, aqui, vários Constituintes defenderam que o problema da anulação como já está regulado o prazo de dois anos, seria satisfatório. Então, permanece no texto apenas a questão da nulidade, com acolhimento de várias emendas a esse respeito. Vamos à Emenda nº 53. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Peço a palavra pela ordem, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Pois não, concedo a palavra à nobre Constituinte Sandra Cavalcanti. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Já se pode tentar aqui, neste momento, uma mudança na redação só para efeito de melhorar o texto? Porque o casamento nunca é anulado, ele é declarado nulo. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – É possível que outras emendas já amparem isso. Então, a sugestão é no sentido de que, depois da apreciação de todas as emendas, isso possa ser verificado e me parece que seria apenas uma sugestão para a redação final, não sendo...

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – V. Ex.ª me permite? Nós temos dois institutos do Direito: o da anulação e o da nulidade. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – No caso aqui é o da nulidade. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Exatamente, o da nulidade. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Então, se é o da nulidade, ele é declarado nulo, não é anulado. E aí é importante, porque são das coisas completamente diferentes. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Salvo engano, houve emenda a esse respeito. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Houve? O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – São tantas as emendas, que eu já não estou tão seguro. Mas vamos verificar. Se não houve, caberá ao Presidente definir como a matéria deva ser tratada. A Emenda de nº 53, da ilustre Constituinte Maria Lúcia; altere-se o § 2º do art. 4º do anteprojeto, dando-se a seguinte redação: "O direito à vida, à saúde e à alimentação é assegurado desde a concepção, devendo o Estado prestar assistência àqueles cujos pais não têm condições de fazê-lo." Acolhemos a emenda proposta que aprimora, enriquece o texto original. É a inclusão da expressão "O direito à vida". Foi objeto também de várias emendas. Por isso, todas estão, neste sentido, acolhidas. A Emenda de nº 63, do ilustre Constituinte Sotero Cunha, também no sentido de que seja suprimido no art. 5º, o termo "abandonados". É o problema também da questão da adoção. Esta emenda foi acolhida. A Emenda nº 65, também do ilustre Constituinte Sotero Cunha. Dê-se ao § 1º, do art. 3º, a seguinte redação: "Os problemas de planejamento familiar levarão em conta as condições de habitação, saúde, educação, cultura, lazer e segurança a serem confederadas à família." Somos favoráveis à aprovação da emenda. O acréscimo da palavra "segurança" toma o texto mais completo. A Emenda nº 67, do ilustre Constituinte João de Deus Antunes. No § 2º, do art 3º do anteprojeto, substitua-se a palavra "aprovação" por "autorização". Somos favoráveis à aprovação da emenda. A substituição da palavra "aprovação" por "autorização" confere mais precisão ao texto. É naquela questão das experiências genéticas, em vez de ser pela aprovação fica pela autorização. A Emenda nº 70, também do ilustre Constituinte João de Deus Antunes. No § 4º do art. 3º, dizendo que proíbe-se a comercialização de órgãos humanos. A mesma questão já apreciada na emenda anterior. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Estou observando que, em alguns casos, emendas com o mesmo sentido eram consideradas aprovadas e em outros, rejeitada.

O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – É em função, ilustre Constituinte, da explicação que já dei há pouco. O computador só emitiu esse relatório na madrugada de hoje. Tínhamos uma entre duas opções: fazermos uma conferência rigorosa e não podermos iniciar o processo de votação, como marcado, ou então estarmos sujeitos a essas pequenas falhas. Mas, diante da sugestão da ilustre Constituinte Sandra Cavalcanti, acredito que essa questão poderá ser resolvida e a assessoria poderá, logo em seguida, fazer as retificações, nesse aspecto, para que todas sejam consideradas aprovadas, ou no máximo a primeira considerada aprovada e as demais prejudicadas. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Parece-me, e essa foi a orientação do Relator, que as idênticas, as iguais, todas serão consideradas aprovadas. Porque, na realidade, o problema da numeração é muitas vezes um problema burocrático. A SRA CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – É da boa técnica legislativa, porque ela foi aprovada. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Exatamente. Então, seria bom, depois, os nossos ilustres assessores fazerem uma verificação, porque o computador tinha, as diversas classificações da emenda, num código e a impressão desse código, se aprovada, se rejeitada, se aprovada parcialmente ou prejudicada, pode não ter havido essa revisão pela falta de tempo ou pela impossibilidade de fazê-lo e, simplesmente, o problema de código do computador ser modificado, a conclusão se modificaria. A SRA CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Mas, mesmo assim o trabalho está muito bom. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Muito obrigado. A seguinte é a Emenda nº 71, ainda do ilustre Constituinte João de Deus Antunes. No § 4º do art. 4º, do anteprojeto, após a expressão "mercado de trabalho", acrescentese o seguinte: "Salvo aprendizado em estabelecimentos especializados." É o mesmo teor de emenda do ilustre Constituinte Nelson Carneiro. Por conseqüência, neste caso não houve falha, ambas aparecem como aprovadas. A Emenda nº 72, também do ilustre Constituinte João de Deus Antunes. Suprimase o § 5º, do art. 1º, do anteprojeto. Somos pela aprovação em parte, acolhendo a supressão relativa a "anulação do casamento em qualquer tempo". É também uma emenda semelhante a anterior. Como ela se referia à integridade do § 5º, que trata da anulação e da nulidade, consideramos parcialmente aprovada, no que diz respeito à anulação. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Sr. Presidente, peço a palavra pela ordem. O SR. PRESIDENTE. (Nelson Aguiar): – Pois não. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Lamento ter chegado tarde, porque os com-

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promissos são muitos. Mas eu gostaria de saber se V. Ex.ª ao aprovar essa emenda, é porque aprovou a outra que excluía todo o art. 5º? O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco) – Já apreciamos um anterior que retira a anulação do casamento. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – V. Ex.ª, então mantém a nulidade? O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sim. Mantém a nulidade. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – mas, com a devida vênia, acho que há uma confusão muito grande. A nulidade do ato jurídico, até na emenda que apresentei, demonstrei que a nulidade é uma tradição em todo o Direito do mundo, que a nulidade pode ser argüida em qualquer momento, por qualquer pessoa, inclusive pelo Ministério Público. De modo que, se pusermos na Constituição que a nulidade pode ser argüida a qualquer tempo é repetir um truísmo jurídico. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – V. Ex.ª tem todo o direito de solicitar destaque à sua emenda e o Plenário apreciar de maneira livre e soberana. Não sei se ficou claro, ilustre Constituinte. Após essas apreciações será aberto um prazo pelo Sr. Presidente para o requerimento de destaques. Então, V. Ex.ª poderá fazê-lo e o Plenário, naturalmente, decidirá o que fica mais próprio ao texto. Agradeço. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Desculpe-me ter interrompido, mas é porque, infelizmente, não tinha podido chegar a tempo. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – É sempre um privilégio ouvir o ilustre conterrâneo. A Emenda nº 74, do ilustre Constituinte Sotero Cunha. Dê-se ao § 3º, do art. 4º, a seguinte redação: "Às crianças e adolescentes em situação irregular, sem prejuízo da responsabilidade civil ou penal dos pais, é assegurada a assistência do Estado que os protegerá contra todos os tipos de discriminação, pressão ou exploração. Somente é permitido o regime de abrigo especializado nos casos de infração prevista na legislação própria." Aqui, também, trata-se daquela retirada da expressão "confinamento". Havia emendas no sentido de substituir por "internamento", e havia também uma discussão sobre a semântica, mas a experiência e o saber, do ilustre Constituinte Sotero Cunha nos deu uma redação que acreditamos supre inteiramente todas as preocupações aqui debatidas. Somente é permitido o regime de "abrigos especializados", nos casos de infração previstos na legislação própria. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Quero parabenizá-lo inclusive pela felicidade da expressão: "abrigos especializados", muito boa. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – A Emenda nº 75, do ilustre Constituinte Sotero Cunha: "Dê-se ao § 1º, do artigo 4º, a seguinte redação: o direito à vida, à saúde, à alimentação é assegurado etc., etc..."

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ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) É a inclusão da expressão "o direito à

vida". Acolhemos a emenda proposta, que aprimora e enriquece o texto original. Também aí não houve erro do computador, e a emenda está aprovada como deveria estar. A Emenda nº 88, do ilustre Constituinte Nelson Aguiar, é aprovada parcialmente: "Transforme-se o § 2º, do art. 3º, em artigo com a seguinte redação: As pesquisas em genética humana dependem de autorização prévia dos órgãos competentes, sendo vedada qualquer prática que atente contra a vida e a dignidade humana, e sua utilização para fins comerciais." O texto já se encontra incluído na Emenda nº 2, de maneira mais abrangente. Aceitamos a expressão "autorização prévia" e rejeitamos o restante. Quer dizer, como a matéria já estava contida, ao meu ver, com mais detalhes na Emenda nº 2, nos a acolhemos na parte referente à "autorização prévia". A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Pois não. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Aqui mais uma vez, houve uma complicação no código, porque ela é aprovada inteira. O que vai ser aprovado dela, apesar de ser uma parte, não significa que ela não tenha sido aprovada. Se ela é aprovada parcialmente significa que uma parte só foi aprovada e uma outra não. Vamos passar isto a limpo, dando-a como aprovada, não é? O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Então, nós ficamos assim. A Emenda nº 90, também do ilustre Constituinte Nelson Aguiar. Altere-se a redação do § 3º, do art. 1º: "Entende-se por entidade familiar, para efeito de proteção do Estado, a união estável entre o homem e a mulher e seus dependentes." Aqui inclui-se a expressão, "seus dependentes" no conceito de entidade familiar. Somos pela aprovação da expressão aditiva, o texto do parágrafo toma mais clara a redação e amplia convenientemente o conceito de entidade familiar. Devo dizer que, aproveitando também a emenda do ilustre Constituinte Nelson Carneiro, a redação final do artigo ficará, esta que está aí, acrescido da expressão de que "o Estado facilitará a sua conversão em casamento." A Emenda nº 91, do ilustre Constituinte Nelson Aguiar: "Dê-se nova redação ao art. 5º, suprimindo-se o termo "abandonados" e substituindo-se a expressão "que a lei estabelecer" por "da lei." Então, o texto ficaria: "a adoção de menores" – A expressão "abandonados" já foi prevista em outras emendas – "por brasileiros e estrangeiros radicados no Brasil, será estimulada pelos Poderes Públicos com assistência jurídica, incentivos fiscais e subsídios na forma da lei."

Somos pela aprovação, dado o caso de que a supressão do termo "abandonados" abre espaço para um número maior de beneficiados com a adoção, uma vez que muitos menores não abandonados vêm sendo adotados por motivos diversos. A garantia de subsídios fornecidos pelos Poderes Públicos é importante para suprir a necessidade das famílias carentes que adotam o menor. Enquanto que a alteração no texto original, no final do artigo, visa simplificar a sua redação. A Emenda nº 92, também do Constituinte Nelson Aguiar: "Substitua-se o art. 6º e o seu parágrafo único: Ao idoso é assegurado o direito ao apoio econômico, à moradia e ao convívio familiar e comunitário que evite e supere o seu isolamento e segregação." Parágrafo único: Acima de 65 anos, são-lhes assegurados proventos mensais vitalícios não inferiores a um salário mínimo, reajustados nas mesmas proporções dos reajustes concedidos aos trabalhadores em atividade." Somos pela aprovação da emenda, no que diz respeito a estender o amparo a todos os idosos, independente do fato de comprovarem ou não tempo de trabalho, também no que se refere a garantia do rendimento mínimo. A emenda está aprovada, naturalmente como outras emendas a respeito deste art 6º também são aprovadas; a redação final terá que comportar todos aqueles textos que vieram a ser aprovados. A Emenda nº 95, do Constituinte Meira Filho: Ao anteprojeto da Família, do Menor e do Idoso, acrescente-se § 6º, do art. 1º, e dê-se ao § 5º do mesmo artigo a seguinte redação: A família, célula básica da sociedade, tem direito à proteção social, econômica e jurídica do Estado, com vistas à realização pessoal dos seus membros. § 5º Uma vez comprovada a não validade do casamento, este poderá ser declarado nulo em qualquer época. É a emenda a que eu me referia que talvez atenda à preocupação da ilustre Constituinte Sandra Cavalcanti. "Uma vez comprovado o fato, e anterior à união conjugal, que conteste a sua validade, ou comprovado vício na realização do casamento, este poderá ser anulado em qualquer época." Somos pela aprovação, no tocante ao § 5º, mediante nova redação. Pela rejeição das demais disposições, tendo em vista que o texto do anteprojeto já atende às preocupações do autor da emenda. Aprovação parcial, portanto. É esta a emenda a que me referia, que falava não na nulidade, mas declarado nulo. A Emenda nº 99, também do Constituinte Meira Filho: "Dê-se ao § 4º, do art. 4º, a seguinte redação: É vedado o ingresso de menores de 14 anos no mercado de trabalho, facultando-selhes, porém uma aprendizagem em estabelecimentos especializados. Veda-se, igualmente, o trabalho noturno ou em locais perigosos ou insalubres, a menores de 18 anos."

A idéia de possibilitar a "aprendizagem em estabelecimentos especializados" já tinha sido objeto de duas outras emendas, mas é que o ilustre Constituinte acresce o problema de proibir" o trabalho noturno ou em locais perigosos ou insalubres, a menores de 18 anos." Acatamos, portanto, a emenda. A Emenda nº 112, do ilustre Constituinte Cássio Cunha Lima: "Acrescente-se o seguinte parágrafo ao art. 4º: Toda criança terá direito à assistência social, sendo ou não seus pais contribuintes dos sistemas previdenciários." Acolhemos a emenda proposta por considerá-la extremamente oportuna. Os cuidados com a criança são essenciais e devem ser prestados também pela Previdência Social, independentemente da qualidade de segurado dos seus pais. Na justificativa, o Constituinte lembra, inclusive, o caso de uma criança em dificuldades de saúde, de ser rejeitado e não ser atendido num posto do lnamps, pelo fato de não trazer a carteira de segurado dos seus pais. A Emenda nº 113, do ilustre Constituinte Cássio Cunha Lima: "Modifique-se o § 3º, do art. 4º do anteprojeto, para o seguinte: Às crianças e aos adolescentes em situação irregular, sem prejuízo da responsabilidade civil ou penal dos pais, é assegurada a assistência do Estado, que os protegerá contra todos os tipos de discriminação, opressão e exploração. Somente é permitido o regime de internamento, nos casos de infração, previstos na legislação própria." Nós aproveitamos a idéia, mas naturalmente que combinada com a do ilustre Constituinte Sotero Cunha, "internamentos em entidades especializadas". A Emenda nº 116, do ilustre Constituinte Roberto Augusto: Emenda aditiva, § 6º. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Sr. Relator, vamos interrompê-lo, porque temos a presença do ilustre Presidente da Comissão temática, Constituinte Marcondes Gadelha, que deseja trazer uma informação para nós. O SR. CONSTITUINTE MARCONDES GADELHA: – Ilustre Relator, meus colegas, eu quero, inicialmente, e de maneira muito sucinta, me congratular por esse trabalho patriótico, que tem sido conduzido com brilho, com proficiência, levando à conclusão em tempo hábil, dentro do prazo, de todas as responsabilidades e obrigações desta Subcomissão. Pedi uma breve interrupção ao Sr. Relator, para dar um aviso: segunda-feira começam os trabalhos da Comissão nº 8, e, evidentemente, tínhamos que discutir algumas coisas referentes à locação, prazos etc. Quero comunicar que havia um certo desconforto dos companheiros em relação ao local, porque se entendia que em nenhuma das Comissões do Senado haveria espaço suficiente para abrigar os 63 Membros das 3 Subcomissões reunidas. Assim sendo, ouvido o Relator-Geral, Constituin-

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) te Artur da Távola, tomei a iniciativa de reivindicar para o funcionamento da Comissão nº 8 o Auditório Nereu Ramos, da Câmara dos Deputados. Isso foi uma solicitação que me foi conduzida pelo Relator, que certamente deve ter captado essa inquietação, de modo que, na conversa com o Presidente Ulysses Guimarães tivemos a plena anuência. Quero anunciar que nos instalaremos na segundafeira às 10 horas para o recebimento dos anteprojetos das Subcomissões e discussão de algumas normas internas de trabalho da nossa Comissão. Vou dar uma idéia muito superficial de prazos: Começamos no dia 25, e o prazo do Relator, Constituinte Artur da Távola, termina no dia 7 de junho; os trabalhos da Comissão terminam no dia 15 de junho de 1987, com a entrega do anteprojeto da Comissão para a Sistematização. É possível, ainda, ouvir algumas personalidades, no curso dos nossos debates, que estamos elaborando uma pauta; se houver sugestões elas podem ser encaminhadas a mim ou ao Relator-Geral, para a apresentação de um roteiro, já na segunda-feira. Eram as observações e avisos que queria fazer e fico grato pela atenção, congratulando-me mais uma vez pelo trabalho do Relator, pela participação intensiva de todos e de cada um. Estaremos todos, então, iniciando essa nova fase, essa nova etapa com a consciência, a certeza do dever cumprido. Podemos dizer ao País que esta Subcomissão trabalhou dentro dos seus prazos e cumpriu todas as suas obrigações. Haverá uma secretaria onde o Relator ficará instalado, e será em uma dessas salas que vamos colocar armários, computador, etc. O Auditório Nereu Ramos será apenas para as reuniões. Lá ficará funcionando a secretaria da Comissão de Sistematização, ao lado, mas o plenário será nosso. Muito obrigado. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – A Emenda nº 116, do ilustre Constituinte Roberto Augusto, emenda aditiva ao art. 1º: "Acrescente-se o § 6º com a seguinte redação: A viúva, ao contrair novas núpcias, não perderá os direitos previdenciários adquiridos". Somos pela aprovação da emenda pelo alcance social que apresenta. Tal medida, que preserva o direito da viúva, vem a estimular a regularização da sociedade conjugal. Sim, porque naturalmente, de um modo geral, as viúvas têm os seus dependentes que precisam continuar merecendo os seus cuidados, independente de outro casamento. Na redação final, esse aspecto do viúvo, foi lembrado. Como temos, no próprio artigo, direitos iguais do homem e da mulher, a redação final, caso a emenda seja aprovada, deverá conter tanto a situação da viúva quanto a do viúvo. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Mas, Sr. Presidente, os viúvos já carregam todos os direitos previdenciários, no Brasil, há muito tempo. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – A Emenda nº 119, da ilustre Constituinte Eunice Michilles:

"Acrescente-se ao caput do art. 3º a seguinte palavra, após a expressão "fundada nos princípios da paternidade livre". Quer dizer, é uma emenda aditiva: "fundada nos princípios da paternidade livre". Acolhemos a emenda; somos pela aprovação por enriquecer o texto. A emenda nº 120, da ilustre Constituinte Eunice Michilles: "Dê-se ao § 4º, do art. 4º, a seguinte redação: O trabalho do menor será regulado em legislação especial, não sendo permitido o ingresso de menores de 14 (quatorze) anos no mercado de trabalho, salvo nas condições específicas de aprendiz, com uma jornada de trabalho nunca superior a 3 horas. A estes, quando carentes, será assegurado pelo sistema educacional a alimentação e o preparo para o trabalho". Esta emenda amplia o conceito da possibilidade do menor aprendiz, só que cria uma limitação, que achamos oportuna, com o seu tempo máximo de trabalho em 3 horas. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Estamos recebendo o Constituinte lberê Ferreira, que foi ontem atender à festa da padroeira da sua cidade. Ele chegou de avião, esta madrugada, e não teve tempo, sequer, de fazer a barba. Parabéns pela diligência, Constituinte, no cumprimento dos seus deveres para com esta Subcomissão. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Acolhemos a emenda da ilustre Constituinte, que inova ao estabelecer a jornada de trabalho para o menor aprendiz nunca superior a três horas. Somos pela aprovação. A Emenda nº 121, também da Constituinte Eunice Michiles: "Acrescente-se ao art. 3º o seguinte parágrafo: É responsabilidade do Estado promover a vida, não sendo permitido o aborto como método de planejamento familiar, cabível, apenas, no caso de estupro, gravidez de alto risco e casos de má formação fetal, como possibilidade de vida vegetativa, de acordo com a lei." Somos pela aprovação, em virtude da necessidade de se limitar os casos em que se admitirá o aborto. O assunto do aborto, que foi tão discutido aqui, não tinha sido objeto de referência no anteprojeto. Dadas as manifestações do debate e oferecimento desta emenda, resolvemos acolhê-la. O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Sr. Presidente, Sr. Relator, peço permissão para retroagir um pouco, porque quis acompanhar a redação mas ela avançou um pouco. Quando V. Ex.ª falou sobre a Emenda nº 119, da ilustre Constituinte Eunice Michiles, em que ela pede, após a expressão "fundada nos princípios da paternidade" a palavra "livre", quero perguntar como ficou a redação desse art. 3º: "planejamento familiar, fundado nos princípios da paternidade responsável e dignidade humana e no respeito à vida"...Como ficou essa redação?

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O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – ..."fundada nos princípios da paternidade livre e responsável...". O objetivo da emenda é acrescentar a palavra "livre" depois da palavra "paternidade". O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Já entendi. Muito obrigado. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – A Emenda nº 122: "Suprima-se do caput do art. 5º a palavra "abandonados." Já foi objeto de apreciação. Esta emenda também foi aprovada. A Emenda nº 127, do Constituinte Bosco França: "Inclua-se no capítulo referente ao menor, em lugar do § 4º, do art. 4º, do anteprojeto, o seguinte dispositivo: O trabalho do menor será regulado em legislação especial, não sendo permitido o ingresso de menor de 14 (quatorze) anos no mercado de trabalho, porém será estimulado no período dos 10 (dez) aos 14 (quatorze) anos o treinamento de menores, já nos locais de trabalho, acompanhados de assistência educacional e alimentação." É o mesmo princípio do menor aprendiz. Acolhemos a emenda, concordamos com a proposta de se assegurar aos menores a aprendizagem profissional. O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Pulou a 129? O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – O nobre Constituinte Eliel Rodrigues está perfeitamente sintonizado com o andamento dos trabalhos, lembrou que pulamos a de nº 129. Portanto, a Emenda nº 129, do Constituinte Bosco França: "Incluam-se no capítulo referente ao Idoso no artigo 6º, parágrafo único, os seguintes dispositivos: Art. – Os proventos "Incluam-se no capítulo referente ao Idoso no artigo 6º, parágrafo único, os seguintes dispositivos: Art. Os proventos da aposentadoria serão reajustados nas mesmas proporções e na "mesma época", dos reajustes concedidos aos trabalhadores em atividade." Somos pela aprovação da emenda, no que diz respeito a se reajustarem os proventos dos idosos na época dos reajustes concedidos aos trabalhadores. Isso para evitar que os órgãos da previdência fizessem o reajuste no mesmo percentual, mas 10 meses depois. Agora, vamos a Emenda nº 136, do ilustre Constituinte Augusto Carvalho: Inclua-se após o art. 5º, do Anteprojeto Constitucional da Subcomissão da Família do Menor e do Idoso, o artigo com a seguinte redação: "Art. ... Pais e filhos adotivos terão assistência integral por parte do Ministério da Previdência e Assistência Social, através dos respectivos órgãos assistenciais dentro de sua área de atuação."

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Somos pela sua aprovação, incluindo o assunto como § ao art. 5º, o texto original refere-se apenas à assistência jurídica e aos incentivos fiscais, sendo válido estender os benefícios da área da Previdência e Assistência Social. A Emenda nº 139, do ilustre Constituinte Iberê Ferreira: "Dê-se ao § 5º, do art. 1º, do Anteprojeto do Relator, a seguinte redação: "Art. 1º... § 5º A nulidade do casamento pode ser declarada a qualquer tempo." Com a observação da emenda anterior que fala no casamento declarado nulo, dentro da observação da ilustre Constituinte Sandra Cavalcanti; é o problema apenas da redação. A Emenda nº 141, do ilustre Constituinte lberê Ferreira: Dê-se ao § 3º, do art. 1º, a seguinte redação: "Art. 1º... § 3º Para efeito de proteção do Estado é reconhecida a união estável entre homem, mulher e seus dependentes como entidade familiar;" Também já foi objeto de outra emenda a respeito, também aprovada. Emenda nº 142, do ilustre Constituinte Iberê Ferreira: "Art. 6º O Estado e a Sociedade têm o dever de amparar as pessoas idosas, mediante políticas e programas permanentes que assegurem oportunidades de participação na comunidade, defendam sua saúde e bemestar, quando possível em seus próprios lares, garantam condições dignas de vida e impeçam a discriminação de qualquer natureza. Foi objeto também de emenda do nobre Constituinte Nelson Carneiro. Parágrafo único. Os proventos da aposentadoria e reforma, bem como as pensões delas decorrentes, serão reajustadas nas mesmas proporções dos reajustes concedidos aos trabalhadores em atividade, não estando sujeitos à incidência do imposto de renda. Aos 70 (setenta) anos de idade, é garantida a aposentadoria para os que assim o desejarem." Inclui aí o problema de aposentadoria e reformas, naturalmente amparando os militares, que são reformados em vez de aposentados, e as pensões que já tinham sido objeto de outras emendas. Emenda nº 147, do ilustre Constituinte lberê Ferreira: Dê-se ao art. 4º e seus §§, do anteprojeto do relator, a seguinte redação: "Art. 4º A criança tem direito à proteção do Estado e da Sociedade, sem distinção ou discriminação por motivo de raça, cor, sexo, língua, religião, origem, riqueza, nascimento ou qualquer outra condição, quer sua ou de sua família, assegurando-se-lhe: I – proteção especial, por lei e por outros meios, a fim de lhe facultar o desenvolvimento físico, mental, moral, espiritual e social, de forma sadia e normal e em condições de liberdade e dignidade;

II – o direito ao nome e à nacionalidade brasileira; III – o direito à alimentação, habitação, recreação e assistência médica adequadas; IV– o direito a cuidados especiais exigidos por sua condição peculiar de incapacidade física, mental ou socialmente; V– o direito á convivência familiar e à educação gratuita e compulsória; VI – o direito à proteção contra quaisquer formas de negligência, crueldade e exploração. § 1º O direito à saúde e à alimentação é assegurado desde a concepção, através da gestante e a criança desde o nascimento, devendo o Estado prestar assistência àquela cujos pais não tenham condições de fazê-lo. § 2º O direito à educação é assegurado desde o nascimento, devendo o Estado garantir gratuitamente às famílias que o desejarem, a educação e a assistência às crianças de até (6) seis anos, em instituições especializadas. § 3º Às crianç as e adolescentes em situação irregular, sem prejuízo da responsabilidade civil ou penal dos pais, é assegurada a assistência do Estado, que os protegerá contra todos os tipos de discriminação, opressão ou exploração. § 4º O trabalho do menor será regulado em legislação especial, não sendo permitido o ingresso de menores de 14 (quatorze) anos no mercado de trabalho, assegurando-lhes, pelo sistema educacional, a alimentação e o preparo para o trabalho." Acolhemos parcialmente a emenda, substituindo o caput do art. 4º do anteprojeto pelo caput da proposição em exame. Quanto aos itens propostos no mesmo artigo, já acatamos outras sugestões. Dentro da colocação da ilustre Constituinte Sandra Cavalcanti, a emenda é totalmente aprovada, desde quando as suas idéias básicas estão realmente amparadas. Entretanto, quanto a sua forma redacional, demos preferência a outras emendas ou, então, detalhes de inclusão de uma palavra. Mas, vejam que o fundamento desta emenda é substituir aquela expressão da Declaração Universal do Direito da Criança pelo detalhamento desses direitos, conforme está na Carta das Nações Unidas. Emenda nº 168, do ilustre Constituinte Roberto Freire: Acrescente-se onde couber o seguinte artigo: "Art. (...) Quaisquer atos que envolvam agressões físicas e psicológicas na constância das relações familiares serão considerados como crimes e punidos na forma da lei." Acolhemos a emenda, porquanto amplia a proteção dos membros da família. Confesso que acho um tanto redundante essa emenda, desde quando o art. 2º, estabelece direitos iguais etc., e na proteção à família já estaria isso incluído. Mas, dentro do espírito benevolente do relator, de acatar o máximo possível as emendas, nós aproveitamos este texto.

Emenda nº 186, do ilustre Constituinte Stélio Dias: Art. 6º ... Parágrafo único. ... Art. 7º Os proventos de qualquer espécie e as pensões devidas não sofrerão incidência de imposto sobre a renda. Somos pela aprovação em parte, pois, entendemos ser justo que os proventos de aposentadoria e pensões não devem sofrer incidência do imposto sobre a renda. O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Sr. Relator, pela ordem. O SR. RELATOR (Eraldo.Tinoco): – Pois não. O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – A expressão "proventos" abrange rendimentos de aposentadoria? O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Parece-me que há uma redação mais explícita, em outra emenda, onde havia uma redação mais detalhada. Mas, entendemos, quando diz os "proventos", dentro do espírito em que se insere esse parágrafo, que são proventos de aposentadoria. E já há emenda no sentido de que haja um mínimo. Limita ao salário mínimo. A SRA CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – E reajusta sempre que houver o reajuste da categoria na ativa. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – A Emenda nº 193, do Constituinte Maurício Pádua pede para acrescentar no § 3º, do art. 2º, depois da expressão: "ação privada ou pública e garantirá gratuidade dos meios necessários à sua comprovação, quando houver carência do recurso do interessado." É o problema da investigação da paternidade. Não está no texto da emenda, mas verificamos que se referia ao § 3º, do art. 2º. Sr. Presidente, com essas apreciações nós comentamos todas as emendas que mereceram parecer favorável, ressalvada a observação da Constituinte Sandra Cavalcanti, de que algumas emendas que não aparecem como aprovadas por esse erro de classificação, mas que têm teor igual a outras que foram aprovadas, então, elas devem figurar entre as aprovadas. Estou à disposição para qualquer esclarecimento e devolvo a palavra ao Sr. Presidente. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Eu sugeriria – já que encontramos aqui, em várias oportunidades, emendas dadas como rejeitadas quando, na realidade, foram aprovadas – que nós repassássemos também, já, as rejeitadas, até para fazer uma diminuição nessa carga de rejeitadas, e votássemos às aprovadas depois, em globo, com os destaques que vierem a ser solicitados. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Pois não. Então, vamos ao trabalho. Vamos pela ordem numérica. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – As rejeitadas. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – As rejeitadas. A primeira é logo a de nº 1, no anteprojeto.

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) O SR. PRESIDENTE (Wilson "As pesquisas e experiências de Aguiar): – Solicito ao Constituinte Sotero genética humana dependem da aprovação Cunha que ocupe a presidência. dos órgãos competentes, não sendo permitida:..." O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – O teor da emenda diz: Dê-se a seguinte redação ao art. 3º: "O ser humano deve ser respeitado como pessoa desde o primeiro momento de "Art. 3º . O planejamento familiar, sua concepção, etc.," fundado nos princípios da paternidade Parece-me que este conceito já está responsável, da dignidade humana, do no caput do artigo, por isso preferi o texto da respeito à vida e à integridade física, desde o Emenda nº 2, embora os itens, tanto o I momento da fecundação, é decisão do casal, quanto o II, sejam semelhantes. Então, seria competindo ao Estado colocar à disposição da uma aprovação parcial. sociedade, recursos educacionais, técnicos e A Emenda nº 7 diz o seguinte: científicos para o exercício desse direito." "O planejamento familiar, fundado nos Vejam que o espírito da emenda já princípios da paternidade responsável, da está contido no texto original. A diferença é dignidade humana e no respeito à vida e à quando inclui a expressão "respeito à vida". integridade física, desde o momento da Como inclusive acatamos, especificamente, a concepção, é decisão do casal,..." emenda que trata do problema do aborto, e Essa emenda tem igual teor à da como, também, entendemos que na Emenda nº I. Então, entendemos que quando expressão, como está no texto original, que se refere ao "respeito à vida" já está diz o seguinte: entendido que é desde o momento da "O planejamento familiar, fundado nos concepção. A de nº I fala "desde o momento princípios da paternidade responsável e da fecundação. É apenas diferença de dignidade humana e no respeito à vida e à palavras. integridade física, é decisão do casal, Essa foi rejeitada mesmo, porque é competindo ao Estado colocar à disposição..." apenas uma emenda aditiva à expressão Quer dizer, já mencionado "respeito à "desde o momento da concepção." vida", já inclui todas as etapas no que se A Emenda nº 8 diz: refere, por exemplo, à expressão "desde o "Caput do art. 4 – A criança tem momento da fecundação". É a inovação do direito à vida, à liberdade, à alimentação, à texto, quando diz, especificamente, "desde o saúde, à educação, inclusive religiosa, à momento da fecundação". profissionalização, à habitação, ao lazer e a Então, entendemos que a ciência já conviver com seus pais." estabelecendo que, em fecundação já existe Nós entendemos que, na forma vida, o respeito à vida já abrange esse termo proposta pelo Constituinte Iberê Ferreira, está "desde a fecundação". mais completa. Então, rejeitamos em benefício da outra emenda. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Eu vou pedir destaque para CAVALCANTI: – Mas, na verdade, ela essa emenda. também é aprovada. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Ela é aprovada, embora aqui tenha um Nós temos, na realidade várias emendas problema a ser esclarecido. Parece-me que neste mesmo teor, conforme verificaremos há o aproveitamento da emenda, a não ser adiante. que a conjugação de duas emendas exija uma A seguinte é a Emenda nº 6: modificação na redação. Parece-me que nós "Dê-se ao § 2º, do art. 3º, a seguinte só podemos aprová-la ipis litteris , como foi redação: § 2º – O ser humano deve ser apresentada, e não apenas a idéia. Aqui, por respeitado como pessoa desde o primeiro exemplo, fala no problema específico do momento de sua concepção, não sendo, "direito á vida, à liberdade, à alimentação, à portanto, permitida qualquer prática, pesquisa, saúde, à educação, inclusive religiosa,..." quer experiência de genética que atente contra a dizer, cria o direito à educação religiosa, que vida e a dignidade da pessoa humana, parece não é, especificamente, tratada na inseminação post mortem, maternidade, etc." emenda do Constituinte lberê Ferreira. É o caso que a ilustre Constituinte Então, parece-me que é realmente... Sandra Cavalcanti já observou. Esta emenda O SR. CONSTITUINTE ELIEL é igual à de número 2. RODRIGUES: – Foi muito importante esse detalhe, "educação religiosa à criança." A SRA. CONSTITUINTE SANDRA A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Portanto, ela foi aprovada. CAVALCANTI: – Então, vamos pedir O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – destaque. A número 6, então, é aprovada. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Mas, tecnicamente, nós não poderíamos A SRA. CONSTITUINTE SANDRA considerá-la aprovada, porque, na realidade, CAVALCANTI: – Do Constituinte Ervin ela difere da outra que foi aproveitada. Bonkoski. Ela á aprovada in totum . Ela A SRA. CONSTITUINTE SANDRA consta de um outro texto que é igualzinho. CAVALCANTI: – Tudo bem. Então, essa fica como rejeitada e vamos pedir destaque. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – O SR. RELATOR (Eraldo O teor do § 2º difere um pouco. Vejamos a Tinoco): – Caso venha a ser destacada Emenda nº 2. O texto do § 2º diz o seguinte: e aprovada, esta emenda

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modificará a redação da outra, se a outra também for aprovada. Emenda nº 10, diz o seguinte: "§ 4º O casamento pode ser dissolvido nos casos expressos em lei, desde que haja a prévia separação judicial por mais de quatro anos." Amplia o prazo de separação judicial. Não acatamos, permanecendo a proposta original de dois anos para separação. A Emenda nº 11: "§ 2º O direito à educação é assegurado desde o nascimento, devendo o Estado garantir gratuitamente às famílias que necessitarem a educação e a assistência aos menores em instituições especializadas, destinando às mães solteiras, viúvas, desquitadas ou abandonadas carentes ajuda financeira, a fim de educarem dignamente seus filhos." Parecer contrário. A aceitação dessa possibilidade de criação de uma subvenção social para mães carentes, desde que solteiras, viúvas, desquitadas ou abandonadas, para educarem dignamente seus filhos, embora visando a uma finalidade justa, não pode ser acatada, pois criaria uma distorção muito grande na finalidade do Estado. A idéia é assegurar as condições essenciais para que todos tenham acesso a educação de boa qualidade, obrigatória e gratuita dos 7 aos 14 anos, ou a partir do nascimento, como está sendo proposto no texto, mas nunca forma de subvenção direta. Além de tudo, não haveria como fiscalizar que esses recursos, uma vez transferidos, não seriam utilizados com outras finalidades que não os de interesses da criança. A Emenda nº 12: "Art. 1º A família, cédula básica da sociedade, tem direito à habitação..." O objetivo aqui é incluir a palavra "habitação". Nós entendemos que quando falamos na proteção social, econômica e jurídica, já está a proteção a que a família possa adquirir a sua habitação. Embora entendendo corno fundamental para a existência de uma família ter uma habitação condigna, nós achamos que já está contido no texto e se tivéssemos que expressar aqui habitação, teríamos que expressar também, direito à alimentação, ao vestuário, a todas as condições que são essenciais a uma vida digna da família. A Emenda nº 13 propõe o parágrafo único, art. 6º: "Os proventos da aposentadoria e pensões, nunca inferior a um salário mínimo, serão reajustados nas mesmas proporções dos reajustes concedidos aos trabalhadores em atividade. Aos 60 anos de idade é garantida a aposentadoria para os que assim desejarem." Na realidade, o motivo da rejeição é porque ela se chocava com a outra que diferenciava a idade para o homem e a mulher aos 60 anos e 65 anos, que me pareceu mais conveniente, principalmente, quando nós estamos eliminando as barreiras da discriminação, para o ingresso no serviço público, por idade. Imaginem se nós baixamos para 60 anos a idade de aposentadoria;

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uma pessoa poderia ingressar aos 58 anos no serviço público e aos 60 anos já estar aposentada. O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Eu queria apenas pedir destaque, Sr. Relator. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Pois não. Emenda nº 14 visa incluir um artigo: "Os orçamentos anuais da União, dos Estados, do Distrito Federal, Territórios e Municípios especificarão, obrigatoriamente, verbas destinadas à execução das políticas de atendimento à criança, ao adolescente e de amparo aos idosos." Nós achamos que isso é o óbvio. Se nós estamos criando responsabilidade para que o Estado atenda à criança e ao idoso, nos orçamentos públicos deverão constar. E se isso não ocorrer, cabe ao Legislativo a aprovação do orçamento específico. A Emenda nº15, art. 6º, § 1º acrescenta: "Art. 6º ................................................. § 1º É dever do Estado garantir, em instituições especializadas e dotadas dos recursos indispensáveis, a assistência necessária aos idosos com mais de setenta anos que não tenham condições financeiras para suprirem a própria manutenção. Se nós estamos aprovando, inclusive, um dispositivo que privilegie o atendimento no próprio lar, achamos que não deveríamos criar aí a garantia de criação de "instituições especializadas" para esse atendimento. E isso é um detalhe de política administrativa que, naturalmente, se os Governos a nível estadual, municipal ou federal acharem conveniente a criação de instituições de amparo ao idoso, a lei não está vedando, pelo contrário está estimulando, sem precisar declarar desta forma. A Emenda nº 16 diz: "§ 4º – O trabalho do menor é regulado em legislação especial, observados os seguintes princípios: I – idade mínima de quatorze anos para admissão ao trabalho; II – direitos trabalhistas e previdenciários dos demais trabalhadores; III – condições de educação, aprendizagem e formação profissional; IV – proibição do trabalho insalubre ou perigoso, bem como do trabalho noturno aos menores de dezoito anos." Deparei-me com a mesma dificuldade; o texto e a intenção do autor já estão amparados nas outras emendas e até no texto original. Mas ao acolhermos a emenda, teremos que substituir inteiramente o teor do artigo, então, idéias como aquela das 3 horas diárias para o menor aprendiz, idéias como a de entidades, podendo atender a menores de 14 anos, em entidades de aprendizagem, estariam prejudicadas. Então, preferimos rejeitar essa e aproveitar as demais. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Não seria melhor que em vez de rejeitada ou aprovada se colocasse prejudicada? Existem várias emendas que ficaram prejudicadas pela apreciação de uma outra.

O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Concordo inteiramente. Então, a conclusão seria pela prejudicialidade e não pela rejeição. Só uma indagação aos assessores: há essa possibilidade, lá no programa dos computadores, não há? (Resposta afirmativa) O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Então, ela seria prejudicada e não rejeitada. Emenda nº 17: § 3º Aos menores infratores, com ou sem a tutela dos pais, o Estado assegura: I – Assistência e proteção contra todos os tipos de discriminação; II – Orientação educacional e psicológica no sentido de integrá-los ao convívio social; III – Manutenção pelo tempo necessário em prédios adequados e sem a caracterização de confinamento". Parece-me que é mesma situação da anterior. as idéias básicas estão amparadas, embora não podendo ser acolhido o texto. Então seria prejudicado. Eu peço aos assessores que anotem, já que estão com o texto aí na mão, para eu não ter que parar. Emenda nº 18: Inclui no § 2º, do art. 4º: § 2º O direito à educação é assegurado desde o nascimento, devendo o Estado garantir, gratuitamente, a educação e a assistência às crianças até quatorze anos, em instituições especializadas". Nós colocamos no texto 6 anos, porque entendemos que a assistência à criança a partir dos 7 anos entra no capítulo da educação. Então, não é o caso de modificar, porque são duas coisas diferentes; uma coisa é o amparo em instituições como creches ou pré-escolas, e outra coisa é a partir dos 7 anos com o atendimento nas escolas. Emenda nº 19: "Art. 4º ................................................. § 1º O direito à saúde e à alimentação é assegurado desde a concepção e é dever do Estado oferecer a todos, gratuitamente, os equipamentos sociais indispensáveis a tal fim, até os seis anos." Aqui é o problema que já foi debatido e esta proposta estende este dever do Estado a todos, gratuitamente, e nós entendemos que pode-se tornar mais um artigo utópico e, queira Deus, o Estado possa atender àqueles que são carentes, às famílias que não têm condições de prestar essa assistência. Então, preferimos o texto original. O texto do anteprojeto tem por objetivo assegurar essas condições aos que necessitem, e não aos que têm condições próprias para suprir essas necessidades. A diferença aí é a de assegurar a todos, quando no texto original assegura àqueles cujas famílias necessitem desse amparo do Estado. A Emenda nº 20: Art. O Estado cria as condições em colaboração com as famílias, escolas, empresas, organizações populares, para a promoção de eventos de integração cultural, en-

tre jovens, dentro do País, e mantendo intercâmbio internacional da juventude. Propomos a rejeição, porquanto se trata de matéria de legislação ordinária e olhe lá, se não de política administrativa. A SRª CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – E de regime político também. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Exatamente. A Emenda nº 21 pede a supressão do art. 5º Pelo teor da justificativa, entendemos que era apenas o § 5º do art. 2º, e aqui, me parece, houve um erro de datilografia, quando pede a supressão do art. 5º, mas como tínhamos que nos louvar no texto encaminhado pelo autor da emenda, tivemos que rejeitar. A Emenda nº 23, § 3º do art. 4º. A SRª CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Essa é tipicamente uma emenda aprovada. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco) – No § 3º do artigo 4º do Anteprojeto, onde se diz: – "Somente é permitido o regime de confinamento nos casos de infração prevista da legislação própria", diga-se: – Os menores infratores não sujeitos à reeducação em instituições apropriadas, através de cursos profissionalizantes e tratamento especializado. É prejudicada, porque aquela outra redação me parece mais própria. Então, em vez de ser rejeitada passa a 23 a ser prejudicada. A Emenda nº 24 cancelem-se as expressões "de até seis anos". E aqui, a mesma explicação da anterior, que amplia para 14: O objetivo é garantir a assistência às crianças em instituições especializadas até os 6 anos; a idade escolar deve ser regulamentada no anteprojeto da Subcomissão de Educação. A Emenda nº 26 Incluam-se, no final do texto proposto, as expressões "ou após cinco anos contínuos de separação de fato, comprovados judicialmente". Achamos aconselhável a reedição do divórcio direto, por separação de fato. A regra da exigência de separação judicial, consensual ou litigiosa, decorridos mais de 3 anos, como pressuposto do divórcio, tem-se mostrado, socialmente, justa e adequada. O divórcio direto de duração apenas de 2 anos tem em vista amparar situações existentes, e anteriores à Emenda Constitucional nº 9. Parece-me que isso cabia quando o divórcio foi instituído em que existiam situações, de fato, com separações não transformadas em separação judicial. Mas, com a abertura que o novo texto está propondo, inclusive com a diminuição para 2 anos, me parece que não seria o caso de permanecer essa regra, de ser possível o divórcio quando houver uma separação de fato. Até porque, geralmente, essa separação de fato pode ser objeto de informações fraudulentas, quando se pede apenas duas testemunhas. Quer dizer, como a lei e a nossa proposta está prevendo a separação judicial e a gratuidade para

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) a separação judicial, no acolhimento de outra emenda, pareceu-nos que esta norma se tornaria dispensável. A Emenda nº 27 está aprovada, a 28 está aprovada, a 29 está aprovada. A Emenda nº 30, § 4º, do art. 1º: "O casamento pode ser dissolvido nos casos expressos em lei, desde que haja prévia separação judicial por mais de 2 anos e somente uma vez." O objetivo desta emenda é permitir apenas uma dissolução do casamento. Nós achamos que isso é matéria que deve ser tratada na legislação ordinária, até porque a própria evolução da sociedade pode impor situações diferentes. Hoje está permitido apenas uma vez pela legislação ordinária, pode ser que o legislador, amanhã ou depois, ache que deva haver mais de uma vez ou vezes ilimitadas. Achamos que não deveria figurar no texto constitucional. A Emenda nº 31 foi prejudicada por já ter sido objeto de apreciação anterior. A de nº 32 foi aprovada, a de nº 33 aprovada, a de nº 34 rejeitada: "O casamento poderá ser dissolvido por divórcio consensual ou a pedido de qualquer dos cônjuges." Se não fomos nem tanto ao mar, não quisemos ficar nem tanto em terra. Se de um lado não aceitamos a proposição de ampliar o prazo de separação judicial para 4 anos, também achamos conveniente não ter nenhum prazo de separação judicial, porque entendemos que o prazo para adaptação dos filhos à nova situação e para a eventual revisão da decisão do casal deva ser assegurado. Achamos mais próprio, portanto, o prazo de dois anos e por isso rejeitamos esta emenda. A Emenda nº 35 propõe, em primeiro lugar: "Ser caracterizado como família a instituída civil ou naturalmente." Nós estamos amparando as uniões estáveis, mas não quisemos dar o s tatus igual a uma família constituída pelo casamento. O § 2º, ele propõe acrescentar um parágrafo, dizendo: "O homem e a mulher têm plena igualdade de direitos e de deveres no que diz respeito à administração da sociedade conjugal, pátrio poder, registro de filhos, a fixação de domicilio da família e titularidade de administração dos bens do casal." Aí nós entendemos que a única expressão que não está contida no texto é o problema da fixação do domicílio. Porque entendemos que isto já está contido na administração da sociedade conjugal. A administração da sociedade conjugal implica em fixar residência, se não pode haver consenso de onde residir, o casamento não pode ser mantido. Então, somos pela rejeição por essa razão. A Emenda nº 36, permanece o problema da declaração universal dos direitos da criança, mas diz no § 5º: "No caso de separação de um casal, ao cônjuge não responsável pela guarda do filho, só será permitida a aproximação do mes-

mo, quando essa aproximação não vier a prejudicar a educação do filho, pelos riscos de danos morais causados pelos exemplos perniciosos ou por afronta aos costumes estabelecidos, de danos físicos causados por atitudes indevidas, a perturbações psicológicas ou mentais." A legislação ordinária já prevê o caso em que a autoridade judicial possa estabelecer isso. Achamos que não caberia no texto constitucional, até porque eu acho que o cerne da questão é sempre o da possibilidade de os filhos conviverem com os pais, da possibilidade de a família prevalecer. Então, achamos que é um texto que até na prática pode ocorrer um caso ou outro, mas isso deve ser regulado na legislação ordinária a nosso ver. A Emenda nº 37 foi aprovada parcialmente. A de nº 38: altera, o § 1º, do art. 3º dando-lhe a seguinte redação: "§ 1º Os programas de planejamento familiar levarão em conta as condições de habitação, saúde, educação, cultura e lazer a serem conferidas à família, assegurando o acesso à educação, à informação e aos métodos adequados à regularização da fertilidade, respeitadas as opções individuais." O texto, na realidade, já está contido no anteprojeto original, é apenas uma forma de redação diferente. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Mas então não é rejeitada, não é? O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Acho que ela é prejudicada, por já estar contida no texto. Iguais a essa são inúmeras, que têm o mesmíssimo teor. Então, a Emenda nº 38 passa a ser prejudicada e não rejeitada. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Pela ordem. Aliás, no parecer, V. Ex.ª usa exatamente a expressão, "o texto do anteprojeto já contempla a proposta do autor a respeito dessa matéria". Prejudicada. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Foi o caso típico da classificação do computador e não houve tempo de fazer a revisão. A Emenda nº 39 propõe: "Inclua-se no art. 4º, § 2º do anteprojeto dessa Subcomissão, o seguinte texto: "O direito à educação é assegurado desde o nascimento, devendo o Estado garantir gratuitamente educação e a assistência às crianças, até 14 anos de idade, nas instituições especializadas." É a mesma questão de que entendemos que a partir dos 7 anos já objeto da Subcomissão de Educação. A Emenda nº 40 diz o seguinte: "Inclua-se o seguinte texto no parágrafo único do art. 6º: Parágrafo Único. Os proventos da aposentadoria equivalentes aos ganhos reais por via contratual na ativa, serão reajustados nas mesmas proporções dos reajustes concedidos aos trabalhadores em atividade. Aos 70 anos de idade é garantida a aposentadoria para os que assim a desejarem."

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Confesso que não entendi exatamente o teor da emenda, me pareceu que ela inclui aí um conceito de salário real e isso tem implicações com os problemas atuariais. A Emenda nº 41, é também uma longa emenda, que diz: "Criar-se-á em cada município um Conselho de Ação Social, composto de autoridade e pessoas gradas com fins humanitários e não lucrativos em trabalhos não remunerados, sem conotação religiosa ou político-partidária destinados a examinar e resolver o problema da mulher, do menor, do idoso, da família carente, do preso, do hospitalizado pobre, do mendigo, do alcoólatra, do toxicômano. Reunir-se-ão em federação os conselhos de ação social... A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Não precisa ler toda não, nós já lemos. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Tipicamente de legislação ordinária. Aliás, esse foi objeto do parecer, até elogiando o detalhe e a preocupação do autor; Constituinte Maurício Nasser. Mas entendemos que é matéria de legislação ordinária. A Emenda nº 42 idem: "instalação de casa do idoso em cada município etc." Entendemos que isso é matéria de legislação ordinária. A Emenda nº 43 diz que: "O Ministério Público dará assistência gratuita aos cônjuges sem recursos e em processo de separação e divórcio, na forma da lei." A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Já dá de forma ampla para outras coisas. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Exatamente. A de nº 44 diz o seguinte: "Estende-se à dona-de-casa os benefícios da legislação do trabalho, inclusive da aposentadoria." Entendemos que não é matéria desta Comissão, o assunto deve estar tratado na Comissão própria a de Seguridade. Por isso não acolhemos a emenda. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Sr. Presidente, no caso por exemplo desta, em vez de ser rejeitada, ela também pode ser prejudicada, pelo fato de ser matéria de outra Comissão. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Exatamente. A classificação aí deve ser prejudicada e não rejeitada, porque, naturalmente, a intenção do autor é válida. A Emenda nº 45: "Fica concedida isenção do pagamento de tarifa nos transportes coletivos urbanos e dentro do perímetro das regiões metropolitanas e aglomerados urbanos, definido por lei, às pessoas com mais de 65 anos de idade nos horários fora de "pico." Entendemos que a matéria é de legislação ordinária, até porque tem aspectos, por exemplo, o que se entende por horário fora de "pico"? É

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imprecisa e acho que detalhista. A regulamentação do problema do transporte coletivo urbano é problema de prefeituras municipais. Inclusive, isso vai implicar em subsídio, porque alguém tem que pagar esse transporte. Então, isso naturalmente só pode ser matéria de legislação municipal. Emenda nº 46: "Acrescente-se ao art. 4º do Projeto: "§ 3º A educação pré-escolar atenderá aos preceitos de higiene pessoal e alimentar e instruirá quanto à nocividade das bebidas alcoólicas, fumo e drogas". É o primeiro objeto da Subcomissão de Educação, no caso, não seria rejeitado, e sim prejudicado. E já percebo que o autor da emenda vai pedir destaque. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – É educação pré-escolar. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – A dificuldade que eu acho, é que neste problema, isso é preceito educacional. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Isso aí já fica no mérito da emenda, se for destacada. No caso, não seria rejeitada pelo Relator, e sim prejudicada por entender que a matéria é da Subcomissão de Educação e Cultura. A Emenda nº 47 inclui, no projeto, este artigo: "Art. Os pais terão o direito e o dever de instruir, educar e disciplinar seus filhos, dentro dos preceitos da obediência filial, da moral, dos bons costumes, do amor ao estudo e ao trabalho, do respeito às leis do País, da solidariedade ao próximo e do temor e amor a Deus." Somos pela rejeição. O presente projeto tratou da matéria no § 2º, do art. 2º, estabelecendo princípios gerais, sem se prender a detalhes que devam caber à legislação ordinária. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Ou prejudicada, ou aprovada. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Então, ela deve ser prejudicada, porque eu não posso acolher, no texto, dentro da minha sistemática geral, por ser um texto enxuto, não muito detalhista. Este é o aspecto que me parece que cabe na legislação ordinária. Emenda nº 48, § 2º: "§ 2º O homem e a mulher têm direito de declarar a paternidade e a maternidade de seus filhos, assegurado a ambos o direito a contestação." Somos pela rejeição, visto que o § 3º, do art. 2º do anteprojeto, estabelece regra relativa à investigação de paternidade. A emenda proposta, se aceita, poderá levar pessoas a situações constrangedoras, quando se tratar de declarações falsas. Quer dizer, aqui é um problema meio difícil. Acredito que, na forma em que está proposto no anteprojeto, inclusive com a facilidade da gratuidade etc, estabelecida em emenda, é mais pertinente, porque, da forma que está aqui redigida, pode levar uma pessoa a fazer uma declaração falsa e criar uma dificuldade, um embaraço, um constrangimento enorme, até ser provado que aquela declaração de paternidade no caso, não existe.

O SR. CONSTITUINTE NEL SON CARNEIRO: – Este texto é tipicamente de Direito Civil; e em vários Códigos estrangeiros há preceitos que já autorizam a mãe a declarar e confessar ao oficial quem é o presumido pai. Então, o Ministério Público interfere, até que o pai aceite ou não a paternidade. Se aceita, registra o nome. Estou fazendo a revisão do Código Civil, na parte de família, e fui obrigado a estudar essa legislação moderna. De modo que é tipicamente de Direito Civil e não pode figurar numa Constituição. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – É bom esclarecer que há uma emenda que estabelece esse comportamento, e que nós achamos que era matéria exatamente de legislação ordinária. Emenda nº 49: "Art. A lei ordinária sobre a destinação de recursos do Fundo de Apoio ao Desenvolvimento Social a entidades públicas ou privadas cujo objetivo seja a assistência social ao menor." Não se trata de matéria constitucional. Se amanhã, ou depois, o Fundo de Apoio ao Desenvolvimento Social for eliminado, o texto constitucional ficaria sem efeito. Emenda nº 50, § 1º: "§ 1º – Os programas de Planejamento Familiar levarão em conta as condições de habitação, saúde, educação, cultura e lazer a serem conferidas às famílias, assegurando o acesso à educação, à informação e aos métodos adequados à regularização da fertilidade, respeitadas as opções individuais." Emenda nº 51, art. 3º: "Art. 3º O Planejamento Familiar deverá ser garantido pelo Estado, a homens e mulheres, através do direito da livre determinação do número de filhos, sendo vedada a adoção de qualquer prática coercitiva pelo Poder Público e por entidades privadas. Também o texto já está contido no anteprojeto original. Entendemos, então, que esse texto aí deve estar rejeitado, embora a idéia esteja assegurada dentro da sugestão. Ela deve figurar como prejudicada. Emenda nº 52: "Art. Incumbe ao Estado promover a criação de uma rede nacional de assistência materno-infantil e de uma rede nacional de creches.

É o mesmo texto. Este texto, aliás, é muito repetido. Parece-me que foi alguma sugestão de entidade que sugeriram a vários Constituintes, porque ele aparece com muita repetição. Emenda nº 55: Substitua-se os §§ 3º e 4º do art. 4º pelo seguinte: Art. 4º .................................................. § 3º O Estado protegerá as crianças e adolescentes carentes, assegurando-lhes educação profissional adequada e só por efeito de infração os submeterá a regime de confinamento, nos casos previstos em lei. § 4º Legislação especial disporá sobre o trabalho do menor só o admitindo para profissionalizar o de idade superior a doze anos, com alimentação e assistência médica gratuitas, quando carente. Esta foi rejeitada, porque amparamos outros textos. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – E mesmo porque, não é só criança carente que tem que ter ensino profissional, neste País. Está faltando para muitas crianças não carentes. Emenda nº 56: Substitua-se o art. 1º, caput e o seu § 1º pelos seguintes: Art. 1º O Estado protegerá a família, livremente constituída pelo casamento civil, contraído entre homem e mulher capazes de mantê-la, de idade igual ou superior a dezoito anos. § 1º A capacidade de manutenção será comprovada pelos nubentes conforme a lei determinar. Entendemos que isso aí já impediria, por exemplo, uma pessoa menor de 18 anos de se casar, o que não é recomendável, principalmente nos dias atuais, pelo estágio de evolução da sociedade. E caso houvesse, por exemplo, um caso de gravidez precoce, não poderia haver casamento, mesmo que esses jovens se manifestassem a esse respeito.

Então, fomos pela rejeição. Emenda nº 57: Substitua-se o art. 3º e seus parágrafos pelo seguinte: Art. 3º É facultado o planejamento familiar, cabendo ao casal a responsabilidade da sua realização sob a orientação e com a ajuda do Estado, quando necessária. Parágrafo único. Serão reguladas em Parágrafo único. As creches de que lei as pesquisas e experiências de genética trata este artigo deverão abrigar crianças de 0 humana, que não poderão atentar contra a a 6 anos, sem prejuízo das obrigações vida, a saúde e a dignidade das pessoas. atribuídas aos empregadores." Entendemos que o texto aprovado e, Também entendemos que não cabe com as emendas que foram acolhidas, está na legislação. Nós falamos em instituições melhor colocado. Essa seria prejudicada, especializadas. Amanhã ou depois, o conceito portanto. de educação e de proteção à criança pode Emenda nº 58: mudar, até mesmo desaparecer esse termo Inclua-se onde couber: creche. Art. Não se pune aborto praticado por Emenda nº 54: médico especialmente autorizado. Substitua-se o art. 3º: § 1º A lei regulamentará as condições O planejamento familiar deve ser em que a interrupção da gravidez poderá garantido pelo Estado onde as mulheres... ocorrer.

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) § 2º Este artigo somente entrará em vigor se aprovado por plebiscito que se processará até 180 dias após a promulgação desta Constituição. Art. A família instituída civil, ou naturalmente, tem direito a proteção do Estado. § 1º O homem e a mulher têm plena igualdade de direitos e deveres na sociedade conjugal ao pátrio poder, ao registro de filhos, a fixação do domicílio da família e a titularidade e administração dos bens do casal. § 2º Os filhos nascidos dentro ou fora do casamento terão iguais direitos e qualificações. § 3º Considera-se atividade econômica aquela realizada no recesso do lar. § 4º E garantido ao homem e à mulher o direito de planejar a família, sendo vedada qualquer prática coercitiva pelo Estado, ou entidade privada ou religiosa. § 5º Compete ao Estado regulamentar, fiscalizar e controlar pesquisas e experimentações desenvolvidas no ser humano. Qualquer ato de violência sexual será considerado crime contra a pessoa humana. Nós rejeitamos essa emenda, embora uma parte dela já esteja prevista no texto original, mas aqui trata-se basicamente do problema do aborto. Ela torna o aborto perfeitamente amparado. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Só um plebiscito derruba essa. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Emenda nº 59: Dê-se ao § 2º do art. 3º a seguinte redação: O ser humano deve ser considerado como intrinsecamente o é, pessoa humana, desde a sua concepção, não sendo permitida: I – qualquer prática que atente contra a vida e dignidade humanas; II – manutenção de embriões humanos em vida, para fins experimentais e comerciais. Esta emenda não é rejeitada, ela é prejudicada porque a redação aceita é mais abrangente e mais precisa. Dê-se ao § 2º do art. 4º a seguinte redação: É assegurado à criança desde o nascimento, devendo o Estado garantir gratuitamente, às famílias que necessitarem, a educação temporal, a educação religiosa e a assistência até sete anos de idade incompletos, em instituições especializadas. Esta emenda é prejudicada e não rejeitada, porque esses itens estão assegurados no texto proposto. Emenda nº 61: "Dê-se ao § 3º do art. 1º a seguinte redação: Entende-se por instituição, para efeito de proteção do Estado, a união estável entre o homem e a mulher e seus filhos, juntos ou separadamente, como entidade familiar." Ela é prejudicada, porque o outro texto já ampara. Emenda nº 62: "Dê-se o parágrafo único do art. 6º como § 1º e 2º com a seguinte redação:

§ 1º Os proventos da aposentadoria, auxílios por enfermidade e pensões serão reajustados nas mesmas proporções dos reajustes concedidos aos trabalhadores em atividade. Aos sessenta e cinco anos de idade para o homem, e sessenta para a mulher, é garantida a aposentadoria, para os que assim o requererem, sem qualquer obstáculo das autoridades competentes. § 2º Lei complementar assegurará: I – renda mensal vitalícia equivalente a três salários mínimos; II – passes gratuitos nos meios de transporte coletivo, explorados diretamente pelo Estado ou dados em permissão ou concessão; III – são excluídos do item II deste parágrafo os transportes turísticos, aéreos e marítimos, garantida, nos dois últimos, redução de 1/3 (um terço) do valor da tarifa cobrada no percurso escolhido." Somos pela rejeição. Primeiro, porque com a idéia de uma renda vitalícia de 3 salários mínimos, estaríamos dando, na realidade, uma proteção maior do que a que tem o trabalhador em atividade, que tem um salário mínimo. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Até que a idéia não é má, não é Sr. Presidente? A Rachel de Queiroz conta, só para darmos uma pausa de 2 minutos, num artigo dela, quando instituíram o Funrural... O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – V. Ex.ª sinta-se à vontade, nobre Constituinte, porque está suspensa hoje a atividade plenária e nós, então, teremos a tarde toda para votar, inclusive para lembrar Rachel de Queiroz. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Os velhinhos preciosos. Então, ela mostrou que, a partir do momento em que instituíram o Funrural, os velhinhos, lá no Ceará, começaram a receber e foi uma mudança completa de atitudes da família em relação a eles, porque eles passaram a ser uma coisa muito importante dentro de casa. Essa é uma coisa que não podemos esquecer. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Emenda nº 63. Seja suprimido do art. 5º o termo: "abandonados". Esta emenda está aprovada. Já foi considerada anteriormente. Emenda nº 64: "Dê-se ao § 2º, do art. 2º, a seguinte redação: § 2º Os pais têm o dever de criar e educar os filhos menores, e os filhos maiores têm o dever de auxiliar e amparar seus pais, conforme a possibilidade daqueles e a necessidade destes." Acho que é redundante. A Emenda nº 65, foi aprovada. Emenda nº 66: "Dê-se ao art. 3º, caput, a seguinte redação:

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Art. 3º O planejamento familiar, fundado nos princípios da paternidade responsável e dignidade humana e no respeito à vida, é decisão do casal, sem infringir o número 1, do parágrafo 2º deste artigo, competindo ao Estado colocar à disposição da sociedade recursos educacionais, técnicos e científicos recomendados pela ciência útil ao caso, em qualquer de suas ramificações, para o exercício desse direito. Parece-me que ela é prejudicada e não rejeitada. Emenda nº 67, aprovada. Emenda nº 68: "Acrescente-se ao caput do art. 3º a expressão "desde a concepção", após a palavra "vida" e substitua-se a palavra "medicina" por ciência." Somos pela rejeição da emenda, no que se refere à expressão "desde a concepção". A expressão proposta é redundante, pois o respeito à vida já inclui todas as etapas. Se a ciência entende que, a partir do momento da concepção, já existe vida, então, já estará amparado pelo texto contido no anteprojeto. Propomos seja aceita a substituição da palavra "medicina" por "ciência". Então, desculpem-me, ela não é rejeitada, é aprovada parcialmente. Desculpe-me o Constituinte João de Deus Antunes. O parecer não está compatível com a conclusão. Emenda nº 69: "Acrescente-se o seguinte parágrafo, ao art. 3º, do anteprojeto: § 3º É vedado qualquer processo de fecundação ou procriação artificial." A emenda está, na realidade, prejudicada, porque o texto proposto já ampara essa possibilidade. Está prejudicada. A Emenda nº 70 está aprovada. A de nº 71 também, a de nº 72 está aprovada parcialmente. Emenda nº 73: Substitua-se o § 5º do art. 1º do anteprojeto do relator pelo seguinte, remunerando-se o atual para 6º, nos seguintes termos: "§ 5º O divórcio somente poderá ocorrer em casos de infidelidade conjugal provada." Fomos contrários a essa emenda, por achar que é um retrocesso, inclusive, em relação à atual legislação. A Emenda nº 74 está aprovada e a 75 também. Emenda nº 76: Sejam incluídas as seguintes normas: Art. O pai e a mãe exercem sobre os filhos menores ou incapazes o pátrio poder, em igualdade de condições. Parágrafo único. O exercício do pátrio poder ficará sempre subordinado aos interesses morais e materiais do filho. Esta emenda está prejudicada e não rejeitada. O princípio já assegurado no texto do anteprojeto, apenas não incluímos esse problema de "subordinado aos interesses morais e materiais do filho", porque isso poderia dar dupla interpretação. Por

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exemplo, o filho menor, cujo pai e a mãe estejam de acordo dentro de uma propriedade, poderia, instado por alguém dizer: isso contraria o meu interesse material, quer dizer, seria uma ditadura dos filhos sobre a decisão dos pais. Emenda nº 77: Que seja incluída a seguinte norma: Art. As pessoas incapacitadas para o trabalho serão beneficiadas por uma política que h l es garantam uma vida digna, com os benefícios do convívio comunitário, sem prejuízo de possível readaptação ao trabalho." Esta emenda não é rejeitada; é prejudicada porque se trata de assunto de outra subcomissão, que trata do deficiente. Emenda nº 78: Que seja incluída a seguinte norma: Art. Qualquer que seja a origem da filiação, o direito dos filhos é reconhecido em igualdade de condições." Ela é prejudicada, porque já está contida no texto. Emenda nº 79: "Que seja incluída a seguinte norma. Art. Lei especial disporá sobre o planejamento familiar, a assistência à maternidade, à infância e à adolescência e sobre a educação dos excepcionais,..." Foi rejeitada porque, embora correta a manifestação, não está redigida de acordo com a distribuição da sistemática de elaboração do texto constitucional. Ela mistura o problema do excepcional com o problema da assistência à maternidade, com o problema da educação. Então, se estivéssemos aqui tratando de direitos mais gerais, caberia. Emenda nº 80: "Que seja incluída a seguinte norma: Art. O Estado garante o direito à vida, desde a concepção, sendo punidas por lei práticas e normas abortivas. Entendemos que isso aqui eliminaria a possibilidade do aborto terapêutico, da gravidez de risco, por isso acolhemos a emenda, mais abrangente, rejeitando esta: A de nº 81: "A maioridade do homem e da mulher se adquire aos 18 anos..." Entendemos que também não é matéria desta Subcomissão. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Ela é prejudicada. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – A 82: "Art. O Estado organizará uma política familiar que atenda aos objetivos materiais e culturais da família, assegurando o pleno exercício de sua função social: I – Cooperando com os pais na educação dos filhos: II – Prestando assistência à maternidade e à infância; III – regulando impostos e encargos gerais em harmonia com as responsabilidades familiares;

IV – organizando estruturas jurídicas e técnicas que esclareçam e facilitem o exercício de uma paternidade responsável; V – assegurando a gratuidade do casamento civil e a eficácia jurídica do casamento religioso, observadas as exigências da Lei. Somos pela prejudicialidade, por motivo de as matérias abordadas, na emenda proposta, já se encontrarem contempladas no texto do anteprojeto. É portanto prejudicada. Emenda nº 83, emenda aditiva ao art. 4º, § 3º. "Às crianças e adolescentes em situação irregular, sem prejuízo da caracterização de crime de responsabilidade civil ou penal dos pais, é assegurada a assistência do Estado, que os protegerá contra todos os tipos de discriminação, opressão ou exploração. Somente é permitido o regime de confinamento nos casos de infração prevista na legislação própria". Prejudicada. Ela não acrescenta nada ao texto original. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Sr Presidente, permite? Mas, aí, estamos emendando o anteprojeto. Se nada se modifica, no anteprojeto, ela é rejeitada; não é prejudicada. Quando adita é que prejudica. Aí, é prejudicada, porque modifica. Mas, como diz V. Ex.ª, não tenho outro texto, esse apenas repete o que V. Ex.ª já disse no anteprojeto, estamos examinando as emendas ao anteprojeto. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Então, ela é prejudicada pelo fato de que já está no anteprojeto. Ela não é rejeitada, porque ela tem conteúdo que não agride os demais projetos. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Mas aí é preciso distinguir quando ela é prejudicada, porque contraria... O SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Mas S. Ex.ª diz aqui está prejudicada, visto que nada acrescenta ao texto original. Mas ela representa o texto original. O SR. RELATOR (Evaldo Tinoco): – Como uma outra emenda que modifica o texto original foi acolhida, entendemos que essa emenda deveria ser rejeitada. O problema do confinamento foi acolhido numa emenda. Se aprovarmos essa emenda, ela voltaria ao texto original do anteprojeto. Então, entendemos que ela realmente deve ser rejeitada. A Emenda nº 84: "Altere-se o § 1º do art. 3º do Anteprojeto Constitucional da Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso, para a seguinte redação: § 1º Os programas de planejamento familiar levarão em conta as condições de habitação, saúde, educação, cultura e lazer a serem conferidas às famílias, assegurando o acesso à educação, à informação e aos métodos adequados à regularização da fertilidade, respeitadas as opções individuais. É igual àquelas outras anteriores. São, na realidade, prejudicadas e não rejeitadas.

Emenda 85 "Dê-se nova redação ao caput do art. 3º e ao seu § 1º; transforme-se o § 2º em novo artigo. Art. O planejamento familiar, fundado no princípio da paternidade responsável e no respeito ao direito humano à vida, desde a concepção, é decisão da família. § 1º O Estado assegura à família, para o exercício desse direito, informações adequadas e recursos materiais, levando em conta a segurança, o interesse e as condições sócio-econômicas de seus membros. § 2º É proibido o planejamento familiar orientado para controles demográficos e populacionais." Ela é prejudicada também. porque já está contida no texto original, com as modificações sofridas. Emenda 86 "Artigo 3º O planejamento familiar, fundado nos princípios da paternidade responsável, dignidade humana e respeito à vida desde a concepção, é decisão do casal competindo ao Estado colocar à disposição da sociedade recursos educacionais, técnicos e científicos recomendados pela Medicina, para o exercício desse direito." É igual a outras emendas desse mesmo teor. Então, dispensa comentários. Emenda 87 "Artigo 3º. § 1º Os programas de planejamento familiar levarão em conta as condições de habitação, saúde, Educação, cultura, credo religioso e lazer a serem conferidas às famílias". Ela inclui aqui o conceito de credo religioso. Parece-me que já está contida no caput do artigo, quando assegura a liberdade de decisão do casal. É obvio que o aspecto da crença religiosa já estará respeitado nessa decisão. Emenda 88 "Transforme-se o § 2º do art. 3º em artigo, com a seguinte redação: Art. As pesquisas em genética humana dependem de autorização prévia dos órgãos competentes, sendo vedada: I – qualquer prática que atente contra a vida e a dignidade humana; II – sua utilização para fins comerciais." Eta foi aprovada parcialmente. Já foi apreciada. Emenda 89: Artigo 1º. § 6º Dissolvida a primeira sociedade conjugal cada cônjuge só poderá contrair mais um casamento civil. Ela foi rejeitada, porque limita o que deve ser objeto da legislação ordinária. A Emenda nº 90 foi aprovada, a 91 e a 92 também aprovadas.

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) Emenda 93 "Emenda modificativo-aditiva Transforme-se o § 4º do art. 4º em novo artigo, cuja redação vem a seguir. Art. O trabalho do menor será regulado em lei especial, sendo-lhe vedado o ingresso no mercado de trabalho em idade inferior a quatorze anos. § 1º É dever da sociedade e do Estado assegurar ao menor adequada preparação profissional, levando-se em conta sua vocação e seu interesse. § 2º Ao menor ingresso no mercado de trabalho são assegurados: I – salário mensal não inferior a um salário mínimo; II – direitos sociais e previdenciários comuns aos trabalhadores adultos; III – condições de trabalho que não atentem contra sua integridade física e moral. Somos pela rejeição da emenda, porquanto as proposições já aproveitadas regulam adequadamente a matéria, aqui temos alguns conceitos diferentes, como por exemplo, o salário mínimo igual para o menor. Acho que isso trará limitação ao ingresso de menores, no mercado de trabalho, ao invés de facilitar. Emenda nº 94: Esta está rejeitada. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Esta eu destaquei. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Emenda nº 94: "Substitua-se o art. 4º (renumerando para 5º e seus parágrafos 1º, 2º e 3º; transforme-se o § 4º em novo artigo, conferindo-lhe nova redação. Art. (...) A sociedade e o Estado incumbem prestar assistência à maternidade, à infância, à adolescência, ao idoso e à pessoa portadora de deficiência. § 1º Toda criança tem assegurados os direitos inerentes à vida, à liberdade, à alimentação, à saúde, à educação, ao abrigo, ao lazer e à convivência familiar e comunitária. § 2º Ao menor em situação irregular, é assegurada assistência especial que o coloque a salvo de discriminação, segregação, opressão e violência, sob qualquer pretexto." Esta, na realidade, está prejudicada, porque, no que se refere ao menor e ao idoso, os conceitos estão amparados no texto, com as modificações propostas. Entretanto, acrescenta aqui o problema dos deficientes, que não é objeto desta subcomissão. Então, ela estaria prejudicada. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Essa também destaquei por considerar que o deficiente também é membro da família. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – A Emenda nº 95 foi aprovada parcialmente. Emenda nº 96: "Dê-se ao caput do art 6º a seguinte redação: O Estado e a Sociedade têm o dever de amparar as pessoas idosas e as pessoas defi-

cientes, mediante políticas e programas permanentes que assegurem oportunidades de participação na comunidade, defendam sua saúde e bem-estar, garantam condições dignas de vida e impeçam a discriminação de qualquer natureza." É o mesmo problema de incluir o deficiente no Capítulo da Família, quando há uma outra Subcomissão que trata, especificamente, do problema dos deficientes. Ela, na realidade também está prejudicada e não totalmente rejeitada. Emenda nº 97: Acrescente-se o seguinte artigo ao ante-projeto: Art. 7º As famílias fazem jus a um subsídio para complementar a renda familiar, sempre que se recomendar tal medida para assegurar a subsistência de menores, idosos ou pessoas portadoras de deficiência, no seu próprio lar. Parágrafo único. Anualmente, a União, os Estados, o Distrito Federal e os Municípios destinarão 1% da Receita Tributária para compor o fundo de custeio do subsídio familiar, cuja distribuição será regulada em lei complementar. Sou de parecer pela rejeição, porque se trata de uma medida inviável e, se fosse fazer isso, 1% (um por cento) da Receita não daria para atender. Analisamos o perfil da família brasileira, talvez, 90% poderiam ser classificadas como necessitando de subsídios para complementar a renda familiar. Eu mesmo requereria isso ao Estado. Emenda nº 98: Dê-se ao caput do art 3º a seguinte redação: "Art. 3º O planejamento familiar, fundado nos princípios da dignidade humana e no respeito à vida desde o instante da concepção, é decisão do casal, competindo ao Estado colocar à disposição da sociedade recursos educacionais, técnicos e científicos recomendados pela medicina, para o exercício desse direito." É igual às demais emendas. Ela estaria prejudicada e não rejeitada. Ela já foi objeto de comentário. É o problema do respeito à vida desde o instante da concepção. Entendendo que essa expressão já está contida no direito à vida. Ela estaria rejeitada, porque é uma emenda aditiva, se não estamos acatando a inclusão desta expressão "desde o momento da concepção" ela deveria, realmente, ser rejeitada. A Emenda nº 99 está aprovada. Emenda nº 100: "A pequena propriedade familiar não poderá ser penhorada nem sujeita a qualquer gravame." Entendemos que é matéria pertinente a outra subcomissão. Emenda nº 101: "O Estado assegura a todo o cidadão aposentadoria aos 70 (setenta) anos de idade desde que não perceba qualquer outro bene-

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fício da Previdência Social e na forma da lei." Ela está rejeitada, porque uma outra emenda acolhida já reduz essa idade para 60 e 65 anos, respectivamente, para a mulher e para o homem. A SRA CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Sr. Presidente, peço a palavra pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Pois não. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Peço desculpas. Eu estava aqui redigindo um pedido de destaque e pedi a de nº 100. "A pequena propriedade familiar não poderá ser penhorada, nem sujeita a qualquer gravame". Ela foi rejeitada? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Ela foi proposta pela rejeição. Por considerar que a matéria é pertinente a outra subcomissão. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Realmente, é um assunto da Comissão da Ordem Econômica. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – É. Isto aí interfere num problema de toda ordem econômica. A SRA CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Tudo bem! O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Emenda nº 102: Dê-se ao art. 3º do anteprojeto "Da Família, do Menor e do Idoso a seguinte redação: Art. 3º A regulação da natalidade fundamenta-se nos princípios da paternidade responsável, da finalidade do ato matrimonial, da dignidade humana, do respeito à natureza humana e à vida desde a concepção, e é de livre decisão do casal, competindo ao Estado colocar à disposição da sociedade recursos educacionais, técnicos e científicos para o exercício desse direito, observadas as convicções da natureza ética dos cônjuges. § 1º Os programas de planejamento familiar levarão em conta as condições de habitação, saúde, educação, cultura e lazer a serem conferidas às famílias. I – É vedada a adoção de métodos ou práticas que tenham por finalidade a criação de programas antinatalistas. § 2º As pesquisas e experiências de genética humana dependem da autorização dos órgãos competentes, não sendo permitida: I – qualquer prática que atente contra a vida, a integridade física e a dignidade da pessoa humana desde o instante de sua concepção; II – a manipulação de embriões humanos e os bancos de embriões. 3º É vedado qualquer processo de fecundação ou de procriação artificial. Ela está prejudicada, pela redação acolhida, que é mais adequada ao nosso ver. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Então, não está rejeitada não é? O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Não. Ela é prejudicada.

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Emenda nº 103: é igual às outras três que já foram comentadas, portanto ela é prejudicada. Emenda nº 104: no § 4º do art. 1º, suprime-se a parte final que diz: "Desde que haja prévia separação judicial por mais dois anos." Aí torna o divórcio automático. Já... O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Rejeitado, com os meus aplausos. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Emenda nº 105. Também igual às anteriores. Ela já foi comentada. Prejudicada, portanto. Emenda nº 106: dê-se ao § 1º do art. 3º a seguinte redação; "§ 1º O direito à saúde e à alimentação é assegurado, devendo o Estado prestar assistência àqueles cujos pais não tenham condições de fazê-lo." É rejeitada, porque o texto proposto assegura esses direitos desde a concepção. Emenda nº 107: "Dê-se ao parágrafo único do art. 5º a seguinte redação: Parágrafo único – A adoção por estrangeiros só é permitida nos casos e condições previstos em lei, e desde que para aqueles residentes no País." Somos pela rejeição, uma vez que a emenda dificulta o processo de adoção por estrangeiros. Desde que não há possibilidade de os brasileiros adotarem todas as crianças que se beneficiariam com a adoção, deve-se conceder aos estrangeiros o direito de oferecer um lar aos menores que dele necessitam, não importando onde esse lar esteja radicado. Aí, é realmente um problema de rejeição e eu acho que a lei deve estabelecer condições, até mesmo o acompanhamento pelas representações diplomáticas do País, no exterior, até uma determinada época, mas eu acho que a simples limitação, não é o caso. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Ainda porque, se S. Ex.ª me permite, ao acolher a emenda do Constituinte Iberê Ferreira, esta aí estaria prejudicada, quando lá diz: "Toda criança tem direito a uma nacionalidade". O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Então, esta proposta pela rejeição. Emenda nº 108: "Substitua-se o § 3º do artigo 1º:" "Havendo impedimento legal para novo casamento, do homem ou da mulher, os filhos nascidos de sua união estável e notória, serão considerados legítimos para todos os efeitos, regulando-se as relações jurídicas entre os pais, como se casados fossem pelo regime da separação de bens." Parece-me que é matéria de lei ordinária. É um detalhamento daquilo que está previsto no artigo. Pela rejeição.

Emenda nº 109: "Substitutivo ao

tirá condições para torná-la família de do direito." Relator: Ela não é rejeitada. Ela é Art. A família constituída pelo prejudicada, porque, com melhor casamento é a célula básica da sociedade propriedade, foi acolhida a Emenda nº 141, e terá direito à proteção do Estado. combinada com a de nº 33. § 1º O casamento será civil e Ela é prejudicada. gratuita a sua celebração. Emenda nº 116: aprovada. § 2º O casamento religioso terá Emenda nº 117: esta está efeitos civis, nos termos da lei. prejudicada também, pois tem igual teor a § 3º O casamento pode ser outras anteriores. É prejudicada, portanto. dissolvido nos casos expressos em lei. Emenda nº 118: § 4º A anulação e a nulidade do "Substitua-se o art. 3º do casamento podem ser argüidas em anteprojeto constitucional. O planejamento qualquer época. familiar deverá ser garantido pelo Estado, Art. A lei disporá sobre o onde a mulher terá o direito da livre planejamento familiar, fundado nos determinação do número de filhos, sendo princípios éticos, morais, da paternidade vedada a adoção de qualquer prática responsável e da dignidade humana. coercitiva pelo poder público ou entidades Art. A maternidade, a infância e a privadas." adolescência terão a assistência e proteção Está prejudicada também, porque do Es tado. está amparada pelo texto. Parágrafo único. A criança tem Emenda nº 119: foi aprovado. direito à proteção do Estado e da Emenda nº 120: aprovada. sociedade, nos termos da Declaração Emenda nº 121: aprovada. Universal dos Direitos da Criança." Emenda nº 122: aprovada. Nós rejeitamos esta emenda, Emenda nº 123: porque a única inovação que ela tem é no Dê-se a seguinte redação ao caso da dissolução do casamento e não parágrafo único, do art. 6º prevê o prazo de separação judicial. No "Parágrafo único. Os proventos da restante, ela coincide com o texto proposto. pensão e da aposentadoria serão E, como também o texto está propondo reajustados nas mesmas proporções dos modificações nos outros artigos, pelo reajustes concedidos aos trabalhadores em acolhimento de emendas, ela seria na atividades. A aposentadoria por idade será realidade rejeitada. diferenciada, de acordo com as Emenda nº 110: características de cada região." Ela já foi comentada. É o problema Aí, nós estamos rejeitando, porque "desde o momento da concepção". No entendemos que, esse conceito estaria restante, ela já foi comentada em outras muito vago. Como acolhemos uma outra emendas; ela é prejudicada e não rejeitada. emenda, já estabelecendo diferenciação Emenda nº 111: para o homem e para a mulher e reduzindo "Acrescente-se o seguinte a idade, nós achamos que essa deveria ser parágrafo ao art. 6º do anteprojeto: rejeitada. Art. 6º ............................................... Emenda nº 124: § 2º Será gratuito o acesso dos Acrescente-se ao anteprojeto de idosos nos transportes coletivos urbanos." texto constitucional o seguinte artigo 7º: Já consideramos uma anterior, "Art. 7º O Poder Público criará um rejeitada por se tratar de matéria não órgão especial de natureza permanente constitucional. com dotação orçamentária da União, dos Emenda nº 112: já está aprovada. Estados, dos Municípios e do Distrito Emenda nº 113: aprovada. Federal, para traçar e implementar a Emenda nº 114: política social do idoso em todo o território Promover alteração do anteprojeto, nacional, com o objetivo de ampará-lo e conforme o Relator Deputado Constituinte integrá-lo à sociedade. Lei complementar Eraldo Tinoco. Abaixo: disporá sobre a matéria." "Parágrafo único. Os proventos da Entendemos que toda matéria é aposentadoria serão reajustados nas objeto de lei ordinária. Por isso, mesmas proporções dos reajustes propusemos pela rejeição. concedidos aos trabalhadores em Emenda nº 125: atividade. Aos 55 (cinqüenta e cinco) anos Acrescente-se ao art. 6º o seguinte de idade, é garantida a aposentadoria para parágrafo: os que assim o desejarem." "É garantido pensão aos Diminui mais ainda a dependentes do segurado da Previdência aposentadoria, por idade, para 55 anos. Social e ao cônjuge sobrevivente." Somos pela rejeição. Parece que a matéria está melhor colocada em outra emenda. Por isso, Emenda nº 115: propusemos a rejeição dessa emenda. "Art. 1º ............................................. A matéria de assegurar a pensão § 3º A união estável entre homem e ao cônjuge sobrevivente já esta mulher será protegida, pelo Estado, que garan- assegurada em outra. anteprojeto

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Então, eu acho que é prejudicada. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Ela é prejudicada, desculpe, não é rejeitada. Emenda nº 126: "Inclua-se, no capítulo referente ao menor, em lugar do art. 5º do anteprojeto, o seguinte dispositivo: Art. A adoção de menores em situação irregular, quando feita por brasileiros, será estimulada pelo Estado, com assistência jurídica e incentivos fiscais, na forma que a Lei estabelecer, ficando a pessoa que adotá-lo com as mesmas responsabilidades legais que os pais." Parece que é redundante. Por isso, propusemos a rejeição. A adoção, inclusive pelo texto proposto, deixa até de haver a discriminação de filho adotivo; passa a ser filho mesmo. A 127 está aprovada. Emenda nº 128: "Inclua-se, no capítulo referente ao Menor, em lugar do art. 4º, § 2º do anteprojeto, o seguinte dispositivo: § 2º O direito à educação e à sobrevivência é assegurado desde o nascimento, devendo o Estado garantir gratuitamente, às famílias que necessitam, a educação e assistência integral às crianças de até 10 anos em instituições especializadas." Aqui é o mesmo problema das outras que trataram do problema da idade. Entendemos que dos sete anos em diante, é objeto da educação regular. A 129 foi aprovada. Emenda nº 130: "Inclua-se, no capítulo referente ao menor, em lugar do art. 3º, o seguinte texto: Às crianças e adolescentes, em situação irregular, sem prejuízo das responsabilidades dos pais, é assegurada a assistência do Estado que os protegerá contra todos os tipos de discriminação, opressão e exploração, garantindo a educação, alimentação e preparando-o para o trabalho." Propomos a rejeição, porquanto os § 1º, 2º, art. 4º, asseguram a criança o direito à educação à alimentação. O § 4º, do mesmo artigo, trata do trabalho do menor. Emenda nº 131: Substitua-se o art. 3º do Anteprojeto Constitucional da Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso, a seguinte redação: Art. 3º O planejamento familiar deverá ser garantido pelo Estado, a homens e mulheres, através do direito da livre determinação do número de filhos, sendo vedado a adoção de qualquer prática coercitiva pelo Poder Público e por entidades privadas." Essa emenda está prejudicada, porque temos outras do mesmo teor que já foram apreciadas, e já está contemplada no texto. Idem para a de nº 132. Prejudicada também. A de nº 133: proposta rejeitada, por se tratar do problema de passe livre para maiores de 65

anos. Já fizemos considerações a respeito, em outras emendas de igual teor. Emenda nº 134: "Inclua-se, no anteprojeto da Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso, a seguinte emenda: Disposições Transitórias Art. O Serviço Social do Comércio – Sesc e o Serviço Social da Indústria – Sesi – deverão ser unificados, com suas respectivas fontes de custeio, numa única entidade sob a forma jurídica de fundação, tutelada pelo Estado, tendo como função prestar assistência integral ao menor em situação irregular." Somos pela rejeição da emenda, porquanto não se trata de matéria constitucional. A Constituição não pode dizer o que uma entidade privada deva fazer se deva se associar ou não a outra. E o Sesi e o Sesc são entidades privadas. Emenda nº 135: "Inclua-se, após o art. 5º do Anteprojeto Constitucional da Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso, o artigo com a seguinte redação: "Art. A adoção de menores, em qualquer condição, deverá ser matéria de rápida e prioritária tramitação, nos moldes do procedimento sumaríssimo previsto no art. 275 do Código de Processo Civil." Entendemos que a matéria deva ser rejeitada, porque a Constituição não pode fazer referência a uma lei ordinária, que poderá, inclusive, cair ou ser modificada, especialmente o art. 275, dessa lei. Mas deverá ser objeto de matéria ordinária. A Emenda nº 136 está aprovada. Emenda nº 137: Altera-se o § 1º, art. 3º, os problemas de planejamento familiar, etc. Esta é igual às demais que já foram comentadas. A emenda está prejudicada. Emenda nº 138, idem da anterior. Emenda nº 139 está aprovada. Emenda nº 140, já está comentada anteriormente. Essa emenda está prejudicada. Emenda nº 141 está aprovada. Emenda nº 142, está aprovada. Emenda nº 143: "Dê-se ao art. 5º do Anteprojeto do Relator a seguinte redação: "Art. 5º A Lei disporá sobre: I – o processo de adoção, resguardando os direitos inerentes á cidadania e à integridade física e mental da criança ou adolescente e com normas específicas quanto à adoção por estrangeiros; II – constituição e funcionamento de institutos de adoção, a quem compete habilitar famílias interessadas na adoção, acompanhar e avaliar a integração da criança e do adolescente na nova família." Somos pela rejeição, visto que o funcionamento dos institutos de adoção serão regidos por lei ordinária. O texto Constitucional apresentado já determina estímulo para adoção, proporcionado pelos poderes públicos, na forma da lei.

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Ela seria, na realidade, prejudicada, porque a idéia de facilitar o processo de adoção já está contido no texto proposto. Emenda nº 134: "Substitua-se o art. 3º do anteprojeto." Essa está igual às outras anteriores que já foram comentadas. Está prejudicada. Emenda nº 145: "Dê-se ao item II, do § 2º do art 3º do Anteprojeto do Relator, a seguinte redação: Art. 3º. § 2º. II – a manutenção ou a transferência de embriões humanos in vitro para procriação ou inseminação artificial, ou para fins experimentais ou comerciais." Ela está, na realidade, prejudicada pela Emenda nº 002, que é mais abrangente e detalhada. Emenda nº 146: "Dê-se ao caput e ao § 3º do art. 2º do Anteprojeto do Relator a redação que se segue: "Art. 2º Os direitos e deveres referentes à sociedade conjugal, ao pátrio poder, ao registro de filhos, à fixação do domicílio da família e à titularidade e administração dos bens do casal são exercidos igualmente pelo homem e pela mulher. § 3º A lei regulará a investigação de paternidade, mediante ação civil, privada ou pública. A ação pública terá início quando o pai, intimado pelo Ministério Público, após o registro feito pela mãe, não assumir a paternidade do filho, caso em que se lhe garantirá a gratuidade dos meios necessários à comprovação da verdade." Somos pela rejeição da sugestão relativa ao caput. Entendemos que a fixação do domicílio integra o rol dos direitos e deveres da sociedade conjugal, não necessitando de ser citado. Quanto à sugestão referente ao § 3º, opinamos pela rejeição, vez que a expressão que se pretende editar não tem figurado no texto constitucional, mas sim, na legislação ordinária, vista a sua característica processual. Emenda nº 147: foi aprovada, parcialmente. Emenda nº 148: ela já está comentada em textos anteriores. Ela é prejudicada e não rejeitada. Emenda nº 149: "Inclua-se no artigo 6º do Anteprojeto da Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso: Art. 6º O Estado e a sociedade têm o dever de amparar as pessoas idosas, mediante políticas e programas permanentes que assegurem oportunidades de participação na comunidade, defendam sua saúde e bem-estar e garantam condições dignas de vida. § 1º Com recursos oriundos do Fundo Nacional de Saúde, provenientes da Receita Tributária e através de convênios com os governos estaduais, serão criados Centros-Dia Geriátricos, nos mesmos moldes das creches hoje existentes. Os idosos aposentados, com menos de 5 salários mínimos, passarão o dia, retornando à noite para as suas casas. Nestes locais, serão postos à disposição dos

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usuários serviços de fisiologia, terapia ocupacional, pequenos cuidados de enfermagem, lazer, ludoterapia, etc." Essa emenda foi rejeitada pelo detalhismo que ela traz. Não cabe, evidentemente, no texto constitucional, esse nível de detalhes. Inclusive dizer que o idoso deve passar o dia num lugar, e, à noite, em outro. Deve ser problema de legislação ordinária. Emenda nº 150: Altere-se o § 1º do art. 3º. "Os problemas de planejamento familiar, etc..." Essa já é objeto de outros comentários. A emenda é prejudicada. A Emenda nº 151 é de igual teor, cabendo, portanto, os mesmos comentários. A Emenda nº 152 refere-se à anulação e a nulidade do casamento; pode ser declarada na forma e condições previstas em lei. Como já havíamos colhido uma outra emenda que trata apenas da nulidade e não da anulação, essa emenda deveria ser rejeitada. Emenda nº 153: dá ao § 4º do art. 3º, a seguinte redação: "O trabalho do menor será regulado em lei, sendo proibido o ingresso de menor de 12 anos no mercado de trabalho. A lei poderá instituir sistema especial de assistência ao menor carente, de modo a lhe possibilitar a iniciação do trabalho, sem prejuízo da obtenção de escolaridade." O texto aprovado, com as modificações, é mais adequado, porque, esse, inclusive baixa a idade para 12 anos para o ingresso no mercado de trabalho. Emenda nº 154: Acrescente-se ao artigo, como inciso, o seguinte: "aos cidadãos, com idade mais avançada, serão asseguradas condições especiais de moradia, trabalho opcional, seguridade social, participação plena na vida de comunidade, vedada a segregação." É prejudicada, por estar contida na redação do texto original. Emenda nº 155: altera o § 1º do art. 3º Emenda prejudicada por ter igual teor ao das já anteriormente comentadas. Emenda nº 156, também prejudicada, por ter igual teor ao das anteriormente comentadas. Emenda nº 157, da mesma forma, prejudicada. Emenda nº 158, prejudicada, da mesma forma que as anteriores. Emenda nº 159, Já houve comentário a uma outra emenda de igual teor. Prejudicada. Emenda nº 160: "Dê-se ao parágrafo único do art. 6º a seguinte redação: Os proventos da aposentadoria serão reajustados nas mesmas proporções dos reajustes concedidos aos trabalhadores em atividade. Garante-se a aposentadoria voluntária, com proventos integrais, aos 70 anos de idade." Essa emenda foi rejeitada, porque uma outra acolhida já reduz essa idade.

Emenda nº 161: Acrescente-se ao texto constitucional o seguinte: "A União oferecerá aos Estados e Municípios recursos, para que o atendimento do menor seja descentralizado e de forma separada entre o menor carente e o menor infrator." Parecer contrário. O problema da distribuição dos recursos públicos entre os diversos níveis do Governo é matéria atinente a outra Subcomissão. Emenda nº 162: "Art. 1º A família constituída pela união estável entre o homem e a mulher, tem direito à proteção social, econômica e jurídica do Estado, na efetivação de todas as condições que permitam a realização de seus membros." O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Essa emenda é ampla. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Essa emenda contém uma redação, privilegiando a relação, a união estável, como forma de constituição de família. Somos pela rejeição. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Depois, manda que o casamento possa ser instituído, uma vez ou mais, pelo divórcio, independente de prévias separações. Casa-se num dia, separa-se no outro. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Emenda nº 163: "Os parágrafos 1º e 2º do art. 2º passam a ter nova redação: § 1º Qualquer que seja a origem da filiação, o direito dos filhos é reconhecido em igualdade de condições, vedado qualquer tipo de discriminação, inclusive quanto ao registro. § 2º Os pais têm direito à proteção da sociedade e do Estado nas relações com os filhos, notadamente quanto à manutenção, à educação e à realização profissional. § 3º É dever do Estado instituir uma política social que atenda aos cidadãos em todas as faces de sua vida. § 4º O exercício do pátrio poder ficará sempre subordinado aos interesses morais e materiais dos filhos." Somos pela rejeição, uma vez que as matérias aqui tratadas já mereceram atenção do anteprojeto. Considerada prejudicada. Emenda nº 164: "Suprimam-se os parágrafos 1º e 2º e incisos, do art. 3º." Sou pela rejeição da emenda. A opinião dos debates é que as propostas encaminhadas indicam a necessidade dos parágrafos. Rejeitada. Emenda nº 165: "Os parágrafos 3º e 4º passam a ter a seguinte redação: § 3º Os menores infratores terão especial proteção do Estado, que lhes assegurará desenvolvimento sadio, estimulando-lhes os

sentimentos de solidariedade humana, de amor à liberdade e a paz entre os povos. Não é permitido o confinamento. § 4º O trabalho do menor será regulado em legislação especial, não sendo permitido ingresso de menores de 14 anos no mercado de trabalho, salvo autorização judicial. Ao menor carente e abandonado será proporcionada uma política educacional e assistencial intensa e contínua, preparando-o para o trabalho, com participação direta da comunidade." Parecer contrário, porque as sugestões foram amparadas no texto original, com as emendas acolhidas. A Emenda nº 166: "Dê-se nova redação ao art. 5º: "A adoção de menores, feita por brasileiros, será estimulada pelo Estado, com assistência jurídica e incentivos fiscais, na forma que a lei estabelecer. Não é permitida a adoção por estrangeiros. Parágrafo único. Adoção deve ser uma só, plena, dela resultando parentesco civil. Somos contrário a essa emenda, porque não deve haver a limitação de não ser permitida a adoção por estrangeiros. Estabelecemos, sim, a norma de que esse tipo de adoção deve ser regulado em lei que poderá especificar todas as condições de acompanhamentos, etc... Emenda nº 167: Altere-se o parágrafo único do art. 6º. Parágrafo único. "Os proventos da aposentadoria serão iguais aos percentuais percebidos quando em atividade e reajustados nas mesmas proporções de reajustes concedidos aos trabalhadores na ativa. Aos 65 anos de idade, é garantida a aposentadoria para os que assim o desejarem". Sou pela rejeição. Quanto à equiparação dos proventos, é inviável no momento. Quanto ao limite de idade... O problema é que as aposentadorias serão iguais aos percebidos quando em atividade. Nisso, entra o problema de cálculo atuariam. Não sei se é o caso de a Constituição estabelecer exatamente essa norma, porque, parece-me que isso traz sérias conseqüências nos institutos previdenciários. Quanto ao problema dos 65 anos, há uma outra emenda mais abrangente que ampara a questão. A Emenda nº 168 foi aprovada. Emenda nº 169: "Dê-se ao § 1º, do art. 3º do anteprojeto a seguinte redação..." Essa repete as demais. Portanto, está prejudicada. A Emenda nº 170, se refere ao planejamento familiar e repete as demais. Considerada prejudicada. Emenda nº 171: "Os proventos da aposentadoria serão reajustados nas mesmas proporções dos reajustes concedidos aos trabalhadores em atividade. Aos 70 anos de idade é garantido o amparo previdenciário."

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) Sou pela rejeição, pois as idéias estão contidas na redação original e modificada, da mesma forma, pelas emendas já acolhidas. Emenda nº 172: Acrescente-se, onde couber, o seguinte artigo: "Art. O poder público instituirá uma política familiar que atenda aos objetivos morais e culturais da família, e assegure o pleno exercício de sua função social, cooperando com os pais na educação dos filhos, prestando assistência à maternidade e à infância." Essa emenda é igual a uma outra já analisada. Está, portanto, prejudicada. Emenda nº 173: Acrescente-se art. 7º ao anteprojeto com a seguinte redação: "Lei especial que fixará aposentadoria dos bancários, jornalistas profissionais. aeronautas e professores." O assunto não tem nada a ver com o problema do menor, da família, e do idoso. Por isso, rejeitada a emenda. Emenda nº 174: "Acrescente-se art. 7º ao anteprojeto com a seguinte redação: "A lei poderá instituir fundos de prestação alimentícia, destinados a satisfazer os alimentos para menores carentes, cujos recursos provirão das fontes por ela previstos." Partilhando, embora a grande preocupação do autor em assegurar recursos para fazer face aos problemas de carentes, proponho a rejeição da emenda, por se tratar de matéria de legislação ordinária. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – V. Ex.ª me permite? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Pois não, Ex.ª. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Esse fundo de prestação alimentícia é o que existe no Direito francês, quando da separação oficial, no divórcio, o cônjuge obrigado a alimentar os filhos, não tem recursos para fazê-lo. Para isso, há um fundo de assistência no Direito francês. Mas, isso é da legislação civil, como V. Ex.ª acentuou, e não de uma Constituição. Certamente, S. Ex.ª leu isso no Direito francês. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Por isso, no parecer, declaro que partilho da idéia, embora considerando que não seja do texto constitucional. A Emenda nº 175 é igual a outras emendas anteriores. Por isso, está prejudicada. A Emenda nº 176: Dê-se a seguinte redação ao art. 3º; e onde couber, acrescente-se: Art. 3º Para efeito de proteção do Estado e obtenção de benefícios do empregador, é reconhecida a união estável entre o homem e a mulher como entidade familiar. Parágrafo único, a comprovação de união estável é feita mediante declaração escrita conjunta do casal, independente do tempo de duração. Art. É declarada anistia civil para todos os filhos irregularmente declarados ou não declara-

dos, que se registrarem até 31 de dezembro de 1989. Sou pela rejeição, tendo em vista tratar-se de matéria própria da legislação ordinária. Por exemplo, quando se fala em obtenção de benefícios do empregador, está claro que, se a Constituição assegura, para efeitos da proteção do Estado, a união estável, como sendo garantida por esse direito, isso inclui o problema da obtenção de benefícios do empregador. Declarar que "a união estável é feita mediante declaração escrita conjunta do casal, independente do tempo de duração", penso que isso é objeto da lei que regulamente essa questão. Ainda, o problema dessa "anistia civil para todos os filhos irregularmente declarados", penso que não é objeto de texto constitucional. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – No máximo das disposições transitórias. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – No máximo. Emenda nº 177: Inclua-se, onde couber: Art. Os idosos têm direito à segurança econômica, à isenção de impostos e contribuições diretos, à moradia, ao convívio familiar ou comunitário e à proteção de saúde. § 1º São idosos todos aqueles que atingem a terceira idade, seja por razão de ordem cronológica, de problemas de saúde ou ainda aposentadoria por tempo de serviço ou idade de 65 anos. Art. O Estado garantirá estes direitos mediante: I – aposentadoria integral, sem perda de seu valor, reajustada na mesma proporção das alterações que eventualmente incidirem sobre salários ou vencimentos dos trabalhadores em atividade: II – oferta de asilos ou pensões àqueles que não dispuserem de abrigo condigno, onde sejam propiciadas atividades de lazer, III – oferta de serviços e ações de saúde adequados às necessidades da velhice; IV – isenção do imposto sobre a renda e da contribuição de previdência aos aposentados cujos proventos constituam, comprovadamente, sua única fonte de rendimentos. V – elaboração de políticas públicas voltadas à integração social e realização emocional dos idosos. Somos pela rejeição. As idéias estão contidas no texto original, sobretudo após acolhidas as emendas anteriores. Na realidade, essa emenda seria prejudicada e não rejeitada. O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Sr. Presidente, pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – V. Ex.ª tem a palavra. O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Penso que é muito importante essa isenção de imposto sobre a renda dos idosos. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Já foi amparada em outra emenda. Emenda nº 178: "Os municípios só passarão a atuar em todos os níveis de ensino quando as necessi-

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dades de educação pré-escolar e de ensino fundamental estiverem satisfatoriamente atendidas." Pela rejeição, vez que a matéria não se refere a esta Subcomissão. Houve um engano no encaminhamento dessa emenda. Como a matéria poderá ainda ser tratada na Comissão Temática, acredito até que seria mais apropriado classificá-la como prejudicada e não rejeitada. Emenda nº 179, da mesma forma, prejudicada, diz o seguinte: "Art. 3º, IV, parágrafo único – O acesso de todos os brasileiros à educação pré-escolar e ao ensino fundamental gratuitos é um direito público subjetivo, adicionável contra o Estado mediante mandato de injunção." A Emenda nº 180, também prejudicada. Trata-se de matéria da Subcomissão de Educação. A Emenda nº 181, diz respeito também ao problema da Educação. Por isso, está prejudicada. A Emenda nº 182 está prejudicada, por não se tratar de matéria referente a esta Subcomissão. A Emenda nº 183 refere-se ao ensino fundamental. Está prejudicada. Emenda nº 184: "Altere-se no § 1º do art. 3º do Anteprojeto Constitucional da Subcomissão da Família, do Menor e do Idoso, para a seguinte redação: § 1º – Os programas de planejamento familiar levarão em conta as condições de habitação, saúde, educação, cultura e lazer a serem conferidas às famílias, assegurando o acesso à educação, à informação e aos métodos adequados à regularização da fertilidade, respeitadas as opções individuais." Essa emenda está prejudicada. Refere-se a outras emendas anteriormente analisadas e comentadas. Emenda nº 185: "Acres cente-se art. 7º do anteprojeto com a seguinte redação: "A Constituição assegura ao trabalhador o direito de sacar, integralmente, o saldo de sua conta no FGTS, independentemente do motivo da rescisão contratual." Essa emenda é proposta à rejeição, por não se tratar de matéria referente a esta Subcomissão. A Emenda nº 186 é aprovada parcialmente. A Emenda nº 187: "Acrescente-se art. 7º do anteprojeto com a seguinte redação: As prestações previdenciárias prescreverão no prazo de trinta anos, contados da data em que forem devidas aos segurados e dependentes." Por não se tratar de assunto pertinente a esta Subcomissão, está prejudicada. Emenda nº 188: "Impõe às empresas o ônus da remuneração pela dupla jornada de trabalho das mães-de-família que laboram fora do lar e a obrigatoriedade de assegurar às trabalha-

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doras sobre as quais recaiam as principais tarefas domésticas direito a emprego em pé de igualdade com os homens. Inclua-se no anteprojeto de texto constitucional, na parte concernente à Ordem Social (Direitos da Mulher Trabalhadora), o seguinte dispositivo." Essa emenda foi encaminhada a esta Subcomissão, por engano, quando, no seu parecer, na sua justificativa, o autor se dirige a Direitos da Mulher Trabalhadora, na Ordem Social. Portanto, considerada prejudicada. Emenda nº 189: "Toma cada cidadão doador em potencial e proíbe o comércio de órgãos humanos." Essa emenda é também prejudicada, por não se tratar de assunto concernente a esta Subcomissão. Emenda nº 190, igual às anteriores apresentadas, referente ao planejamento familiar. Portanto, está prejudicada. Emenda nº 191: "Ao § 1º do art. 3º é acrescentada à redação aditiva abaixo, no lugar do atual é introduzido um novo § 2º, sendo aquele deslocado para constar como § 3º Art. 3º § 1º......as famílias, e serão exclusivamente implementados e conduzidas por instituições médicas públicas. § 2º serão asseguradas condições para que a população usuária possa exercer controle sobre o planejamento, execução e desenvolvimento desses programas. Somos pela rejeição. O acréscimo ao § 1º é limitador, por impedir que instituições particulares, principalmente as filantrópicas, atuem em programas dessa natureza. Quanto ao § 2º que lhe é acrescentando, é redundante, desde que a sociedade já disporá de mecanismos próprios para se proteger de qualquer desvio, tanto nesse aspecto, quanto nos demais campos de atuação do Estado. Com relação ao problema do planejamento familiar, quando impede "serão exclusivamente implementados e conduzidos por instituições médicas públicas". Como as normas do próprio caput do artigo traz uma série de limitações da não ação coercitiva, da liberdade de escolha do casal, etc..., é evidente que esse texto seria grandemente limitador. Emenda nº 192: Dê-se nova redação ao caput do art. 4º: Art 4º "As ações de saúde são funções de natureza pública e privada, cabendo ao Estado sua normalização e controle". Trata-se de matéria estranha a esta Subcomissão. Emenda considerada prejudicada. Houve engano quanto ao seu encaminhamento, porque o texto do art 4º, do nosso anteprojeto, nada tem a ver com esse problema. A Emenda nº 193 foi aprovada. Emenda nº 194: "Dê-se nova redação ao § 1º do art. 4º: § 1º – O setor privado de prestação de serviços de saúde será parte integrante das ações de saúde para cobertura assistencial à população.

Trata-se de matéria não atinente a esta Subcomissão. Portanto, está prejudicada. Emenda nº 195: "Substitua-se o art. 3º do Anteprojeto Constitucional da Subcomissão da Família do Menor e do Idoso, com a seguinte redação:" Repete o mesmo de outras emendas anteriores. Por isso, está prejudicada. Concluída essa parte, devolvo a palavra ao Sr. Presidente. O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Sr. Relator, peço a palavra. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Ainda estando dirigindo os trabalhos, concedo a palavra a V. Ex.ª O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Nesse momento, creio que cabe uma moção de solidariedade, de apoio, de reconhecimento ao trabalho de V. Ex.ª, na etapa dessa nossa tarefa. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Muito obrigado a V. Ex.ª Concluída essa parte, passo a palavra ao Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Gostaria de dizer aos Srs. Membros desta Subcomissão que este trabalho só foi possível, graças, mais uma vez, ao competente trabalho da Assessoria – inclusive perdendo horas a fio, passando a noite de ontem para hoje – não só os Srs. Assessores desta Subcomissão como a Assessoria do as Prodasen, Dr.ª Sonia que nos apóia, S. S foram de uma atuação que merece destaque. Outro aspecto: verificamos, nesse trabalho, que as idéias são muito boas. Mas, quando se tem um número tão grande de emendas, de propostas, de sugestões, fica muito difícil a conciliação. Louvamo-nos, também, na possibilidade do destaque e de que o Plenário defina algumas questões que, com toda sinceridade, do ponto de vista pessoal, tenho dúvidas. Portanto, muitas vezes, quando rejeitamos uma emenda, o fizemos com pesar, porque entendemos que o trabalho de todos os Srs. Constituintes é um trabalho que merece todo louvor e todo apreço. Se houvesse condições de aprovar todas as emendas, seguramente o faríamos. Podem verificar que a maioria das emendas estão prejudicadas por um texto escolhido de outra forma. São rejeitadas, na nossa ótica, sem embargos da decisão do Plenário, são poucas as emendas, algumas até por questão de conceito, de posicionamento pessoal. Quero louvar o trabalho de todos os companheiros e tenho a certeza de que o trabalho resultante será uma contribuição muito boa ao texto constitucional. O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Sr. Presidente, estava com a palavra. Desejaria que consignasse da nossa ata essa moção de aplauso. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Nossa Subcomissão está em reunião permanente. Va-

mos suspende-Ia, para almoço, durante 2 horas. Retomaremos os trabalhos às 15 horas. (Suspende-se a reunião às 12 horas e 55 minutos.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Declaro reaberta a nossa reunião. Vamos dar continuidade aos nossos trabalhos. Temos alguns esclarecimentos, para efeito de votação dessa matéria. Eu queria solicitar a atenção dos nobres colegas para alguns aspectos. Vamos passar, dentro em breve, à fase de votação, e o Regimento disciplina esta matéria, dizendo, no parágrafo 4º do art. 29, que a votação do projeto, no caso, o ante-projeto, far-se-á em globo, ressalvadas as emendas e os destaques concedidos. O Regimento não fala, especificamente, na forma de votação nas Subcomissões. Então, nós adotamos a forma de votação plenária. Nós estamos aguardando a presença dos colegas para que alcancemos o quorum, para efeito de votação. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Na parte da manhã, durante o exame detalhado que foi feito de cada emenda, eu acho que ficou muito claro que aquelas que foram dadas como aprovadas, excetos os destaques, e as foram que dadas como prejudicadas, exceto destaques, e as foram que dadas como rejeitadas também, exceto destaques, elas até poderiam ser eventualmente submetidas à votação independente do número. Estamos todos de acordo quanto a esta matéria e ninguém irá divergir. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Com a devida vênia da comissão, nós poderíamos votar o projeto, com as emendas acolhidas, porque, no meu modo de ver, as emendas foram acolhidas sem maior contestação. Então, nós só ressalvaríamos os destaques. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Somente a título de facilitar o trabalho dos Srs. membros da Subcomissão, nós já temos, elaborado pela nossa Assessoria, o texto consolidado, o projeto original, com as modificações, ou inclusões, ou supressões das emendas consideradas favoráveis. Sem ser, naturalmente, um substitutivo, porque não caberia, mas a Assessoria elaborou esse trabalho para facilitar uma visão global dos Srs. integrantes da Subcomissão. Eu peço, então, à Assessoria para distribuir, para uma visualização, lembrando que não se trata evidentemente de um substitutivo, mas apenas de uma antecipação do trabalho de redação final, caso todas aquelas emendas favoráveis fossem aprovadas e nenhuma outra contrária fosse aprovada. É um texto consolidado, apenas para se ter uma visão global de como ficaria o texto. Isso permite o atendimento a essa sugestão, no caso, votação conjunta do anteprojeto, com as emendas já favoráveis, naturalmente sem prejuízo dos destaques às emendas favoráveis e, muito menos, sem prejuízo dos destaques das emendas contrárias. O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Sr. Relator, eu entendi bem, este que nos está sendo entregue agora já seria um aprimoramento do anterior?

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Exatamente, com a incorporação das emendas sugeridas para aprovação, com o voto do Relator pela aprovação. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Isso não invalidaria, então, que nós já começássemos a debater os destaques, não é, Sr. Presidente? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Não porque me parece que nós teríamos primeiro que submeter à aprovação o projeto, com as emendas acolhidas, ressalvados os destaques; a partir de então, nós iríamos debatê-los. Estamos apenas aguardando a complementação do quorum de dez, pelo menos, para efeito de votação. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Eu gostaria de levantar uma questão de ordem, em colaboração. Eu acho que, concluídos os destaques, acredito que não sejam muitos, poderíamos formular destaques já a esse texto oferecido agora. Assim, para colaborar, é muito difícil, nesse mundo de emendas, saber qual foi aquela que justificou essa redação que "os pais têm o dever de criar e educar os filhos menores e os filhos maiores têm o dever de auxiliar e amparar os pais". Eu gostaria de tirar essa parte final, " e os filhos maiores têm", porque isso já deixa de ser um problema da criança, do idoso, da família. Desde que o cidadão é maior, ele cumpre ou não o direito elementar; ele vai ao Código Civil e o código obriga. Também o menor, desde que trabalhe, ele é obrigado a assistir à família, quando a família necessita, quando ele tem uma renda. Eu não sei qual é a emenda para a qual se pediu destaque. Acho que a idéia é boa, mas não deve figurar na Constituição. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Só queria esclarecei que a respeito do texto específico que V. Ex.ª exemplifica, não houve nenhuma emenda, é o texto original. Aí, então, repete textualmente o texto original, desde que não houve nenhuma emenda a respeito. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – É claro, até acho que o nosso trabalho aqui não deva ser tão regimental, mas deve ser o melhor possível com uma colaboração maior possível. Concluído o exame dos destaques as emendas, nós poderíamos, se os colegas estiverem de acordo, se houver uma ou outra divergência com o texto formulado, fazer alguma sugestão que pode ser aceita ou não. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Eu tenho a impressão e consulto a Mesa a respeito de que caberia destaque, alguma expressão, ou algum parágrafo do anteprojeto inicial, não é Sr. Secretário? O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Do anteprojeto inicial, sim. Nós estamos aqui, vamos concluir nossos trabalhos, praticamente, hoje, e se houver alguma coisa aqui que tenha sido acolhida pelo Relator, com a nossa aprovação, inclusive, eu aprovei esse texto que foi lido hoje, nós podíamos examinar. Mas, há uma consideração que me surgiu: por que só os filhos maiores são obrigados? O filho menor de dezoito anos, que pode ter uma grande

renda e por que não é obrigado a assistir aos pais necessitados? então, em vez de deixar que outra subcomissão corrija, poderíamos reexaminar essa emenda. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Esta proposição, inclusive, fui eu que apresentei, por colher exemplos de outras Constituições do mundo. Porque, veja bem, nós estamos sempre falando que a lei vai disciplinar, a lei vai disciplinar, nós não sabemos se vamos ter condições, se o legislador ordinário vai ter condições de fazêlo. Porque, veja bem, temos casos, muitos casos hoje, em que há crianças pequenas, há crianças menores que estão sustentando as famílias e há filhos maiores que têm condições de fazê-lo e não o fazem; não constitui obrigação para eles. Eu não vejo por que uma família que se sacrifica para educar os filhos, o gasto que tem nos colégios, depois, ele se forma, arranja um bom emprego, fica rico, muda de lugar e não tem obrigação para com a família. Eu acho que nada é melhor do que colocar isso no texto da Constituição, porque o legislador ordinário, ao trabalhar esta questão, ele poderia fazê-lo de forma obrigatória, por constar do texto da Constituição. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Evidentemente que eu não me restrinjo a este caso. Eu apenas citei um caso; mas, depois, na leitura aqui, cada um de nós pode ter uma dúvida. Nós podíamos fazer urna revisão. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Eu me recordo de ter encontrado no Asilo São Francisco, no Rio de Janeiro, quando nós assumimos lá o Governo do Estado da Guanabara, setecentos e trinta ou setecentos e quarenta pessoas idosas. largadas, lá dentro do asilo. Aliás, o asilo numa situação horrível, quando nós fomos fazer um levantamento completo de cada caso, para saber quem era aquele velho ou aquela velha que ali estava, nós encontramos pessoas integrantes de famílias do Rio de Janeiro, de muito boa situação financeira e que se valiam do fato de serem ligadas ao Governo para se livrarem de uma pessoa idosa, jogando-a dentro de um asilo. Então, naquela ocasião, no Estado da Guanabara, nós criamos, pela Assembléia Legislativa do Estado, uma cobrança relativa à renda familiar daquela pessoa que tinha gente ainda asilada. Foi uma forma de abrir vagas para pessoas que não tinham mais ninguém. Porque, diante de terem que pagar, levaram as pessoas idosas para suas casas. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Tivemos casos piores no Estado do Espírito Santo, na secretaria de Assistência Social: algumas pessoas colocam os velhos no "Adauto Botelho", por exemplo, e dão endereço que não existe; na hora de devolver não pode, porque não se sabe onde está a família. A irresponsabilidade chega a esse ponto. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Uma Comissão Parlamentar Mista de Inquérito Sobre o Idoso, que promovi, há alguns anos, em 78, umas das secretárias da casa São Luiz contava esse episódio. Recolhia o idoso. Os parentes compareciam no 1º mês. No 2º mês, mudavam e não comunicavam a nova residência, nem para ter noticia de que o idoso morreu. Mas digo que

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esses assuntos são tranqüilos, na legislação, porque já estão prescritos no Código Civil. De acordo com o direito, a prestação de alimentos é recíproca entre pais e filhos e extensiva a todos os ascendentes, recaindo a obrigação nos mais próximos em grau... uns em falta de outros. Quer dizer, é uma disposição tranqüila no Direito; apenas não se usa. Não precisa incluir isso, na Constituição. A SRA CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Nós usamos esse texto, como base para a nossa lei especial. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, tenho uma sugestão que acho que atende perfeitamente a esta colocação do ilustre Constituinte Nelson Carneiro. Não temos, pelo Regimento, uma votação final da redação. Não está prevista no Regimento. Deveríamos terminar a votação das emendas, cabendo ao Relator a responsabilidade da redação final. Tanto neste aspecto, quanto no aspecto de alguma impropriedade em relação ao texto, mesmo o testo com emendas – por exemplo, a assessoria me mostra agora um parágrafo que fala no Ministério da Previdência e Assistência Social. Acho que o texto da Constituição não pode se referir a um órgão que pode ser, depois, por uma lei ordinária, ou até por um decreto, mudado. Existem esses pequenos aspectos com relação à redação que, efetivamente, precisam ser adaptados. A minha sugestão é a seguinte: concluída a votação, teríamos um tempo, talvez meia hora, para uma revisão da redação final e, no caso das modificações de redação – sem, naturalmente, comprometer o conteúdo da matéria, mas de redação – um dos Srs. Constituintes, membro da Subcomissão, poderia pedir, então, um destaque para aquela parte e faríamos a revisão da redação, e já sairia daqui aprovada uma redação final, o que é até muito mais democrático do que o previsto no Regimento. Apresento essa sugestão. Na qualidade de Relator, estou inteiramente de acordo com essa sistemática. A SRA CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – A favor; é uma ótima idéia, muito boa idéia. (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Considerando que somos 16 membros titulares nesta Subcomissão, dispomos de quorum para deliberação, já que só poderemos deliberar por maioria absoluta, com 9 votos. Dessa forma, submeteremos à apreciação desta ilustre Subcomissão o anteprojeto do Sr. Relator, com as emendas acolhidas. Gostaria de sugerir o voto nominal, começando pelo menos jovem, ressalvados os destaques, naturalmente, e conforme o entendimento quanto à aprovação de emendas, de acordo com sugestão do Sr. Relator, acolhida pela Subcomissão. Solicitamos a presença da Constituinte Eunice Michilles, para ajudar na aferição dos votos que iremos colher, por gentileza. Este Presidente vota pela aprovação do anteprojeto com as emendas acolhidas, ressalvados os destaques. Iniciada a chamada para votação. (Procede-se à votação) Vai-se proceder à apuração.

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Votaram SIM 11 Srs. Constituintes. Não houve nenhum voto contrário. Declaramos aprovado o parecer. acolhidas as emendas. Vai-se passar, agora, à apreciação dos destaques. Não ocorreu nenhum destaque ao anteprojeto. Todos os destaques foram com respeito às emendas. (Pausa.) O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, peço a palavra para uma questão de ordem. (Assentimento da Presidência.) Antes da apreciação dos destaques, pela orientação que recebi da Secretaria, teríamos que votar globalmente as emendas contrárias. Não sei se seria antes de votar os destaques das emendas favoráveis, ou se teria que se votar antes as emendas favoráveis e, depois, as emendas contrárias e os destaques às emendas contrárias. É isso? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Bem, então votaríamos os destaques das emendas favoráveis; depois, votarÍamos em globo o parecer das emendas contrárias, ressalvados os destaques às emendas contrárias. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Pela ordem, Sr. Presidente. (Assentimento da Presidência.) É que durante a análise das emendas houve uma alteração na classificação das emendas. Então, aqui teríamos uma relação de emendas com parecer contrário que, na realidade, durante a leitura, foi verificado que não tinham propriamente um parecer contrário e integrariam o elenco das emendas consideradas prejudicadas. Não sei se não seria válido começar pelas que têm parecer favorável, salvo os destaques. Mas, em seguida, acho que valeria a pena examinar não as que tenham parecer contrário, mas as prejudicadas; ou o contrário, porque não sei qual é a praxe que a Subcomissão utilizou nesse período, já que houve uma alteração na classificação das emendas. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sugiro, Sr. Presidente que votados, agora, os destaques das emendas favoráveis, passássemos, em globo, a votar o parecer das emendas prejudicadas. Depois, caso haja destaques a estas emendas, votaríamos os destaques das emendas prejudicadas. Em terceiro plano, votaríamos os pareceres contrários, em globo também e, depois disso, votaríamos os destaques das emendas contrárias. Apenas pediria à Assessoria que enquanto procedêssemos à votação dos destaques das emendas favoráveis, verificasse na relação, neste anexo, quais as emendas que, pela apreciação da reunião da manhã, deixaram de ser rejeitadas para passar à condição de prejudicadas. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): –Temos apresentados os seguintes destaques, pela nobre Constituinte Sandra Cavalcanti: para a Emenda nº 9, para a Emenda nº 121, para a Emenda nº 99, para a Emenda nº 68, para a Emenda nº 27 e para a Emenda nº 59. Gostaríamos de saber se a ilustre Constituinte deseja encaminhar a votação? A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Desejo. A Emenda nº 9 é de autoria do Constituinte Ervin Bonkoski. Desejo encaminhar a votação. Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – V. Ex.ª tem um prazo de 5 minutos para o encaminhamento de cada uma das emendas. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – A emenda nº 9, que está aprovada, estabelece: "O direito à aposentadoria é assegurado, ao homem aos 65 anos, e à mulher, aos 60 anos." E o parágrafo em seguida, diz: "Ao idoso não amparado pela Previdência Social, é assegurada a assistência financeira do Estado para a sua sobrevivência." Parece-me que essa emenda estabelece uma discriminação, pois a tendência natural hoje em todo o conjunto de pronunciamento que temos colhido é a de acabar com essa discriminação. Eu pedi destaque, porque gostaria que ficasse registrado. Não acho que em todos os casos e de todas as formas, quer dizer, como um princípio constitucional se deva fazer essa distinção de idade, até porque nós temos, no País, situações muito diferentes em termos de longevidade. Há uma emenda apresentada pela Constituinte Eunice Michiles, em que ela pede que seja levada em conta até a situação regional. Nós temos, no interior do País, áreas que são assoladas por doenças que ainda não foram erradicadas e que liquidam com as possibilidades de atividade dos homens muito antes dos 65 anos, como, por exemplo, os que são portadores do mal de Chagas, os que são vítimas das áreas onde existe malária, impaludismo, etc. Então, acho que fixar na Constituição essa discriminação e esse limite, não é um princípio, mas já é praticamente legislar sobre a matéria em função de realidades que hoje têm um retrato, e amanhã podem ter outro. Talvez o princípio mais correto seria: "O direito à aposentadoria é assegurado após 30 anos de trabalho, ou de contribuição para a Previdência Social," qualquer coisa nessa linha. Eu não vejo como este princípio possa ser realmente posto em prática na nossa Constituição. Queria só registrar que eu pediria destaque para me manifestar contra esta emenda. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Está em discussão. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, peço a palavra somente para uma questão de ordem. O SR. PRESIDENTE Aguiar): – Com a palavra V. Exª

(Nelson

O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Para um esclarecimento quanto ao processo de votação; o art. 27. § 5º diz o seguinte: "Art. 27 § 5º No encaminhamento da votação de matéria destacada, poderão usar da palavra, por 5 minutos, dois Constituintes a favor, tendo preferência o autor do requerimento, e dois contra.” O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Muito bem! Nós gostaríamos de saber se há um outro Sr. Constituinte que queira usar da palavra para enca-

minhar também contrariamente, na forma do art. 27, citado pelo nobre Constituinte. O SR. CONSTITUINTE ALCENI GUERRA: – Eu gostaria, mas queria que V. Ex.ª consultasse se não há um Constituinte que faça parte da Subcomissão, que naturalmente teria preferência. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Naturalmente. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Sr. Presidente, eu teria uma sugestão: se V. Ex.ª escolher dois que tenham o mesmo que ponto de vista, os dois que são contrários terão uma grande vantagem, porque falarão em último lugar e poderão convencer. Então, sugiro que se faça de forma alternada, para que haja sempre uma oportunidade de defesa do ponto de vista daquele que argüiu. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Então, faremos de forma alternada. Gostaria de saber se há algum Sr. Constituinte que queira encaminhá-la de forma diferenciada da Constituinte Sandra Cavalcanti. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Eu desejo, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE Aguiar): – V. Ex.ª tem a palavra.

(Nelson

O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Eu sou responsável por haver sido incluído na Constituição de 67, exatamente essa distinção entre a aposentadoria do homem e da mulher, quando assegurei que a mulher que trabalhava poderia se aposentar aos 30 anos, enquanto o homem aos 35 anos, por vários motivos que todos nós conhecemos, que explicam por que se faz essa distinção. Mas, a nobre Constituinte Sandra Cavalcanti se insurge contra o direito à aposentadoria asse girada aos 65 anos ao homem e aos 60 anos à mulher. Aí, o que se abre é a possibilidade de uma aposentadoria facultativa: que o homem ao completar 65 anos possa requerer essa aposentadoria, e a mulher poderá fazê-lo aos 60 anos. Todos nós sabemos que a mulher tem duas atividades: a dentro de casa e a fora de casa, pelo menos. E ainda tem aquela terceira ocupação que é a de mãe que acorda durante a noite, enquanto o pai está dormindo, para atender aos filhos. De modo que acho que não tem razão, com a devida vênia, a nobre Constituinte Sandra Cavalcanti. O que se faz aqui é a aposentadoria facultativa. Quanto aos exemplos que S. Ex.ª citou, são aquelas doenças que justificam a aposentadoria antecipada, é exatamente do mal de Chagas, do câncer e de outras moléstias que determinam a aposentadoria antecipada. Aqui não é aposentadoria compulsória, mas aposentadoria facultativa que se abre o ensejo a que a mulher possa requerê-la aos 60 anos e o homem aos 65 – apenas é a facultativa. Eu acho que é importante notar, neste artigo, o parágrafo 3º: "§ 3º Ao idoso – não amparado pela Previdência Social, é assegurada a assistência financeira do Estado para a sua sobrevivência."

ASSMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) Eu acho que não precisava dizer "ao idoso não – amparado pela Previdência Social", poderia ser "não amparado pela Previdência Social", porque um é contribuinte da Previdência e o outro, que não pode ser contribuinte, também é amparado. Portanto, bastaria dizer, em geral, que ao idoso é assegurada a assistência financeira do Estado para a sua sobrevivência. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Agora já temos levantadas duas objeções. A nobre Constituinte Sandra Cavalcanti levanta objeção no tocante à discriminação de idades e o nobre Senador Constituinte Nelson Carneiro levanta objeção com respeito a Previdência Social. O, SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – É tirar essa expressão "nãoamparado pela Previdência Social", A tese nossa é a de que todo idoso deve ser amparado, ele será amparado pela assistência financeira do Estado para sua sobrevivência, se ele necessitar; se ele não bate às portas da Previdência Social para pedir essa assistência, a mesma não será dada pelo Estado, porque quem tem uma boa fortuna, uma boa situação, mesmo sendo idoso não necessitará dessa assistência O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – A palavra está franqueada, com preferência para um membro da Subcomissão que queira acompanhar a Constituinte Sandra Cavalcanti. (Pausa!) Concedemos a palavra ao Constituinte Alceni Guerra. O SR. CONSTITUINTE ALCENI GUERRA: – Sr. Presidente, concordo, em princípio, com a colocação da Constituinte Sandra Cavalcanti e entendo a preocupação de S. Ex.ª, porque o preceito constitucional de uma aposentadoria aos 60 e 65 anos, cria, na realidade, dificuldades para a legislação ordinária da Previdência Social, que tem que ter uma maior flexibilidade para se adaptar às diferentes regiões, aos diferentes segmentos étnicos, raciais e mesmo em relação à atividade de trabalho. Na segunda parte, preocupa-me muito a redação do parágrafo: "Ao idoso, não amparado pela Previdência Social, é assegurado a assistência financeira do Estado para a sua sobrevivência." Sabemos que os idosos, no Brasil, pertencem, em sua imensa maioria, a um status social mais elevado. E esse segmento a que me refiro, do status, não tem nenhuma necessidade de assistência financeira, como contempla o parágrafo. E este agrava ainda mais a situação, quando fala em "não amparado pela Previdência Social" Pareceme, salvo melhor juízo, que exatamente na região de que sou originário, Sul do País, os agricultores que têm uma situação econômica mais privilegiada, não têm nenhum tipo de Previdência Social. E o parágrafo como está redigido, abre possibilidade para que essas pessoas – que são, como eu disse, de um status social mais elevado – tenham assegurada a assistência financeira do Estado para a sua sobrevivência. Parece-me que o parágrafo é por demais generoso e criará uma certa dificuldade desnecessária ao Estado, já que grande parte desse segmento está premiado pela sua própria situação financeira.

O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Sr. Presidente, com relação à proposta da Constituinte Sandia Cavalcanti, quando S. Ex.ª diz que se preocupa, pelas diferentes regiões que temos no País, a minha sugestão é de que poderíamos, ao invés de estabelecermos 60 e 65 anos, colocar o tempo de trabalho: 30, 35 ou 25 anos, porque em algumas regiões, se uma pessoa começa a trabalhar mais cedo, ela certamente completará esse tempo de trabalho com a idade de 60, ou seja, resolve-se o problema ao se estabelecer apenas o tempo de trabalho de cada profissão. Com relação ao § 3º, concordo com o Constituinte Alceni Guerra. Também, só a título de sugestão, acho que existem pessoas que não são amparadas pela Previdência Social, mas que têm condições de sobrevivência. São pessoas que nunca contribuíram para a Previdência, mas que, ao longo da vida, conseguiram gerar recursos para a sua sobrevivência sem nenhuma necessidade da Previdência Social. Assim, se pudéssemos colocar nesse § 3º que "aos idosos, sem meios necessários à sobrevivência, são assegurados proventos vitalícios," creio que ficaria melhor. Sr. Presidente, essa a minha sugestão. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Para efeito de votação, parece-me que não teríamos competência para alterar esta emenda. Teríamos que acolhê-la ou rejeitá-la. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Sr. Presidente, o texto apresentado pelo Relator, tendo aprovado essa emenda e várias outras que aqui estão e que correspondem ao mesmo tema, está redigido de uma forma um pouco diferente, e acho que o texto do Relator, sim, atende às nossas preocupações, pois S. Ex.ª as englobou todas nos § 1º, 2º, 3º e 4º. Diz o seguinte: "...Os proventos de aposentadorias e pensões serão reajustados na mesma proporção – e aí vêm várias emendas sobre isso. § 2º Aos 65 é garantida a aposentadoria para os homens, e aos 60 anos para as mulheres, se assim o desejarem. § 3º Aos idosos, não amparados pela Previdência, são assegurados proventos mensais, vitalícios, não inferiores a um salário mínimo, necessários à sua sobrevivência. Novamente, no texto do relatório, temos a mesma discriminação. Eu só estou levantando essa questão em tomo dessa diferença de idade, quer dizer, não vejo motivo especial para que se estabeleça limite de idade, porque varias emendas que aqui examinamos, hoje, falam em 70 anos para todos, e algumas delas foram aprovadas, algumas foram consideradas aproveitáveis. Acho que esse limite de idade é que cria uma dificuldade para nos, na hora de estabelecer um princípio. Por que não estabelecer, então, um limite de tempo de trabalho, em vez de limite de idade? Tem tanta gente que começa a trabalhar aos 15/16 anos de idade; no campo, até antes, aos 10 e 12 anos; estamos permitindo a entrada do menor mais cedo no trabalho. Então, seria mais razoável que ao término de 35 anos de trabalho, O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): homens e mulheres tenham o direito de requerer – Concedo a palavra ao Constituinte lberê a sua aposentadoria, dentro do espírito, até, das Ferreira. inúmeras emendas que estão dentro deste relu-

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mo que temos em mãos. Embora – como me lembra o Constituinte Alceni Guerra – a tendência mundial seja a de fugir da aposentadoria por tempo de serviço. Esta matéria está delimitada? Não seria melhor assegurarmos o direito da aposentadoria nos termos da lei? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Lembro aos Srs. Constituintes que a emenda, como está proposta, deve ser aprovada ou rejeitada. Não nos cabe emendála. Como a emenda foi acolhida pelo Sr. Relator, franqueamos a palavra para saber se S. Ex.ª deseja comentá-la. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Sr. Presidente, pela ordem. Acho que a solução estaria no seguinte: rejeitada, que acaso fosse, a sugestão da Constituinte Sandra Cavalcanti, o assunto voltaria naquela revisão a que nos propomos fazer – todos nós – do texto do substitutivo no art 6º E aí, a liberdade é maior para redigir uni novo texto. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, permita-me os seguintes esclarecimentos. Em primeiro lugar, não se pode confundir o espírito deste parágrafo inserido no artigo que trata do idoso, com o problema da aposentadoria por tempo de serviço. A aposentadoria por tempo de serviço é uma matéria que deve estar sendo regulamentada em outra subcomissão, em outro capítulo da Constituição. O espírito deste parágrafo e a citação desde anteprojeto original, foi no sentido de atender a uma vasta gama de sugestões trazidas a esta subcomissão, no sentido de que a aposentadoria por idade não deveria ser compulsória, que não se deveria segregar, afastando do trabalho uma pessoa que, ao atingir a idade indicada para a aposentadoria por idade, se sentisse ainda em condições de permanecer no exercício da atividade. Então, vejam o seguinte, vamos recorrer ao texto original: "Aos 70 anos de idade, é garantida a aposentadoria para os que assim o desejarem" Isto é deixaria de ser compulsório para ser – permitam-me o neologismo – aceitatória. O indivíduo aceitaria aposentar-se nessa idade, requeria e teria o direito. A emenda acolhida foi no sentido de descer esse limite de idade previsto no texto, para 65 anos – para os homens – e 60 anos – para as mulheres, mas permanece o mesmo espírito que presidiu o texto original, quer dizer, qualquer cidadã ao atingir 60 anos, tendo ela começado a trabalhar aos 59 ou. começado a trabalhar aos 14 e não tendo recordo à aposentadoria por tempo de serviço, poderia, nesse caso, requerer aposentadoria por idade aos 60 anos; e o homem, nas mesmas condições, aos 65 anos. O que ocorre é que não se trata, aqui, de um problema de redação; trata-se de uma questão de mérito. A emenda aprovada, no globo das emendas acolhidas, estabelece esses limites. Com o destaque pedido, derrubada essa emenda, nós voltaríamos ao texto original que já foi aprovado em globo, também. Deixaria de ser aos 65 anos para os homens e aos 60 anos para as mulheres, para voltar ao texto original de 70 anos, indistintamente.

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A questão do § 2º da emenda que estabelece o amparo da Previdência Social, foi objeto de outra emenda, também acolhida. Por isto, inclusive, é que a redação nesse texto consolidado é um pouco diferente, inclusive um pouco mais propício, ao meu ver, porque, neste caso, sem prejuízo da idéia, nós acolhemos uma outra emenda no sentido de garantir, inclusive, o provento mínimo de um salário mínimo – nesse caso, de uma pessoa que não tem amparo previdenciário. São duas questões diferentes. Não sei se a outra que trata do problema foi destacada, mas, mesmo que não o tenha sido e derrubada essa emenda, prevalecerá, neste caso do § 3º deste texto consolidado, a idéia contida na outra emenda, que foi também acolhida. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – E a parte do idoso. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Exato, a parte do idoso, e a questão da idade voltaria ao texto original, dizendo que aos 70 anos, qualquer cidadão brasileiro, independente de ser homem ou ser mulher, teria direito de requerer a sua aposentadoria. Não sei se ficou bem claro mas, enfim, diante de V. Ex.as há a seguinte decisão: mantém-se o limite de 70 anos e, no caso, a emenda deveria ser derrubada – ou modifica-se para menos esse limite de idade, assegurando aos homens, 65 anos e às mulheres, 60 anos como limite para requerimento de aposentadoria voluntária. E. aí, no caso, a votação deverá ser favorável à emenda e, portanto, contrária ao destaque. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – V. Ex.as, têm alguma dúvida? (Pausa.) Parece-me que com direito à discussão, nós já tivemos quatro Srs. Constituintes. Apenas para algum esclarecimento se há alguma dúvida, que se manifestem. (Pausa.) Não havendo quem se manifeste, vamos colher os votos dos Srs. Constituintes, lembrando que, para a aprovação, precisamos de 9 votos favoráveis. Com menos de 9 votos, a emenda terá caído. A subcomissão tem 16 membros singulares. Vamos proceder à votação. Os que votarem "Sim", estarão aprovando a emenda como está redigida. Os que optarem pelo contrário, dizendo "Não", estarão rejeitando. (Procede-se à Votação.) O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, antes de passar à votação seguinte, eu tenho uma dúvida quanto ao processo de votação: uma emenda destacada, para ser derrubada ou para ser aprovada, no caso de uma emenda que mereceu parecer contrário, ela precisa de maioria de votos? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Precisa de maioria absoluta de votos. O SR. RELATOR (Evaldo Tinoco): – Por exemplo, na hipótese precedente, a derrubada da emenda precisaria contar com 8 votos favoráveis ao requerimento? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Exatamente, por ordem natural e por conseqüência. Vamos proclamar o resultado: votaram "sim", 11 Srs. Constituintes e "Não", um Sr. Constituinte. Fica mantida, então, por 11 votos a 1, a Emenda nº 9.

Vamos passar a seguir à Emenda nº 27, também requerida pela nobre Constituinte Sandra Cavalcanti – a emenda é favorável. Solicito ao nobre relator que procede à leitura da mesma. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – O texto da emenda diz o seguinte: "O trabalho do menor será regulado em legislação especial, não sendo permitido o ingresso de menores de 14 (quatorze) anos no mercado de trabalho. O sistema educacional lhe assegurará alimentação, preparo para o trabalho, através, inclusive, de aprendizado em estabelecimento especializados." Consolidada esta emenda que, junto com outras emendas sobre o mesmo assunto, foram aprovadas, o texto passaria a ser o seguinte – § 5º, do art. 4º, nesse texto consolidado: § 5º – trabalho do menor será regulado em legislação especial, obedecendose aos seguintes princípios: – é vedado ao menor de 18 (dezoito) anos, o trabalho noturno em locais perigosos ou insalubres; – é vedado ao menor de 14 (quatorze) anos o ingresso no mercado de trabalho, salvo em condições de aprendiz por período nunca superior a 3 horas diárias; – será estimulado para os menores da faixa de 12 (doze) anos 14 (quatorze) anos, a preparação para o trabalho em instituições especializadas. Aos carentes, será assegurada a alimentação e os cuidados com a saúde." O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Com a palavra a ilustre Constituinte Sandra Cavalcanti. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Sr. Presidente, quando eu pedi o destaque desta emenda, na parte da manhã, durante as nossas discussões, eu não tinha, ainda, não só uma visão global de todo o assunto que sobre o menor viria em seguida, como também não tinha, ainda, o texto consolidado. A mim me pareceu que o texto consolidado abriu um pouco mais o que está na emenda do meu querido líder, o ilustre Senador Constituinte Nelson Carneiro. É claro que todos nós não participamos da idéia de que o menor deve ser explorado mas criar dificuldades para o ingresso do menor no trabalho, no Brasil, é não conhecer a realidade brasileira, é não saber que existem milhões de menores de 14 (quatorze) anos que são obrigados a trabalhar, que são levados a isto, até pelas circunstâncias de pobreza em que vivem as suas famílias. E, em se valendo de uma legislação que Proíba, o menor ficar sempre numa situação clandestina, fica sem a proteção da lei. Eu, na minha experiência como Professora e, também, na área de Assistência Social, sempre colhi um resultado muito negativo dessa data fatal – por que 14 (quatorze) anos? Por que não 13 (treze) anos e meio e por que não 15 (quinze) anos? São números absolutamente aleatórios que há muitos anos vêm, na legislação brasileira, perseguindo a todos nós. Por exemplo: o Estado é responsável pela educação das crianças a partir dos 7 (sete) anos – isto está desde o tempo do Império e, no entan-

to, está provado que se o Estado só começa a responsabilizar pela educação a partir dos 7 (sete) anos, hoje em dia, ele perdeu uma oportunidade preciosa de se interessar por esta criança no período anterior e, talvez, receba esta criança irremediavelmente lesada e perdida, como nós estamos vendo, acontecer em todos os nossos setores de ensino municipal, pelos relatórios que vão chegando. Acho que – não sei bem ao certo – o trabalho do menor dever ser regulado por uma legislação especial, obedecendo-se a alguns princípios mas, entre esses, ao meu ver, não está a idade. Está a condição dele porque, às vezes, um menino de 14 (quatorze) anos, na área rural, filho de uma família saudável, bem alimentado, é um garotão que pode pegar o trator do pai e ajudar bem. Eu já vi, no Rio de Janeiro, pessoas serem multadas porque pegou um menino de 13 (treze) anos, durante as férias e colocou o garoto trabalhando na oficina mecânica, para o menino não ficar perdido na esquina, conversando besteira e fumando maconha. O pai pega o menino e o chama – ele adora ver motor – e, então, fica ali com o pai; passa um Juiz de Trabalho e multa aquele homem que está tentando evitar que o filho fique num processo de vadiagem. É muito arriscado colocar, hoje em dia, na lei, esses números. Eu tenho uma tendência à não gostar dos números. Eu gosto da idéia de que é vedado ao menor trabalhar em locais noturnos, perigosos e insalubres. Acho que ele deve ingressar no mercado de trabalho na condição de aprendiz. Acho que ele deve, realmente, nesse local de aprendizagem, ter uma proteção em termos de alimentação e de preparo profissional. Acho que isto não deve ser destinado, exclusivamente, à criança carente, mas que isto deve ser uma forma de educação da qual este País está precisando multo, que e o apreço pelo trabalho técnico, pelo trabalho manual. Então, acho que esta é uma redação extremamente conservadora, em termos de uma realidade que é habitualmente ultrapassada. Se nós conseguíssemos impedir que no texto figurassem as especificações – e nós temos, aí, algumas emendas em que essas idades não são assim tão definidas –, gostaria de poder examinar isto. Mas, vedar ao menor de 18 (dezoito) anos um trabalho noturno, quando aquele foi o único emprego que ele de repente arranjou, até para ajudar no sustento da família, e às vezes, é um trabalho normal que ele pode fazer, acho isto muito perigoso para ser posto na Constituição. Acho que o nosso Presidente que lidou de perto com esse problema e que trabalhou muito tempo nessa área, sabe disto. O que nós tínhamos era que estabelecer as regras gerais e esquecer este negócio de idade, porque um garoto de 18 anos, bem alimentado, bem nutrido, é uma coisa; um garoto que vem de uma área paupérrima, aos 16 (dezesseis) anos é raquítico, franzino e não corresponde a nem uma criança de 10 (dez) anos. Então, isto vai prejudicar a possibilidade de trabalho dos menores neste País. E, o que é pior eles vão trabalhar porque é preciso e a lei vai ficar ao lado daqueles que quiserem explorar, clandestinamente, o trabalho deles. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Antes de passar a palavra ao próximo Constituinte, eu

ASSMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) queria prestar uma informação. Inicialmente, quero dizer que a Subcomissão dos Direitos dos Trabalhadores e Servidores Públicos, colocou, no seu parecer, esta proibição, porque uma coisa, nobre Constituinte Sandra Cavalcanti, é o menor trabalhar e outra coisa é o ingresso no mercado de trabalho. Se nós facultarmos, através da lei, o seu ingresso no mercado de trabalho, logo esse menor vai passar a representar a opção para aquele que tem emprego, para dar-lhe uma vaga no lugar do seu pai. Dar emprego ao pai, resulta em criar novas obrigações sociais, no tocante, por exemplo, ao salário-família. No Estado do Espírito Santo, por exemplo, nós já temos casos com a Companhia Siderúrgica de Tubarão, através da chamada "Bolsa de Emprego" em que ela recebe 84 menores aos 14 anos e, aos 18 anos, ela desliga aquele menor e o substitui por um outro de 14, sem qualquer direito previdenciário. Ora, isto é ótimo para o empregador! Inclusive, o último decreto do Senhor Presidente da República, regulamentando a questão do "bom menino", legaliza esta distorção. Eu estou escrevendo uma carta ao senhor Presidente, chamando a atenção para este fato. Ficaria ótimo para o empregador, que não tem nenhuma obrigação trabalhista, não tem nenhuma obrigação social, previdenciária, com respeito a esse menor. O decreto presidencial desobriga o empregador de pagar esta Previdência e fica ótimo para ele acolher o menor na sua empresa quando, via de regra, são excelentes trabalhadores, são ótimos trabalhadores. Aí, vai ficar ótimo para o empregador porque, com esses menores, ele terá uma mão-deobra abundante e, do ponto de vista legal, absolutamente protegida. Eu, então, optaria pela forma como apresentei, inclusive, na minha proposta original, a educação pelo trabalho, que é uma figura diferente da educação para o trabalho. Vamos lembrar, por exemplo, o que está escrito na Constituição da União das Repúblicas Socialistas Soviéticas, que proíbe o trabalho para o menor, garantido-se-lhe a educação pelo trabalho. É diferente, porque o menor vai continuar trabalhando. Eu trabalhei desde os 6 anos de idade com meu pai, na roça, inclusive. Agora, uma questão é trabalhar e a outra questão é o ingresso no mercado de trabalho, porque o que se está querendo proibir aqui é exatamente, o ingresso no mercado de trabalho. Aí estaria o empregador facultado para arregimentar essa mão-de-obra barata e desprotegida, para colocar. Acho que a lei tem que estar vigilante, mesmo porque esta é uma prática já existente em todo o mundo civilizado, em toda área de trabalhadores, no sentido de salvaguardar o menor da exploração no trabalho. Lembro-me que tivemos uma das nossas conferencistas, aqui, a Presidente da Secretaria do Estado do Menor em São Paulo, em que ela mostrou no seu relatório, meninos que ficaram surdos porque estavam trabalhando com máquinas barulhentas num período da vida em que o seu aparelho auditivo está em formação; meninos com a mão decepada, meninos com o dedo mutilado, porque foram trabalhar em fábricas, foram trabalhar com máquinas. Acho que é preciso que esta Nação tenha um pouco mais de responsabilidade para com a sua criançada, com a sua infância, no sentido de garantir os seus direitos, porque, ao final das contas, 14 anos é uma idade em que a criança tem que

estar estudando; nos lares é assim. Então, vamos protestar contra a realidade que temos, mas vamos ter um trato diferente com os nossos filhos – e portanto, colocando-os fora da realidade –, não aceitando tudo, que eles sejam mais alguém sujeito a esta realidade, quer dizer, vamos ter uma sistemática de atendimento diferenciada para eles e vamos protestar contra uma realidade para não deixar desprotegido este contingente de menores. Fiz só esta observação – e talvez nem tenha até amparo regimental para fazê-lo – porque a Subcomissão dos Direitos dos Trabalhadores e dos Servidores Públicos colocou exatamente isto, proibindo o ingresso do menor aos 14 anos no mercado de trabalho. Gostaria de saber se algum outro Constituinte acompanharia a Constituinte Sandra Cavalcanti, Parece-me que agora, segundo ficou deliberado, opinaria... O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Sr. Presidente, pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Perfeitamente, V. Ex.ª tem a palavra. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Não estava presente a nobre Constituinte Sandra Cavalcanti, quando da primeira vez aqui compareci, e examinamos juntos este texto inicial, que dizia o seguinte: "O trabalho do menor será regulado em legislação especial, não sendo permitido o ingresso de menores de 14 anos no mercado de trabalho. A estes, quando carentes, será assegurado pelo sistema educacional, a alimentação e o preparo para trabalho." Foi então que eu lembrei, aqui, a minha experiência de menino de escola pública, em que os meninos saiam para o aprendizado. Daí a idéia do texto que ofereci, sugerindo que eles possam, mesmo que ainda que tenham 14 anos, ingressar no aprendizado. O Relator, apreendeu perfeitamente a hipótese, mas apenas a meu ver – e aí tem razão a nobre Constituinte Sandra Cavalcanti, porque na minha emenda não figura – não há por que incluir esta distinção entre os menores de 14 anos na preparação para o trabalho em instituições especializadas, e excluir os não carentes. São todos menores de 14 anos que fazem a mesma preparação. Esta expressão "aos carentes" não tem razão de ser, com a devida vênia. Será assegurado a todos a alimentação e os cuidados com a saúde – por que só os carentes? A Constituinte Sandra Cavalcanti suscitou um debate que se reflete no texto do anteprojeto final do ilustre Relator. Acho que a emenda deve ser mantida , mas no texto redigido pelo Relator se deve retirar esta expressão "aos carentes", porque o aprendizado deve ser para todos os menores de 14 anos que ingressem no aprendizado para o preparo ao trabalho. Então, o sistema educacional lhes assegurará alimentação e preparo para o trabalho, através, inclusive de aprendizado em estabelecimentos especializados.

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O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – A emenda em discussão não faz referência aos carentes? O SR. NELSON CARNEIRO: – Não faz. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – O texto consolidado diz o seguinte: "Aos carentes será assegurada à alimentação e os cuidados com a saúde" – objeto de uma outra emenda que eu posso localizar aqui rapidamente. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – É muito difícil imaginar, entre tantas emendas, a que diz isto, mas acho que é discriminatório. Por exemplo, como é que nós vamos dizer entre os vários meninos que trabalham numa mesma oficina, quais são ou não carentes. Quais têm direito à alimentação e ao preparo para o trabalho, e quais não têm. Acho que esta distinção que faz o Relator é prejudicial. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): Porque hoje ocorre uma situação inversa. Dentro das universidades, por exemplo, são os filhos da alta classe média e das classes abastadas que estão recebendo alimento praticamente gratuito, dois cruzados ou três cruzados uma refeição. O SR. CONSTITUINTE IBERÉ FERREIRA: – Eu cheguei, inclusive, Sr. Presidente, a apresentar emenda eliminando este termo "carente". Eu me preocupo muito com esta rotulação de "carente" e "necessitado", até porque, se não tivermos cuidado, nós vamos ressuscitar aquele famoso atestado de vida. Alguém tem que atestar que são carentes, que são necessitados. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – E, depois, é um conceito muito subjetivo. A SR.ª CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Na Emenda nº 120, da Constituinte Eunice Michiles, ela coloca esta discussão toda em termos em que seriam, para nós, muito mais fácil de aceitar: "O trabalho do menor será regulado em legislação especial, não sendo permitido o ingresso de menores de 14 anos no mercado de trabalho, salvo na condição específica de aprendiz, com jornada de trabalho nunca superior a 3 horas. A estes, quando carentes, será assegurado pelo sistema educacional a alimentação e o preparo para o trabalho." Esta é a redação que, de fato, satisfaz os objetivos do estabelecimento de um principio para constar da Carta. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Naturalmente, o acolhimento desta emenda decorreu do fato de que ela não colide para mais. A SR.ª CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Ela foi aprovada. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Sim, mas ela não colide para mais. Ela não é restritiva.

A SR.ª CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Foi aprovada, mas por exemplo, o texto dela é o inciso II. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – A emenda da nobre Constituinte O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Eunice Michiles, é o inciso II, exatamente, O Senhor me permite nobre Constituinte? mas como nós já acolhemos várias emendas, a consolidação das mesmas num texto só, é O SR. CONSTITUINTE NELSON que resultou dessa... eu estou localizando CARNEIRO: – Pois não. aqui...

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A SRª. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – É a Emenda de nº 120. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Mas a expressão está "carentes"; é do texto consolidado, não da Emenda nº 27. Nós estamos discutindo a Emenda nº 27. Eu gostaria que nós ativéssemos ao conteúdo do Emenda nº 27. A SRª. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Mas a Emenda nº 27 é praticamente igual à Emenda nº 120, com a diferença que o parecer da Emenda nº 127 diz: "Acolhemos a emenda do eminente Senador reconhecendo que o sistema educacional deve assegurar aos menores a alimentação, e a oportunidade de aprendizado em estabelecimentos especializados." Esse é o parecer, enquanto que no parecer à emenda da Constituinte Eunice Michiles, diz: "Acolhemos a emenda da ilustre Deputada que inova ao estabelecer a jornada de trabalho para o menor aprendiz nunca superior a 3 horas. Somos pela inovação." Então, estas duas emendas se completam e é por isso que no texto nós estamos discutindo o texto consolidado – a Emenda nº 27 se refere a um parágrafo que aqui, no texto consolidado, se consolidou. A minha observação não é contra o conteúdo, mas simplesmente acho que nós deveríamos escapar dessa necessidade de estabelecer 14 anos, 18 anos. A minha observação é nesse sentido. Não estou contra o conteúdo da emenda e nem o que ela significa. Acho que num princípio constitucional, nós deveríamos dizer "trabalho do menor", e não estipular idade. O que é o menor no Brasil? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Mas se nós não colocamos a idade, daqui a pouco estão colocando com 10 anos, estão botando para trabalhar com 8 anos. Lembro-me, na FUNABEM, quando alguém dizia na questão da idade penal, que iriam diminuir de 18 para 16. Eu digo que se é porque estão matando, eu tinha um garoto que tinha matado duas pessoas com 9 anos, a faca – então, vamos reduzir para nove anos. Acho que devemos ter cuidado quanto a essa questão, porque se não colocamos um limite de idade – temos que tomar uma decisão –, vamos encontrar garotos de 10 anos que são rapazinhos fortes, não é verdade? Então vamos nos basear nisso e colocá-lo para trabalhar? O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, o esclarecimento do relator é o seguinte: a forma de redação da Emenda 120, da Constituinte Eunice Michiles, pode ser perfeitamente esclarecedora a este respeito, dispensando a expressão de os carentes receberem alimentação e cuidados com a saúde. Nós temos que examinar essa emenda... O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Só queria que V. Ex.ª me permitisse o seguinte: o que está em discussão para efeito de votação é a Emenda nº, que deve ser considerada naquilo que ela colide com outras emendas. Não estamos tratando de emenda da Constituinte Eunice Michiles, mas da Emenda nº 27. Vamos acolhê-la ou vamos rejeitá-la, em função do que ela contém

ou do que ela não contém, porque se ficarmos estabelecendo esse confronto, não vamos sair daqui hoje. A Emenda nº 27, no meu modo de ver, não restringe qualquer outra emenda, apenas há a questão dos 14 anos, mas a emenda da Constituinte Eunice Michiles também contém – todas elas, aliás. De modo que eu acho que a única objeção que estou vendo fazer a ilustre Constituinte Sandra Cavalcanti é no tocante a este limite de idade, porque noutro aspecto ela não colide com outras emendas, ela não restringe, nem acrescenta. E naturalmente, por isso, ela foi acolhida. Temos agora a palavra para dois Srs. Constituintes: os que quiserem acompanhar a ilustre Constituinte Sandra Cavalcanti, com respeito ao limite de idade de 14 anos, os que acompanham o Constituinte Nelson Carneiro. Não cabe mais discussão desta emenda, porque ela não contém a palavra "carente". Gostaríamos de saber se há algum voto em contrário. (Pausa.) Está mantida a emenda, com o voto contrário da ilustre Constituinte Sandra Cavalcanti. A seguir, temos a Emenda nº 68, também com destaque requerido pela ilustre Constituinte Sandra Cavalcanti. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Essa Emenda nº 68, foi rejeitada e, então, não caberia neste momento a votação. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Na revisão, ela foi considerada prejudicada. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Em função do aproveitamento da palavra "medicina" por "ciência". A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Essa emenda teve uma aprovação parcial. Onde havia a palavra "medicina" no texto original, ele propôs que se colocasse "ciência", e insiste no uso da expressão "desde a concepção". Aliás, esta expressão "desde a concepção" surge numa boa dezena de emendas e foi entendimento do Relator que o direito à vida, pelo fato de estar a ciência estabelecendo que a vida começa a partir do instante da concepção ou do momento da fecundação, que isso seria desnecessário. Eu pedi o destaque, porque, na minha opinião, é absolutamente necessário que esta expressão bem clara, bem explícita, apareça no nosso texto constitucional, para que não haja nenhuma dúvida de que o direito à vida existe a partir do momento da concepção. Em função até da votação deste destaque, há vários outros destaques por mim solicitados; há uma emenda da Constituinte Rita Camata, outra do Constituinte Sotero Cunha, e do Constituinte Eliel Rodrigues também há qualquer coisa neste sentido. Nós fazemos parte de uma corrente de opinião pública muito grande, hoje em dia, no Brasil, que defendemos o direito à vida a partir da concepção. E por que a insistência nesta expressão? Por uma razão muito simples: porque em vários outros itens, artigos e parágrafos da futura Constituição, quando se falar em vida, há que se falar em vida do cidadão, a partir, portanto, do momento do nascimento, quando ele assume um nome, tem um registro e é visto pela comunidade. A defesa que fazemos do nosso ponto de vista é de que o direito à vida já existe e precisa

ser garantido quando este futuro cidadão ainda não está visível para todos nós; mas ele já existe, e existe como tal, com tudo o que ele é, desde o momento da fecundação. A Ciência hoje põe isso à disposição de quem queira saber, mas ainda não é a tradição, não é ainda o que corre normalmente na cabeça das pessoas. Temos, ainda, uma tradição muito antiga, que permanece, o à vida é a partir do instante do nascimento. Então, eu insisto em pedir o destaque para que essa emenda seja aprovada, não apenas a parte relativa à "ciência" e "medicina", porque não é a Medicina que põe isso à disposição, mas a Ciência – e esta observação está correta – mas porque esta expressão "desde a concepção" faz falta no nosso artigo 3º. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Eu quero, antes da palavra do Constituinte seguinte, lembrar-lhes que tenho uma proposta que encaminhei à Comissão dos Direitos do homem e da mulher pela qual vou brigar até nos atos finais da elaboração constitucional, em que coloco no capítulo dos direitos humanos, dos direitos do homem, como um dos seus direitos, o direito à vida. Por isso, eu coloco lá: "À sociedade e ao Estado incumbe assegurar o direito humano à vida desde a concepção." Eu faço essa diferenciação, porque se nós colocarmos simplesmente o direito à vida, essa discussão pode cair no campo filosófico, no abstrato. A partir do momento em que coloco o direito humano "a partir da concepção", estou me situando ao fato da vida humana. E, aí, acho que a discussão vai para o campo científico do fato "vida". Talvez eu esteja abstraindo também. Eu gostaria de consultar se outro Sr. Constituinte deseja fazer uso da palavra, lembrando que a Constituinte Sandra Cavalcanti insiste no acolhimento da emenda, a fim de aproveitar a expressão "desde a concepção". O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – A minha intervenção creio que o próprio Relator já a aceitou. No art. 4º, §, 1º diz que o direito à vida, à saúde e à alimentação é assegurado desde a concepção, devendo o Estado prestar assistência àqueles que não têm condições de fazê-lo. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Também está implicitamente aceito no § 3º deste mesmo artigo, quando diz que a responsabilidade do Estado é promover a vida, não sendo permitido o aborto como método de planejamento familiar, cabendo apenas nos casos de estupro, gravidez de alto risco, e malformação fetal, etc. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Neste caso, a emenda do Constituinte João de Deus Antunes teria que figurar no nosso relatório, não como uma aprovação parcial, mas como aprovada. E isso é que deve ser objeto da votação. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Alguma posição em contrário? (Pausa!) Aprovada. Temos, a seguir, a Emenda nº 99 cujo destaque foi requerido pela nobre Constituinte Sandra Cavalcanti, a quem passo a palavra.

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – O assunto já é matéria vencida. Eu retiro o pedido de destaque, porque trata do ingresso do menor no mercado de trabalho, que acabou de ser discutida e não há necessidade de voltarmos ao assunto. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Emenda nº 121, da nobre Constituinte Sandra Cavalcanti. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Essa emenda é muito polêmica; ela foi aceita pela Subcomissão e figura no § 3º do art. 3º – é de autoria da Constituinte Eunice Michiles: "É responsabilidade do Estado promover a vida, não sendo permitido o aborto como método de planejamento familiar, cabível apenas no caso de estupro, gravidez de alto risco e casos de malformação fetal, como possibilidade de vida vegetativa, de acordo com a lei". Aí, volto ao mesmo assunto. A Ciência, hoje, pôs à disposição de nós todos de, uma informação precisa e definida sobre a existência uma vida a partir do instante da fecundação. O aborto deliberadamente provocado é considerado crime no Brasil e, como tal, foi mantido pela Subcomissão que estuda os direitos e garantias, no relatório do Constituinte Dary Pozza. Já foi pedido que se retirasse e está sendo, então, tentado no Brasil, agora, um outro caminho, para que o aborto, de forma indireta e de maneira a ter todas as aparências de legalidade, possa ser aceito pela sociedade. É o chamado aborto terapêutico, que se baseia em uma informação que a mãe e o pai têm de que naquele momento está sendo gerado, no ventre materno, um ser que tem deficiências e que, portanto, não tem direito a nascer. Essa colocação é das mais difíceis de serem feitas, realmente. Entendemos que, de fato, o nascimento de uma criança com uma série de malformações é um choque terrível para a família, como o nascimento de crianças mongolóides, de crianças cegas, ou faltando um membro, etc. Só que não se trata de raciocinar sobre um caso ou uma ocorrência, porque isso pode acontecer com qualquer criança já nascida, que já está dentro de casa, que já tem 2, 3 anos de idade e que, de repente, puxa uma panela que estava fervendo junto do fogão, aquilo lhe cai em cima do rosto, lhe dá um aspecto de monstro quase para o resto da vida, lhe cega, e ninguém vai tirar-lhe a vida pelo fato de ter acontecido este acidente. Então, o que estamos discutindo aqui é um princípio. Não estamos tentando resolver episódios. É impossível dissociar a licença que se dá para o aborto terapêutico, de uma posição de busca de eugenia, de busca de uma raça mais bem apresentada, que já ocorreu em alguns lugares de forma cruel. Na história dos bárbaros antigos e dos gregos, quando a criança nascia defeituosa era jogada do alto de uma pedra, porque não tinha o direito de sobreviver. E Hitler mandava para a câmara de gás todas as crianças malformadas que nasciam na Alemanha. O depoimento dos médicos a respeito da seriedade desta informação sobre a chamada gravidez de alto risco foi ouvido aqui pela nossa Subcomissão várias vezes. Nós temos o depoimento dos mais ilustres médicos brasileiros que infor-

mam que uma mulher cardíaca, com malformação de coração, com válvula mitral toda atrapalhada, ainda assim, a Ciência garante a ela uma gravidez com toda a segurança. A Ciência avançou muito nessa matéria; o feto hoje tem o seu sangue trocado; já há cirurgias que são feitas na vida intra uterina. Então, o que nós vamos abrir aqui no Brasil é um precedente que já foi aberto em outros países, que já estão recuando até deste ponto de vista, porque, lamentavelmente, nós não temos a tradição da seriedade. E quem dispuser de recursos, de dinheiro e de um médico que não seja sério – e, infelizmente, os aborteiros estão aí nas clínicas clandestinas, para mostrar que isso acontece na vida brasileira – vai ter o aborto legalizado pelo atestado de que se trata de uma gravidez de alto risco ou de malformação fetal, atestado este obtido na esquina, no primeiro consultório chique, exatamente como o aborto é praticado ainda hoje. Parece-me que a única situação que a nossa Subcomissão deveria enfrentar nessa matéria é a de manter um princípio fundamental: garantindo o direito à vida, não admitir que métodos de planejamento familiar usem o aborto como um processo e ficar restrito a isto, porque a lei brasileira já prevê, na sua legislação complementar, na sua legislação ordinária, nos seus códigos, os casos de estupro, que são uma questão de consciência até – eu por exemplo, acho que até mesmo nos casos de estupro, não deveria haver uma licença para aborto, porque a vida daquela criança é dela. Ela tem direito de nascer. Se nós não defendermos o direito de nascer, nós não temos o direito de defender o direito de viver; nós não temos como defender o direito de usar a liberdade, de usar as nossas opiniões, de ir contra os poderosos, de afrontar a maré montante de coisas contrárias às nossas opiniões; nós temos que nos ajeitar e nos adaptar a situações terríveis. Vamos acabar aceitando a eutanásia, porque os velhos a partir de um determinado momento também ficam cegos, também ficam surdos, também ficam sem poder andar, também ficam inconscientes, também ficam incapazes, às vezes de raciocinar, também ficam esclerosados. Essa criancinha que está dentro do ventre materno não tem ainda nenhuma possibilidade de defesa, o nosso velho mais adiante também não vai ter. E é a mesma coisa. É a morte decretada por conveniência de terceiros. Eu me oponho a isso. Pedi o destaque desta emenda para solicitar à nossa Subcomissão a sua rejeição, para que não figure no texto, pelo menos no texto da Família, do Menor e do Idoso, que um atestado médico, conseguido sabe Deus como, permita uma sentença condenatória de vida. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Peço a palavra, Sr. Presidente, como autora da proposta. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Passo a palavra para a Sr.ª Constituinte Eunice Michiles. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Sr. Presidente, Srs. Constituintes, eu sempre me coloquei ao lado daqueles que são contra o aborto. Agora, entendo que não estamos aqui para legislar para nós mesmos. Temos toda uma Nação que será regida por aquilo que escrevemos

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aqui. A legislação hoje prevê o seguinte. "É permitido o aborto nos casos de estupro e nos casos de gravidez de alto risco". A minha proposta apenas acrescenta "malformação fetal", que acho que a Constituinte Sandra Cavalcanti não atentou bem para o que foi colocado. Veja bem! A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Atentei, sim. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Apenas nos casos de possibilidade de vida vegetativa. Então, não entrariam aqui... A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Que vão ser todos. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Um momentinho. Então não entrariam aqui o caso de surdez, ou de cegueira, que foi acrescentado. O que me inspirou esse tipo de emenda foi um caso prático; sempre nos inspiramos naquilo que vemos, de uma família que tem uma criança – porque é uma criança, embora tenha 42 anos –, que jamais disse uma palavra, que apenas se alimenta por mamadeira e que leva uma vida absolutamente vegetativa. Agora, acho, também, que a Constituição, que a Lei não obriga ninguém a fazer nada. Se existem impedimentos de ordem moral, ética ou religiosa, a pessoa não está obrigada a fazer. Mas, também, não nos compete obrigar uma família a aceitar esse tipo de encargo. Pareceme que seria exigir um pouco demais das convicções das outras pessoas; seria querer obrigar que as outras pessoas tivessem as mesmas convicções religiosas e éticas que nós temos. Não, não estamos legislando para nós mesmos. Gostaria também de objetar, a respeito do que a Constituinte Sandra Cavalcanti disse, naquilo que ela afirmou, que hoje se tem condições de fazer até intervenções intra-uterinas, que isso tudo é possível, porque a ciência já avançou muito. Mas, eu pergunto: que mulher teria recursos, hoje, para fazer hemodiálise – por exemplo, que em meu Estado não existe – e ela fosse obrigada a arcar com aquela gravidez e correr um risco real de vida, já que lá não existe nenhum sistema de hemodiálise? Está aqui um médico que pode afirmar que existem casos de gravidez em que se a mulher possui apenas um rim, ou os rins não funcionam bem, ela vai realmente morrer em função da gravidez, se ela não tiver um atendimento da medicina ou da ciência, que nem sempre ou muito dificilmente, está ao alcance dela. São casos para os quais precisamos atentar, embora eu, como mãe e como pessoa religiosa, me filie muito à questão da preservação da vida. Mas, são casos para os quais nós temos de atentar. E volto a afirmar que nós não estamos aqui legislando para nós mesmos. Há situações e situações que precisam ser consideradas. Muito obrigada, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Temos, a seguir, inscrito o Constituinte Sotero Cunha, que tem a palavra. Mas, gostaria de saber se S. Ex.ª vai falar favorável ou contrariamente à emenda. O SR. CONSTITUINTE SOTERO CUNHA: – Eu vou falar favorávelmente à posição tomada pela nossa querida companheira, com quem estou de pleno acordo.

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Acho que a tendência natural de quem procurou abrir uma porta pequena, usando esse método de dizer que a mulher corre perigo, ou no caso de nascer uma pessoa com defeitos, como disse a nossa querida Eunice Michiles, que assistiu um caso, isso não justifica milhões que poderão acontecer. O caso que foi visto pela nossa companheira Eunice Michiles é um caso isolado, ou alguns casos isolados. E, quando alguém chama a atenção para o perigo de risco de vida da mulher, talvez este que apresentou esta lei que está aprovada aí, seja um daqueles que até participem desse grande numero de abortos que são feitos por aí afora. Não sei quem foi o autor da lei que dá direito ao aborto no caso de risco de vida, ou no caso de estupro, mas eu acho que é mais fácil perder alguém por uma questão de risco de vida do que eliminar muitas vidas, entrando por essa porta. Mais tarde, o médico vai dizer que mandou tirar o filho de alguém porque esse alguém corria risco de vida. Ele atesta que corria o risco de vida e o outro médico tira. A porta aberta não é pelo caso de alguém estar, como V. Ex.ª mesma citou, impossi bilitado de falar até os 40 anos, um monstrosinho, mas é preferível uma vida que não fala, mas que viva e nós não tenhamos tirado a sua vida antes de nascer, especialmente naquela condição de indefeso, porque quando se tira uma vida do ventre de uma mãe, está-se matando um indefesso. E mais tarde, se esse pudesse voltar e saber que a mãe permitiu que a sua vida fosse tirada, ele também talvez tivesse o direito de dizer "Eu vou matá-la, minha mãe, porque você matou-me, quando eu ainda estava indefeso". Portanto, eu concordo plenamente com todos os pontos de vista da nossa companheira e votarei pela rejeição dessa emenda no seu todo, porque sou contra o aborto até mesmo em caso de estupro e alto risco de vida. Alguém perguntou-me há poucos dias numa entrevist a: "E se sua filha for estuprada, você concorda?". Eu disse que condordo plenamente, porque muitos dos estupros que acontecem por aí, quase na sua totalidade são provocados por facilidades das pessoas. Lembro me muito bem que quando estávamos estudando medicina legal, um professor, não me recordo agora qual, nos declarou que a mulher tem possibilidades, eu declarei isso e vou até onde for possível com esse pensamento, que a mulher tem condições suficientes para evitar o estupro. E até, naquela ocasião... A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Com um revólver na cabeça? O SR. CONSTITUINTE SOTERO CUNHA: – Com um revólver na cabeça, sim. Ela pode até perder a vida, mas tem condição de evitar. Isso é muito polêmico. É preferível admitir e ter um filho, dar à luz um filho que veio de uma situação irregular... E mais, a mulher não pode estar certa que vai engravidar. O Professor nos contou uma história muito interessante, que eu vou contar a V. Exas Um cego estuprou uma menina e a menina foi para a Delegacia e contou lá a sua história. O processo correu. E lá, o Juiz perguntou à menina: "Você foi estuprada? De que maneira foi?" A menina respondeu "O ceguinho me segurou, prendeu minhas pernas e eu fiquei sem condições de me

locomover. "O advogado contrário fez a seguinte pergunta: "E quem foi que viu o ceguinho?" Essa história nos foi contada porque alguém estava querendo mostrar que havia condição de defesa, até mesmo no estupro. Por isso, defendo e defendo o inocente, venha ele como vier. Estarei sempre em defesa no inocente e contra o aborto, em qualquer circunstância. Eu voto, portanto, contra. Já deixo aqui o meu voto contra a aprovação dessa emenda. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Sr. Presidente, só para acrescentar o seguinte. Eu não sou contra todo o texto da Constituinte Eunice Michiles. Acho que a primeira parte toda a emenda é perfeita e deveria até figurar". É responsabilidade do Estado promover a vida, não sendo permitido o abordo como método de planejamento familiar." Essa posição, a Const ituinte Eunice Michiles sempre defendeu. Gostaria de fazer essa justiça, porque acompanho o trabalho da Constituinte. Apenas acho que poderíamos, quem sabe, destacar essa expressão que vem em seguida, que é matéria de lei ordinária, e deixar isso para uma discussão posterior. Estamos votando a emenda. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Sr. Presidente, acho que a nobre Constituinte Sandra Cavalcanti, querendo restringir, está ampliando. O texto restringe a possibilidade de aborto a três hipóteses; amanhã a lei ordinária pode fazer cinco hipóteses. De modo que acho que temos que pensar bem se pode criar... Por exemplo, o fato da transmissão de doenças. Hoje, já se discute se a mãe que possui AIDS trasmite-a para os filhos. A ciência amanhã pode criar essa hipótese que não está prevista aqui. Pode criar várias hipóteses e até pode não criar nenhuma. Quer dizer, a emenda se restringe a esses três casos. Afirmar apenas o princípio, como quer a nobre Constituinte Sandra Cavalcanti, não tem razão de ser porque, dir-seia, "é responsabilidade do Estado promover a vida, não sendo permitido o aborto como método de planejamento familiar". Primeiro, o Estado não promove a vida, o Estado assegura, prestigia, estimula, garante a vida, mas não promove. Promover é uma ação, um estado. Nenhum Estado faz vida, ele garante a vida. "Não sendo permitido o aborto como método de planejamento familiar". Ora, evidentemente que ninguém sustenta que o aborto é um método de planejamento familiar, a não ser aqueles que querem diminuir a população. Mas não é esse o objetivo da emenda. Ninguém aqui está pensando em diminuir o número dos brasileiros nem dos nascimentos. Restringe. Só pode ser nessas hipóteses. A lei, hoje, já permite o aborto em casos de estupro e de gravidez de alto risco. O que se teria de discurtir é se os casos de malformação fetal devem ou não ser incluídos; somente isso, porque os mais já existem na lei penal. E mais ainda, a lei penal pode criar outros casos. De modo que acho que não se deve combater o artigo porque é muito amplo. Acho que melhor será não tratar do aborto no projeto de lei da Constituição ou diminuído. Só não deve ser objeto da Constituição. Esse é o meu ponto de vista. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Muito bem. Pelo Regimento, nós temos dois encaminhando favoravelmente e dois contrariamente. Não estamos discutindo essa matéria. Essa maté-

ria foi exaustivamente discutida, inclusive o nobre Constituinte já teve ocasião de "espinafrar" muitas pessoas por causa dessa ressalva. Agora, dois encaminharam favoravelmente e dois encaminharam contrariamente. O argumento dos contrários... O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Minha posição é a favor da extinção do artigo. Acho que o aborto não é matéria de Direito Constitucional, é lei ordinária. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Vamos passar à votação. Eu quero lembrar, inclusive, Ex.ª, que recebi uma carta bastante malcriada do Conselho dos Direitos da Mulher da Baixada Santista e ela não foi muito reverente conosco. Disse que eu estava restringindo pelo menos duas conquistas das mulheres – estou apenas passando uma informação –, que seriam o aborto resultado de concepção por estupro e nos casos de enfermidade. E a resposta que fiz para elas foi que eu lamentava, que as mulheres estão indo muito além das suas conquistas. Ora, se essas são duas conquistas que precisam ser preservadas, dizia eu, era de se esperar que os que fazem aborto se ativessem ao limite estrito das suas conquistas. Então, a questão não é por conquistas. Eu tenho a opinião do Constituinte Nelson Carneiro e se denpendesse de mim nem para a legislação ordinária não iria. Se dependesse de mim, neste campo, o Estado deveria oferecer... A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – É porque V. Ex.ª não engravida. Aí talvez pensasse diferente. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Aceito a objeção de V. Ex.ª e espero que V. Ex.ª também não fique mais grávida. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Não. Não fico, mas já fiquei. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aquiar): – Eu só quero lembrar o seguinte. A questão da transigência com o direito à vida é o fato mais lamentável na sociedade humana, inclusive no Brasil. Porque, veja bem, qual é o conceito para julgar que alguém é um pequeno monstro? E como V. Ex.ª citou a Bíblia, citou o fato de ser cristão, eu me lembro daquela passagem quando perguntaram a Jesus a respeito do aleijado. Quem pecou? Ele ou os pais? Qual foi a resposta de Jesus? Nenhum dos dois. Ele nasceu assim para quê? Para que se provasse o comportamento da humanidade nele, disse Jesus. Ele nasceu assim para que o nosso comportamento fosse julgado em relação ao fato de ele ter nascido daquela forma. Isso é para os que acreditam nas Escrituras Sagradas. De modo que eu venho sustentando a posição de que isso passasse para a legislação ordinária, mesmo porque, se nós proibirmos, vai continuar sendo feito; se o legalizarmos, o aborto vai ser comercializado. O SR. CONSTITUINTE JOÃO DE DEUS: – Permita-me, Sr. Presidente. Só um adendo às informações. Se nós deixarmos a porta aberta na legislação ordinária, amanhã poderemos dizer que somos maioria aqui e que estamos lutando pela nãolegalização do aborto. Não estaremos

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) aqui, outros poderão estar, e esta porta que ficou aberta poderá ser aproveitada para outros entrarem, e contemplarem aquilo que não estamos querendo. Vamos inserir no texto. Não estamos aqui para copiar, mas para inovar e podemos colocar aqui o fato da nãoaceitação do aborto. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Então, nós temos dois Srs. Constituintes que encaminharam favoravelmente e dois que encaminharam contrariamente. Aliás, parece-me que só a autora encaminhou contrariamente. Vamos submeter a matéria à votação. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Há distinção. A nobre Constituinte Sandra Cavalcanti aceita uma parte do artigo. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Não temos como acolhê-lo em parte, Ex.ª. Temos que votar a emenda, rejeitando-a ou aceitando-a. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Então, a Constituinte Sandra Cavalcanti tem que aderir à tese de que o assunto não deve ficar na Constituição. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Eu estou propondo a rejeição da emenda. Se ela for toda rejeitada, este assunto desaparece deste capítulo. Fica para a lei ordinária. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Vamos submetê-la, então, à votação. Para que ela, naturalmente, terá de receber um mínimo de nossos votos. O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Pela ordem, Sr. Presidente. Se por um acaso não alcançarmos esse quorum , como fica a matéria? Pelo que estou observando, pelo ponto de vista principalmente do Sr. Constituinte João de Deus Antunes, eu sou pela rejeição daqueles detalhes de aborto quando há distúrbio na gravidez, mas manteria... O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Nós temos que rejeitá-la ou acolhêla. (Procede-se à votação) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Dez votos a três. A emenda foi rejeitada. Temos um último destaque favorável. Emenda nº 139. Não tenho condição de saber quem é este Constituinte. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – A Emenda nº 139 é do Constituinte lberé Ferreira. E diz que "a nulidade do casamento pode ser declarada a qualquer tempo". O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Data venia, mas não é a informação de que dispomos. Ah, sim, o destaque é que é de autoria do Constituinte Nelson Carneiro. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Sr. Presidente, um equívoco fez com que figurasse como art. 5º o que se lê art. 1º, § 5º, uma emenda de minha autoria, que foi recusada pelo Relator, mas que trata do mesmo assunto; po isso estou invocandoa. Eu dizia o seguinte: "A nulidade do casamento pode ser argüida a qualquer momento." E eu citava os art. 145 e 146 do Código Civil. Como figurou como art. 5º, em vez de art. 1º. § 5º, como eu tinha dito, o Relator achou que não tinha pertinência com o art 5º

e rejeitou-a. Mas, ao sustentar que não há necessidade de incluir a nulidade do casamento que pode ser declarada a qualquer tempo, não há necessidade de se incluir em texto constitucional o que é pacífico na Legislação Civil. Aliás, como bem reconhece o eminente Relator, o dispositivo não figura em qualquer texto constitucional, nos muitos por S. Ex.ª consultado. O que levou o Constituinte Iberé Ferreira a apresentar essa emenda, pelo que vi, foi o art. 208 do Código Civil: "É também nulo o casamento contraído perante autoridade incompetente, mas essa nulidade se considerará sanada, se não se alegar dentro de dois anos da celebração". Por isso, é o único caso de nulidade que prevalece além de dois anos, que não pode ser argüida depois de dois anos. Mas, neste caso a nulidade não é argüida em favor do casamento, porque se um casamento, contraído perante autoridade incompetente prevalece durante dois anos, não é justo que se permita que, depois de 20 anos, o cidadão apareça e diga "Não, o Juiz que me casou era incompetente" e possa obter a nulidade desse casamento. O fato não é original. No Chile, por exemplo, os civilistas sustentam que, no Chile, não há divórcio, porque há nulidade de casamento. Qual é a forma de nulidade de casamento? Vamos colocar no Rio de Janeiro, que nós todos conhecemos. A noiva mora no bairro do Flamengo; o noivo mora no bairro de Copacabana. Mas, eles se casaram no bairro da Tijuca. Quem celebrou o casamento não era o Juiz de Paz competente. Trinta, vinte anos depois, eles fazem a prova de que casaram no Juiz incompetente e anulam o casamento, obtêm a nulidade de casamento sem necessidade do divórcio. Isso eu discuti muito no tempo em que discutia divorcio aqui no Congresso. Mais ainda muitas vezes eles casavam no cartório certo, perante o Juiz certo, mas, depois, na hora da dissolução, é muito fácil fazer a prova de que, naquele ano distante, vinte ou trinta anos passados, eles não moravam naquele local. Então, com essa fraude, eles conseguiam anular o casamento. No atual projeto já aprovado pela Câmara e que ora está submetido ao Senado, do qual eu, por acaso, sou o Relator, é anulável o casamento por incompetência da autoridade celebrante; deixou de ser nulidade. A nulidade, em regra, em todos momento, era o único caso em que a nulidade só podia ser arguida a qualquer tempo. Dentro de dois anos sanava a nulidade. Mas é que isso não é caso de nulidade, é caso de anulabilidade, como bem diz hoje o projeto de Código Civil da Câmara. Daí a minha emenda para que não subsista a nulidade, neste caso, para ser arguida a qualquer tempo, senão estamos pondo em risco todos os casamentos, basta que haja um conluio entre marido e mulher; senão não precisa nem separação Judicial, nem divórcio, nada disso, basta um acordo entre eles para anular qualquer casamento. Daí a mulidade de qualquer casamento. Foi por isso que eu sustentei que a nulidade não pode subsistir, porque o ato jurídico deixa de ser nulo para ser anulável já no Código que está sendo votado pelo Congresso Nacional. Por isso é que eu pedi destaque para que esse texto fosse excluído do anteprojeto, em defesa do casamento, da preservação do casamento, eu que tenho sido tantas vezes acusado de ser inimigo do casamento.

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O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Com a palavra o autor. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Sr. Presidente, nós apresentamos esta emenda por sugestão de um juiz da Vara de Família, com o objetivo de distinguir o estado de nulidade da anulabilidade. A anulabilidade é prescritivo, e a nulidade, ao contrário, em regra não prescreve inclusive Washington de Barros diz, sobre o casamento nulo, que a nulidade é de ordem pública, e a decretação exigida no interesse geral. O casamento anulável, decreta-se anulabilidade no interesse privado da pessoa prejudicada, soma-se a anulabilidade pela ratificação ou confirmação, que a nulidade não é suscetível de ratificação ou confirmação ainda desejada pelas partes. Em matéria de casamento, porém, sofre essa regra a exceção prevista no art 208 do Código que o nobre Constituinte acabou de citar, é também nulo o casamento contraído perante autoridade a incompetente mas esta nulidade será sanada, será considerada sanada se não for alegada dentro de dois anos da celebração. É realmente inconcebível o que o decurso do tempo torne eficaz ato proibido por lei. Eu pediria o Código para nós vermos aqui. O objetivo é apenas esse, é de, segunda a intenção do juiz, evitar, pois a nulidade não pode prescrever. No art. 183, dos impedimentos: não podem casar, etc., o adotado como filho superveniente, etc., então se permitimos que a nulidade prescreve, vamos ter aqui, por exemplo, uma pessoa que casou com o próprio filho, uma pessoa dentro dessa proibição e depois vamos dizer que ele tome conhecimento, ou até sem saber, mas que depois de dez anos, cinco anos, etc., tome esse conhecimento. Então nesse caso, com a prescrição aos dois anos ele fica impedido dessa nulidade. Então diz aqui que realmente a anulabilidade prescritível, agora a nulidade, ao contrário, não prescreve. Então, é exatamente para dirimir essa dúvida que nós acrescentamos aqui no § 5º, do art. 1º apenas a nulidade do casamento pode ser declarada a qualquer tempo. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Nós gostaríamos de saber se um outro Sr. Constituinte quer ainda usar da palavra. Senador Nelson Carneiro, gostaria de fazer algum comentário ainda? O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Se nós mantivermos esse artigo, o legislador civil pode transformar muitos casos de anulabilidade em nulidade, então aí nós vamos abrir a porta para tudo, até eu retiro o projeto de posse. Não há necessidade mais, porque é muito mais fácil anular um casamento com essa largueza do que o que ocorre atualmente, porque só neste caso é que a nulidade é consolidada. Depois de dois anos, se alguém casou perante um juiz incompetente e não reclamou, está feliz, tranqüilo, ele pode perder o direito de alegar essa nulidade. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – E nos casos do art. 183? O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Não, mas aí no art. 208 evidentemente que está aí, 208, V. Ex.ª leia os artigos todos que são citados. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – E no 183 nos casos que estabelece aqui, oito casos de nulidade?

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ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)

O SR. CONSTITUINTE NELSON O SR. CONSTITUINTE ELIEL CARNEIRO: – De que não pode casar. RODRIGUES: – Sr. Presidente, eu aprovo a O SR. CONSTITUINTE IBERÊ proposição do Senador Nelson Carneiro. FERREIRA: – É, que não pode casar. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Bom, então vamos decidir. O SR. CONSTITUINTE NELSON (Procede-se à votação). CARNEIRO: – Mas o único que prescreve é O SR. PRESIDENTE (Nelson no caso do casamento do art. 208, todos Aguiar): – Desta forma, a emenda fica podem ser alegados a qualquer tempo. O rejeitada, fica supressa. sujeito que casa com a filha pode ser alegado O SR. CONSTITUINTE NELSON a qualquer tempo, é um caso excepcional. CARNEIRO: – Ao menos alguém do PMDB, Agora no art. 208 é que exatamente aquele só temos nós dois. caso dos dois anos. Foi o que levou o juiz, O SR. PRESIDENTE (Nelson certamente encontrou este fato, a sugerir esta Aguiar): – Ah, sim. Desculpe-me, nós temos nulidade. ainda dois Srs. Constituintes exercendo o direito de titularidade com essa Subcomissão. O SR. PRESIDENTE (Nelson Dez a dois, pela rejeição. Aguiar): – Gostaria que fosse lido o art. 208, O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – por fineza, que está sendo citado. Para passarmos à votação seguinte é O SR. CONSTITUINTE IRERÊ necessário chamarmos quais as emendas FERREIRA: – O art. 208, diz aqui... prejudicadas, que devem ser votadas em globo independente do destaque. O SR. PRESIDENTE (Nelson São consideradas prejudicadas a de Aguiar): – Do Código Civil, não é? nº 28, do ilustre Senador Nelson Carneiro. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ Talvez este formulário fosse mais adequado FERREIRA: – É também nulo o casamento para fazer anotação, em seguida, contraído perante autoridade incompetente, naturalmente, na apreciação dos destaques, art. 192 e 194 e 198, mas essa nulidade se que já foram solicitados; já estão separadas considerará sanada se não se alegar dentro aqui as emendas prejudicadas que foram de dois anos da celebração. E, parágrafo destacadas. único: "Antes de vencido este prazo a Emendas nos 23, 44, 46... declaração da nulidade poderá ser requerida O SR. CONSTITUINTE NELSON por pessoa interessada..." etc. CARNEIRO: – V. Ex.ª poderia ir dizendo o Art. 167. É anulável o casamento autor, se for possível? contraído com a infração de qualquer dos O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – números 9 a 12 do art. 183. ...44, do Constituinte Maurício Nasser, 46, do Constituinte Eliel Rodrigues... O SR. CONSTITUINTE NELSON O SR. CONSTITUINTE ELIEL CARNEIRO: – Isso é anulável. RODRIGUES: – Então eu posso apresentar O SR. CONSTITUINTE IBERÊ essa? FERREIRA: – Pois é. O que nós queremos é O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – distinguir, deixar bem claro que a nulidade do Pode, se já está pedido o destaque ele fica casamento pode ser declarada a qualquer mantido. A votação em globo, pela tempo. prejudicialidade, ressalvados os destaques, O SR. CONSTITUINTE NELSON depois serão votados os destaques CARNEIRO: – Mas a nulidade que pode ser separadamente. declarada a qualquer tempo é exatamente Quarenta e sete, do Constituinte esta. Eliel Rodrigues; 50, da Constituinte Anna Maria Rattes; 51, Constituinte Anna Maria O SR. CONSTITUINTE IBERÊ Rattes; 52 Constituinte Anna Maria Rattes; 54, FERREIRA: – Uma lei é realmente esse outro Constituinte Maria Lúcia; 57, Constituinte artigo... Aluízio Campos; 38, da Constituinte Cristina O SR. CONSTITUINTE NELSON Tavares; 78, do Constituinte Nilson Gibson; CARNEIRO: – Só na lei civil é que pode-se 76, Nilson Gibson; 77, Nilson Gibson; 83, fazer isso, a não ser que a gente ressalve: Francisco Carneiro; 81, Nilson Gibson; 130, salvo o caso tal e, não é possível, não há Bosco França; 131, Paulo Ramos; 132, Paulo nenhuma Constituição que fale sobre isso Ramos; 128, Bosco França; 126, Bosco como bem anotou o Relator quando estudou França; 86, Nyder Barbosa; 96, Meira Filho; Constituições. Nenhuma Constituição do 94, Nelson Aguiar, 85, Nelson Aguiar; 117, mundo trata de nulidade do casamento, Vilson Souza; 148, Ronan Tito; 155, apenas o Direito Civil. Nunca, nenhuma Sigmaringa Seixas; 156, Antônio Câmara; Constituição do mundo. 157, Rita Camata; 159, Mansueto de Lavor; 169, Fernando Henrique Cardoso; 170, O SR. CONSTITUINTE IBERÊ Fernando Henrique Cardoso; 175, Marcelo FERREIRA: – Quero dizer aqui, faço questão Cordeiro; 177, Jutahy Magalhães; 178, Rita de dizer, até pelo respeito que tenho ao Camata; 179, Rita Camata; 180, Rita Camata; Senador Nelson Carneiro, pelo conhecimento 181, Rita Camata; 182, Rita Camata; 183, Rita que S. Ex.ª tem sobre o assunto, de tanto Camata; 184, Antônio Câmara; 185, Paes de tempo, e dizer que eu apenas estou trazendo Andrade; 187, Paes de Andrade; 188, Uldurico aqui, por um dever, a posição de um juiz de Pinto; 189, Uldurico Pinto; 190, José Freire; uma Vara de Família que me pediu para que 192, Mattos Leão; 194, Mattos Leão; 195, eu trouxesse. Otávio Elisio; 158, Rita Camata; 143, lberê O SR. PRESIDENTE (Nelson Ferreira; 140, lberê Ferreira; 125, Aguiar): – Inclusive eu nunca vi V. Ex.ª tão na Eunice Michiles; 110, Sandra Cavalcante; defensiva como agora. 144, lberê Ferreira; 145, Iberê Ferreira; Bom, algum outro Sr. Constituinte? 152, Orlando Pacheco; 171, Orlan-

do Pacheco; 16, Maurício Corrêa; 27, Maurício Corrêa; 69, João de Deus Antunes; 118, Luiz Salomão; 100, José Maurício; 84, Amaury Müller; 115, Roberto Augusto; 150, Benedita da Silva; 151, Benedita da Silva; 64, Sotero Cunha; 59, Sotero Cunha; 60, Sotero Cunha; 103, Lídice da Mata; 105, Lídice da Mata; 102, Lídice da Mata; 138, Augusto Carvalho; 137, Augusto Carvalho; 163, Roberto Freire; 172, Roberto Freire; 31, Nelson Carneiro; 82, Nilson Gibson; 154, João da Matta; 61, Sotero Cunha. Estas as emendas prejudicadas, que devem ser votadas em globo independente dos destaques. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Nós as votaremos todas num só momento. Se os Srs. Constituintes mantêm a prejudicialidade, dirão "sim" do contrário... O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – A gente tem que ver Sr. Presidente como é esse detalhe, porque tenho duas emendas nesse meio termo. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – V. Ex.ª pediu destaque? O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Sim, pedi destaque. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Elas serão votadas depois, separadamente. Elas já estão mantidas do destaque, serão votadas posteriormente uma a uma das que foram solicitadas os destaque. O SR. RELATOR ERALDO TINOCO: – Confirmado o fato de que todas estão prejudicadas então nós vamos destacar aquelas que queremos resgatar. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Está em condição de votar? Depende de algum esclarecimento? Não? Procede-se à votação. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Nós temos definidos 8 destaques. Pela ordem númerica nós temos a emenda nº 7, o destaque é da autoria da Constituinte Sandra Cavalcanti. A SRª CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Sr. Presidente, este assunto já é matéria vencida em que nós apresentamos uma emenda em que constava a expressão "meios" de concepção". Retiro o destaque. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Emenda nº 46, de autoria do Constituinte Eliel Rodrigues. O SR. ELIEL RODRIGUES: – Nós solicitamos que fosse acrescentado parágrafo ao artigo 4º, do anteprojeto do Relator. Esse parágrafo: "A educação pré-escolar atenderá aos preceitos de higiene pessoal, e alimentar, e instruirá contra a nocividade das bebidas alcoólicas, fumos e drogas." Segundo o parecer do Sr. Relator, contrário, porquanto matéria à Subcomissão de Educação e Cultura; mas achamos que podíamos inserir, desde que estamos tratando aqui das crianças e adolescentes em situação irregular, sem prejuízo da responsabilidade civil ou penal dos pais, da

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) assistência do Estado, que protegerá contra todos os tipos de discriminação, opressão ou exploração. Achamos que o fumo, a bebida e todo esse tipo de coisa que pode explorar ou prejudicar a criança, pode sair nesta parte do estudo do adolescente como uma decorrência do que está especificado no § 3º, do artigo 4º. Daí a razão do nosso pedido, que fala nesse artigo 3º, sobre o cuidado que devem ter tantos os pais como o Estado da assistência que proteja contra todo tipo de discriminação, opressão ou exploração. Nós queremos zelar pela nossa infância, pela nossa juventude quando se trata da família. É a razão do nosso destaque. A SRª CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Sr. Presidente, tenho a impressão de que neste texto do § 4º, utilizando o texto do Relator, e aprovada esta emenda que foi rejeitada, estabelecer numa redação que ficasse assim: as crianças e adolescentes em situação irregular, sem prejuízo... até a palavra "exploração". Em seguida. um item "a", foi mudada a palavra "internamento", em abrigos especializados, em casos de infração, prevista na legislação própria. A letra "b", a educação pré-escolar atenderá aos preceitos de higiene pessoal. Isso acrescentaria um pouco mais ao artigo: como um princípio realmente é muito importante que desde muito cedo figure na educação, não só das crianças e adolescentes em situação irregular. Acho que a emenda do Constituinte Elias Rodrigues é uma pena que tenha ficado em dificuldade para ser encaixada, mas é uma coisa que realmente está fazendo muita falta, que desde cedo as crianças sejam alertadas para a nocividade das bebidas, do fumo e das drogas. E nas crianças e adolescentes em situação irregular, o que se verifica é que foi também por causa da bebida, de droga que muitas dessas crianças acabaram tendo que freqüentar esses estabelecimentos. Há uma correlação muito íntima entre esses dois assuntos, e quem sabe depois o Relator conseguiria numa redação inserir? Eu voto a favor. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Não há dúvida de que a emenda inova, mas temos que nos lembrar que ela só poderia ser acolhida dentro daquela elasticidade que se permite do Relator na sua redação final. Portanto, temos que optar por recebê-la aprová-la como está proposta, permitindo ao Relator a faculdade de aproveitar a sugestão de V. Ex.ª ou então rejeitá-la. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Sr. Presidente, eu acho que estamos aqui falando em crianças e adolescentes, esse princípio de nocividade de bebidas alcoólicas, fumo e drogas tem relativamente muito pouca importância na idade pré-escolar. Acho que na idade escolar, depois de 6 anos é que a criança começa a ir à escola onde começa a ter a nocividade da bebida, do fumo, da droga. Porque na classe maternal, no pré-escolar... Não quero restringir ao pré-escolar, acho que é muito mais grave depois dos 6 anos do que até os 6 ou 7 anos. Quero ampliar e não restringir, a emenda restringe ao pré-escolar. A idéia é aproveitar a emenda mas não restringir ao pré-escolar. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Dada a máxima vênia, nós estaríamos em condições de informar que estas pequeninas, muitas peque-

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nas crianças de periferia, chamada criança de O SR. CONSTITUINTE NELSON rua, começam a fumar muito cedo binga de CARNEIRO: – Mas, é uma solução que o Juiz cigarro apanhado no chão, a tomar restos de adota e todos os tribunais adotam, seria... bebidas nos bares, é uma coisa muito comum. O SR. CONSTITUINTE ELIEL O SR. CONSTITUINTE NELSON RODRIGUES: – Se me permite uma CARNEIRO: – Depois de 6 anos é muito mais explicação, Sr. Presidente, é evidente que esta comum. Nós restringimos ao pré-escolar... solução que foi remetida a uma outra O SR.PRESIDENTE (Nelson Aguiar): subcomissão no momento oportuno, seria uma – Eu percebo que a preocupação é aproveitar providência perfeitamente adequada. esta informação de vida pela área de educação Entretanto relembro, aqui, as circunstâncias em à criança, em decorrência desses vícios. que esse parecer, essas emendas foram apreciadas. Tínhamos um prazo que foi O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – dilatado pela Mesa da Constituinte, sem que o Sr. Presidente, exatamente porque prazo do Relator fosse ampliado. Então, nós entendemos que este é um assunto que teríamos que trabalhar, realmente, num regime transcende ao problema do pré-escolar e diz não de 72 horas mas de 24 horas. E, isso respeito a todo o aspecto educacional, nós impossibilitou providências dessa natureza. achamos que é mais compatível com o capítulo Como entendemos que o assunto não se da educação. Mencionamos isso no parecer. esgota, até porque, é objeto de apreciação da Como entendemos também que todos Comissão Temática, onde todos os estaremos na Comissão Temática da componentes desta Subcomissão fazem parte, Educação, e que lá poderemos apresentar eu entendi que o autor teria, naturalmente e emendas a respeito, consideramos prejudicada tem toda a possibilidade de apresentar essa a emenda em se tratando deste capítulo emenda na Comissão Temática; e, sendo um específico. Da Criança, já que a forma como foi assunto de concordância quanto ao mérito, de redigida limita o problema ao pré-escolar. todos os componentes da Subcomissão, já teríamos o apoio e todos os integrantes da O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): Subcomissão para aprovação dessa emenda, – Ali vai ser garantido o direito de naquele local mais apropriado. E, insisto, isso reapresentação... não impede que a Subcomissão entenda de O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – outra forma e que aprove a emenda e, aí nós a Caso seja... incluiríamos neste texto. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Ele poderá ser reapresentado, teria que O SR. CONSTITUINTE NELSON optar? Essa parte do pré-escolar tem que ser... CARNEIRO: – Com uma outra redação. O SR.RELATOR (Eraldo Tinoco): – O SR. CONSTITUINTE ELIEL Se o Plenário entender que a emenda. deve RODRIGUES: – Eu preferia optar pela última ser aprovada, o Relator encontrará a forma sugestão do Sr. Relator. mais apropriada de incluí-la no texto, ou até, ipsis litteris . Entretanto, eu quero apenas O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): dizer com esta observação, que não sou – Qual seria a sugestão? contrário ao contéudo que traz a emenda. O SR. CONSTITUINTE ELIEL Acho, entretanto, que não é o capítulo e o RODRIGUES: – Que a Comissão se artigo mais apropriados para conter esta idéia, pronunciasse a respeito da aprovação, até porque, restringindo-se e se incluindo aqui, aproveitamento ou não da minha proposição. e, dentro da observação do Senador Nelson Carneiro, ela deve ser aproveitada num espaço O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): que lhe dê realmente a expansão que o – Vamos passar à votação. assunto requer e merece. (Procede-se à votação) O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Sr. Presidente, peço a palavra pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Concedo a palavra ao nobre Constituinte Nelson Carneiro, pela ordem. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – V. Ex.ª conhece bem o Regimento, mas eu não sei se nós aqui podemos adotar a mesma solução que adotam os juízes quando recebem uma petição para a qual ele não é competente para decidir e o remédio é o juízo competente. Isso teria sido uma boa idéia, se esta Subcomissão, por exemplo, tivesse tomado a iniciativa de remeter esta emenda à Subcomissão que trata da educação. Ao invés de nós forçarmos a inclusão neste texto, enviar como uma solução de uma ao exame da outra Subcomissão. Da Subcomissão, porque a Subcomissão ainda não encerrou os seus trabalhos. Mas, não sei se o Regimento permite. A minha dúvida é esta. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Não, o Regimento não trata desta figura.

O SR. CONSTITUINTE RELATOR (Eraldo Tinoco): – Solicito à Assessoria que já vá adiantando aí o trabalho, vendo onde encaixar. Parece-me, Sr. Presidente, permitame, que no § 2º, quando fala no direito à educação desde o nascimento, talvez possa ser incluído, aí, item, que caracterize esse aspecto que é um aspecto educacional. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – De autoria, também, do ilustre Constituinte Eliel Rodrigues, temos a Emenda nº 47: "Inclua-se, no anteprojeto do Relator da Subcomissão, o seguinte artigo: Os pais terão o direito e o dever de instruir educar e disciplinar os seus filhos, dentro dos preceitos da obediência filial, da moral e dos bons costumes, do amor ao estudo e ao trabalho, do respeito à lei do País da solidariedade ao próximo e de temor e amor a Deus." Observei que no § 2º do anteprojeto, apresentado pelo ilustre Sr. Relator, está dito que os pais têm o dever de criar, educar os filhos menores,

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e os filhos maiores têm o dever de auxiliar e amparar os pais. Como isto não está aqui neste capítulo que fala sobre a família. Nós estamos abrangendo mais para alcançarmos os deveres filiais e os de paternais, não especificando, apenas, a questão dos filhos menores ou dos filhos maiores, mas o disciplinamento dos pais e o amor ao trabalho e tudo o mais que foi dito nesse nosso destaque, numa inclusão no art. 2º. O CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Sr. Presidente, eu queria opinar... O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Concedo a palavra ao nobre Constituinte Nelson Carneiro. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Eu sou o suplente que mais fala. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – V. Ex.ª não é suplente, V. Ex.ª é titular... O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Essa é uma regra moral, a que todos nós devemos obedecer. Mas, não deve figurar num texto constitucional, é uma porque regra moral. A gente deve educar os filhos nos bons costumes, mas se formos botar todas as regras morais na Constituição, teremos um rol imenso de regras morais para incluir na Carta Magna. O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Inclusive temos que ressalvar porque nem todos são cristãos e nem todos acreditam em Deus, aí... O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Mesmo que todos acreditassem...

Eu, ao apresentar essa emenda como está redigida, primeiro quis, no caput do artigo, instituir esta obrigação para o Estado e para a sociedade, como um direito para a pessoa. O direito da pessoa e obrigação para a sociedade. À sociedade e ao Estado incumbem prestar assistência à maternidade, à infância, à adolescência, ao idoso e à pessoa portadora de deficiência. Coloquei a pessoa portadora de deficiência, porque estamos tratando do direito da família, e é no seio da família que nós temos as pessoas portadoras de deficiência. Daqui há pouco, na defesa dos direitos da família nós iríamos excluir alguém, pelo simples fato desse alguém, embora membro da família, ser deficiente. Embora esse assunto estar sendo tratado na Subcomissão das Minorias, achei por bem que nós não o olvidássemos também aqui, mesmo porque, a questão dos proventos da aposentadoria também, está sendo tratada na Subcomissão dos Direitos do Trabalhador e do Servidor Público, e sobre isso nós deliberamos aqui. Então, isto serveria de argumento para a sustentação que estamos fazendo. Na questão embaixo, no § 1º: "Toda criança tem assegurados os direitos inerentes à vida, à liberdade, à alimentação, à saúde, à educação, ao abrigo, ao lazer e convivência familiar e comunitária." E, por último: "Ao menor em situação irregular é assegurado assistência especial que o coloque a salvo de discriminação, segregação, opressão e violência sob qualquer pretexto." Redigimos, assim, primeiro por entendermos que a Constituição é um livro de princípios: não poderíamos ir a muitos detalhes. Sabemos que esses aspectos vão ser apreciados nas fases seguintes da elaboração constitucional.

O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Só que o ilustre, agora, não pode perder a perspectiva de que esta tem que ser uma decisão individual. Não será por Entendeu o Sr. Relator que esta decreto. Quanto a isso seria fácil, a gente só matéria já consta das emendas acolhidas e, decretava: pelo presente decreto, todo mundo portanto, ela já está prejudicada aqui. Então é obrigado... eu a submeto à apreciação da Subcomissão mas não insistirei na sua aprovação a não ser O SR. CONSTITUINTE NELSON que o entendimento da Subcomissão, seja no CARNEIRO: – Acho que é uma regra moral. sentido de reconhecer que dela conste algum O SR. PRESIDENTE (Nelson aspecto que não esteja contemplado no texto Aguiar): – Ainda há outro Constituinte? O Sr. ou nas diferentes emendas que já foram gostaria de discuti o assunto? acolhidas. Vamos, então, à decisão. (Procede-se à votação.) O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – A SRª CONSTITUINTE EUNICE V. Ex.ª me permite, Sr. Presidente? MICHELES: – Sr. Presidente, são 7 votos O SR. PRESIDENTE (Nelson contra e 3 votos a favor. Aguiar): – Pois não. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Permaneceu o parecer. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Exatamente. Está rejeitado pela diferença de 4 votos. Eu quero lembrar que não houve quorum para aprovar. Caiu tudo. Bom, temos, a seguir a emenda da nossa autoria na Emenda nº 94. O destaque é da nossa autoria. Na justificação feita pelo ilustre Relator, ele diz aqui: "O amparo à maternidade, à infância e a adolescência e ao idoso, já está previsto nos diversos dispositivos do anteprojeto. Quanto ao deficiente, a matéria está sujeita à outra Subcomissão."

O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Quanto ao mérito, não temos nenhuma dúvida quanto a todos os direitos que estão aqui assegurados. Tivemos uma dificuldade, única, que é a estrutura, como o projeto constitucional está sendo elaborado. Se nós tivéssemos, por exemplo, um capítulo tratando, das Tutelas Especiais, como, aliás, ocorre a algumas Constituições, seria perfeitamente adequado da forma como está tratado neste caput do artigo, englobando o problema da assistência à maternidade, à infância, à adolescência, ao idoso e à pessoa portadora de deficiências. É evidente que neste capítulo ou nesta seção nós trataríamos igualmente dos detalhes referentes à proteção ao menor, ao idoso, ao deficiente

e etc. Mas, como está sendo estruturado o projeto de Constituição, terminamos até essa fase das Comissões e das Subcomissões, nós temos que elaborar o capítulo referente à família, ao menor e ao idoso, onde a questão da família seria uma seção, a questão do menor seria uma outra seção e a questão do idoso seria uma outra seção. Esse, inclusive, é o detalhamento que está previsto pela Comissão de Sistematização. Então nós estaríamos, no seguinte impasse: em que seção dessas nós trataríamos, englobadamente, num caput de artigo que engloba tanto o problema do idoso quanto o problema da pessoa deficiente que já está sendo objeto, inclusive, de outro texto, das Minorias e etc. Quer dizer, teríamos, fatalmente, que ter uma repetição que no texto garantindo em dois lugares diferentes esse mesmo direito do idoso e esse mesmo direito do deficiente. Por outro lado, todas as outras questões contidas no texto, no § 1º, no § 2º, que se referem especificamente à criança e ao menor em situação irregular, já estão contidos no texto, parece-me que depois de acolhida a Emenda do Iberê Ferreira, com um maior detalhamento. Quer dizer, não há aquela expressão vaga de que o que está na Declaração Universal dos Direitos da Criança já está aceito, mas detalhando esses direitos, no texto que foi, inclusive, aprovado anteriormente. Isso vale dizer que a aprovação dessa emenda in totum derrubaria todo aquele art. 47º no seu detalhamento, o que me parece mais apropriado. Poderíamos, efetivamente, adaptar um texto ao outro, mas, a principal dificuldade que teve o Relator foi englobar no mesmo caput, os direitos da criança, do idoso e do deficiente, porque foge à estrutura do texto que estamos trabalhando de acordo com o que foi detalhado no nosso Regimento Interno e detalhado, inclusive, num modelo ou esqueleto preparado pela Comissão de Sistematização para os diversos capítulos e para os diversos capítulos e sessões do texto constitucional. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar):– Eu queria, então, se a Comissão me permite, já a esta altura, e até em homenagem ao ilustre Constituinte Iberê Ferreira – sua emenda já acolhida no texto do anteprojeto – retirar o meu pedido de destaque. Não há objeção, não é? Temos a seguir, da ilustre Constituinte Sandra Cavalcanti, o pedido de destaque para a Emenda nº 100. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Sr. Presidente, eu retiro o pedido de destaque. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Retirado o pedido de destaque. Muito bem! Ainda da Constituinte Sandra Cavalcanti temos o pedido de destaque para a Emenda nº 110. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – A emenda é de minha autoria, Sr. Presidente, e ela versa sobre vários itens que ao longo da nossa discussão, já vieram sendo debatidos e examinados. A única coisa, é, às vezes uma palavra, um termo que aparece aqui ou ali – ela tinha sido dada como rejeitada, mas depois na apreciação posterior verificamos que ela tinha sido apenas prejudicada uma vez que os § 1º e 2º já amparados no anteprojeto; o § 3º também já está amparado pelo acolhimento da Emenda nº 2.

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) Eu só chamaria a atenção do nobre Relator para a necessidade, talvez por ocasião da redação final, de incluir duas ou três expressões que são fundamentais e uma delas por exemplo, me parece muito importante quando se trata do problema da família; é esse parágrafo 2º do art. 3º da minha emenda: "É vedada a instituição ou a execução de programas antinatalistas". E isso não está – quer dizer, a emenda foi considerada prejudicada por ter tido o seu teor aproveitado, mas do que ela tem isto não foi aproveitado. E me parece que isto não consta do texto do trabalho do Relator. Também, eu não me refiro, na minha emenda, a um planejamento familiar. Eu gosto mais, até por uma questão da expressão, "a regulação da natalidade". Fundamenta-se nos princípios da paternidade responsável – a isto a Constituinte Eunice Michilles apresentou uma emenda acrescentando a expressão "livre" que foi adotada pelo Relator – na dignidade humana, no respeito à vida, passando a ser decisão do casal. E a partir da adoção das emendas que agora passaram, a expressão "desde a concepção" portanto volta a ficar incluída, competindo ao Estado colocar à disposição da sociedade recursos educacionais, técnicos e científicos para o exercício desse direito, observadas as convicções de natureza ética dos cônjuges. Essa expressão final, aqui também não consta do aproveitamento da emenda e ela é fundamental em qualquer programa de regulação de natalidade. As outras observações coincidem com emendas apresentadas pela Constituinte Eunice Michilles quando incluiu a palavra "livre", que é muito importante aqui na paternidade; da Constituinte Rita Camata, da Constituinte Lúcia Braga, Constituinte Sotero Cunha, nós temos inúmeras emendas tratando e versando sobre essa matéria. A única coisa que de fato desta emenda toda não foi aproveitada e não aparece em lugar algum, é essa observação: que é vedada a instituição ou a execução de programas antinatalistas. Isso é fundamental para o Brasil. Somos um País ainda vazio; essa história de explosão demográfica é uma balela, nós não temos isso e nós precisamos mais é de brasileiros muito saudáveis, sadios e ocupando o nosso território; essa conversa é conversa do FMI, não é nossa. São programas estrangeiros, não são nossos... Eu gostaria que ao considerar apenas prejudicada a minha emenda pelo aproveitamento do que ela tem dentro, que a Subcomissão se manifestasse pelo aproveitamento que do § 2º. Acho que deve constar como um princípio da Constituição brasileira nós não aderimos a programas antinatalistas. E aquele adendo ao que seria o art. 3º que está muito, da consolidação, em que se visa colocar à disposição da sociedade recursos educacionais, técnicos e científicos para exercício desse direito, esse adendo observadas as convicções de natureza ética dos cônjuges, é muito importante. É a minha solicitação dentro do meu pedido de destaque. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Sim! V. Ex.ª tem a palavra. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Infelizmente, quando eu cheguei a essa Subco-

missão esta manhã, já havia começado o debate – a culpa foi minha. V. Ex.ª marcou para as 9 horas 30 minutos e eu não pude chegar. Mas estivesse aqui, com a devida vênia da minha eminente colega de partido Rita Camata, teria votado contra a aprovação de sua emenda. E por isso mesmo voto contra a aprovação do destaque requerido pela Constituinte Sandra Cavalcanti. Acho que nós não podemos imaginar, hoje, se proibir a maternidade substitutiva, a fecundação in vitro, quando a ciência pode levar a um tal estágio que isso se torne uma coisa tão normal nos países, e no país, que essa proibição vai cair em desuso. Mas a emenda Rita Camata foi aprovada, eu não estava presente, não manifestei o meu voto contra. De modo que eu aproveito a oportunidade para manifestar o meu voto contrário ao destaque agora apresentado pela Sandra Cavalcanti porque eu estou inteiramente contra a solução que a sua emenda contém, e que é a reprodução em grande parte Emenda nº 2. Não quero convencer ninguém e quero deixar registrada a minha posição. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Gostaria de saber se algum outro Sr. Constituinte quer usar da palavra. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Parece-me, Sr. Presidente, que a Constituinte Sandra Cavalcanti não solicitou para que fosse colocado em votação, mas que ela iria retirar o pedido de destaque. A SRª CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – O que pedi foi que se fizesse atenção para dois aspectos fundamentais da emenda que não aproveitados. Inicialmente considerada rejeitada, no decorrer da nossa discussão, hoje pela manhã, verificamos que, como a maior parte do teor da emenda já tinha sido aproveitada ou por aprovação anterior de emendas de outras autorias pelo próprio texto do Relator, na verdade – e chamo a atenção do meu querido amigo Nelson Carneiro – não mais está sendo discutida a emenda, e sim estou solicitando ao Relator se, na hora da redação final, tendo ela sido considerada prejudicada por já ter tido grande parte acolhida, poderia utilizar algumas expressões. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Entendo as duas preocupações já estão contidas no texto, como está redigido. Em primeiro lugar, porque o texto já se fala na paternidade livre e responsável. O texto diz: "com respeito à dignidade humana, com respeito à vida, é decisão do casal". Parece-me que esta expressão já leva em conta que essa decisão do casal considera as suas convicções de natureza ética, quando repete "observadas as convicções de natureza ética dos cônjuges". Se é uma decisão do casal, é evidente que leva em consideração as suas convicções de natureza ética, como leva também em consideração as suas convicções de natureza religiosa, que já foi objeto de outra emenda, a qual foi rejeitada. Por outro lado, a colocação do § 2º pode – parece-me – na interpretação da legislação, colidir com todo o espírito do texto, quando declara que "o Estado deve colocar à disposição da sociedade recursos educacionais, técnicos e científicos recomendados pela ciência, para o exercício desse direito". Ora, é evidente que, na sua essência,

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um programa que coloque, à disposição das pessoas, informações e meios para o exercício livre da decisão quanto ao número de filhos e quanto ao seu espaçamento, poderia ser interpretado como sendo a execução de um programa antinatalista. "É vedada a instituição ou execução de programas antinatalícios". Alguém poderia argüir que seria programa antinatalista, posteriormente, por exemplo, quando o Estado resolvesse patrocinar, pela televisão, pelos meios de comunicação, um amplo programa de informação a respeito dos meios adequados para o exercício livre e consciente dessa paternidade responsável e livre; como também poderia considerar como um programa antinatalista a colocação "à disposição das famílias de métodos e meios para o exercício livre dessa paternidade responsável". Alguém poderia argüir que isso se trata de um programa antinatalista, vedado no texto constitucional. Então, parece-me que o texto, como está colocado, levando em consideração "o princípio da paternidade livre e responsável, da dignidade humana, do respeito à vida," sendo decisão do casal, e dizendo que compete ao Estado apenas colocar à disposição as informações e os meios, já deixa naturalmente implícito que é vedado qualquer programa que tenha um caráter puramente antinatalista, principalmente quando se declara, num parágrafo, que os programas de planejamento familiar levarão em conta as condições de habitação, saúde, etc., dando uma conotação que não simplesmente o problema da regulação da natalidade, mas considerando o planejamento familiar como algo mais abrangente e mais completo. Estas foram as razões pelas quais não acolhemos, inclusive, esse parágrafo. Salvo melhor juízo, mantenho a posição inicial de achar que já está contido no texto como está colocado. O PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Vamos à decisão? Então, caberia a retirada do destaque. A Srª retira o destaque? Das emendas prejudicadas temos a última a ser considerada, do ilustre Constituinte lberê Ferreira. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Sr. Presidente, o art. 5º do anteprojeto do nobre Relator estabelecia que a adoção de menores abandonados, quando feita por brasileiros, será estimulada pelo Estado, com assistência jurídica e incentivos fiscais, na forma que a lei estabelecer. E, em seu parágrafo único, dizia: "A adoção por estrangeiros só é permitida nos casos e condições previstas em lei". Então, Sr. Presidente, apresentamos uma emenda que diz exatamente o seguinte: "Art. 5º A lei disporá sobre o processo de adoção, resguardando os direitos inerentes da cidadania e a integridade física e mental da criança ou adolescente..." Com normas específicas quanto à adoção por estrangeiros. Tiramos daqui a palavra abandonada. No item II, a nossa emenda diz: "Constituição e funcionamento de institutos de adoção, a quem compete habilitar famílias interessadas na adoção, acompanhar e avaliar a integração da criança e do adolescente na nova família."

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Esta nossa proposta, Sr. Presidente, tem como objetivo evitar dois fatos que consideramos da maior gravidade. Em primeiro lugar, com este trabalho dos institutos de adoção, que através do trabalho junto às famílias iria cadastrando e habilitando as famílias que quisessem adotar crianças, evitaríamos o tráfico de crianças, porque junto aos casais que se habilitassem seria feito todo um trabalho de pesquisa e de preparação para o próprio casal. Em segundo lugar, evitaríamos também um caso comum, ou seja, um casal que pode perder um filho tragicamente e que às vezes adota não por um ato de amor, pelo fato de adotar, mas que adota para suprir aquela falta ou a perda do filho. Assim, com a criação desses institutos de adoção, evitaríamos tudo isso e habilitaríamos as famílias. Sobre esses institutos, evidentemente a lei disporá sobre eles, sobre seu funcionamento. Naturalmente com a participação de entidades da sociedade civil, a fim de que se fizesse todo esse trabalho de cadastramento e habilitação para as f amílias. Nosso objetivo, Sr. Presidente, com a nossa emenda, é esse. Coloco-a à votação dos nobres companheiros. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – A palavra está franqueada. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Se ninguém quer usá-la, Sr. Presidente, gostaria de uso fazer para... O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – (Início fora do microfone) ...Por que vamos desejar, agora, que deve ser dessa forma? O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Não estamos dizendo a forma, Senador; estamos dizendo que a lei criará os institutos. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Mas está criando os institutos de adoção, para preparar os adotantes. Realmente isso não tem nenhuma compatibilidade com a realidade. Vamos criar, agora, instituto de adoção, que são outros órgãos para cuidar de um assunto que é cuidado pelo juiz, através do Juiz de Menores, dos assistentes sociais de menores, que acompanham o problema. Acho que não devemos detalhar tanto a Constituição, sob pena de fazermos uma Constituição maior que a de Afonso Arinos. Isso me assusta. A do Senador Afonso Arinos tem todas as soluções. Ele aí colocou todas as hipóteses, num grande trabalho digno de registro, mas que não foi possível aceitar por ter quinhentos e tantos artigos. A síntese, na Constituição, é indispensável, sob pena de termos de detalhar todos os institutos e todas as organizações. Na lei ordinária é ótima; na Constituição, acho que não deve. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Eu queria lembrar ao autor da emenda de destaque que já temos dois institutos de adoção, no Direito brasileiro e no Código de Menores: e o instituto da adoção simples e o instituto da adoção plena, regulados a partir do art. 30 do Código de Menores. Acho que a proposta de V. Ex.ª não inova. Já temos, no texto, uma proposta que cria para o Estado a obrigação inclusive de subsidiar famílias.

E, aí, é outro aspecto, já que reconhece o instituto da adoção. O Estado cria também a figura do incentivo fiscal, da assistência jurídica e do subsídio. Já é um outro aspecto. Inclusive porque, no aspecto em que foi proposta a questão do direito originário a uma nacionalidade, à cidadania, se ela ressalvasse a nacionalidade brasileira como um direito originário da criança, visaria a criar dificuldades, realmente, para a adoção por estrangeiros. Acho que todas as vezes que se discute a adoção de crianças brasileiras por cidadãos estrangeiros esse aspecto fica esquecido. Esse aspecto político é de fundamental importância, porque estamos permitindo essas adoções em massa de crianças brasileiras, como ocorre, em geral, com crianças do Terceiro Mundo, pretextando o fato de estarem elas abandonadas, em situação irregular. Nós nos tornamos irresponsáveis, a Nação se torna irresponsável a ponto de abandoná-las e, em função do seu abandono, justifica a adoção por estrangeiros de forma indiscriminada, como vem ocorrendo. Vamos injustificando a nossa irresponsabilidade com a adoção por estrangeiro. Além disso, nós nos esquecemos do fato de que a criança detém um direito originário à nacionalidade brasileira; elas nasceram aqui, neste País. Teríamos, então, que perguntar qual o direito que tenho de decidir sobre a nacionalidade de uma criança brasileira, só porque está em situação irregular, num momento da vida em que ela não pode opinar, em uma circunstância em que não pode opinar. Mesmo porque, além do Direito brasileiro, esse direito de cidadania, esse direito de nacionalidade da criança estão agregados ao Direito da Família. A família muda de país e a criança vai junto, a criança vai embora. Mas, nesse caso, estamos mudando a nacionalidade da criança em função de uma família que já mora lá, que não mora aqui. Portanto, estamos simplesmente transferindo a nacionalidade dessa criança, num momento da vida em que sua família não pode opinar e numa circunstância em que ela, criança, não pode opinar. Quer dizer que é a pessoa, o juiz, que está decidindo essa questão. Será que ele está pensando no direito da criança? Ou está lançando mão de uma faculdade, apenas, que o Código de Menores lhe dá para fazer isso, justificando o fato de essa criança estar em situação irregular? Há um livro que gostaria que os estudiosos desse assunto lessem, Dos Direitos do Menor do Dr. Ruymond Grispum, cientista político e profundo estudioso do assunto, de São Paulo, no qual ele denuncia o fato de crianças do Terceiro Mundo que foram adotadas por cidadãos estrangeiros e que hoje trabalham, menores ainda, em minas de carvão, na África. Denuncia o fato de menores brasileiros que foram adotados e que, hoje, são soldados no Estado de Israel. Quer dizer, estão defendendo, hoje, a nacionalidade israelita. Vejam bem isso! Vejam como é complicado! Vamos abandonando a nossa infância e justificando a sua saída. Há um outro fato que as pessoas que defendem a adoção por estrangeiros não levam em conta. A adoção, que deveria ser o extraordinário e comovente gesto de amor do casal adotante, virou comércio, está virando negociata, negócio sujo, a ponto de a criança sair daqui e ir embora para o estrangeiro com um procurador. Não precisa

mais o casal vir aqui para recebê-la do juiz, como era de se esperar. E onde está o período de convivência, sobre o qual a lei fala, da criança com o casal adotante? Não! Há procuradores que já estão indo levar a criança lá fora. Quer dizer que o assunto está descontrolado. Acho que se a proposta de V. Ex.ª visasse a proteger a criança, no tocante a esses aspectos todos, estaria inovando. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Parece-me que no processo de adoção é resguardado o direito inerente à cidadania e à integridade física e mental da criança ou do adolescente, com normas específicas quanto à adoção por estrangeiro. Estou verificando que li o art. 5º do anteprojeto sobre o qual apresentei a emenda. Ele já absorveu alguma coisa. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Essas restrições já constam do Código de Menores, da Lei de Adoção. Só que não estão sendo observadas. Quando eu compareci ao Palácio para fazer uma sugestão ao Presidente da República, no sentido de conter isso, denunciei, da tribuna da Câmara, numa dessas segundas-feiras, sugeri-lhe uma forma de controlar isso. Como? Nos portos e nos aeroportos, exigindo que a criança acompanhada de um casal não-brasileiro ou dos casais brasileiros não saísse só por apresentarem o passaporte, como está ocorrendo. O único documento que se exige, hoje, no aeroporto e no porto, na saída da criança, é a apresentação do passaporte. Que fosse exigido um alvará do juiz daquela jurisdição. Se eu provasse, como pai, que é meu filho legítimo, com minha mulher, com a certidão de nascimento, não precisaria disso, é claro. Mas para salvaguardar esta questão, sugeri ao Presidente que determinasse, através do Ministério da Justiça, esse tipo de controle, que já é obrigação dos juízes. Se a criança estiver saindo com um casal estrangeiro, deve-se ver o alvará do Juiz de Menores da jurisdição onde está o porto ou o aeroporto, para poder controlar isso. E isso não está sendo feito. Por isso é que estão saindo com procurador, com acompanhante, de qualquer jeito. Eu diria que a proposta de V. Ex.ª, salvo melhor juízo e esse salvo melhor juízo, pode V. Ex.ª me convencer com o seu excelente juízo, melhor do que o meu – eu acho que não inova muito. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, a emenda foi declarada prejudicada por duas razões: primeiro, a questão do menor abandonado, que foi uma questão discutida, aqui, na apreciação do anteprojeto. Já havia uma outra emenda específica, retirando a palavra, foi aceita, então achei que atendia a uma das preocupações do autor da emenda; por outro lado, na sua redação não está previsto esse princípio que me parece muito válido e que já foi inclusive, hoje, no decorrer deste debate destacado. É o problema da possibilidade do estímulo pelo Poder Público, tanto do ponto de vista jurídico, quanto dos incentivos fiscais e até com o acatamento de outra emenda de subsídios, para as pessoas que adotam crianças. O seu texto não especificava isto; por outro lado, havia uma outra emenda, que também acolhemos, que prestava este estímulo,

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) não apenas aos brasileiros, mas a estrangeiros radicados no Brasil. Então, por estas razões nós consideramos a emenda prejudicada, entendendo também que esta parte do item II, que realmente inova em relação ao texto, porque traz uma matéria nova, a existência destas instituições, para a habilitação de famílias, etc, nós achamos que era um detalhe que deveria figurar na lei ordinária. É evidente que isto dentro da preocupação que temos da possibilidade de um texto constitucional mais enxuto, mas, digamos assim, compatível a uma norma permanente, quando na realidade esses incentivos podem ser modificados periodicamente, inclusive esses incentivos da criação de instituições próprias. Esta foi a razão de considerarmos a emenda prejudicada, embora concordando com o seu conteúdo, mas achando que ela está melhor colocada neste mesmo texto com o aproveitamento destas três emendas específicas a que me referi. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Mesmo porque V. Ex.ª coloca aqui uma coisa muito importante na sua proposta, que salvaguarda a criança na questão da adoção, que é o direito a um nome e à nacionalidade brasileira. É só legislar em cima disto, na legislação específica. Acho até que a proposta de V. Ex.ª termina colidindo com isto aqui, que é um princípio límpido, e no meu modo de ver, absolutamente completo. A criança com direito a um nome e à nacionalidade brasileira. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Eu retiro e levarei na legislação complementar. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Todas as outras emendas, que não foram apreciadas, aprovadas ou prejudicadas estão classificadas como emendas rejeitadas; teríamos que votá-las em globo e ressalvados os destaques que foram feitos. Nós temos agora as emendas rejeitadas, ressalvados os destaques. Os que mantêm a rejeição naturalmente dirão "sim". (Chamada para votação) Estamos votando as emendas que foram rejeitadas, derrotadas, se V. Ex.ª vota por esta rejeição, ressalvados os destaques, vários destaques foram apresentados, se V. Ex.ª vota com o Relator, portanto, pela rejeição das emendas, V. Ex.ª dirá "sim". Ressalvados os destaques, temos por ordem de enumeração o Destaque nº 1, da Constituinte Sandra Cavalcanti. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – É retirado o destaque? Então, temos a seguir destaque para a Emenda nº 13. "Dê-se ao parágrafo único a seguinte redação: os proventos da aposentadoria e pensões, nunca inferiores a um salário mínimo, serão reajustados nas mesmas proporções dos reajustes concedidos aos trabalhadores em atividade. Aos 60 anos de idade, é garantida a aposentadoria para os que assim o desejarem." Tive a satisfação de ver aqui no anteprojeto do Sr. Relator, que isto aqui já está assegurado, quando diz no § 3º, do art. 6º, que: "aos idosos, não amparados pela Previdência, são assegurados proventos mensais

vitalícios nunca inferiores a um salário mínimo, necessários à sua sobrevivência." Então, eu queria registrar, aqui, que se trata apenas de aceitar ou rejeitar a questão da idade, que na proposta do anteprojeto, especifica, caracteriza: aos homens aos 65 anos, e às mulheres, 60 anos, se assim o desejarem. Achamos que é preferível uniformizar a idade para não discriminar, já que todos são iguais perante a lei, sem distinção de sexo, e assim por diante. É a nossa observação. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Não teríamos como acolhê-la, tendo em vista que já foi adotada, em votação anterior, a diversidade de idade, 60 e 65. Temos a seguir destaque para a Emenda nº 24, do Senador Nelson Carneiro. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – A fixação da idade, a criança até 6 anos, na minha emenda eu retirava essa expressão de até 6 anos e dizia: é certo que hoje as expressões têm um sentido que lhe emprestou o ilustre Relator, mas a Constituição é feita para atravessar os séculos e projetar-se a decênios além. No ano 2000 ou 2010, a atual limitação não se converterá em motivo para não atendimento a quem agora se quer proteger, ademais a emenda se acolhida, não constituirá obstáculo à educação e à assistência devida às crianças de 6 anos, e não impedirá que novos métodos educacionais estendam este prazo até aos 7 ou 8. Qual a idade em que o menor deixa de ser criança? Hoje, amanhã? Nós estamos regulando tudo até aos 6 anos, e a Comissão de Educação está regulando de 7 anos em diante, de 6 a 7 anos em diante qual é a situação, é menor, e onde fica o menor que ainda não completou 7 anos? De modo que, desde que seja criança, isto é um conceito que hoje nós podemos admitir aqui, o conceito vai até 6 anos: mas amanhã pode diminuir ou pode aumentar, de modo que esta limitação até 6 anos, eu acho que não tem razão de ser, o que nós temos de amparar é a criança. Estas as razões. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Continua a palavra aberta, para quem queira encaminhar em contrário. A SRª CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Só para quem queira encaminhar em contrário? O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Sim, porque foi estabelecida esta sistemática, um encaminharia a favor, e outro contrariamente. A SRª CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Então, não é o caso, porque eu queira reforçar a observação. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – A Senhora terá oportunidade, já que nós adotamos a sistemática, de que um contrário, um favorável; não havendo, portanto, nós devolvemos a palavra a V.Ex.ª. A SRª CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Eu queria apenas acrescentar um dado que a mim me parece fundamental, que é esta insistência de nos estabelecermos estes limites de idade. Houve um período, no Brasil, em que o curso

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de 1º grau terminava aos 11 anos, e depois o 2º grau começava aos 11 anos, aos 14 anos, os estudantes brasileiros eram obrigados a fazer uma escolha sobre se eles queriam ir pelo clássico ou pelo científico; tudo idades forjadas nos gabinetes dos técnicos. Durante este período criou-se também uma legislação permitindo o trabalho do menor, aos 14 anos – este bendito 14 anos, que aparece aqui a todo momento. As crianças terminavam o curso primário, não tinham tempo de terminar o curso de 2º grau, mas não podiam, neste intervalo, trabalhar, porque só aos 14 anos é que podiam ingressar no regime de trabalho. Esse hiato que ficou durante anos, na história da educação brasileira, é o grande responsável, por exemplo, por nós não termos ensino técnico profissional neste País. Porque também as escolas técnicas profissionais tinham aquela história dos 14 anos. O Senador Nelson Carneiro tem toda a razão. Hoje existem escolas que aos 3 ou 4 anos de idade já estão introduzindo as crianças no uso e na intimidade de um computador; as crianças têm uma facilidade muito maior que os adultos hoje, para pegarem esses aparelhos esquisitos, que nós adultos muitas vezes não sabemos nem mexer e então eles, lá, com a maior tranqüilidade. Acho que o que tinha que ficar muito claro, aqui na nossa subcomissão, na definição de nossos princípios, é que a família tem o direito de ter um amparo do Estado, para que esta criança de 0 a 3 anos, de idade – aí sim, e isto não apareceu infelizmente, esta emenda vai ter que aparecer na hora da comissão temática – tenha a garantia de abastecimento suficiente de proteína de alimentação, para que ela não perca o sistema nervoso central; isto que é uma conquista moderna, não figurou ainda na nossa contribuição. De modo que eu estou de acordo, eu acho que estabelecer aos 6 anos... A SRª CONSTITUINTE RITA CAMATA: – Eu gostaria de citar um exemplo, porque eu sofri também esse problema de idade. Quando eu fiz a 4ª série primária eu tinha 9 anos, e para entrar para o 1º ano do 1º grau, tinha idade marcada. Então, eu tinha que fazer a 5ª série e eu não pude cursar a 1ª série, porque eu não tinha a idade necessária. A SRª CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Eu tive também que esperar um ano para fazer vestibular. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Como este limite de idade foi acolhido pelo ilustre Relator, nós lhe devolvemos a palavra. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, vamos tentar fazer a exegese, uma palavra complicada, do texto. O que o § 2º diz, na sua principal afirmativa, é que o direito à educação é assegurado desde o nascimento. Este é o que o ponto fundamental. O complemento tem a seguinte peculiaridade: "devendo o Estado garantir, às famílias que necessitarem, gratuidade de educação para as crianças de até 6 anos, em instituições especializadas". Parece-me que este texto só pode ser efetivamente compatibilizado quando nós conhecermos o texto aprovado pela Subcomissão da Educação. A SRª CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Perfeito.

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SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – A nossa preocupação aqui, foi a de criar uma obrigação do Estado para aquelas crianças, antes da chamada idade escolar, que hoje no texto constitucional começa aos 7 anos de idade, mas que pode até estar sendo antecipado para 4 – eu não sei, qual a conclusão da Subcomissão de Educação – em instituições especializadas, visando que em função de sugestões que recebemos, fosse um direito da criança a creche. E eu me lembro muito bem dos debates, que deveria ser um direito da criança e não da mãe da criança. É o problema do pré-escolar que foi também aqui muito defendido ou seja o direito da criança à educação pré-escolar. Então, veja o princípio consagrado, o princípio fundamental do texto, é que o direito à educação é assegurado desde o nascimento. Agora, vem o adendo, devendo o Estado garantir, às famílias que necessitam gratuidade de educação, porque entendemos aí que uma família que tenha posses, que tenha condições, não deva o Estado, dentro da precariedade de recursos e a imensa dívida social que nós temos, ter por exemplo o atendimento em creches, ou atendimento pré-escolar gratuitamente. Então, somos defensores de que o ensino chamado fundamental, o ensino regular, deve ser não só gratuito como obrigatório. Agora, não sei, não poderia saber, qual a idade mínima estabelecida para esta obrigatoriedade do ensino. Suponhamos que lá, na Comissão de Educação e Cultura, se diga que o ensino é obrigatório e gratuito a partir dos 4 anos de idade, para amparar o pré-escolar. Este texto aqui teria que ser reformulado para dizer que as crianças até 3 anos ou até 4 anos incompletos, para ser mais preciso, que quando estamos dizendo 6 anos, não estamos querendo dizer que até completar os 6 anos. E como é usado na linguagem: "Quantos anos você tem?" "Tenho 25 anos". Então, até completar 26 ele tem 25. É dito na faixa de 6 anos. Então, se a obrigatoriedade for estabelecida como é hoje, no texto constitucional, a partir dos 7 anos, nós veremos que todas as crianças têm direito à educação, mas que, para os carentes, não é só educação a partir dos 7 anos, está assegurado o atendimento gratuito, pelo Estado, na fase de creches, que ao nosso ver também é uma fase educacional, e que também vai amparar este problema do 0 a 3 anos, o problema das suas condições, principalmente das suas condições de nutrição. Estou me lembrando aqui, do pronunciamento de um programa de televisão, esta semana, quando um artista falava muito no computadorzinho, mas que ele está certo nisto, quer dizer preservar este equipamento da mente, que é a nutrição; e no caso de não estar sendo previsto na Subcomissão de Educação o atendimento a partir dos 4 anos, com pré-escolar, e simplesmente a partir dos 7 anos, na chamada educação fundamental, estaria amparado neste texto. Por isto, embora este texto possa ser modificado na Comissão Temática, acho que valeria a pena a sua preservação em função desses aspectos. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Um adendo, Sr. Presidente, porque a intervenção do nobre Relator, trouxeme uma e vocação muito distante da minha infância, quando minha avó materna, baiana. ...

O SR. CONSTITUINTE: – Para lembrar a V. Exª que o poeta é um burocrata dos sonhos. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – ...quando a gente fazia 8 anos, e alguém perguntava quantos anos tem o neto, ela respondia 9, porque 8 ele não fará mais Ele só vai fazer 9, agora; 8 ele já tinha feito. De modo que eu acho que o nobre Relator acredita nisto, tanto que diz que quem completou 6 anos, já está com 7, mas se há um parâmetro na Constituição atual, que diz que é dos 7 aos 14 anos, nada impedirá que se diga até 7, porque se lá nas Comissões de Educação diminuíram a idade, também se diminuirá na comissão temática de 7 para 4, para 3 ou para 5, mas nós é que temos que chegar ao patamar existente, e o patamar existente é 7 anos, daí a minha emenda, não só dizendo até 7 anos, até a criança, porque a outra é que vai dizer quando começa. Eu não digo quando começa, porque se eu dissesse até 7 anos, até 8, mas eu não digo; eu tiro o limite dos 6 anos, porque a outra Comissão, como bem acentuou o Relator, é que vai dizer quando começa a idade escolar. Se entender que é 5 anos a criança deixa de ser criança para esses efeitos até os 5 anos. Se for 6 anos ou 7 anos. De modo que acho que não prejudica, porque isto não impede aquela assistência a que V. Ex.ª se refere da necessidade da gratuidade da educação para as crianças, seja de 4, 5, ou de 7 mas, desde que seja criança, qualquer que seja a idade que a lei considere criança, terá direito a esta proteção. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Mas se nós, simplesmente, adotarmos a emenda no sentido de cancelar a expressão de até 6 anos, o texto constitucional passaria a ser o seguinte: O direito à educação é assegurado desde o nascimento, devendo o Estado garantir, às famílias que necessitarem, gratuidade de educação, para as crianças em instituições especializadas. Então, nós estaríamos chocando com uma eventual declaração na Constituição, que o ensino deve ser obrigatório e gratuito, digamos dos 7 anos aos 14 anos. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Bom, mais aí, a Comissão Temática é que vai harmonizar. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Num texto ou noutro, eu acredito que a harmonização tenha que ocorrer na comissão temática. Então, este número de 6 anos, é um número cabalístico... O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Cabalístico é o 7, se V. Ex.ª me permite. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Não, porque aí a interpretação de evocação não foi exatamente o que eu quis dizer, eu não fui claro. Eu entendo que uma criança até completar os 7 anos, tem 6 anos. Este é o meu entendimento, que até completar os 7 anos ela tem 6. Entendo 6, e dizendo que aqui está atendido até os 6 anos, quando ela completa 7 já passa para a obrigatoriedade da gratuidade da educação... O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Eu quis apenas expor o meu ponto de vista, não quero convencer ninguém.

O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Vamos à decisão? Nós orientamos no sentido de que os que votarem com o Relator mantêm a rejeição. Quer dizer, os que disserem "sim", estarão votando com o Relator. Do contrário, estarão argumentando, pelo voto, com o ilustre Senador Nelson Carneiro. (Procede-se à votação) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Rejeitada a emenda e portanto mantido o texto. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Temos a seguir destaque para a Emenda nº 26, também do Senador Nelson Carneiro. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Vou ler a justificação, que é mais fácil do que expor. A legislação vigente, art. 175, parágrafo único, da Constituição, já admite esta solução. É o caso que eu quero esclarecer. Em 1977, quando foi aprovada a emenda do divórcio, criou-se uma situação excepcional, além daquela solução dos três anos, depois da separação judicial; substituindo o desquite, se admitiu que os casais que estivessem separados há mais de 5 anos, pudessem requerer o divórcio direto. Mas já a lei que regulamentou, entendeu que esse prazo começaria a correr desde que tivesse sido iniciado antes da data da emenda constitucional. E o que pretende a emenda? tornar texto definitivo aquilo que era texto provisório. Por quê? Porque quem anda pelas Varas de Família vê que, quem se vale da assistência judiciária, tem o seu processo de divórcio, ou de separação judicial, delongado por muitos anos. As Varas de Família estão cheias, isto é principalmente prejudicial para quem? Para aquele que tem recurso? Não. Para o pobre, que teria de fazer 2 processos: primeiro o de separação e, depois o outro, de divórcio. Isto muitas vezes repercute fundamentalmente na vida. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Permite V. Ex.ª apenas para convocar o Constituinte Roberto Augusto para assumir a Presidência? O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Pois não. (Pausa) O SR. PRESIDENTE (Roberto Augusto): – Pode continuar. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Na vida dessas pessoas, porque, geralmente, não é porque aqui tem 4 senhoras, mas, geralmente, são as mulheres que recorrem à justiça gratuita, porque elas é que desamparadas, abandonadas pelos maridos, sem alimentos muitas vezes, vão buscar amparo na justiça gratuita, e ocorrem falecimentos, vendas de bens, e todos estes fatos ocorrem porque elas não têm como propor uma ação de separação inicial e depois uma outra de divórcio. Ora, o que eu pretendo é que se assegure, como digo aqui, que esses 5 anos contínuos, de separação de fato, permitam o divórcio direto, desde que comprovado judicialmente. A alegação de que pode ser feita por duas testemunhas, depende do juiz. O juiz pode até nem querer testemunha nenhuma. Mas o que a lei exige, e nós estamos expondo é a lei, criando a lei, manda que esta comprovação seja feita judicialmente, e nós não podemos antecipar que o Juiz vá fraudar a lei: nós temos que entender que ele vá atender à lei, e esta comprovação é indis-

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) pensável, sob pena de continuarem as Varas de Família, de justiça gratuita inteiramente intransitáveis, e os vários processos ocorrem. Vou referir-me apenas a um episódio, um fato, a Lei nº 4.069, 1962, assegura o salário-família à companheira; naquele tempo não havia divórcio, à companheira do funcionário público, que tiver impedimento por casamento. E as repartições estão cancelando esse saláriofamília das famílias modestas, porque havendo o divórcio, não há mais impedimento, só que o divórcio, por si, pela existência da lei, não impede que isto ocorra, o que impediria é a decisão, e essa não vem. E, com isto, não só elas perdem o direito, pelo art. 5º desta lei, à pensão, porque naquele tempo, quando aprovamos, tivemos que botar a cláusula: desde que haja impedimento por casamento, não só elas perdem o direito à pensão dos funcionários públicos civis e militares, que não se divorciaram, como também perdem o direito ao salário-família durante a vida dos maridos. De modo que esta era uma solução para facilitar o escoamento destes processos que enchem pilhas de todos os cartórios de família. Digo isto com a isenção de quem, há 5 ou 6 anos, não entra mais nos fóruns, nos cartórios de família, porque não tem tempo, a vida parlamentar acabou por vencer todas as etapas e tomar todos os tempos, mas que durante 50 e tantos anos, foi só advogado de família. Essa é uma solução humana, tanto que nós fizemos isto na lei do divórcio, com um aspecto, no art. 45 da Lei do Divórcio, em 1977, nós levamos em consideração sob outro aspecto, estas longas separações de fato, e resolvemos, no art. 45, que, quem estivesse separado há mais de 10 anos, ou tivesse um filho, qualquer que fosse a data da vida em comum, poderia casar pelo regime da comunhão, ainda que tivesse 80 anos – porque geralmente o homem, durante aquele período, botava os bens todos em seu nome, porque sempre ele se acreditava o mais sabido, o mais competente, e depois dos 50 anos, a mulher era obrigada a casar pela separação de bens, e o homem aos 60 anos, e isso importava em que os bens todos ficavam com o homem e nenhum com a mulher. Esse é o resultado de uma experiência, que acho que era o momento de ser convertida não em texto provisório, como é da lei, mas em texto definitivo. Agora, a comprovação, nós não podemos partir do ponto de vista da fraude. Nos debates travados com o meu saudoso amigo, Monsenhor Arruda Câmara, dizia o Monsenhor Arruda Câmara, se se deixar de fazer leis, por temor à fraude, não se fará lei nenhuma. É exatamente isto o que eu quero. Não podemos ficar preso, por causa da fraude, como o Relator, no seu parecer, diz que esta fraude já existe, ou pode existir. Tem-se mostrado socialmente justo e adequado o divórcio direto de duração efêmera, tendo em vista amparar situações existentes e anteriores à emenda. Se fosse para manter o dispositivo não haveria dúvida nenhuma. A inovação é exatamente para tornar o que era provisório em definitivo. Era só o que eu queria dizer. O SR. PRESIDENTE (Roberto Augusto): – Nós só queremos lembrar aos ilustres constituintes que nós dispomos regimentalmente do prazo de 5 minutos, para o encaminhamento de nossas propostas. Algum outro constituinte gostaria de usar da palavra? Como foi acolhida pelo Relator, devolve-

mos a palavra. Mas, antes, gostaria que o Constituinte Nelson Aguiar reassumisse a Presidência. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Nós propusemos a rejeição da emenda, simplesmente por entender que as atuais facilidades que estão sendo oferecidas no texto, já são suficientes para regularizar todas as situações de separação, de dissolução do casamento. Entendemos que este texto, até porque a lei ordinária colocou como sendo os efeitos iniciados antes da promulgação da emenda constitucional, que instituiu o divórcio, entendemos que era um texto transitório: mas, efetivamente, entendemos que se tem que considerar o seguinte: a separação judicial, digamos assim, um prazo adequado, ou nós deveríamos, além da separação de dois anos, termos diminuído 1 ano o prazo da separação judicial, criarmos esta outra facilidade para que as separações de fato, desde que ocorridas durante 5 anos pudessem levar diretamente ao divórcio. Opinamos contrariamente porque entendemos que teria sido uma norma transitória, que o Constituinte Nelson Carneiro, em sua argumentação, mostra que, por ter sido transitória e por ter produzido bons efeitos, ela deve ser, agora, digamos, formalizada no texto constitucional, como norma permanente. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – O parecer é pela rejeição e a proposta de Senador é pelo acolhimento do destaque. Os que votam com o Relator poderão dizer "acompanho o Relator" ou dizer "sim"; do contrário, dirão "não". Vamos proceder à votação. (Procede-se à votação.) Vai ser feita a apuração. (Pausa.) Votaram 8 Constituintes com o Relator: cai, por falta de acolhimento. São 8 votos contra 4 e uma abstenção. Emenda nº 73, de autoria do ilustre Constituinte Eliel Rodrigues. O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Sr. Presidente, esta é uma questão que estamos apresentando dentro do princípio bíblico, princípio evangélico, nós, evangélicos, só admitimos o divórcio em caso de infidelidade conjugal comprovada. De maneira que é um ponto polêmico mas que levanto aqui como meu ponto de vista e meu voto favorável é somente haver divórcio em caso de infidelidade conjugal comprovada. A justificativa já está dada em nosso parecer. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Em discussão. (Pausa.) Não havendo quem peça a palavra encerro a discussão. Vamos à decisão pelo voto. Com o relator, rejeita o destaque. (Procede-se à votação.) (Pausa.) Vai ser feita a apuração. (Pausa.) Rejeitado o destaque. Emenda nº 80, de autoria da ilustre Constituinte Sandra Cavalcanti, matéria vencida. Emenda nº 123, da ilustre Constituinte Eunice Michiles. A SRA. CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Sr. Presidente acrescento apenas aqui, no fim do

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parágrafo, aposentadoria por idade será diferenciada de acordo com as características de cada região. O propósito aqui, Sr. Presidente, é o seguinte: a expectativa de vida do homem de Santa Catarina, Rio Grande do Sul e do Paraná, é de pelo menos, 10 (dez) anos a mais do que do homem do Nordeste e 8 (oito) anos a mais do que o homem do Norte. Então, me parece absolutamente injusto que todos os brasileiros se aposentem na mesma idade. Evidentemente, que essa matéria seria regulamentada na lei ordinária, lógico, mas me parece que é um princípio de justiça. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – O perigo que ocorreria aí era só de os velhos do Sul mudarem-se todos para o Norte. A SRA CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Mas a lei regulamentaria, é lógico. – Aos 65 anos, Sr. Presidente, um homem do Rio Grande do Sul está hígido, está procurando namorada ainda, e no Norte, dificilmente, ele chega lá. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Peço a palavra, para uma questão de ordem. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Concedo a palavra a V. Ex.ª. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, sem embargo da apreciação da emenda, quero lembrar que, na realidade, esse texto, se aprovado, automaticamente, derrubará o texto anteriormente aprovado da diferenciação de 60 a 65 anos de idade, porque não se poderia ter os mesmos textos com essas duas características, uma dizendo que seria de 60 e 65 para mulher e o homem respectivamente, e outro dizendo que a aposentadoria seria diferenciada de acordo com as características de cada região. Então, este texto, aqui, que é mais abrangente, uma vez aprovado derruba o anterior. Só este esclarecimento para efeito de elucidar os Srs. Constituintes. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Mas o destaque é exatamente para isso. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Sr. Presidente, quando fiz a primeira intervenção, hoje, levantei essa questão: tinha lido essa emenda e me reportei, na hora, lembrando que havia uma emenda da Constituinte Eunice Michiles, muito mais abrangente, estabelecendo um princípio, o que num texto de Constituição, a meu ver, é muito mais apropriado. Acho que a emenda da Constituinte Eunice Michiles atende, exatamente, aos objetivos do Capítulo sobre o idoso: os proventos da pensão e da aposentadoria serão reajustados nas mesmas proporções dos reajustes concedidos aos trabalhadores em atividade e a aposentadoria, por idade, será diferenciada de acordo com as características de cada região. É um princípio. E, depois, a lei ordinária se encarregará, atendendo às peculiaridades de cada região e às diferenças existentes, de estabelecer esses limites que, hoje, podem ser esses que estão aqui de 65, 60: amanhã, quem sabe, chegarão à beira dos 70, como já acontece hoje em vários países do mundo e outros até em posição muito melhor. Neste caso, acho que a emenda da Constituinte Eunice Michiles corresponde, muito mais, ao espírito de um princípio constitucional; dou meu apoio a ela.

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O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Há uma observação, e inclusive chamo a atenção de V. Ex.ª. Foi aprovada uma emenda, parece-me que do Constituinte Stélio Dias, que acrescenta que os reajustes concedidos aos trabalhadores em atividade, reajustados nas mesmas proporções e nas mesmas épocas. Esse aspecto, na mesma época gosto muito, porque pode acontecer que um Estado vai conceder o aumento, mas quando ele achar que está bom. A SRª CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Sr. Presidente, todas as emenda que apareceram no decorrer da nossa discussão, estabelecendo que os proventos de aposentadoria seriam reajustados na mesma proporção, elas estão todas também beneficiadas pela aprovação dessa emenda; porque ela consagra esse princípio, e inclusive com esse adendo de "na mesma época", uma emenda que teve a aprovação da ... O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Mas aqui entende o Sr. Relator, que essa emenda aprovada derruba a emenda anterior, a outra emenda. A SRª CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Não, não! O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Porque a outra fixa os 65. A SRª CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – A outra pode fixar a idade, derruba idade, mas não derruba o princípio da mesma época, não, não. O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Não derruba o princípio. A SRª CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Derruba só a fixação da idade. O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Derruba especificamente o parágrafo que trata do problema de 65 anos para o homem e 60 anos para a mulher. A SRª CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Exato, deixa o princípio livre, e a aposentadoria será diferenciada de acordo com as características de cada região. Parece-me uma posição nova, muito oportuna e muito séria. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Eu teria apenas uma dúvida, porque me parece que V. Ex.ª aceita a emenda sem prejudicar aqueles limites. O SR. RELATOR (ERALDO TINOCO): – Não, no final eu vou argumentar; eu tenho, no meu juízo pessoal, argumentos contrários à emenda em si. Mas, naquela hora eu fui absolutamente neutro, apenas lembrando o fato de que uma emenda é mais abrangente, mas derrubaria a outra que estabelece diferença de idade entre o homem e a mulher. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Uma emenda que é, parece, apenas de redação, ainda que for aceita a emenda eu acho que, ao invés de dizer "aposentadoria nas mesmas condições aos trabalhadores em atividades", "aos que trabalham que estão em atividade". Porque a expressão trabalhadores, no Brasil, não inclui necessariamente os funcionários públicos e ou-

tros, e a intenção da nobre Constituinte Eunice Michiles foi incluir todos. Acho que, se aprovada a emenda, teria que haver uma redação, de tal forma, que não restringisse apenas aos trabalhadores, aos que trabalham, quer dizer aos que exercem alguma atividade, aos que estão em atividade. O SR. PRESIDENTE (NEL SON AGUIAR): – Com a palavra agora o nosso ilustre Relator. O SR. RELATOR (ERALDO TINOCO): – Sr. Presidente, eu vejo dois argumentos que não recomendam a aprovação dessa emenda dentro do contexto considerado. Primeiro, diz respeito ao problema, porque da forma em que foi redigida a emenda derruba o princípio da não compulsoriedade da aposentadoria. Vejam que no texto original se refere à aposentadoria dos que desejarem exercer o direito. Nesse texto permanece a possibilidade da aposentadoria compulsória por idade. A outra questão é que, embora eu concordo inteiramente com o argumento de que existem realidades diferentes no País, eu acho que nós temos que trabalhar pela superação dessas desigualdades. O fato de termos uma expressão dessa natureza na Constituição, que é um instituto permanente. nós estaremos justamente consagrando essas desigualdades. Por outro lado, se contraria, aqui, um princípio que eu acho fundamental, que é o princípio da isonomia. Nós teríamos, aqui, nesse caso, a situação, por exemplo, de uma pessoa que mora na cidade de ibirapuã, na Bahia, que é compreendido na região Nordeste, que uma região subdesenvolvida, em que a expectativa de vida é menor, teria uma aposentadoria eventualmente menor do que do outro que mora a 20 Km, em uma cidade chamada Serra dos Aimorés, em Minas Gerais, mas que já não é compreendida na região Nordeste. Quer dizer, eu acho que contraria aqui o princípio da isonomia, nós teríamos realidade diferentes, difícil de serem estabelecidas na prática. Então eu quero acreditar que a recomendação contida na emenda, embora uma realidade de hoje, eu acredito que o País tem que trabalhar para a superação dessas desigualdades regionais que, em si, já são uma descriminação odiosa. O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – E nós também teríamos o fato de que o cidadão mora aqui e resolve mudar-se para lá. A SRª CONSTITUINTE EUNICE MICHILES: – Sim, eu acho que isso aí seria regulamentado por lei, lógico e evidente que nós não iríamos fazer constar isso na Constituição, mas seria muito fácil que a lei regulamentasse. Quanto à questão da realidade, vamos esperar pelo menos 30 a 40 anos até que o Brasil possa ser considerado um País uno, realmente sem diferenças regionais. As diferenças estão aí, são grandes, são gritantes, e eu acho que a justiça é exatamente tratar os desiguais de forma desigual. Eu acho que é impossível aceitar que um homem do Nordeste, cuja expectativa de vida é de 52 anos, possa ser comparado com um homem do Rio Grande do Sul, cuja expectativa é de 72 ou de 70. Eu acho que seria ainda impor a ele uma penalização maior do que aquela que ele já tem por razões de ter que morar em uma região como o Nordeste.

A SRª CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTE: – Há um dado ainda do Sr. Relator, que precisa ser lembrado. Há uma dificuldade enorme para separar o cidadão que vai se aposentar por lbirapuã e por Serra dos Aimorés, mas há uma dificuldade muito maior ainda, em separar aqueles que, em determinadas áreas, não conseguem chegar aos 65 anos de idade, e que contribuíram a vida inteira para a Previdência Social, na expectativa de um dia chegarem a se aposentar. A injustiça dentro desse cálculo atuarial é flagrante; eles estão contribuindo a vida inteira para uma aposentadoria que para ele não virá jamais, e é da contribuição deles que vai viver saudável, em áreas bem saneadas e bem alimentadas, no Sul maravilha, por exemplo, aquele que consegue chegar com toda facilidade aos 70 anos. Esse dado também é dificílimo de aferir e, no entanto, é esse que está funcionando. O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Eu gostaria de usar o tempo para fazer uma observação. Eu conheço, pois também sou nordestino, sou do alto sertão, mas é preciso nós ouvirmos sempre essa história do Sul maravilha, porque o Sul é assim, é assado... A verdade é a seguinte: no Sul, também, temos realidades, manchas, bolsões de miséria iguaizinhos aos do Nordeste. A SRª CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – O norte-fluminense quer coisa mais drástica? O SR. PRESIDENTE (NELSON AGUIAR): – Conheço favelas no nosso Estado, o Estado de Minas Gerais. Vamos dizer, por exemplo, Teófilo Otoni, que está em uma região rica de Minas Gerais, que é a região dos diamantes, Teófilo Otoni, que é uma cidade de porte médio tem 25 favelas de fazer medo. Quer dizer, o cidadão está lá no Sul maravilha aí, por aí afora, dentro de realidades iguaizinhas à realidade do Nordeste, sujeitos à mesma miséria, fome, abandono, enfermidades de variadas espécies, etc. Eu quero lembrar que, trabalhando ainda a questão da criança, eu vi no Sul, no Rio Grande do Sul, uma prisão de menores no Rio Grande do Sul, igualzinha àquela de Maragogipe, na Bahia, a mesma coisa, nenhuma diferença, lá no Sul maravilha, lá perto da Argentina, é igualzinha à de lá. Eu acho que estabelecer essa diferenciação, no meu modo de ver, nesse momento seria muito difícil e nós iríamos continuar justificando desigualdades. A SRª CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – E é esse argumento que leva um grupo, que estuda o cálculo atuarial de um sistema previdenciária, a preferir estabelecer a aposentadoria por tempo de serviço. O SR. CONSTITUINTE JOÃO DE DEUS: – No Sul, onde plantarmos dá. Eu sou do Sul, e ninguém tem interesse em terminar com a indústria do voto no Nordeste. Então, não será a médio prazo que vamos resolver o problema. Eu acho, no meu modo de ver, que a Constituinte Eunice Michiles tem razão. O SR. RELATOR (ERALDO TINOCO): – Eu só quero acrescentar mais um e final argumento, que é o seguinte: Concordo que as diferenças regionais existem. Como nordestino, ninguém mais

ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) do que eu presencia essa realidade gritante. Não olhado sob essa ênfase ou essa ótica, de que a miséria é uma indústria de voto, porque todas as matizes ideológicas sempre encaram essa realidade, e procuram, às vezes, tirar proveito em todas a essas situações, e nós temos visto isso em inúmeros exemplos a esse respeito, mas o que me parece fundamental é o seguinte: é que se nós estabelecermos essa diferença aqui, temos que estabelecer outras diferenças. Por exemplo: nós estamos aprovando um texto Constitucional que diz que o ingresso no mercado de trabalho deve ser aos 14 anos. É gritante a diferença de uma criança de 14 anos em uma região desenvolvida, para uma criança de 14 anos no Nordeste. Então, nós teríamos que ter uma diferenciação aí também, uma criança de 14 anos no Nordeste, muitas vezes, tem uma idade mental de 8 ou de 10, pelas deficiências alimentares, pela dificuldade de saúde, etc. etc, etc. Então, eu acho que é fundamental a correção dessas distorções, dessas injustiças. Tenho-me pronunciado inúmeras vezes, agora vejo isso como um aspecto global e não apenas no aspecto da aposentadoria por idade. Eu acho que isso é uma questão muito mais profunda. Nós estamos tendo aí propostas, por exemplo, para a distribuição do orçamento da União percentualmente pelas regiões, de acordo com os seus índices de renda Per capita e de população, uma série de coisas que eu acho fundamentais e que podem corrigir o problema a médio prazo: pode ser 30 anos. Mas nós vamos ter uma perspectiva de uma Constituição apenas com a duração de 30 anos ou temos que ver Constituição em uma perspectiva de tempo permanente? Eu prefiro vê-la como uma norma permanente, e termos princípios que devam ser alcançados, nem que seja a duras penas. O SR. PRESIDENTE NELSON AGUIAR: – Muito bem, mas ainda para lembrar às pessoas que as crianças das famílias ricas nordestinas são iguaizinhas às crianças ricas das famílias ricas do Sul. Os velhos das famílias ricas do Nordeste têm os mesmos direitos, gozam dos mesmos privilégios dos velhos das famílias ricas do Sul. Eu acho que a grande questão está é na desigualdade estrutural, aí é que nós temos que mexer fundo. E não seria apadrinhando em aspectos aqui, ali ou acolá, que nós vamos corrigir a grande e extraordinária distorção que aí está, penso eu. Agora, vamos à decisão pelo voto? Nós reservamos por último, até por uma questão de uma necessidade de prestar homenagem ao seu sacrifício, a Emenda nº 146, do Constituinte lberê Ferreira, como último destaque. O sacrifício de viajar à noite de teco-teco e tal, até chegar aqui. Bom, antes vamos à votação. Acompanhando o Relator, poderão votar "acompanho o Relator", e "pela aprovação de destaque", "acolhimento do destaque". (Procede-se à votação.)

O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Dez a quatro, mantém o parecer do Relator. Cento e quarenta e seis do ilustre Constituinte Iberé Ferreira. Está com a palavra S. Ex.ª. O SR. CONSTITUINTE IBERÊ FERREIRA: – Sr. Presidente, nós concordamos com o caput do art. 2º, concordamos também com a disposição do § 3º e o que pretendemos com essa emenda aditiva, é apenas aperfeiçoar, de forma a viabilizar a ação pública, através de um procedimento rápido, quanto à iniciativa e sem que dele resulte ônus para o interessado na apuração da verdade. O anteprojeto no § 3º, diz o seguinte: "A lei regulará a investigação de paternidade, mediante a ação civil, privada ou pública"' A nossa emenda diz o seguinte: "A lei regulará a investigação de paternidade, mediante a ação civil, privada ou pública. ·A ação pública terá inicio quando o pai, intimado pelo Ministério Público, após o registro feito pela mãe, não assumir a paternidade do filho, caso em que se lhe garantirá a gratuidade dos meios necessários à comprovação da verdade". O objetivo, Sr. Presidente, é apenas para evitar que alguém possa registrar uma criança em nome de um pai, e esse, depois de muitos anos, é que venha inclusive a saber. Então, no instante em que houver o procedimento, a ação pública, logo após a declaração da mãe, o juiz chame o pai, e se ele concordar, bem: se ele não concordar, ele imediatamente iniciará a ação. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Imagine se V. Ex.ª tivesse perdido o avião! Passo a palavra ao nosso nobre Relator. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Eu quero dizer que os argumentos do ilustre Constituinte me convenceram totalmente, e por isso eu refaço o meu Parecer no sentido de acatar essa emenda. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Sr. Presidente, eu quero deixar consignado que eu estou de acordo com a emenda, só não estou de acordo com a sua inclusão como texto constitucional. Acho que a regulamentação da ação privada ou pública, deve ser da lei civil. Eu diria apenas que a lei regulará a investigação da paternidade, mediante ação civil, privada ou pública. Porque a investigação de paternidade, no Brasil, é privada e não pública. Só as novas legislações, como eu citei hoje pela manhã, as dos países escandinavos, da Colômbia e de Portugal é que sugerem essa solução, que deve ser do legislador civil. Não podemos descer, na Constituição, a dizer como se vai fazer um processo que deve citar o pai, e se o pai não reconhecer, eu acho que desde que se diz que a lei regulará a investigação, a lei da paternidade mediante a ação civil, privada ou pública já se está criando uma hipótese de investigação pública. E essa investigação pública deve ser regulada pela Lei, e, embora possam ser esses os termos, não deve figurar como texto constitucional.

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O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Senador, a judiciosa opinião de V. EX.ª será sempre objeto da minha atenção e do meu acatamento. Basta a sua sabedoria e a sua experiência para justificarem a minha posição, a minha atenção. A Constituição da Rússia, que é uma Constituição sintética, de apenas 195 Artigos, ela chega a detalhes quando trata de subsídio à família, às famílias numerosas, aos idosos e tal. Quer dizer, quando eles entenderam que deveriam amparar mesmo, eles foram a detalhes: e é uma Constituição pequenininha. Ora, esses infelizes são tantos, as vítimas desse processo são tantas, as vítimas dessa irresponsabilidade do homem, especialmente do homem, que eu gostaria que esta Constituição pudesse ter num seu artigo dizendo: a Constituição da República Federativa do Brasil tem soberana força de lei, para ser aplicada. Queria ver esse preceito aqui sendo aplicado à luz da Constituição, a fim de salvaguardar o direito de tantas crianças, cujos pais não têm qualquer responsabilidade. Vamos deixar muita coisa para a legislação específica e corremos muito o risco de criar muitas filigranas jurídicas e conhecemos o jurisdicismo deste País. Duvido que outro país tenha tantas leis. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Estou inteiramente de acordo com a emenda, não estou contra. Apenas acho que não deva figurar na Constituição. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Gostaria de perder pelo excesso do que por outra coisa qualquer. Somos uns miseráveis "linchadeiros" do fórum e sabemos como as coisas ocorrem. Então, vamos fazer o seguinte: vamos colher os votos, mas queria que os Srs. Constituintes não se retirassem logo após... A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Sr. Presidente, quando fizemos aquela rearrumação, de emendas aprovadas com emendas que haviam sido rejeitadas, mas que foram consideradas prejudicadas, sobrou a necessidade de se fazer um ajuste entre a Emenda nº 33 com a Emenda nº 61, porque ambas passaram a versar sobre a mesma matéria e foram consideradas ambas aprovadas. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Mas ela não colide, então, eu gostaria de colher os votos, no tocante e esta emenda e, aí, V. Ex.ª estará com a palavra. Acho que agora, se votamos com o Relator, estamos acolhendo o destaque, já que o Sr. Relator resolveu acolhê-lo. (Procede-se à votação.) Aprovado por onze votos. Concedo a palavra à ilustre Constituinte Sandra Cavalcanti, para uma questão de ordem. A SRA CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – O § 3º,do art. 1º.

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"Entende-se por instituição para efeito de proteção do Estado, a união estável entre o homem, a mulher e seus filhos como entidade familiar." O Texto que está proposto pelo Relator é o seguinte: § 3º do art 1º: "Para efeito de proteção do Estado, é reconhecida a união estável entre homem, mulher e seus dependentes como entidade familiar. A lei facilitará a sua conversão em casamento." Só que na justificativa, quer dizer, no parecer do Relator, ele retirou este texto que está aqui nessa consolidação de duas emendas, a de numero 33 e a de número 61 e já fez o casamento das duas, mas, ao fazê-lo é preciso ainda incluir uma expressão que é fundamental, no sentido do que é, "juntos ou separadamente", quer dizer é a proteção, é a aceitação de que é uma entidade familiar que pode merecer a proteção do Estado. A família formada pela mãe com os filhos, ou o pai com os filhos, ou os filhos até sozinhos, abandonados. Quer dizer, juntos ou separadamente. Esta expressão consta da emenda que também foi aprovada. É uma redação que precisa ser mais bem conceituada. A emenda é do Constituinte Sotero Cunha. O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Queria que os ilustres Constituintes me permitissem dizer o seguinte; preciso fazer um rápido agradecimento... O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Sr. Presidente, antes que V. Ex.ª faça seu agradecimento, encerrando a reunião, gostaríamos de cumprir aquilo que foi acertado, de fazermos uma revisão geral no texto, evidentemente que não precisaríamos perder tempo maior com esta revisão porque, inclusive, os assessores que aqui estão, perfeitamente capacitados a verificar onde ocorrem os pontos de necessidade de adaptação e farão a revisão final do texto. Então, quero sugerir o seguinte; faria a leitura do texto como ficou aprovado e qualquer observação, então, deveria ser feita para que os assessores pudessem anotar e fazer esta modificação. Então, ficaria: Capítulo da Família, do Menor e do Idoso, secção da Família. Art. 1º , que naturalmente será remunerado. Art. 1º: "A família, célula básica da sociedade, tem direito à proteção social econômica e jurídica do Estado com vistas à realização pessoal - dos seus membros. § 1º O casamento civil é a forma própria de constituição da família, sendo gratuita a sua celebração. § 2º O casamento religioso terá efeito civil, nos termos da lei. § 3º Para efeito de proteção do Estado, é reconhecida a união estável entre homem mulher e seus dependentes, como entidade familiar, unidos ou separadamente. A lei facilitará a sua conversão em casamento." Aqui há um problema de redação que teremos que verificar. Porque se refere à sua conversão

em casamento. Aí tem que haver alguma O SR. PRESIDENTE (Nelson coisa que explicite que é a união entre o Aguiar): – Veja bem, Senador. Es tou homem e a mulher. sempre aqui para observar e aprender. Promulgada esta Constituição, cai a A SRA. CONSTITUINTE SANDRA Constituição que está em vigor e a ordem CAVALCANTI: – É só explicitar. A lei jurídica que ela tutela. facilitará a união estável, na sua conversão em casamento. Alguma coisa assim. O SR. CONSTITUINTE NELSON Parágrafo 4º "O casamento pode CARNEIRO: – Com isso os filhos maiores ser dissolvido nos casos expressos em lei, vão ter direito? desde que haja prévia separação judicial por mais de dois anos." O SR. PRESIDENTE (Nelson § 5º caiu. Era referente a nulidade Aguiar): – Não sei. Muito não estão tendo, do casamento, etc. Desaparece o § 5º não é verdade? Art. 2 "Os direitos e deveres O SR. CONSTITUINTE NELSON referentes à sociedade conjugal, ao pátrio CARNEIRO: – Porque ninguém tem, mas poder, ao registro dos , filhos, a titularidade acredito que, apenas queria a atenção que e administração dos bens do casal são essa é também?... exercidos igualmente pelo homem e pela O SR. PRESIDENTE (Nelson mulher." Aguiar): – Inclusive temos outras § 1º "Os filhos nascidos ou não da instâncias. relação do casamento têm iguais direitos e O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): qualificações sendo proibidas quaisquer – "§ 3º A lei regulará a investigação da designações discriminatórias relativas à paternidade mediante ação civil, privada ou filiação." pública. A ação pública terá início quando o § 2º Os pais têm o dever de criar, pai, intimado pelo Ministério Público, após educar os filhos menores e os filhos o registro feito pela mãe não assumir a maiores têm o dever de auxiliar e amparar paternidade do filho, caso em que se lhe os pais." garantirá a gratuidade dos meios necessários à comprovação da verdade. O SR. CONSTITUINTE NELSON § 4º Quaisquer atos que envolvam CARNEIRO: – V. Ex.ª me permite? agressões físicas e psicológicas na Deixamos para discutir sobre a redação, constância das relações familiares serão porque levantarei aqui a dúvida de que os considerados como crimes e punidos na filhos maiores e também os menores, isto é forma da lei. uma questão do Direito Civil. Eles têm o Art. 3º O planejamento familiar dever de educar e criar os filhos menores. fundado nos princípios da paternidade livre Não precisa dizer que os maiores têm de e responsável, da dignidade humana e no auxiliar. respeito à vida desde a concepção é de decisão do casal, competindo ao Estado O SR. – ..... Já está no Código Civil. colocar à disposição da sociedade recursos O SR.– ..... Isto não é a Lei de educacionais, técnicos e científicos, Alimentos. Estamos trazendo tudo isso recomendados pela ciência, para o para uma Constituição. exercício desse direito. O SR. – ..... Mas aí, ilustre Senador, § 1º Os programas de planejamento me permite, mas não é problema apenas familiar levarão em conta as condições de de redação, porque não houve emenda habitação, saúde, educação, cultura, lazer supressiva a este respeito, não foi e segurança a serem conferidos às apreciada nenhuma emenda para suprimir famílias. essa expressão. § 2º As pesquisas e experiências de genética humana depende de autorização O SR. PRESIDENTE (Nelson prévia dos órgãos competentes não se Aguiar): – Na verdade está na lei, mas na permitindo: prática não é assim. V. Ex.ª sabe que 1 – qualquer prática que atente quando temos de lutar no fórum, é difícil. contra a vida, integridade física e a dignidade da pessoa humana; O SR. CONSTITUINTE NELSON 2 – Inseminação post-montem, a CARNEIRO: – É só requerer com recursos maternidade substitutiva, os bancos de maiores... embriões humanos, a fecundação in vitro a cria ou conservação de embriões e a O SR. PRESIDENTE (Nelson procriação artificial com fins comerciais ou Aguiar): – Porque se levarmos em conta experimentais. que a lei ordinária vai disciplinar tudo, não § 3º É responsabilidade do Estado vamos fazer Constituição, vamos fazer só promover a vida, não sendo permitido o lei ordinária porque terá de ser disciplinado aborto... tudo mesmo. A SRª CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Parece que essa parte do O SR. PRESIDENTE (Nelson aborto caiu. Não foi aprovado. Recorro, aí, Aguiar): – Mas é princípio de Direito_ a votação. Então se fala em aborto, caiu. O SR. CONSTITUINTE NELSON Ficou para a legislação ordinária. CARNEIRO: – É um princípio de Direito, Enquanto a assessoria esclarece mas é um Direito Civil. V. Ex.ª não precisa essa dúvida, prossigo. botar se é princípio do Direito Civil, do "§ 4º É proibida a venda de órgão Direito Processual, do Direito Penal... de pessoa viva."

ASSEMBLÉIA CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) "Secção do Menor: Art. 4º – A criança tem direito à proteção do Estado, da sociedade, sem distinção ou discriminação por motivo de raça, cor, sexo, língua, religião, origem, nascimento ou qualquer outra condição quer sua, quer de sua família. § 1º O direito à vida, à saúde e à alimentação é assegurado desde a concepção, devendo o Estado prestar assistência àqueles cujos pais não tenham condições de fazê-lo. § 2º O direito à educação é assegurado desde o nascimento, devendo o Estado garantir, às famílias que necessitarem, gratuidade de educação para as crianças de até seis anos em instituições especializadas. § 3º Toda criança tem direito à assistência social sendo ou não seus pais contribuintes do Sistema Previdenciário. § 4º Às crianças e adolescentes em situação irregular, sem prejuízo da responsabilidade civil ou penal dos pais, é assegurada a assistência do Estado, que os protegerá contra todos os tipos de discriminação, opressão ou exploração. Somente é permitido internamento em abrigos especializados nos casos de infração previstos na legislação própria. § 5º O trabalho do menor será regulado em legislação especial, obedecendo aos seguintes princípios: 1 – É vedado ao menor de 18 anos o trabalho noturno em locais perigosos ou insalubres; 2 – É vedado ao menor de 14 anos o ingresso no mercado de trabalho, salvo em condições de aprendiz por período nunca superior a 3 horas diárias; 3 – será estimuladas para os menores da faixa de 10 a 14 anos a preparação para o trabalho em instituições especializadas: aos carentes será assegurada a alimentação e os cuidados com a saúde." A SRª CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Onde lhes será assegurada alimentação e cuidados com a saúde. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Voltamos, então ao § 3º leia-se: É responsabilidade do Estado ... não sendo permitido o aborto, caiu, então, esta emenda, renumera-se o § 2º. De quem é? Art.5º "A adoção de menores por brasileiros e por estrangeiros radicados no Brasil será estimulada pelos Poderes Públicos, com assistência jurídica, incentivos fiscais e subsídios na forma da lei. § 1º A adoção por estrangeiro só é permitida nos casos de condições previstos em lei. § 2º Pais e filhos adotivos terão assistência integral por parte do Ministério da Previdência Social... Aí deve ser retificado por parte dos órgãos previdenciários. A SRª CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Assistência integral através dos órgãos assistenciais.

O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – E previdenciários, porque tem um sentido de previdência, também. ...através dos respectivos órgãos assistenciais dentro da sua área de atuação. Aí também esse final se torna desnecessário. Então, é uma redação neste artigo. Seção do idoso: "Art 6º O Estado e a sociedade têm o dever de amparar as pessoas idosas, mediante políticas e programas que assegurem participação na comunidade, defendam a sua saúde e bem-estar, se possível em seus próprios lares. Garantam condições dignas de vida, impeça discriminação de qualquer natureza. § 1º – Os proventos e aposentadoria e pensões serão reajustados nas mesmas proporções, nas mesmas épocas dos reajustes concedidos..." Aí está os trabalhadores em atividade. A SRA. CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Aos que estão em atividade. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Aos que estão em atividade, não sofrendo incidência de Imposto Sobre a Renda. § 2º – Aos sessenta e cinco anos é garantida aposentadoria para os homens e aos sessenta para as mulheres, se assim o desejarem. § 3º – Aos idosos não amparados pela Previdência são assegurados proventos mensais vitalícios não inferiores a um salário mínimo necessários à sua sobrevivência. § 4º O cônjuge viúvo ao contrair novas núpcias não perderá os direitos previdenciários adquiridos. Tem ainda uma emenda do ilustre Constituinte Eliel Rodrigues que foi aprovada no art. 4º que diz: "A educação pré-escolar atenderá aos preceitos de higiene pessoal e alimentar e instruirá quanto à nocividade das bebidas alcoólicas, fumo e drogas. A SRª CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Dessa emenda tiramos o pré-escolar, colocamos a educação. Como um todo. O SR RELATOR (Eraldo Tinoco): – A educação sem colocar o pré-escolar. Indago se há alguma observação ainda quanto à parte redacional. Se a assessoria tem alguma observação? O SR CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Sr. Relator, tenho uma dívida que gostaria de dirimir. Estou em dúvida sobre o que ficou em relação à Emenda nº 60, Sr. Relator, porque ela consta como prejudicada a não veio a debate. De acordo com as declarações da assessoria, e conforme eu e a Constituinte Sandra Cavalcanti estamos acompanhando, estamos muito preocupados com o ensino religioso, a educação religiosa Como ficou essa situação?

294 O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Não foi destacada esta emenda. O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Como fica então essa proposição, em que sentido, vai constar do seu parecer? O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco): – Quando se diz que a criança tem direito à proteção do Estado e da sociedade sem distinção, discriminação por motivo de raça, sexo, língua, religião, origem, nascimento, etc., entendemos que já está atendido. O SR. CONSTITUINTE ELIEL RODRIGUES: – Muito obrigado. Sei que é nosso o cuidado. O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Art. 6º, § 1º, que substituímos "trabalhadores" por "aos que estão em atividade". Mas os proventos da aposentadoria e pensões, registrados nas minhas proposições, e para os que estão em atividade. Os proventos de aposentadoria e pensões aos que estão em atividade ou aos trabalhadores, aos servidores ou qualquer coisa? Porque tem de ter um sujeito. A SRª CONSTITUINTE SANDRA CAVALCANTI: – Aos salários dos que estão em atividade. O SR. RELATOR (Eraldo Tinoco) – Fica então, assim: "Aos salários dos que estão em atividade". "Na mesma época dos reajustes concedidos aos salários dos que estão em atividade". Sr. Presidente, se não há mais nenhuma observação com relação à redação, fica claro, até porque não é exigência do Regimento uma aprovação da redação final, que será exatamente como ficou aqui estabelecido. Encaminharemos então à Comissão Temática. Quero agradecer a grande colaboração que todos Companheiros prestaram a este trabalho, a forma como acataram as ponderações e argumentos do Relator e dizer, finalmente, que foi uma honra muito grande, uma satisfação enorme trabalhar com uma Comissão de tamanha competência e com tamanha preocupação em buscar soluções adequadas para o texto constitucional. Realmente tivemos um debate da maior envergadura e o trabalho do Relator foi absolutamente simplificado e facilitado pela grande competência, espírito público desta Subcomissão, que faço questão que esta observação fique registrada em ata porque, como Relator, pude sentir de perto o espírito e o esforço desta Subcomissão. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Quero, também, fazer um agradecimento aos assessores Helena Maria de Carvalho, Maria Luíza P. Ervilha, Neuza B Labarrére, Dimingos W. Bisinoto, Humberto Leal Vieira, Lourival Lopes e Ramar da Costa Nunes e aos Secretários Antônio Carlos Pereira Fonseca, Eugênia Maria Pereira Vitorino, Jorge Roberto Musialowsky, Paulo Roberto Mendonça Lopes e o Auxiliar Pedro Miguel da Silva, Joel

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ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)

Pinto Capela e o rapaz do som o Frederico, Artur Cordeiro juntamente com Elder de Paiva Borges. E ainda à Fátima, que não trabalha diretamente aqui, mas nos auxilia lá embaixo; à Sônia, do computador, etc. Estou fazendo esse agradecimento porque há dois outros assessores que foram lotados nesta Subcomissão, foram colocados à disposição desta Subcomissão e que não compareceram para trabalhar: Luís Casimiro dos Santos e Lomar Alves Nabute. Oficiei ao Presidente, com apoio, inclusive, do Sr. Relator, no sentido de que não se permitisse a esses dois rapazes usufruir das vantagens que são conferidas aos que estão trabalhando e que fosse suprimidos dos seus vencimentos, porque eles não têm o direito de usufruir do trabalho dos que prestaram serviços tão sacrificiais a esta Subcomissão. Com isso estamos prestando uma homenagem aos que trabalham aqui e manifestando o nosso respeito para com o contribuinte. Sei que no Congresso Nacional, a exemplo do que ocorre no País afora, existem aqueles que só constam da folha de pagamento, não trabalham, e eu não gosto dessa gente. Por onde passei administrando alguma coisa, não dei colher de chá a esta gente. Acho que esta é uma classe de gente perniciosa ao serviço público, que não tem respeito para com o serviço público, nem para com o dinheiro alheio; para mim esta é uma espécie de roubo muito pior do que daquele que rouba para matar a fome. Quero agradecer aos companheiros. Acho que o nosso trabalho junto, a nossa convivência representou a consolidação de um respeito muito forte, de uma amizade muito forte entre nós e acho que vamos atuar juntos, naturalmente, nos atos de elaboração constitucional nas demais instâncias da Constituinte. Só quero encerrar dizendo que há passagens do texto bíblico que fazem referência ao agradecimento, dizendo que há duas grandes virtudes, a virtude de dar e de receber, mas que a virtude

de dar é muito maior do que a de receber. Direi que acima dessas duas virtudes, em fecundidade e beleza naturalmente, está a virtude de agradecer. Ainda é o Senhor Jesus quem diz que por tudo dai graças. No comovente episódio da cura dos dez leprosos, o Nazareno sublinha a importância do agradecer; declarando bem-aventurados os que sabem ser gratos e que são diligentes. Como eram dez os que haviam recebido o benefício da cura da lepra, e só um voltou para agradecer, Jesus, então, pergunta: "Só tu voltaste?" Ele disse: "Só eu, Senhor". Então, Ele respondeu aquela alma bem agradecida, "bemaventurado és tu porque voltaste." Quero dizer que estou, com este tipo de agradecimento, aos companheiros aqui. Acho que já foi forte demais para mim a homenagem que me foi prestada, fazendo de mim Presidente desta Subcomissão, considerando, naturalmente, as limitações e também a certeza de que entre nós, entre os membros desta Constituinte, há aqueles que poderiam fazer melhor do que nós. Estamos aqui nesta primeira instância da elaboração constitucional, terminando um grande esforço. Tenho a certeza de que nós trabalhamos aqui pensando no Brasil e nos brasileiros a tenho certeza de que se conseguirmos lavar até o texto da Constituição promulgada estas inovações, vamos produzir extraordinárias modificações no direito brasileiro, no campo do direito da família e das relações familiares. Vamos lutar por isso, acho que o compromisso da nossa amizade, do nosso esforço é no sentido de trabalharmos juntos para sustentarmos essas posições. Sei que esta Subcomissão não contou com a presença da imprensa, da curiosidade de muitos porque aqui não se estava defendendo o grande capital, aqui não ocorreu, por exemplo, o que ocorreu na Comissão que trata da reforma agrária, que trata da informática, da comunicação, porque lá está o interesse do grande capital, os grandes interesses nacionais e multinacionais. Aqui estamos tratando do direito individualizado, do direito

da pessoa no âmbito da sua família e por isto acho que aqueles que vieram para cá não vieram atrás de promoção vieram porque queriam trabalhar e exatamente por isto, também, não tivemos dificuldades com o nosso quorum, com a presença dos nossos companheiros. Se alguns tiveram que chegar atrasados é porque estavam prestando serviços noutra área. As brincadeiras que fizemos aqui queremos dizer que não foi para quebrar a reverência que a solenidade das reuniões exige, mas por causa da nossa amizade, do nosso companheirismo. Muito obrigado, mesmo, e tenho certeza que vamos prestar contas a esta Nação com o nosso esforço e o nosso trabalho. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. CONSTITUINTE NELSON CARNEIRO: – Mas V. Ex.ª não pode encerrar. Acho que V. Ex.ª não pode encerrar, e não sou eu o mais credenciado porque sou simplesmente suplente, mas alguém terá que, em nome da Subcomissão, manifestar a V. Ex.ª e ao Relator a gratidão e o aplauso pela obra realizada e dizer que nós aqui trabalhamos com um grande capital, o melhor capital que é a criança, e com a família; por isto não devemos ter nenhum ciúme, nem nenhuma restrição aos que aqui vieram, porque os outros trabalharam com o capital que se esvai nas bolsas de valores, nas lutas comerciais e nós, não, trabalhamos com o melhor capital que é o homem. O homem que nasce, o futuro, o Brasil de amanhã. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Nelson Aguiar): – Muito bem. O Senador Marcondes Gadelha nos informou que às dez horas, da próxima segundafeira, estará sendo instalada a Comissão Temática, da qual passa a fazer parte esta Subcomissão. No Plenário Nereu Ramos. Deveremos estar Iá. Encerrada a reunião. (Levanta-se a reunião às 20 horas a 44 minutos.)